«Христианское отношение к смерти». Свящ. Николай Конюхов

Священник Николай Конюхов в студии Радио ВЕРА

У нас в гостях будет клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Разговор шел о христианском отношении к смерти и о том, как жизнь земная связана с жизнью вечной. Почему смерть присутствует в мире, почему смерть пугает, а также о том, что значит, что «Христос победил смерть».

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня этот час светлого вечера с нами проведёт клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Священник Николай Конюхов:

— Здравствуйте.

М. Борисова:

— Отец Николай. Вот хочу я с вами поговорить сегодня на такую тему, достаточно трудную для современного человека. Мы на Пасху «смерти празднуем умертвление». Все мы головой понимаем и даже иногда не только головой, но дело в том, что смерть, пока мы живём на земле этой физической жизнью, она является неотъемлемым атрибутом этой самой жизни, причём не только наша личная смерть, а смерть всего, что нас окружает: природы, живых существ, людей, близких или далёких, и в конечном итоге нас самих. То есть это некий постоянный атрибут. Вот до того момента перехода в мир иной в иную жизнь мы живём как бы окружённые таким вот облаком смерти, но так получилось, что по крайней мере, за последние там полтораста лет человечество все больше и больше отворачивается от необходимости осознать то, что это неизбежный спутник твой. Люди начинают думать о том, что вот как сохранить молодость, а вот нельзя ли жизнь продлить там на неопределённое время физическую, нельзя ли молодость сохранять там до 120 лет и много-много-много усилий предпринимается для того, чтобы убедить самого себя что-либо это вообще не существует, либо это существует, но тебя не касается, однако это касается. И вот нам, насколько я понимаю, как христианам нужно каким-то образом вживить эту самую смерть в нашу жизнь, как это парадоксально ни звучало бы. Но что для этого сделать и как это сделать? И сколько бы мы ни пытались умом это осознать, все равно, когда это касается нашего телесного восприятия, все равно мы не можем переступить через желание отвернуться, отбросить, отторгнуть это от себя. Как нам быть?

Священник Николай Конюхов:

— С одной стороны, безусловно, у нас есть просто инстинкт выживания, и человеку не свойственно стремиться к исчезновению. Наоборот он стремится к жизни, если у него не сломалась психика и он ценит с духовной точки зрения дар от Бога, то понятно, что он стремится к жизни и к жизни с избытком. С другой стороны, наш мир, он испорчен грехом. Да, грех сделал этот мир искажённым, исказил тот величайший творческий план, который Господь сделал это, знаете, когда вот, ну, потрясающий проект уже утвердил Минкульт, и тут вдруг кто-то взял там, я не знаю, на первые установочные документы там, где шла речь про основание, пролил чай, взяли там что-то потёрли, дорисовали и все, и то, что вот должно было быть в основании, оно исказилось, сломалось и все здание повело. Пошла трещина. Вот тоже самое с нами произошло. То есть понятное дело, что Господь сотворил этот мир не для смерти, смерть не имеет онтологического основания, потому что Бог не творил смерти. Бог — это жизнь, и поэтому в нашем падшем мире, просто, как мы знаем, грех, вошёл в этот мир, а с грехом смерть, как говорит Священное Писание. И поэтому она не совсем естественна. То есть мы не можем взять и сделать смерть естественной, сказать: да нормально умирать. Нет, это ненормально нету в замысле Божьем, ну, точнее, в первоначальном плане Божьем, понятное дело, что потом Господь промышлял и даже смерть сделал благом, но в целом, конечно, я вот много раз сталкивался со смертью, зачастую это безобразное что-то, это несвойственное, ты смотришь на человека «зряще мя бесславна и бездыханна», и не понимаешь: только, что он ходил, смеялся, ел, а тут лежит вот перед тобой умерший, то есть даже когда пожилой человек вроде, который пожил там 90 лет, умирает, все равно это больно и неестественно. То есть Бог творит человека для жизни, а тут мы видим смерть. Но опять же в нашем падшем мире смерть, скорее, это то, что добавляет смысла жизни, добавляет ценности или если хотите, остроты, потому что, зная об этом пороге смерти, мы больше ценим тот величайший дар жизни, который нам Господь дал, и повышается вот эта ответственность, то есть память смертная, о чем, святые отцы, много говорили и считали это добродетелью. То есть это то, что я помню о смерти. Это не просто некая такая профилактика деменции. Да, а это именно добродетель, потому что если я помню о смерти, то я стараюсь жить лучше. Я стараюсь любить сегодня, прощать сегодня, сказать важные слова сегодня, потому что я не знаю, вдруг я завтра не проснусь, как говорил один классик: «Человек не просто смертен, он внезапно смертен».

М. Борисова:

— И «Аннушка уже пролила масло».

Священник Николай Конюхов:

— Да, поэтому тут нужно быть внимательным, тот, кто собирается сегодня вечером пойти кофе пить, вот это может не случиться, поэтому не надо. Нам смерть, она да, она очень сильно обостряет всю вот эту историю, и мы существа, такие достаточно ленивые, малоинертные нас так клонит, скорее, к такому, туда, где попроще, а все, что классно в этом мире даётся с трудом, то есть вот все, что вот замечательное, я не знаю, радость, счастье, любовь, доброта, милосердие. Все даётся с трудом. Вот любовь, для того, чтобы научиться любить, нужно отпахаться. Вот Христос пришёл и показал Любовь, каким образом? Он пошёл на Крест. То есть это точно не про то, что вот можно легко получить. Вот, и поэтому нам нужно себя понуждать, как-то мотивировать. Вот смерть она, может быть определённой мотивацией, определённым напоминанием, если хотите, вот другой вопрос, что для некоторых людей это становится поводом для уныния. Человек вспоминает: ой, я же умру о кошмар, что ж теперь делать?

М. Борисова:

— Я не знаю, как оцениваются эти мысли у взрослого человека, у каждого они свои и по-своему преломлены в опыте собственной жизни, но я могу вам точно сказать, что вот у меня самое яркое воспоминание о раннем детстве — это то, как я проснулась ночью от ужаса, прибежала к родителям, разбудила их, рыдала, они не могли понять: что их ребёнок так? Мне было лет 5. А мне приснилось, что я умру. Это было первое осознание, что моя жизнь рано или поздно закончится.

Священник Николай Конюхов:

— Ну, это очень рано, обычно в10- 11 лет происходит первое осознание смерти.

М. Борисова:

— И я помню, просто я до сих пор помню, вот прожила большую жизнь, я помню до сих пор. Вот просто кожей помню весь ужас от этого сознания до такой степени, что пришлось растолкать родителей, они полночи меня утешали.

Священник Николай Конюхов:

— Потому что Марину Господь создал для жизни. Совершенно маленькой Мариночке пятилетней непонятно: а почему она должна исчезать-то? Она ещё только начала всю эту интересную историю.

М. Борисова:

— Но с чем тогда связана игра со смертью в подростковом и юношеском возрасте?

Священник Николай Конюхов:

— Ну там в целом, как бы такая история, там многие устои летят. У человека немножко, ну так по-народному, крыша летит. Ну то есть такая нестабильная психика, вот у любого спросите психотерапевта, он расскажет. Просто это вполне распространённый феномен, в этом нет ничего такого, что вот мы обычно придираемся к подросткам, вот они там специально или ещё что-то, это просто в целом, ну, это гормональная история. История эта, связанная с тем, что человек переосознает себя как личность, у него происходит тяжёлая сепарация с родителями, он начинает осознавать себя как отдельную единицу. То есть такой процесс болезненный. Знаете, процесс родов, в общем, болезненный. Почему ребёнок кричит? Потому что ему было тепло, уютно, хорошо, вообще он был с мамой. Всегда у него был вообще класс, сидел- сидел, потом выходит в этот мир. Холодно, сразу какие-то непонятные звуки. Там же звуков нет, там все приглушённое. И сразу резкие звуки, просто даже вот собственный крик его, вот лёгкие разворачиваются. Это же процесс, кстати, тоже болезненный представляете, лёгкие разворачивается, ну и так далее. Ну, у человека в течение жизни происходит нескольких таких рождений, вот то, что называется кризисами. Вот подростковый кризис, он, конечно, со смертью, да, конечно, там начинается вот эта история. А зачем я живу? А чего это там? Ну, то есть, если мы были бы просто животными, то у нас, может быть, такого не возникало. Вот, но мы не просто, у нас есть высокоразвитый интеллект, и плюс мы ещё наделены подобием Божьим. То есть у нас есть ещё душа и дух бессмертный. Поэтому, да, вот в подростковом возрасте такая история бывает, и в этот момент очень важно подростку дать некое основание, надёжность. Обычно в этот момент, наоборот, родители, ну, им сложнее всего сохранить дружбу с таким колючим человечком, то есть когда он был ещё такой симпатичный, там на скрипочке на стульчике играл, все там всегда слушался, шнурочки все завязывал какие-то там, значит: мамочка, мамочка, папочка, папочка, а тут: «Всё, надоело, отстань. Все — учиться не хочу. Я буду в телефоне смотреть видео». Вот такое любить и давать ему поддержку — это тяжело, поэтому многие родители на этом, конечно, ломаются, а именно тогда нужна поддержка, чтобы вот суицидальные идеи, которые периодически, ну, рождаются просто вот в этом воспалённом сознании пограничном. Вот как раз, чтобы дать ему ощущение надёжности и что его любят безусловно, потому что очень часто, кстати, ещё первая тема в этой же теме, потому что подросток, у него такая-то, что называется, аутоагрессия. Он видит, что он, ну, как бы далеко не удобный ребёнок, он видит, что родители, им тяжелее его любить. И они ещё говорят периодически слова, которые нам кажется, что они не доходят до ребёнка, мы же говорим: вот ты такой неблагодарный, ты такой или такая там стала, вот ты никого не любишь, кроме себя и так далее, и так далее, как с тобой тяжело. Мы же часто, вот я просто сам же родитель, у меня четверо детей, и вот этим: «как же с тобой тяжело», ты даёшь ребёнку понять, что в твоей жизни он как-то мешает, то есть он является некой обузой. И ребёнок это воспринимает чуть ли ни как указание к действию. У него начинается вот эта аутоагрессия, и, если от меня моему папе с мамой тяжело, а я их люблю, я не умею это выражать, я им нервы, порчу, я их не слушаюсь, я у них деньги подтыриваю, но я их люблю, а они говорят, что со мной тяжело и что я неудобный, и я им там настроение, порчу. И у ребёнка действительно возникают суицидальные идеи, особенно если мама что-нибудь такое сказанёт. Ведь мама — это вообще весь мир для ребёнка. Если мама тебя отторгает, значит, мир не принимает. Ну, если меня мир не принимает. Ну, тогда появляются такие вот ужасные идеи.

М. Борисова:

— Клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы сегодня говорим о смерти и жизни, о живых и мёртвых. Когда подросток начинает играть в эти опасные игры, это можно объяснить, об этом написана масса литературы, прочитана куча лекций, более или менее с этим так или иначе разбираются родители в практической жизни, но что делать с тем, что человек живёт не только с мыслью о том, что он сам умрёт, его окружает смерть, вообще вокруг умирают растения, которые он выращивает, умирают животные, к которым он привязывается, отношение такого пиетета к чужой жизни в живой природе, в творении Божьем приводит к каким-то очень странным вещам. Вот у меня есть одна знакомая девушка, которая ловит в квартире тараканов в коробочку и выносит их на травку.

М. Борисова:

— В моём мироощущении, по-видимому, я плохая христианка, но в моём мироощущении — это какой-то абсурд, то есть смерть определённого количества живых существ запрограммирована в нашей жизни. Но как понять: вот это естественно, и к этому нужно относиться философски, а это уже противоестественно, и от этого нужно стараться уберегать того, кто оказывается рядом с тобой.

Священник Николай Конюхов:

— Это естественный процесс, конечно же, умирание. То, что там птичка ест таракана или там комарика, аист или ещё кто-то там вот там, ну, лягушку, лягушка ест, там комарика, лягушку ест аист, аиста... не знаю, никто не съел, улетел. Он полетел ребёнка приносить следующего многодетному батюшке, поэтому тут как бы естественный процесс, чего в него вторгаться, как бы я не буду убивать комара, который меня кусает, потому что я такой весь христианин. Нет. Скорее всего, это просто активист немножко такой, сейчас это модно. Вот, ну ладно, не буду обижать активистов, иначе придут, могут уже сами кого угодно обидеть. Вот, поэтому нет, это не является чем-то именно, христианской добродетельно. Там появляется нравственный аспект, когда появляется жестокость. То есть вот когда там жестокое обращение с животными, это же статья сейчас уголовная, и слава Богу. То есть были случаи просто, ну отвратительные, когда там издевались над собачками. Я вот очень люблю и собак, и кошек для меня вот там какие-то пытки, издевательства — это совершенно недопустимо не просто для христианина. Тут же даже речь не про христианство. Просто для человека. Одно дело, когда человек там употребляет в пищу животное, да? Вот я узнал, что, например, в северных народах, там, на Чукотке, вот где там вечная мерзлота есть, бегают олени, и вот эти олени, они всё для местного населения, это и транспорт, это и шкуры, это и мясо, и все, все, все. И вот там обычный охотник, прежде чем убить оленя, просит у него прощения, благодарит его и только после этого закалывает, то есть какое-то такое вот отношение, да, он понимает, что это необходимо ему для пищи, для этого, для этого, но все равно это как-то делает ну вот по необходимости, без жестокости какой-то, это не приносит ему удовольствия, так скажем, то есть, вот когда у человека появляются такие садистские наклонности. Он получает удовольствие от смерти чего-то то это, конечно, уже тогда духовная проблема.

М. Борисова:

— Ну вот что же делать с детьми? Как с ними говорить на эту тему, с какого возраста и в какой форме?

Священник Николай Конюхов:

— Они ведь познают мир часть того очень, когда они там мух этих приколачивают гвоздиками, какое-то время — это просто познание мира. Они таким образом, вот через любопытство, через вот это им все нужно разобрать, собрать, то есть какое-то время — это, скорее, безобидное что-то. А вот когда там я просто знаю, да, Марина, чего вы хотите сказать, когда вот мучают тех же самых щеночков, доводят до плача там все, я могу сказать, что это агрессия, связанная с тем, скорее всего, ну вот даже по моей практике, это связано с насилием в семье.

М. Борисова:

— Но дети вообще-то даже без всякого насилия в семье, довольно жестокие могут быть по отношению и друг к другу тоже. Есть даже, ну, не знаю, может быть, сейчас это меньше выражено, в особенности в христианских семьях, но вот в бытность моего детства существовал даже целый такой чёрный детский фольклор, со всякими чёрными страшными рассказиками, с какими-то дурацкими страшными стишками, и все это вот вокруг смерти, вокруг образов смерти.

Священник Николай Конюхов:

— Но тут два момента, ещё раз я все-таки настою на том, что часто это бывает из-за агрессии в семье, то есть ребёнка, могут как-то наказывать или кричать на него. Он замыкается, он держит в себе обиду, вот эту эмоцию, страх и все. И потом находит ещё одну беззащитную тварь Божью, на которой он вымещает вот то, что он уже не может ответить там папе, который его треснул, или маме, которая накричал на него. Вот он не выразил вот эти эмоции. Нормально он не умеет. Он все это стерпел, замкнулся, а вот эта злость-то у него осталась, и он вымещает это на. Ну, это давняя история. Это как бы ничего, не открыл нового никакой Америки. А то, что вы сказали по поводу того, что дети там шутки придумывают какие-то анекдоты, какие-то приговорки, прибаутки, ещё что-то по поводу смерти, это давнишняя, очень давнишняя история, связанная с защитой психики через юмор. То есть вот когда над чем-то страшным нужно пошутить, тогда оно не становится таким уж и страшным, но это как бы это обыграно, в том числе и в литературе, в кинематографе. То есть если ты чего-то боишься, и ты начнёшь смеяться над этим, то оно перестанет быть таким страшным, уменьшится, скорёжится и все, потому что страх подпитывается вот этим, какой-то ужастик подпитывается твоим страхом, а если ты не боишься, а как-то вот, а смех помогает преодолеть, и вот вы же говорили, в 5 лет вы ощутили страх смерти, да? И ребёнок, у них у всех случается такой вот инсайт, умрут неожиданно, почему оно действительно оказывает порой неожиданно доводит до слез, человеку страшно, он прямо не знает, как дальше жить после этого, а вот в 10 в 11 лет обычно это происходит. Что делать? Посмеяться, пошутить, это защитная реакция психики просто.

М. Борисова:

— Но как воспитать уважение к смерти как к необходимому переходу уже в христианском понимании этого слова, если старшее поколение старается отодвинуть от себя эти мысли, то каким образом транслировать на более молодые поколения правильное христианское отношение к смерти? Уважительное, но в меру.

Священник Николай Конюхов:

— Ну, в том числе через жизнь. То есть, когда ты даёшь человеку понятие ценности жизни, когда человек, мы в том числе, своим детям даём понимание, что такое полноценная жизнь, то постепенно у них формируется правильное отношение к смерти. То есть он там жил достойно и умер там благочестиво, да? Да, у нас так говорят, тем более что знаете, у нас у христиан. Мы же даже для самих себя в шпаргалки спрятали всюду.

М. Борисова:

— Есть альтернативный вариант: жил грешно и умер смешно.

Священник Николай Конюхов:

— Это да. Вот мы не хотим так, хотим все-таки, чтобы какая-то кончина была. Да, чтобы жизнь была полноценной и смерть была непостыдной, мирной. Я говорю, что мы спрятали шпаргалки всюду. То есть у нас и в богослужении всюду вот это: даждь нам, Господи, христианской, непостыдной, мирной кончины, потом и вот у нас огромное количество поминовений: во блаженном успении вечный покой, подаждь, Господи, усопшему родственнику. У нас родительские субботы, у нас там и Радоница, и вот литии, панихиды и все остальное. То есть мы вообще христиане такие, что нам иногда даже претензии предъявляют тоже: что ж вы там со своей смертью? а А для нас, у нас память смертная тут. Ну да, нам даёт эту остроту жизни. Мы, наоборот, перестаём откладывать на потом свою жизнь. Начинаем жить сегодня. Вот поэтому постепенно, просто находясь вот в пространстве христианского богослужения, христианской литературы, начиная с Евангелия, где про смерть, ну, собственно говоря, много эпизодов разбирается и, собственно, сама жизнь заканчивается распятием, смертью, потом Воскресение как самая главная, самая высшая точка, дающая нам надежду, что мы будем жить вечно, то есть просто для нас смерть не является поводом к отчаянию. Вот если бы Евангелие заканчивалось именно смертью Христа, это была бы правдивая и очень грустная книга. Она была бы вот абсолютно из нашей жизни, то есть это вот то, что сейчас любят в кинематографе. Реализм, да, то есть вот прямо показать, как оно есть, но там показывается, то есть преодоление вот этой смерти через Любовь Христа через Его жертву, и Бог даёт нам надежду. Он нам даёт то, чего искали люди в течение многих-многих веков. Каким образом определять смерть, найти философский камень, какие-то молодильные яблоки, какие-то ещё там заключить договоры, каким-то образом продлить свою жизнь, а Христос дал нам вообще раз и навсегда вот эту историю про то, что после смерти человек не исчезает, он не как выключенный телевизор.

М. Борисова:

— Но христианство даёт нам гораздо более высокий максимум. Мы ведь чем заканчиваем Символ веры? «Чаю, воскресения мёртвых и жизни будущего века». Чаю, то есть я жажду, я стремлюсь к этому, но многие ли из нас, положа руку на сердце, могут сказать, что мы к этому с такой жаждой и нетерпением стремимся?

Священник Николай Конюхов:

— Чаяние, я, скорее, перевёл бы как ожидание. То есть я знаю о факте кончины.

М. Борисова:

— Хорошо, возьмём наше отпевание: «Надгробное рыдание, творяще песнь: аллилуйя». То есть что нужно с собой сделать? Какую трансформацию внутри своего вот этого физического материального земного организма произвести с тем, чтобы у тебя плач по усопшему близкому превратился в славу Богу: аллилуйя?

Священник Николай Конюхов:

— Очень хороший вопрос. Марина, ну вы прям глубоко копнули. Это действительно, вот христианство оно, пожалуй, вот в этом, то есть, находясь в тяжелейших условиях, как и многострадальный Иов, лежащий в язвах, брошенный всеми вот в таком состоянии, когда ему все говорят, что Бог тебя покинул, похули Бога. И вот сказать: аллилуйя, это уже тебе не просто красивая песенка «Аллилуйя», это совсем другое, это вот, пожалуйста, молодёжь споёт, а когда ты вот в таком стоя гроба своего близкого, родного, сможешь ли ты сказать: слава тебе, Господи? Да, пожалуй, вот в этом как раз и заключается острота и проблематика, высота христианства. Ну, это такая проверка нашей веры. Потому что если мы можем возносить славу Богу, только когда Он выполняет наши желания, наши просьбы, когда Он нам даёт достаток, то чем мы отличаемся от ветхозаветных людей до Христа? Значит, мы ещё так и не перешли к новозаветному пониманию, то есть постепенно, но знаете, требовать этого от человека нельзя. Мы должны к этому стремиться, и постепенно человеческое сердце, если даже у гроба своего родственника он не смог сказать: аллилуйя, может быть, сможет у могилы, может быть, даже не на 9-й, но на 40-й день, может, не на 40, а на 5-ю годовщину придёт и скажет: аллилуйя. Верующий человек, который идёт, он все равно в пути. Если он уже долго в пути, то может, у гроба скажет: аллилуйя, но если он только начинает идти, то требовать с него этого не надо, может быть, через 5 лет придёт, обнимет памятник своей мамы или, не дай Бог, жены или, не дай Бог ребёнка, и скажет: аллилуйя.

М. Борисова:

— Клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова, мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту не переключайтесь.

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов, и мы говорим на очень непростую тему для любого живого человека, мы говорим о смерти. Помимо размышлений о собственной смерти есть ещё очень, мне кажется, важный аспект — это наше общение с теми, кто уже ушёл, и это не только наши близкие, которых мы помним живыми здесь, на земле, но это и святые, которые тоже. Ну, Бог есть Бог живых, а не мёртвых, поэтому если мы исходим из того, что мы не только головой констатируем, что тех, кто перешёл этот Рубикон, живы, если мы выстраиваем с ними общение, то нужно понимать, каким образом это делать, потому что просто произносить некоторый набор слов, которые мы читаем. Вот-вот мы молимся о наших усопших близких, но ведь на самом деле если любовь не перестаёт, если, если любовь — это божественное начало в нас, то когда наши близкие переходят Рубикон, они остаются в поле этой любви. И вот это вот поле любви даёт возможность выстроить с ними общение не с точки зрения какой-то мистики, а с точки зрения ощущения их присутствия в твоей жизни. Но это делается спонтанно, или же это можно выстраивать только на ощущения?

Священник Николай Конюхов:

— На ощущения мы не можем полагаться, потому что иногда у человека могут быть ложные ощущения, а иногда их может вообще не быть, хотя вроде как они должны присутствовать. Тут вопрос в том, что Христос нам сказал, что мертвецы воскреснут. И Он сказал, как его правильно, он обратился к Моисею, сказал, что я Бог Авраама, Исаака и Иакова, что не Бог мёртвых, но Бог живых, и эта информация, если мы решаем для себя, принимаем сложное решение, что мы будем верующими людьми, а мы, ну, осознанно должны, даже если нас в детстве крестили все равно, когда мы выросли, принимаем для себя осознанное серьёзное решение быть верующими. Мы идём на определённый риск. Это связано с определённым трудом. Не всё понятно, не всё сразу приходит, но мы приняли такое решение. И, соответственно, я верю словам Христа. Христос говорил, что мертвецы воскреснут, что все, кто были: и Авраам, Исаак — это живые люди. Просто они не в этой реальности находятся, а в духовной. Да, в параллельной реальности, этому миру материальному есть некая параллельная реальность духовная. И вот они находятся там же, где Христос, там же, где Богородица, там же, где душы усопших наших родных. Вот, ну про Христа это я так сказал, потому что Христос как Бог везде находится, Он и в этой реальности находится, вот просто невидимо, но реально, и зная об этом, уже вот это знание основано на вере. Да, то есть мы верим, доверяем Богу, и исходя из этого мы обращаемся к почившим близким как к живым. Понимаете, в противном случае это была бы шизофрения. То есть мы сами с собой беседуем. Ну, представляем. Давайте изобразим, как будто я беседую с мамой. Вера открывает просто для нас некую дверь. Это я подросткам объяснял, что вера — это как 3 d очки, которые вы надеваете, да, то есть, мы видели этот мир 2 d, а вера позволяет нам взглянуть, вот объёмная 3 д и открывается, в том числе дверь в потусторонний мир открывает дверь к тем, кто уже перешёл границу вот этой земной жизни, ушёл из материального мира в мир духовный, поскольку мы верим, Господь нам обещал, что человек не исчезает, и даже когда умирает тело человеческое, его высшая часть, она существует. Личность человеческая не стирается. Это обетование нашего Бога, и принимая веру в Бога, как бы пакетом идёт то, что есть в Символе веры, в том числе вера в воскрешение мертвецов и в то, что, когда человек умирает, он не исчезает.

М. Борисова:

— Но ведь вот как понять? На ощущения ориентироваться нельзя, а с другой стороны, мы действительно иногда чувствуем вот буквально на физическом уровне присутствие своих усопших близких в нашей жизни, верить, доверять этому или не доверять? Но ведь и общение с Богом мы тоже ощущаем.

Священник Николай Конюхов:

— Ну мы говорили как-то в одной из прошлых передач, Марина, могу чуть-чуть ещё повторить то, что чувство является частью нашего мироощущения, но не сводится к нему. Это не сводится все, и чувство не является безусловным показателем истинности. То есть почувствовать человек может, что угодно. То есть вот сколько раз такое было, когда человек говорил: «Вот я чувствовал присутствие Божие в своей жизни». Ну это никаким образом не поменяло твоей жизни. То это могло быть экзальтацией. Знаете, вот в католической аскетике это очень практикуется, почувствовать страдания Христа. Ну вот ощутить, как слезы Христа текут по твоей коже, почувствовать, как кровь Христа капает, да тебе там на голову, ну и так далее. То есть вот эта чувственная история, чувственное восприятие. Она может нас привести к действительно плохим последствиям. Мы про это говорили и хорошо. Да, бывает, что ощущения какие-то присутствуют и в молитве, и мы ощущаем присутствие Божие и так далее, и так далее. Но лучше не концентрироваться, не делать такой сильный упор на чувство, потому что иногда ты после Причастия что-то ощущаешь там физически иногда, иногда нет, это не значит, что ты не соединился со Христом. Господь, наверное, как мне это мыслится и предполагается, Он, скорее, смотрит на факты, потому что мы иногда там чувствуем, чувствуем, но ничего не меняем в своей жизни. Или мы прям вот такие вот все, я часто привожу этот пример на исповеди, что вот там у меня был один человек, он прям рыдал на исповеди, прям плакал, вот такое прям покаяние — ничего, вот как был тираном, так и оставался. Это все никак, никаким образом его жизнь не менялась из-за этого, а есть люди, которые не рыдают на исповеди, вот у них нет чувственной этой составляющей, но они планомерно стараются сделать так, чтобы их близким было легче нести их присутствие в семье, то есть они прямо предпринимали конкретные действия, поэтому чувства могут присутствовать, ощущение близкого оно может быть, но иногда его может и не быть. Это не отменяет самого факта того, что наши ближние существуют в ином мире.

М. Борисова:

— А наше отношение к уходу за могилами, наше стремление посещать церковь, родительские субботы и поминать наших усопших. Так ли это важно для нас или это важно для них для нас?

Священник Николай Конюхов:

— Для нас.

М. Борисова:

— Почему?

Священник Николай Конюхов:

— Ну, мы поем: «Вечная память», память о родных, память о собственной смерти. Это такая для нас важная история, опять же для нашей жизни. И вот эта история про любовь, которая не как насморк, потому что она не проходит, это не сезонное явление, если ты полюбил одного человека, даже если он умер, а куда она денется-то, эта любовь? Она так и останется, она не исчезнет вместе с предметом. То есть, если любовь истинная, то она независимо, вот сейчас человек живёт рядом с тобой или он уехал, ну вот мама любит своего сына, вот прям всем сердцем, он взял и переехал в Германию жить, да, там или куда-нибудь в Африку. И что, любовь пропала? Но она иногда даже наоборот, обостряется, и его не хватает как-то, вот эта мама заходит в комнату сына, берёт его какую-то толстовку любимую, обнимает, какой-то запах сыночка, то есть, ну, есть какая-то вот эта история, причём мы же существа, мы не только о душевном, мы и телесные, нам все, что мы внутри себя чувствуем, переживаем, мы хотим каким-то образом выразить. Там я испытываю нежность к жене, хочется её обнять, смотришь на ребёнка, я там смотрю на свою дочурку, она такая сидит, у неё глазки искрятся, носик такой задористый, что-то она хихичит, хихичит. Вот прямо хочется подойти всегда тоже её обнять, вот, или там видишь икону Троицы Андрея Рублёва, хочется перекреститься вот как-то непроизвольно, вот каким-то внешним образом выразить то, что у тебя внутри, и поэтому человек ушёл, а все равно хочется его и обнять, и как-то ему, ну, я не знаю, чай приготовить или как-то, ну у нас все равно мы, мы-то живы, у нас-то руки, ноги остались. Мы все равно хотим какие-то. Вот мы приходим. Вот могилка. Ну что ты тут лежишь? У тебя тут все заросло, дай-ка, я у тебя приберусь на могиле. Вот эта плита, она вся пылью покрылась. Ну, нехорошо, там написано имя моего любимого человека, бабушки, дедушки. Возьму, протру, то есть это для нас это прямо такая вот история важная, а для усопших, скорее, важно, если мы молимся за них, первое. И второе, делаем в их память какие-то добрые дела. То есть дела милосердия совершаем, подаём какому кому-то милостыню. И вот, дедушка, это в твою память, помощь эта. Таким образом, да, мы с вами, родным, это две вещи, и третья, которая, кстати, тоже недавно к нам, у нас было очередное родительское поминовение. Я прихожанам сказал, говорю: знаете, хотите сделать приятно вашим почившим родным, которые сверху за нами смотрят, как-то наблюдают за нашей жизнью? Ну, надеюсь, что сверху, вот если хотите сделать для них приятно, будьте счастливы. Ну вот я не знаю, мне, как отцу было бы очень важно видеть счастье своих дочек, даже когда меня Господь заберёт, я буду смотреть вниз. Надеюсь, вниз не заберёт, вверх. Если так Господь сподобит, то буду смотреть на них, и мне очень будет радостно там увидеть улыбку своей доченьки, как они там со своими уже внуками, сами играют там вместе в какие-то игры, что у них все хорошо, что они как-то полноценную жизнь ведут, потому что некоторые люди, они думают, что раз умер мой близкий, то я не имею права больше жить. Я не имею права. Я имею право жить, но я должен жить с печалью об ушедшем человеке и не могу разрешить себе радоваться. Вот я помню с одной мамой мы общались, с моей прихожанкой, очень дорогой, любимой, у неё умерла дочь, разбилась в автокатастрофе в страшной. Вот, в общем, никому вообще никогда не пожелаешь такого, потому что молодая доченька, там 25 лет, по-моему. И она просто вот, да, запретила себе радоваться на каком-то этапе. Вот она прям у неё такое вот, ну, это причём несколько раз такое было, что я сталкивался с таким, что после смерти близкого человека человек запрещает себе радоваться.

М. Борисова:

— Ну, если он просто запрещает радоваться, это, конечно, беда. Но это ещё не такая беда, беда в нашем роду была гораздо более страшная, когда моя прабабушка, у неё было трое детей, и третий в младенчестве умер, и для неё это стало почему-то таким потрясением, что она после смерти своего третьего ребёнка вынесла из дома все иконы и поставила жирный крест на всем, что составляло смысл её существования до этого момента.

Священник Николай Конюхов:

— Ну, это кризис такой страшный. И оно бывает, что смерть ломает человека, смерть другого, близкого. Но, знаете, нужно не забывать, что ценность каждого отдельного человека имеет, так скажем, жизнь каждого конкретного человека имеет ценность для Бога сама по себе. То есть твоя жизнь, она, безусловно, мы друг друга любим, мы соприкасаемся, сопроникаем в жизнь наших ближних. Но нельзя вот как бы обесценивать свою жизнь, говорить: моя вся жизнь в моём ребёнке или там, в моём супруге, или в моих родителях. И, значит, они умерли, значит, я умер. Это получается, что мы обесцениваем собственную жизнь и говорим: «Господи, моя жизнь сама по себе не имеет смысла, только в привязке к жизни...», как бы это сейчас грубо или жестоко не звучало. Ну, это так, я говорю об этом. Я сам очень привязчивый человек, я очень привязываюсь. Я не только к людям привязываюсь, вот к животным привязываюсь у нас. Когда умерла наша любимая собачка, это просто была, трагедия страшнейшая, но все равно ты понимаешь, что Господь дал дар жизнь тебе лично, ты за неё сам имеешь ответственность, и ты не должен так обесценивать, что вот нет без, без этого моя жизнь вообще не имеет никакого смысла. Это не по-христиански, хотя мне понятны эти ощущения, но это не христианские чувства.

М. Борисова:

— Клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы говорим на очень тяжёлую, непростую тему, мы говорим о смерти и, в частности, о том, как как нам к ней готовиться, потому что ещё, скажем, лет 100 назад существовала такая культура приготовления к смерти, то есть, когда человек проходил какой-то возрастной Рубикон, он считал вполне естественным и нормальным постепенно приуготовлять себя не только морально, но и даже физически. Там какие-то одеяния заранее готовить, заранее побеспокоиться, чтобы было место на кладбище, чтобы максимально там, насколько возможно, облегчить своим родным заботу о погребении, когда придёт его время, более того, мы иногда читаем и в богословской литературе, и в патериках, и иногда просто в каких-то литературных воспоминаниях о том, что были люди, которые просто в определённый момент ложились на лавку под иконы, складывали руки и говорили: «Все, я с вами прощаюсь», вся семья подходила, благословлялась, прощалась. Человек сказал: умираю, и умирал. Вот когда сейчас читаешь об этом, чувствуешь какое-то ощущение, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Ну вот как-то так.

Священник Николай Конюхов:

— Готовиться к смерти, надо. Вся жизнь, ну, некая подготовка к этому экзамену. Вот как бы пафосно это не звучало, но в первую очередь нужно готовиться, особенно если ты прошёл уже какой-то период жизни, 100% какие-то деньги откладывать, чтобы это тяжким бременем не ложилось на твоих родных, то есть занимать какую-то ответственную позицию. Чтобы действительно позаботиться и о месте я всем остальном вот чтобы, ну не повести себя как эгоист, типа вот я умру, пускай они все там сами бегают. Неправильно, нехорошо, мы учимся ответственности и за свою жизнь, и за свою смерть, но главная подготовка все-таки я бы, наверное, сказал, это не материальное, а духовное. То есть я предстану перед Творцом. Это, с одной стороны, апостол Павел говорил, что желаю разрешиться и со Христом быть. То есть это встреча с Любимым Человеком, да, то есть это не то, что какой ужас я умру, и там, ну, то есть сам по себе, сам факт, вот это само ощущение смерти понятно, что неприятно, вот это: «душу твою истяжут от себя», то есть вот этот процесс разлучения, вот там, когда человек умирает, это непростая история, там мы молимся христианской, непостыдной, мирной кончине, как вы сказали, вот человек лёг, попрощался и спокойно умер, но это часто давалось очень праведным людям, которые вот там действительно жили достойно, умерли непостыдно, а в целом процесс умирания умирания может сопряжён быть и со страданиями, с долгими страданиями, потому что человек становится беспомощным, не может сам себя обслуживать, становится худым, у него замедляется речь, у него там, ну, куча всего вот, но, тем не менее через эти страдания он, может быть, тоже что-то проживает здесь, чтобы потом разлучиться от тела и перейти ко Христу, поэтому готовиться мы должны и материально, и морально, но не делать из этого... Опять же жизнь, которая есть сейчас, она важна, и нельзя как бы оправдывать тем, что, ну я же умру. И поэтому я сейчас не буду я, ну, вроде как здесь ненадолго. Вот поэтому я не буду ничего строить основательного тут, как бы везде крайности, с одной стороны, смерть приучает нас быть бессребрениками и странниками у Игнатия Брянчанинова есть такое произведение «Странник». Я перед поступлением в семинарию его читал. Очень интересно. Вот там рассуждает как раз о том, что мы здесь все ну как бы гости на время. Потом нас Господь заберёт. Это к тому, что нельзя привязываться к материальному. Ты полюбил что-то вот очень сильно, машину свою, но понятно, что в гроб ты её не затащишь, хотя древние правители пытались и коней, и мечи, и золото, и даже жену с собой в могилу положить, но это, как показывает практика, бесполезно, только археологи, потом такие: «Отлично, спасибо, ребята, вы нам очень помогли», вот для них это прям праздник, шампанское открывают, а для нас, ну, как бы, да, в гробу карманов нет. Но, с другой стороны, это все равно не повод не строить настоящих семейных отношений, не вкладываться в детей не обеспечить там какую-то недвижимость, не позаботиться о том, что может детям что-то передать, какое-то наследство. То есть это все как раз не греховные вещи, это такие житейские. Просто это не главное в нашей жизни, но все равно мы как ответственные люди, как ответственные хозяева, как ответственные мужчины, там стараемся вложиться в это. И тогда это будет, да, достойная жизнь и достойная смерть.

М. Борисова:

— Но что означает достойная? Ведь очень часто к этому переходу человек подходит в таком вегетативном состоянии. То есть он уже лишён сознания, тело живёт, а вот то место в этом теле, которое, в котором мы ощущаем себя как личность, уже отказала. Но в то же время ни одна христианская конфессия не благословляет эвтаназию, и вообще добровольный отказ и вспомоществование в уходе от из этой жизни не приветствуется ни одной христианской церковью. Вопрос: а в чем смысл тогда?

Священник Николай Конюхов:

— Христиане не могут избежать страданий, не могут. Никто думает, что вот я вот стану христианином покрещусь, и это будет таблетка от всех болезней, это будет стопроцентной гарантией моего успеха в бизнесе или там ещё что-то, то есть что Бог придёт, решит мои все проблемы. Это не так. Господь действительно будет поддерживать твои проекты хорошие, но все болели и Христа вообще хотели убить, как только Он появился на свет, царь Ирод, да и святые болели. Амвросий Оптинский был каким больным человеком. Матрона родилась слепой, а в 17 лет вообще у неё ноги отнялись, и что? То есть нет, христианство не даёт гарантии от того, что ты не будешь страдать, но христианство даёт возможность посмотреть на страдания как бы другим взглядом и даже получить с них пользу. Вот и давнишняя вот эта история про осмысление предсмертных мук, предсмертных страданий, болезней, как нечто, что помогает человеку что-то переосмыслить, где-то очиститься ну, мой духовник очень просто это в своё время обозначил, говорит, что лучше помучиться здесь немножко, чтобы потом, после смерти, чтобы уже не мучиться, чтобы уже там... каким-то образом человек здесь выстрадал то, что не успел, вот, так скажем, и решать лишать человека вот этой возможности, да, то есть, ну, церковь не выступает, допустим, против того, чтобы давать обезболивающее. Я видел людей, которые дикие более испытывают. Это онкология там, которые в хосписах лежат, им дают препараты, сильно действующие в том числе. Нельзя ему отказывать в этом, безусловно, это наоборот, это проявление милосердия, скорее, к ним. Зачем мучить человека? Вот, но лишать его жизни. Кто знает, о чем он там себе думает, что там в его происходит в голове как-то вот просто взять его и быстренько, значит, помочь ему уйти. А вдруг с последним вздохом что-то случится в его сердце? Как разбойник на кресте, откуда мы знаем, поскольку мы не можем стопроцентно отвечать, что все, он уже спасён или все, он уже все выполнил. Ну как, ну кто может встать на место Бога? Некоторые пытаются, да регулярно даже это делают, но для христианина это такая история, совсем небезопасная и греховная, поэтому нет, мы стараемся все-таки. Да, ты, Господи, даёшь жизнь, Ты её будешь забирать тогда, когда посчитаешь нужным.

М. Борисова:

— И все-таки на Светлой седмице мы не поминаем наших усопших о упокоении мы поем все время только о жизни.

Священник Николай Конюхов:

— Ну почему не поминаем? На литургии все равно записки, они поминаются, просто нету сугубого, особого какого-то поминовения. Вот просто у нас вот эта история про Воскресение Христа, это событие стало такой красной линией, красный цвет пасхальный тем более, это для нас стало такое, то, что всегда звучит, то, о чем мы должны помнить и что как бы вселяет в наше сердце, уверенность и надежду, потому что вот христиане знаете, как раньше ходили там, звенели колокольчиками для того, чтобы там чума не подходила к городу. Вот для нас вот эти колокольчики, это: «Христос воскресе», «Воистину Воскресе», что да, отгоняет вроде как эту смерть. Но мы христиане, мы же говорю опять же, мы не отрицаем сам факт смерти, мы просто по-другому: все Христос уже победил её. Поэтому у нас нет такого, знаете, суеверного ужаса, когда люди: ни в коем случае не надо говорить об этом, или как там, в некоторых европейских странах, даже там покойника не привозят в церковь, то есть тихонько куда-нибудь на задний двор закопали, даже гроб не открыли. Ну, ребят нет. Ну, мы знаем, мы помним все, но у нас мы вот мы приходим и покойнику говорим: «Христос воскресе», потому что Христос воскрес для всех, и Он этим самым вот этим событием разрушил врата ада, разломал, вот буквально взорвал ад. Да и все. Вот теперь мертвецы воскреснут. Мы это знаем, что это может быть произойдёт. Ну, во-первых, это происходит с человеком. Умирая, он не исчезает. Это первое. Во-вторых, Господь обещал, что Он когда-то воскресит всех людей, даст обратно тела, и мы будем жить вечно.

М. Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова места в Москве священник Николай Конюхов был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Священник Николай Конюхов:

— Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью