«Христианское понимание смерти». Священник Константин Кокора

У нас в гостях был клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.

Разговор шел о смыслах праздника Вознесения Господня, о христианском отношении к смерти и о значении чина отпевания.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла № У-02/158 от 15 октября 2024 года иерей Константин Кокора запрещен в служении сроком на три года.

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио, в этой студии приветствуем вас мы: Алексей Пичугин и ...

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— И в гостях у нас сегодня священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино, добрый вечер.

Священник Константин Кокора:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Константин, мы сегодня с вами встречаемся в день, когда мы простились с Пасхой, отдание праздника завершилось сегодня. А завтра нас ждёт прекрасный и замечательный двунадесятый праздник — Вознесение. И, мне кажется, может быть, кто-то со мной не согласится, но самое время подумать о вещах, о которых мы редко говорим вслух. Я имею ввиду смерть, поскольку отношение к смерти как окончанию жизни — это противоестественно для человека, христианина и человека церковного. Но почему и насколько это действительно так, хотелось бы разобраться, потому что всё-таки тема эта очень больная. И сколько бы мы ни читали святоотеческие толкования, все равно, когда мы сталкиваемся с этим в реальных условиях, когда уходит кто-то из близких, в особенности, когда это происходит не мгновенно, а после тяжелой болезни. Мы присутствуем при этом, мы понимаем, что это совсем не так просто, это просто написать вот эту формулу. Мне, например, очень нравится, я позволю себе процитировать Григория Нисского, вот он писал: «По сей причине, дабы не увековечилось поселившееся у нас зло, сосуд на время разрушается смертью, чтобы по истечении зла преобразилось человеческое естество, и чистое от зла восстановилось в первоначальное состояние». Это очень красиво и глубокомысленно, но когда с этим сталкиваешься в действительности, ты этими формулами не выражаешь то, что ты видишь, что ты чувствуешь. И как прийти к этому ощущению, что смерть — это переход, что Вознесение — это то, что ждёт каждого из нас в той или иной мере, по крайней мере, если мы будем к этому стремиться, мы веруем в это. Не зря же у нас «Символ веры» заканчивается словами: чаю воскресения мёртвых. Не сижу на берегу, жду, когда это случится, а чаю, я стремлюсь к этому, я этого жажду, хочу. Вот чего мы не понимаем и всё ли можно понять?

Священник Константин Кокора:

— Мне кажется, можно понять только исходя из того, что ты сам пережил, и к чему через этот опыт пришел. Меня в свое время поразила автобиографическая книга Клайва Стейплза Льюиса «Боль утраты», когда он писал о своем переживании смерти жены, которая умерла от онкологии, у него также родители умерли от рака. И он пишет, что до вот этой болезни, до этой смерти у него было одно восприятие Бога, а потом началась такая эпоха что ли, когда он начал задавать вопросы, понимать, что не все в жизни прекрасно, понимать, что вера может быть не то что потеряна, а как-то расшатана что ли. И здесь, конечно, смерть в любом случае является самой большой трагедией человечества. И говорить о ней по-другому мы можем лишь исходя из личного опыта, и из того, что даёт нам Воскресение Христа. Кстати, сам он плакал у гробницы Лазаря, давая нам возможность тоже проявлять свою человечность и это нужно делать.

Алексей Пичугин:

— Он плакал над Лазарем, он в Молении о Чаше говорил, что, если можно, мимо пронеси.

Священник Константин Кокора:

— Поэтому да, смерть — это самое большое зло, в принципе, которое может существовать. И оправдать её никак невозможно кроме как Воскресением Христа. И вы прочитали слова Григория Нисского, ему вторит святитель Иоанн Златоуст, который говорит, что смерть в каком-то смысле стала добром, потому что пресеклось зло, потому что человек получил возможность, например, покаяться. Представьте, люди бы жили вечно, и вот это зло в нашем падшем состоянии оно просто преизобиловало бы. И человек знал, что он все равно никогда не умрёт, и какой смысл тогда каяться? Только бы гордыня человека возрастала. Но, конечно, Бог не создавал зла и не создавал смерти. А зло — это результат грехопадения, которое пережил человек и все человечество в его лице. И поэтому Бог эту трагедию исправляет, то есть он зло претворяет во что-то хорошее. Но пережить это можно только индивидуально. То есть ни в коем случае невозможно, например, на отпевании сказать: ну ничего страшного, человек воскреснет, не переживайте, все мы воскреснем и так далее. Эти фразы не могут быть произнесены для людей, которые сами не пережили воскресения, которые сами не ощутили его. Как говорил отец Георгий Чистяков: мы люди Великой субботы.

Алексей Пичугин:

— Да. И спасибо вам большое, я ждал этой возможности, без сомнения это великое эссе: «Снисхождение во ад». Там действительно завершается, что мы все люди из Великой субботы. Христос уже снят с Креста, Он даже уже воскрес, но мы пока ещё об этом не знаем. А там ведь до этого идёт очень длинное перечисление тех смертей, детских смертей, смертей на войне, там война в Чечне была, во время войны. И там ставится вопрос: где Бог в это время? И отец Георгий на него отвечает. Но он был великий человек, и эссе великое.

Священник Константин Кокора:

— Да, поэтому Воскресенье переживается, но оно не освобождает от тления, от нашей смертности, от этого горя. Оно рождает надежду, дает нам возможность ощутить его, предощутить в этой жизни и верить, что оно будет ожидать нас в дальнейшем. Как вы сказали: чаю. Действительно чаю.

Алексей Пичугин:

— А вот в церковном измерении, когда мы говорим о смерти, вы вспомнили эссе Георгия Чистякова, понятно, что все равно ответить на вопрос о смерти невозможно, особенно, когда это происходит или неожиданно, или с человеком, с которым по всем параметрам этого не должно было случиться. И вам, наверное, задавали вопросы родственники: почему? Или всё-таки в тот момент, в момент отпевания, люди так убиты горем, что им не до таких вопросов?

Священник Константин Кокора:

— Бывает по-разному. Но, конечно, этот вопрос мучает, я думаю, практически всех людей: почему именно со мной или с моим близким? И здесь этот вопрос требует и ответа. В первую очередь от того, кто задаёт этот вопрос. Помните, как Иов не стеснялся задавать эти вопросы Богу? Поэтому я обычно людям говорю, что только вы сможете ответить на этот вопрос, пережив вот это горе и ощутив то, что даже в аду находится Христос.

Алексей Пичугин:

— А почему? Я сейчас не совсем понял, а почему, что даже в аду находится Христос, мы говорим людям, которые могут эти слова... могут воспринять в адрес своих близких?

Священник Константин Кокора:

— В смысле нашего состояния. Адского, переживательного, ни в коем случае не говорю, мы не знаем куда человек попадает, здесь Бог только судья, но это уже касается отпевания, что это гарантирует или не гарантирует Царства Божьего. А в том смысле, что даже в самой худшей ситуации все равно мы можем найти какой-то смысл. Это не значит, что мы избавляемся от страдания. Это значит, что само страдание имеет в себе что-то такое, что может нам помочь вырасти. Меня в свое время поразили слова отца Сергия Булгакова, который болел онкологией, и в то время, когда на Страстную седмицу его братья-священники служили, он лежал и умирал. И он задавал эти вопросы: ну как же так? Я священник, я больше не смогу говорить, больше не смогу произносить этих молитв вслух и так далее. И он говорит: меня спасло одно, что в какой-то момент я почувствовал, что рядом со мной лежит Христос, распятый, израненный, умирающий вместе со мной. И его это так воодушевило, что Христос в самый тяжелейший момент жизни был рядом с ним. И в этом как раз, мне кажется, один из великих феноменов христианства. В том, что Бог не где-то далеко, он не только Вершитель судеб и вообще Судья, а Он Тот, кто вместе с тобою умирает. И мёртвый не един во гробе.

Алексей Пичугин:

— Тут вопрос тоже возникает, и очень логично у человека он возникнет. Да, предположим, страдающий Христос страдает вместе с тобой сейчас. Но Он же Бог, Он же может остановить эти несправедливые страдания, почему вот сейчас здесь, в гробу, лежит мой близкий человек, почему он умер так внезапно? Ну и что, что страдает Бог? Почему Он это не предотвратил?

Священник Константин Кокора:

— Я сам не знаю. У меня нет этих ответов, потому что я сам задаю эти вопросы. И я реально понимаю, что эти вопросы будут до конца жизни у каждого из нас, если мы действительно серьёзно к этому относимся. И благо, что есть люди, которые переживали воскресение, не боялись смерти и умирали как-то по-другому, чем, например, мы. Мы на них ориентируемся, но, если мы сами этого не пережили, мы не можем это сыграть и сказать какие-то дежурные фразы, это будет просто кощунство.

Алексей Пичугин:

— Но мы не можем сказать человеку в горе, даже если это очень верующий церковный человек, это не значит, что он не будет задавать этих вопросов в эту минуту. Мы не можем сказать, что, видимо, мы не совсем правильно понимаем Бога. Ведь мы говорим о воскрешении Лазаря, но Лазарь в конце концов всё равно умер. И настал тот его следующий час, когда он должен был умереть. Когда это случилось — это другой вопрос.

Священник Константин Кокора:

— Мне кажется, в такие минуты мы можем просто быть рядом, просто обнять человека и сказать, что у нас те же самые вопросы, просто мы будем рядом. Ведь процесс этого осознания горя, который на несколько частей разбивается: принятие и так далее, долгий. То есть человек будет с этим горем какое-то время жить. И он может потом прийти к какому-то светлому итогу, на самом деле. Он может пережить и прийти к осознанию воскресения, например. А может, наоборот, свернуть в сторону уныния и ощущения бесцельности этой жизни. Поэтому наша задача не ограничивается только тем, что мы сейчас что-то сказали или не сказали, но и в том, что мы с человеком рядом, что мы можем сказать о взаимопомощи, о молитве за умершего и так далее.

Алексей Пичугин:

— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио, священник Константин, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино.

Марина Борисова:

— Я знаю, что вы много провожаете усопших и даже в крематории. То есть у вас вся многообразная палитра горя человеческого проходит перед глазами довольно часто. Я очень хорошо себе это представляю, потому что три года моей жизни прошло на клиросе кладбищенского храма, и что касается отпевания — это в общем был такой постоянный атрибут нашего церковного существования. Всё, что связано с проводами, с подготовкой к уходу, вызывает не меньше вопросов, чем вопросы о крещении человека. Потому что есть такая обрядовая, я позволю себе почти кощунственное определение — обёрточная сторона, есть то, что воспринимается всеми как некий ритуал, так принято. Но всё, что связано с церковью, не зря в любой культуре мировой, в любой религии всегда окружено покровом таинственности. И всегда требуются ещё дополнительные усилия, чтобы пройти сквозь эту пелену. В нашей церкви ничуть не меньше таинственного окружает уход человека. И когда люди просто приходят в храм, чтобы по традиции отпеть, заказать отпевание, они пропускают очень много того, что было до и то, что будет после. Также как в атрибутике традиционной, связанной с поминальными обедами, с поминками, с самим ритуалом захоронения, кажется, когда ты просто об этом размышляешь, сидя на берегу, как говорится, кажется, что это какая нелепица, такой атавизм, архаика, и зачем это нужно? И всё это мешает переживаниям близких. Когда сам оказываешься в состоянии этих близких, ты понимаешь, что даже вот в этой атрибутике традиционной, столько милосердия по отношению к тем, кто остался. Потому что, если бы не было вот этой, через запятую перечисляемой многочисленной необходимой атрибутики, ты бы сошел с ума, у тебя бы просто сердце разорвалось бы, но ты включён в эту череду каких-то, может быть, тебе кажущихся бессмысленными действий, и это помогает тебе вжиться в это новое состояние, жизнь вместе с горем, вместе с ушедшим, который уже не возьмёт тебя за руку. Что касается всего, что связано с уходом человека в церковной традиции, там ещё больше и ещё глубже. Ну дальше просто зайти в храм и заказать отпевание, у очень многих не идёт понимание того, как церковь сопровождает уход человека.

Священник Константин Кокора:

— Вот вы сказали об одиночестве, которое может сопровождать смерть близкого человека. Вот Христос Яннарас пишет, что это, в принципе, это определение ада: нехорошо человеку быть одному. То есть Церковь показывает и усопшему, и тем, кто остался его провожать, что она тоже вместе с ними. И поэтому все действия, все ритуалы символические имеют огромное внутреннее значение. Каждый штрих, каждое движение, каждое слово, оно действительно наполнено смыслом. Задача людей, которые к этому отпеванию готовятся, которые его проводят, вот эти все смыслы максимально открыть такой момент. Это очень сложно сделать, потому что человек убит буквально горем.

Алексей Пичугин:

— А более того, если это не церковное пространство, а ритуальный зал.

Алексей Пичугин:

— Да. И здесь очень важно, как раз я об этом всегда людям говорю, именно в храме лучше всего отпеть, потому что все в храме будет помогать воспринимать происходящее: и иконы, и пение, и сама атмосфера, наличие каких-то символов и так далее. Поэтому само отпевание и дальнейшие действия людей имеют огромное значение, если они найдут это, потому что не секрет, что бывает, что форма остается, а смысл куда-то уходит. И человек вроде и делает все по накатанной, как ему сказали, но сам он не понимает, зачем это нужно, и как это человеку умершему может помочь. Поэтому наша церковная задача, в первую очередь, к этой осознанности человека каким-либо образом подвести, может быть, даже заранее, например, у нас есть подготовка к крещению. Почему не делать подготовку к тому, чтобы переживать смерть близкого человека? Как это нужно все устраивать, в чем смысл последования мертвенного, как оно называется, само отпевание, в чем смысл трапезы поминальный? Потому что поминки часто превращаются в какой-то пир, когда люди могут напиться, травить анекдоты.

Алексей Пичугин:

— Достаточно с точки зрения психологии понятно, что это все напряжение часов прощания, скорби, боли, оно должно найти какой-то свой выход.

Священник Константин Кокора:

— Конечно, конечно. Но при этом мы должны какие-то вещи объяснить. Человек, по крайней мере, правильно расставить акценты. Например, в том же деле поминок, как мы их называем, очень важно было бы раздать эту еду и питье нищим и бездомным. То есть пригласить к этой трапезе тех, кто тебе не может воздать ничем другим.

Алексей Пичугин:

— Вопрос: насколько, как вы думаете, отпевание человека важно для отпиваемого? Потому что его жизнь перед Богом, он у Бога, и Бог всю его жизнь видел, а мы уже по её завершения поем над ним. Получается, что этот чин, в первую очередь, нужен родственникам, как утешение родственников?

Марина Борисова:

— Ну да, это как иеромонах Роман: «Никто у Бога не забыт, никто не сирота, всех не отпетых осенит созвездие Креста». То есть это по ощущению. Но, мне кажется, что здесь есть некое лукавство. Всё-таки отпевание нужно не только родственникам.

Священник Константин Кокора:

— Нет, отпевание безусловно. Мы смысл таинства или обряда понимаем из молитв, которые оно содержит. И вот в самом чинопоследовании отпевания там очень много глубинных смыслов. Например, мы к человеку обращаемся: чадо духовное. То есть, получается, что я человека должен хорошо знать. Или, например, мы называем его христолюбец. То есть мы должны ещё отвечать за то, что он воцерковлен достаточно. И, в принципе, подразумевается, что само чинопоследование, оно именно для воцерковлённых христиан, конечно. Но и не лишено смысла это ради тех, кто пришел в храм, это даже элемент катехизации. Человек, часто встречаясь с горем, переосмысливает свою жизнь, он видит усопшего друга, родственника и понимает, что когда-то и он тоже умрёт.

Марина Борисова:

— Мне всегда казалось, что ключевым для понимания смысла того, что происходит во время отпевания, может служить только одна фраза: «Надгробное рыдание творяще песнь: аллилуйя».

Священник Константин Кокора:

— Вообще всё отпевание, кстати, оно проникнуто вот этим духом воскресения. И, например, святитель Иоанн Златоуст своей пастве говорил, что нужно приходить в белом на отпевание людей. Опять же мы говорим о тех, кто стремился к Богу.

Алексей Пичугин:

— Один наш общий знакомый священник в одном из интервью как раз наоборот говорит, что отпевание, чинопоследование отпевания наоборот проникнуто каким-то очень печальным настроением, которого, наверное, не должно быть. А дальше он развивает свою мысль в другом направлении, что основной смысл отпевания не в том, что: Господи, возьми его в рай, вот мы все стоим и просим: Господи, возьми его в рай, а в том, что мы стоим, вот у Бога нет времени, и в молитве нет времени, и мы стоим перед иконой и свидетельствуем свою любовь к почившему, и он вместе с нами тоже стоит и свидетельствует свою любовь к нам. Этот священник для меня как-то по-новому развернул вот эту грань.

Священник Константин Кокора:

— Можно, мне кажется, и так, и так. Можно сказать, что мы и помогаем, и свидетельствуем, произносим вот эти дерзновенные прошения: со святыми упокой, прости все грехи...

Алексей Пичугин:

— А если мы его не знаем? Вы не знаете этого человека.

Священник Константин Кокора:

— Я про это и говорю, в этом проблема. То есть изначальная проблема в этой анонимности: с кем я имею дело? Кого я отпеваю? Даже в храме. Если поставить так вопрос, мы с вами прекрасно понимаем, что тогда придётся не всех отпевать.

Алексей Пичугин:

— Конечно, чин отпевания рассчитан на то, что община прощается со своим членом, которого все знают.

Священник Константин Кокора:

— Да, которого все любят. Поэтому изначально проблема в этом, а дальше мы уже за каждое слово должны нести ответственность: а мы реально можем перед Богом сказать, что этот человек Христа любит и что он с праведными должен быть сопричастен? И здесь, конечно, сам чин отпевания может быть каким-то образом модернизирован в сторону именно конкретных ситуаций, с кем мы имеем дело. Например, если человек нецерковный, мы можем за него помолиться? Мы должны за него помолиться, но те слова, которые запряжены в самом чине отпевания, они просто не имеют права быть произнесёнными, потому что это просто будет ложь. Другое дело, что, конечно, для родственников должна быть проповедь, когда мы объясняем, как человека поминать. Ведь у большинства людей такой стандартный набор поминовения: поставить свечки и написать записки. Всё. Ну на 40-й день, ещё, может быть, послужить панихиду. На самом деле, если следовать святоотеческой письменности, то не на это нужно ставить акцент, а на личном участии в литургии, в таинстве Евхаристии, причастии Тела и Крови Господних, в личной молитве, в церковной или домашней.

Алексей Пичугин:

— Но мы же тоже не можем сказать человеку, что ты, пожалуйста, приходи на литургию, участвуй, и тогда твоему близкому, с которым мы сейчас прощаемся, там будет лучше?

Марина Борисова:

— Откуда мы знаем, как ему будет?

Священник Константин Кокора:

— Понимаете, мы здесь вообще ничего не можем гарантировать. То есть само отпевание не гарантирует Царства Божия.

Алексей Пичугин:

— Конечно, я поэтому очень люблю книгу, без относительно личности автора, именно книгу Юлии Вознесенской, я забыл, как называется эта книга, а, «Мои посмертные приключения», где описывается домик с её дедушкой священником, птички, которые приносят грешникам в ад какой-то кусочек хлеба и кормят их, а это частички из просфор, вынимаемых погружаемых в чашу. Я помню, что когда-то мне очень нравилась поэтичность этих образов, но если задуматься, то это достаточно нехристианское осознание.

Священник Константин Кокора:

— Здесь можно по-разному к этому относиться, но с определённой долей точности мы должны говорить, что любые наши действия есть акт любви по отношению к усопшему. И мы, получается, не знаем результат, но делаем это по нашей любви, необходимости. Опять же, если говорить о куске хлеба у святителя Николая Кавасилы, есть такое понимание духовной литургии, о том, что если человек, живущий в миру причащается, то духовно могут там причащаться и те, кто расстался с телом. Для меня это было шоком, когда я об этом узнал, прочитал. То, что человек там тоже участвует литургию и он причащается каким-то духовным образом. И здесь мы в первую очередь хотим встретиться ещё с усопшими, мы хотим по-другому их ощутить, переосмыслить их уход или по-новому взглянуть на наши отношения. Потому что в литургии участвует вообще вся церковь, и те, кто от нас физически уже ушли. Ещё и милостыня — очень важный момент. То есть мы делаем дела добра бескорыстные во имя тех, кто ушел, как бы восполняя некие пробелы их жизни. Здесь, конечно, такие конкретные дела любви они свидетельствуют о том, что мы о них помним, что мы их чтим. Продолжаем в каком-то смысле за них это делать, эту эстафетную палочку принимаем. Поэтому, думаю, всё хорошо, любые поминовения, лишь бы они были связаны со Христом, несли какой-то в себе смысл.

Алексей Пичугин:

— Мы вернёмся к нашему разговору через минуту, напомню, что клирик Крестовоздвиженского храма в Митино священник Константин Кокора у нас в гостях, Марина Борисова и Алексей Пичугин, через минуту мы снова здесь.

Возвращаемся в студию светлого радио, друзья, я напомню, что клирик Крестовоздвиженского храма в Митино священник Константин Кокора у нас в гостях, Марина Борисова и я Алексей Пичугин — ваши ведущие.

Марина Борисова:

— Отец Константин, вам приходилось переживать самому или наблюдать кого-то из людей, которых вы хорошо знаете, метаморфозы, которые в них производит участие в погребении, отпевании близкого человека? Вот, чтобы человека перевернуло? Я задаю этот вопрос, потому что по опыту знаю, что бывает, ты провожаешь, и с этого начинается твое реальное общение с этим человеком. У меня, когда умерла бабушка, это совпало с таким горячим вхождением в церковную жизнь, в абсолютно не религиозной семье, но поскольку бабушка родилась ещё до революции, она наверняка была крещеная, в церковь ходила, поэтому я сочла необходимым по возможности, абсолютно не понимая, не зная не чинопоследования, толком даже традиций, но то, что я слышала и что могла воспроизвести, я постаралась это сделать. Отпевание пришлось заказать заочное, потому что это был Советский Союз, и невозможно было себе представить даже, как технологически сделать иначе. Естественно, я на отпевании присутствовала, потому что это не без моего участия происходило. Я ещё слышала или читала, что нужно читать Псалтирь, пока не похоронили. Как это делается, мне никто не рассказал, спросить было не у кого. У меня на церковнославянском не было текста, просто была Библия в переводе синодальном, нашла я псалмы Давида, и всю ночь я пыталась их читать. Это было абсолютно по наитию, никто мне этого не велел, нигде я этого не прочла, что это надо сделать. То есть пока это все про у меня было ощущение, что я становлюсь бабушке очень близкой. И когда мы её похоронили, у всех было очень горестное состояние, а у меня, я это потом начала для себя определять, как после Пасхи на Светлой седмице бывает отпевание особым чином, вот у меня было это пасхальное ощущение ухода буквально физиологическое. Было состояние такой тихой радости. И с тех пор, всё, что связано с памятью о ней, уже 40 лет прошло, а вызывает... то есть наступает какое-то состояние, как будто ты ещё ближе становишься с этим человеком, о котором ты молишься, и которого ты молитвенно провожаешь в его новый путь, в его новую жизнь. Хотя, конечно, я такими словами для себя это не сформулировала, это все было эмоционально, по наитию, но я думаю, что, если такой опыт есть хотя бы у одного человека, значит, он достоин того, чтобы его как-то осмыслить.

Священник Константин Кокора:

— Я думаю, что возможность такая есть почти у всех людей: пережить это воскресение. Вот мы начали с вами с Вознесения. Ведь там интересно, даже в песнопениях праздника сказано, что Он возносится, но не уходит. В конце Евангелия от Матфея говорит: «Аз есмь с вами до скончания века». То есть это такой парадокс — уходя не уходит. То же самое с людьми, когда они умирают, мы понимаем, что до конца человек всё равно не уходит. То есть он не только в наших сердцах, в нашей памяти, но и в принципе жив и всегда будет жить. Потому что у Бога все живы, как он сам говорит. И святые отцы даже настаивают на том, что связь онтологическая между телом и душой никогда не прерывается, никогда. То есть тело и душа помнят друг о друге и знают, что они будут воскрешены.

Алексей Пичугин:

— А тело-то так как?

Священник Константин Кокора:

— Тело, раскладываясь на элементы, в себе содержит ту память о душе ...

Алексей Пичугин:

— Просто, участвуя в разных археологических раскопках, в раскопках могильников, много раз видел, когда пустые абсолютно могилы, но это не значит абсолютно, что там никого нет, что там его выкопали, нет, он там, но просто едкость почвы, там просто вообще ничего не остается: ни костей, ни следов, вообще ничего, просто какая-то потемневшая земля и всё.

Священник Константин Кокора:

— Вот, но земля — это тоже то, что содержит в себе эти элементы, элементарные частицы этого тела. Здесь интересно само отношение к телу со стороны церкви. Мы это тело облагораживаем, мы над ним кадим, мы над ним молимся,

Потому что в идеале отпевание должно быть очным. Поэтому вот эта связь тела и души, и воскресение Христа именно в теле, оно убеждает учеников, что Он именно телесен, что Он не есть просто дух. Это все очень интересно в свете отпевания продумать. Но у меня лично не было такого опыта, и близких людей я тоже не знаю, чтобы они переосмыслили что-то. Хотя я подразумеваю, что действительно у многих это было, просто они не могли со мной поделиться. Я вижу по самим отпеваниям, я могу сказать, что очень часто люди подходят, и по их внешнему виду я понимаю, что что-то произошло, что они потрясены, и по отзывам на проповедь, они говорят: батюшка, спасибо, что вы сказали, потому что для нас это действительно важно, это нас как-то встрепенуло, каким-то образом парадоксально — человек умирает, а мы живы. И вот здесь роль отпевания мне кажется колоссальной. Даже, кстати, пускай это будет в крематории. Пускай даже это будет над неверующим человеком, но зато кто-то из тех, кто ещё жив, может быть, у него что-то произойдёт.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что мы часто упускаем очень важную часть своей жизни, вот память смертная, к которой нас всё время призывает церковь во всех своих текстах, и которую мы стараемся задвинуть куда-нибудь подальше за занавеску и вспоминать о ней пореже. Как, впрочем, и о старости. Весь 21-й век как-то ускоренными темпами привёл большинство из нас к мысли, что чем позже мы состаримся или не состаримся вовсе, или сделаем какие-то суперусилия, чтобы оказаться нестарыми, то это и есть главная цель, к которой нужно прилагать максимум усилий. А ведь не зря же этот период старости нам дан. Я, когда наблюдала, как уходили мои близкие, я впервые начала задумываться, насколько это милосердно во всех смыслах. Мои родители пришли к вере, к церковной жизни уже в пожилом возрасте. Это стало значимой частью их существования. Но накопившийся груз недугов, болезни, плюс стресс от внешней жизни, это были девяностые годы, всё это накладывало свой отпечаток. Я смотрела и думала: как поразительно все устроено. Они с каждым новым витком своего вхождения в старые годы, они смирялись, они просветлялись, у них лица менялись. И вместе с ними так или иначе менялись мы, потому что мы все это видели и через себя пропускали. Это чрезвычайно милосердный период жизни человеческой — старость. Когда очень многие грехи, в которых ты тщетно каялся на протяжении десятилетий, уходят чисто физиологически, просто тебе этого не хочется. Вот ты страдал чревоугодием, просыпаешься с утра и думаешь: надо позавтракать, потому что надо выпить таблетки, и думаешь: невозможно, я не хочу. И это не требует для тебя никаких дополнительных ни душевных, ни телесных усилий. Ты просто уже не хочешь. И мир открывается для тебя совершенно иначе. Он очень приближается к восприятию детскому, только в отличие от детства, когда это всё естественно, в старости ты это ценишь, ты это смакую шиш, ты за это все благодаришь. Я никогда не думала, что когда-нибудь приду к состоянию, что когда просыпаюсь с утра, а у меня все болит, все кружится, все скрипит и высыпается песок. Говорю: слава тебе, господи, день начался. Вот это не то, что я себе командую, это чувство, которое приходит изнутри. То есть каждый день становится подарком, несмотря на все минусы, которые может принести. И чрезвычайно жалко, что большинство людей хочет либо совсем вычеркнуть этот период своей жизни, либо отодвинуть его на потом, на потом, на потом, которое никогда не наступит.

Священник Константин Кокора:

— Вообще парадоксально, когда отпеваешь людей, почти всегда родственники говорят: ой, сколько бы ещё жить, ой, какой ещё молодой или молодая. Хотя у человека может быть уже солидный возраст, ему может быть много лет, а всё равно человек говорит: жить и жить. То есть, конечно, вот это стремление жить бесконечно, с одной стороны, оправдано, мы все созданы по образу и подобию, значит должны быть бессмертны. А с другой стороны, привязка именно к этой биологической жизни, а она, конечно, является грехом, потому что здесь не только хорошее, но есть и зло, в том смысле, сколько мы сами, например, провоцируем.

Алексей Пичугин:

— А что такое привязывание к земной жизни?

Священник Константин Кокора:

— Стремление жить только земными интересами. Отдалить старость, вернуть то, что уже невозможно вернуть. Не думать о смерти.

Алексей Пичугин:

— Но это так естественно: жить, жить.

Марина Борисова:

— Мне кажется, ошибка в том, что человек пытается искусственно возбудить в себе те желания, которые естественным образом уже ушли. То есть он пытается себя как-то вздёрнуть и эмоционально, и физиологически с помощью даже медикаментов, чтобы почувствовать, что я могу также ощущать жизнь, как и в 20 лет. Да не можешь, и не нужно тебе.

Священник Константин Кокора:

— Да, всему свое время. И мне кажется, вот эта благодарность за любой возраст, за то, что мы живём, за то, что происходит в нашей жизни, она должна быть априори. А здесь даже какая-то и неблагодарность за то, что происходит. «Нет, я всё равно хочу по-другому, нет, я всё равно не умру или как-то по-другому решу этот болезненный вопрос». Об этом писал отец Александр Шмеман в своих предсмертных лекциях. Он говорил как раз о стремлении западного человека в секулярном мире отодвинуть эту смерть подальше...

Алексей Пичугин:

— В книжке «Литургия смерти».

Священник Константин Кокора:

— Да, даже когда человек сталкивается со смертью, он говорит: «лишь не родственники этим занимались бы, а кто-то пускай этим занимается, как будто этого нет в нашей жизни». Поэтому сама старость она настраивает человека на этот лад, что когда-то все равно это произойдёт. Хотя умирают, конечно, и молодые, и пожилые, и здоровые, и больные, и дети. И как внезапно. Поэтому, конечно, память смертная, как говорил владыка Антоний, это не стремление унывать от того, что ты умрёшь, что здесь все бесцельно, что здесь не может быть, к чему стремиться, а наоборот, нужно жить так, как будто ты живёшь последний день. Поскорее сделать то, что ты хотел сделать. Уйти от того, от чего ты хотел уйти. Прожить полноценно то, сколько тебе Господь отмерил. Это, конечно, удел людей, которых мы называем святыми, которые стремились к этой святости в том числе понимали смерть, видимо, как-то иначе.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино.

Марина Борисова:

— И всё-таки это даже для человека верующего, человека церковного есть очень болезненная проблема, связанная с уходом, со смертью. Я имею в виду смерть добровольную. Это тяжело и для тех, кто близок человеку, который сам прервал свою жизнь, и мне кажется, что для церкви это рождает массу вопросов и недоумений. Не даром же существует практика, когда человек признаётся самоубийцей по безумию.

Алексей Пичугин:

— И мне кажется, другого просто не бывает. Я с трудом могу представить, что человек абсолютно в ясном сознании и рассудке взял бы и сделал это, будучи абсолютно адекватным и осознающим свои действия.

Марина Борисова:

— Ну тут, мне кажется, нужно радиослушателям рассказать, потому что, я думаю, мало кто знает, что существует милосердная практика, когда человек может обратиться с прошением к правящему архиерею, предоставить документы медицинские, свидетельствующие о состоянии на момент ухода. И человека можно отпеть.

Священник Константин Кокора:

— Безусловно церковь идёт навстречу. И не каждый самоубийца, на самом деле, в прямом смысле слова самоубийцы. Все возможно. И опять же само отпевание, как мы с вами сказали, не является гарантией Царства Божьего, это просто есть некий акт любви и милосердия по отношению к людям, которые остались здесь, в жизни, мы все хотим, чтобы мы все были отпеты. Но при этом самоубийства, которые были не в состоянии сумасшествия, действительно существуют. То есть даже была одно время мода, так скажем, на самоубийство, когда люди делали это из-за какого-то кича, например, от усталости от жизни или наоборот — на самом пике своей славы, когда человек это делал по каким-то своим сумасшедшим мотивации. Это тоже не нормально. То есть в этом смысле мы все больные. И каждый грех — это свидетельство сумасшествия человека. Но всё-таки есть разные вещи. Одно дело — это именно медицинское сумасшествие, когда действительно человек не отвечает за свои поступки. Другое дело, это когда сам себя человек выводит в такое состояние, в себе это культивируют. Это, конечно, страшный феномен — самоубийство. У Николая Бердяева есть замечательные эссе о самоубийстве. Потрясающий в том смысле, что он, как всегда, вскрывает глубинные какие-то вещи, человек пишет о том, что после революции было много самоубийств, в т.ч. в эмиграции, когда люди меняли свою жизнь, вынуждены были менять страну, и просто не могли пережить эти потрясения и уходили из жизни самостоятельно.

Марина Борисова:

— Вот человек ушел. Церковь благословила его отпеть. У нас же остается наша долгая жизнь с этим ушедшим человеком. Мы говорили, что всё, что всё связано со смертью — это область таинственного, мы ничего не знаем наверняка. И есть свидетельства людей, которые молились о каких-то своих близких, друзьях, родственников, с таким непонятным сомнительным финалом жизни и сталкивались с очень тяжелыми последствиями. То есть когда ты пытаешься молитвой воздействовать на загробную жизнь человека, очень странно ушедшего из жизни.

Алексей Пичугин:

— Как можно воздействовать на загробную жизнь человека?

Его что переместят из ада в рай?

Марина Борисова:

— Но мы же верим, что наши молитвы каким-то образом влияют?

Священник Константин Кокора:

— Все говорят. Все святые отцы говорят, что молитвы в любом случае нужны, необходимы, и нам, кстати, самим, для того чтобы проявлять это необходимое милосердие и любовь к ближним. Потому что, если ты любишь, ты молишься, значит, тебе не все равно. Но и для тех людей, которые ушли. По-разному эти молитвы влияют. То есть нужна воля человека, который находится уже в состоянии смерти, воля его души, чтобы все эти молитвы принять и поменяться. Часть святых отцов говорит, что если человек не раскаялся, точнее, раскаялся, но какие-то тяжкие грехи ему не простятся. Прощаются более мелкие грехи. Если человек не раскаялся, был богоборцем, атеистом, то все это вообще будет бессмысленно для неего. Но все равно мы в области потустороннего, мы не можем сказать, как точно, пока мы сами не умерли, даже не то что не умирали, а пока не попали сами на суд, мы не знаем, как Господь распорядится. Поэтому наша задача именно молиться, надеяться, верить, а дальше мы разводим руками и говорим: не знаем.

Марина Борисова:

— Но мы можем каким-то образом влиять друг на друга, пока мы здесь ещё. Я опять возвращаюсь к вопросу о памяти смертной. Всё-таки сама формулировка звучит для современного человека пугающе. И представляется, что размышления на эту тему приводят человека к жёсткой меланхолии, к затяжной депрессии, и ни к чему хорошему в общем. Можно ли воспитывая собственных детей, объяснить им как-то или каким-то иным образом вложить в их душу отношение к смерти как к переходу, как ожиданию пасхальный метаморфозы своей собственной души и тела?

Священник Константин Кокора:

— Мне кажется, это можно сделать, если для нас связь жизни и смерти присутствует. То есть, когда мы говорим о том, что человек может умереть. Я помню, как сын, в первый раз, года четыре ему, наверное, было, он был со мной на отпевании. И он мне задаёт вопрос: «А почему она лежит?» Женщина. Я говорю: «Потому что умерла». Он говорит: «А когда она встанет?» Я говорю: «К сожалению, она сейчас не встанет, только потом». «А куда её понесли?» То есть когда сталкивается с этим ребёнок, он, наверное, как-то начинает для себя этот вопрос ставить. Как мне к этому относиться, что это за феномен? Не бояться, может быть, говорить о смерти. Не в таких тонах, что все мы умрём, и ты умрёшь, и я умру, что это плохо, это горе, это страдание. Это он сам узнает, а именно в том смысле, что давай прожить?? чтобы потом в Царствии Божьем оказаться, потому что смерть и даже близких людей, нам очень дорогих, она не конечная, она — итог всего того, что мы здесь созидали, то, что будет воскресение и мы обязательно встретимся. Обязательно наше общение продолжится. Поэтому, если мы говорим о христианстве и о практической жизни христианства в миру, то обязательно это коснётся и смерти, обязательно будет такой вопрос в связи с воскресением Христа. Он же прежде умер, никогда не бывает воскресения без Голгофы. Поэтому здесь этот вопрос тоже может очень повлиять на человека. Дети, кстати, по-другому смерть воспринимают, они не понимают, например, что вот с седьмого этажа прыгнешь и умрёшь. Ну и что? А потом опять оживу.

Марина Борисова:

— Я не знаю, как это воспринимают дети сейчас, но я на всю жизнь запомнила свое первое ощущение, когда мне пришла в голову мысль, мне было лет пять, мне пришла в голову мысль, что я умру. Это был такой ужас, эта мысль пришла мне почему-то ночью в голову, я поэтому проснулась, темно вокруг, я побежала в спальню к родителям, растолкала их, рыдала, у меня была истерика. То есть сама мысль об этом была шокирующей. И я думаю, что это не только моё переживание детское, просто с детьми об этом никто не говорит.

Священник Константин Кокора:

— Да, у меня, представляете, в прошлом году был урок у четвёртого класса, который, как ни странно, мы посвятили, причём не по моей инициативе, по инициативе учеников, смерти. То есть весь урок они задавали вопросы о смерти. Причём они просили ещё провести, я из этого понимаю, что с ними никто никогда не говорил о смерти. И у меня начался в подростковом возрасте, в тот именно момент, путь к Богу, когда я ощутил, что после смерти ничего не будет. То есть как компьютер отключают, и у тебя ни памяти, ни чувства, вообще ничего от тебя не остается, и от тебя вообще ничего не остается, меня посетил просто экзистенциальный ужас. Я думаю: а какой тогда вообще смысл во всём? Что же это такая за жизнь, которая заканчивается ничем абсолютно? Небытием. И вот так оттолкнувшись от дна, можно прийти к чему-то, наверное, хорошему.

Алексей Пичугин:

— К чему-то хорошему действительно можно прийти спустя какое-то время, анализируя, почему так происходит. Можно не прийти. Но действительно, наверное, раз мы сегодня говорили об отпеваниях, священник может, по крайней мере, попробовать затронуть какие-то, очень аккуратно, чувства, нотки в сердце человека, которого окружает в этот момент только горе. Не знаю, насколько человек готов в этот момент слышать, но вдруг эти нужные слова совпадут с какой-то малейшей щелочкой в сердце человека и сумеют туда войти.

Священник Константин Кокора:

— И мне кажется, надо надеяться и уповать на то, что человеку небезразлична судьба этого человека, и поэтому наша взаимосвязь она и в том, что мы каким-то образом меняемся и надеемся, что это ему тоже как-то поможет. Хотя после смерти, как все святые отцы пишут, нет ни покаяния, ни возможности что-либо исправить, но и нет возможности грешить.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое, священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митино был с нами. Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Алексей Пичугин. Всего доброго, до свидания.

Алексей Пичугин:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито