«Христианская Любовь». Светлый вечер с прот. Вячеславом Перевезенцевым (21.06.2017)

У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Разговор шел о том, какую заповедь любви оставил нам Христос, и что значат слова «Бог есть Любовь».

 

 

---

А. Пичугин

– «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проведет протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово. Это Московская область, неподалеку от города Черноголовка. Отец Вячеслав, здравствуйте.

А. Митрофанова

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– Сегодня будем говорить о христианской любви. Что такое христианская любовь? Я думаю, что для людей, которые к Церкви отношения не имеют, или пока не имеют, или задумываются, или не задумываются о вхождении в церковную ограду, это довольно пространное понятие, незнакомое. Но если задуматься, то, наверное, и для тех, кто уже много лет внутри Церкви, это понятие тоже может быть весьма расплывчатым. И вообще мы как-то любим иногда выделять какие-то понятия и термины, прибавляя к ним приставку «христианская». Вот здесь тоже – христианская любовь.

А. Митрофанова

– А нехристианская?

А. Пичугин

– А нехристианская любовь – это что, не любовь? Она меньше любовь или больше любовь? А если человек вообще не христианин, он что любить не может? И как вот во всем этом разобраться? Мы постараемся сегодня это сделать. А для начала, давайте с терминов будем как-то пытаться начинать. Что же такое христианская любовь? Почему именно христианская, а другая не любовь? А мужчина женщину любит, это что не любовь, если там нет христианства, то как?

Протоиерей Вячеслав

– Ну наверное, да, стоит исходить из того, что мы именно постараемся разобраться, то есть какие-то в общем, наверное, лишь штрихи к этой теме сможем здесь обозначить. Просто потому что времени у нас нет, ну и, наверное, наша с вами компетенция не совсем, так сказать, подходящая, чтобы о таких высоких вещах говорить. И в то же время, мне кажется, нет человека, который бы об этом не думал. И нет человека, который, конечно же, так или иначе, ну не имел какого-то такого опыта любви. И любви очень разной. И с одной стороны, ответ на вопрос, что есть христианская любовь, а нехристианская там не любовь или какая-то другая, ну тоже очевиден. Нет, конечно, любовь она есть любовь. Другое дело, что, конечно, она проявляется с очень разных сторон и очень по-разному. Есть любовь мужчины и женщины, есть любовь человека к какому-то делу, занятию, есть любовь к каким-то вещам или там, так сказать, хобби, есть любовь...

А. Пичугин

– К отеческим гробам.

Протоиерей Вячеслав

– К отеческим гробам. Есть любовь родителей к детям. В общем-то, она очень многообразна.

А. Митрофанова

– И скорее вопрос к русскому языку, в котором есть одно слово, которое обозначает сразу столько всего. В других языках это бывает по-разному.

Протоиерей Вячеслав

– Ну не только русскому языку, это, в общем-то, свойственно для очень многих языков. В английском мы знаем два глагола, например, во французском один. А у греков четыре, по крайней мере. И есть замечательный текст отца Павла Флоренского в знаменитом труде «Столп и утверждение истины», где целая глава посвящена как раз вот этим разным сторонам любви вот с точки зрения собственно вот этого античного опыта. Что такое έράν, что такое φιλεΐν, что такое στεργειν, что такое αγαπάν. Вот это последнее то, что чаще всего мы находим именно в Новом Завете. Потому что Христос в Новом Завете упоминает все эти глаголы. Но чаще всего, когда мы слышим заповедь Спасителя о любви, мы встречаем этот глагол. Я думаю, к этому мы еще вернемся, но все-таки для того, чтобы, правда, наш разговор как-то с самого начала имел какую-то – хотя это очень трудно будет сохранить – стройность, я бы хотел буквально несколько слов сказать о том, как мы видим собственно смысл любви, то как это нам открывается в Священном Писании, собственно в Библии. Если предельно как-то упрощать, то замысел Бога о мире и о человеке в этом мире, то он сводится к тому, о чем мы встречаем собственно на самых первых страницах Священного Писания, Книги Бытия, в том рассказе о сотворении мира. Мы видим, что Господь творит человека по Своему образу и подобию. И, в общем-то, вопрос, который всегда, так сказать, мучил очень многих людей: а собственно зачем, зачем Бог творит мир? Бог ведь, по определению, это некое совершенство, Он абсолютен и не нуждается ни в чем. И правда, Бог творит мир не по нужде, не потому, что Ему чего-то не хватало, а именно потому, что потом только откроется нам, людям, уже после пришествия в мир Христа, потому что как скажет апостол Иоанн Богослов, любимый ученик Спасителя, что Бог есть любовь. И причиной творения является именно любовь. Это не нужда, а это именно желание поделиться – чем? – Своим бытием. И для того, чтобы это стало возможным, для того чтобы Творец, Который, по определению, отличатся от творения, между творением и Творцом лежит непроходимая пропасть, но Творец хочет поделиться с творением вот Своим бытием, чтобы творение было Ему причастно. Вот как сделать так, чтобы творение стало возможно, получило это причастие Творцу. И вот я не буду вдаваться подробно, так сказать, в эти тонкости богословские, еще раз говорю, что я говорю очень упрощенно. В этом творении, мире, появляется такое существо, которое одновременно принадлежит и самому этому миру и в то же время принадлежит, и у него есть нечто такое, что связывает его с Самим Творцом – человек творится по образу и подобию Божию. Вот эта тайна человека, тайна его природы, его, с одной стороны, так сказать, зависимости от мира. Мы часть этого мира, у нас есть все то, что есть во всем мире наша там физиология, анатомия, мало чем отличается от физиологии и анатомии наших меньших братьев. Но у нас есть то, чего у них нет – вот это то, что мы называем душой, духом, то что мы называем личностью, да, это то, что нас связывает с Самим Творцом.

А. Митрофанова

– Но у собак тоже есть характер, а у кошек какие характеры, у дельфинов какие характеры.

Протоиерей Вячеслав

– Конечно. При этом человеческая душа и душа наших вот любимых меньших братьев, она отличается именно качественно. Но это отдельный разговор.

А. Митрофанова

– Это понятно, гораздо более высокоорганизованная субстанция.

Протоиерей Вячеслав

– Конечно. Она именно качественно, не количественно отличается, а качественно, по сути своей это другое нечто.

А. Митрофанова

– Отец Вячеслав, а можно тогда сразу вопрос. Вы начали с книги Бытия, с сотворения мира и с того, насколько человек вот по этому своему свойству, по наличию души и духа Богу близок. Но то, что, в принципе, там же, в первых главах книги Бытия описано, вся вот эта вот драма разрыва с Господом Богом, с Небесным Отцом, с Тем, Кто собственно человека и создал, она почему происходит? Ну казалось бы, человек, если он образ и подобие Божие, значит он также точно и любит. Первый же экзамен, который Адам, по идее, должен пройти, когда Господь у него спрашивает, ел ли ты от древа познания добра и зла, Адам что делает? Он не говорит: папа, пожалуйста, прости, да, ну вот действительно было, нарушил, прости, больше так не буду. Ничего подобного. Говорит: жена, которую Ты мне дал, она мне дала плод, и я ел. Любви в этом, на мой взгляд, нет совершенно.

Протоиерей Вячеслав

– Конечно.

А. Митрофанова

– А дальше – больше, а дальше брат убивает брата.

Протоиерей Вячеслав

– Вот вы правильно меня остановили как раз на очень важном месте. И то, что сейчас спросили, имеет непосредственное отношение к нашему разговору, имеет отношение к любви. Каким образом собственно творение может быть соединено с Творцом? Если Творец есть любовь, то только одним образом – если в творении появится некто, кто может на любовь ответить любовью. Любовь это на самом деле не просто некое чувство, эмоция – мы к этому сегодня обязательно ввернемся, это очень важно в этом разобраться, – это способ бытия. Такой способ бытия, когда одна личность может выходить за границы себя для того, чтобы встретиться с другой и стать едиными. И в этом единстве – так таинственно Святые отцы определяли это единство, – неслиянно и нераздельно, происходит и вот эта вот встреча, и это объединение. И человек как раз и был наделен этим образом, способностью любить, по большому счету. Для того, чтобы в любви быть связанным с Творцом и, будучи связанным со всем мирозданием, привести весь этот мир к своему Творцу. Но в том-то и дело, что любовь это не нечто такое механическое, не нечто, что само собой будет просто проявляться. Тайна любви – опять же, может быть, мы сегодня к этому так или иначе как-то подойдем, – состоит в свободе человека. Любовь требует усилия, в любви нужно возрастать, ей нужно учиться. И вот собственно человек, то что мы видим в рассказе о грехопадении, мы видим, как на самом деле, он не справляется с этой задачей. Но она никуда от этого не уходит, она не становится другой. После грехопадения просто она становится намного более сложной. Она сложной становится как и для Бога, Который не отказывается от Своего замысла о творении. Он не махает рукой на человека, не говорит: ну хорошо, с этим не получилось, Я создам новые миры и новых Себе тварей, которые будут более послушны, чем вот этот Адам. Нет. Потому что Он любит. И перед человеком остается та самая задача – искать Бога, идти вот в своем возрастании из образа в подобие на пути любви. Только тогда уже мир оторван от Бога, когда он поражен грехом, и это уже совершенно, ну это сложная задача.

А. Митрофанова

– Отец Вячеслав, мы сейчас с вами говорим о таких высоких вещах. Может быть, ведь любовь наша друг к другу она более конкретная, как мне кажется, более материальное воплощение той любви к Богу, о которой говорите вы. И может быть, даже более понятно будет нам на этих примерах, о чем здесь идет речь. Вы знаете, часто бывает такое, что мы очень по-разному понимаем, что значат вот эти слова Христа: «Да любите друг друга». А иногда даже о Христе в этот момент не думаем. Просто любовь друг к другу мы понимаем очень по-разному. Для кого-то взаимоотношения, например, мужчины и женщины это когда два человека растут друг за другом и растут, ну в общем, в идеале, растут как-то пытаются расти навстречу Христу. Для кого-то это отношения исключительно горизонтальные, то есть там вот того измерения не присутствует вообще. Это просто два человека, которые друг друга встретили, попытались что-то построить, а дальше получилось – не получилось, подошли – не подошли. Не подошли – разошлись. И как мне кажется, в нашем сегодняшнем мире как раз второй сценарий, он зачастую преобладает. Хотя я могу ошибаться.

Протоиерей Вячеслав

– Ну потому что он более легкий. Это вы не ошибаетесь, я думаю, что это не только в нашем мире, так было всегда.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово, это неподалеку от города Черноголовка в Московской области. Отец Вячеслав, предположим, что нас сейчас слушают люди, которые очень далеки от Церкви, не верующие. А мы пытаемся все равно все объяснить с точки зрения Евангелия, с точки зрения христианских ценностей, и христианскую любовь тоже. Как это можно все, вот я возвращаюсь, наверное, к первоначальному вопросу, это с чего мы начинали программу, как это можно все объяснить человеку, который никогда в этих категориях не задумывался и никогда в этих категориях не мыслил. И для него все, что мы сейчас говорим, это понятия абстрактные.

Протоиерей Вячеслав

– Конечно. Все что я говорил, на самом деле имело одну простую цель. Мне хотелось, чтобы людям, даже, может быть, далеким от Церкви, было понятно, почему именно в нашей традиции, христианской традиции любовь занимает такое важное место. А она занимает там очень важное место.

А. Митрофанова

– Центральное, в общем-то.

Протоиерей Вячеслав

– Центральное, самое главное. И опять таки не будем уходить в сторону, вдаваться там, так сказать, в такие вот религиоведческие экскурсы, и смотреть, как понимается любовь в исламе или, так сказать, буддизме, каких-то других больших традициях. Но я вас уверяю, поверьте, это будут разные места. И вот это просто то, что надо зафиксировать, и я пытался собственно дать этому обоснование. Потому что, в общем-то, весь замысел и наше понимание отношений Бога и мира, весь замысел Творца о Своем творении просто немыслим без любви. Это то, без чего невозможно то, что мы называем спасение. То, что для людей опять таки далеких от Церкви, может быть, не очень понятно, что это такое. Но мне очень важно, чтобы это было понятно. Потому что когда мы встречаем у нас, людей православных, у христиан, в нашей жизни проявления отсутствия любви при наличии, может быть, очень многого того, что, так или иначе, указывает на то, что мы христиане – каких-то внешних атрибутов, каких-то лозунгов, речей там, образов жизни каких-то, так сказать, обрядов или традиций, замечательных по-своему. Но если в этом во всем нет любви, мы должны ясно понимать, что здесь что-то не так. Не будем категоричны, не будем говорить, что это не христианство, но, значит, все равно здесь какой-то ущерб. Есть замечательная такая некая фраза, текст, я не знаю, кому принадлежит, но вот я вам хочу прочитать, потому что мне кажется, будет понятно, о чем я сейчас хотел сказать. «Без любви все ничто». Вот на самом деле понятно, на чем основывается этот текст. Может быть, мы тоже сегодня слова апостола Павла из 13-й главы Послания к Коринфянам прочитаем, хорошо бы, чтобы они прозвучали в нашей программе. Ну вот в этом тексте сказано так. «Справедливость без любви делает человека жестоким. Ответственность без любви делает человека бесцеремонным. Правда без любви делает человека критиканом. Ум без любви делает человека хитрым. Приветливость без любви делает человека лицемерным. Компетентность без любви делает человека неуступчивым. Власть без любви делает человека тираном. Честь без любви делает человека высокомерным. Обязательность без любви делает человека раздражительным. Богатство без любви делает человека жадным. Вера без любви делает человека фанатиком». Вот мне кажется, вот это очень важно зафиксировать, да, потому что, наверное, мы сейчас попробуем поговорить все-таки о том, что же такое любовь как она вообще в нашей жизни проявляется, и как об этом таком важном понятии в жизни любого человека, как об этом говорят христиане.

А. Пичугин

– Для большинства, мне кажется, любовь очень социальное понятие. Мы запросто можем объяснить друг другу, что такое любовь одного человека к другому человеку, неважно, это любовь...

А. Митрофанова

– Запросто?

А. Пичугин

– Нет. Нет, ну смотри, дальше начинаются подводные камни и разные уровни. А так мы можем объяснить...

А. Митрофанова

– Ну объясни.

А. Пичугин

– Нет, подожди. Вопрос в другом. Мы можем говорить – хорошо, если не нравится слово «объяснить», – можем говорить о том, что мы понимаем, что такое любовь к детям, что такое любовь между мужчиной и женщиной. М можем говорить, что такое любовь к работе, что такое любовь к чему-то конкретному. Всегда есть какая-то конкретика. Но когда мы начинаем, вот вы сейчас замечательный отрывок привели, да, процитировали. Там все время остается для человека, который над этим никогда не задумывался, остается большое белое пятно. Потому что любовь здесь прописана, как нечто, существующее над – и вот здесь уже возникают вопросы. Когда мы начинаем говорить о любви, которая находится над чем-то, о том, что любовь, она наполняет, что любовь должна быть всегда в человеке, что бы он ни делал. Вот здесь начинаются сложности, потому что нет конкретного предмета, к которому эта любовь прикладывается.

Протоиерей Вячеслав

– Ну вот смотрите, давайте, правда, тогда можем вполне, так сказать, подойти таким феноменологическим, так сказать, способом, постараться понять, а что же такое любовь.

А. Митрофанова

– Можно вот на конкретном примере? Например, скажем, любовь к детям – то, что очень многим понятно. Можно поставить ребенка на пьедестал в своей собственной жизни, положить на алтарь этой любви все свои силы, потом предъявлять ему счет: я для тебя то, се, пятое десятое, а ты? А ты вот ничего. У нас в нашей цивилизации сегодняшней, вот в ее нынешнем состоянии сейчас называет детоцентричной, потому что мы в каком-то смысле на детях зациклены. Но вот это скажем, это тоже такое одно из проявлений любви. Хотя на самом деле, если копать глубже, то получится что это такая видоизмененная, но очень такая укорененная любовь к себе. Я в этом ребенке люблю то проявление себя, которое как-то, я не знаю, но в силу ряда причин, да, вот мне оно в себе не очень нравится, я пытаюсь сделать так, чтобы в ребенке это было раскрыто иначе. И, в общем, жду от него, что он будет вот этой вот самой частью меня – то есть я себе в этот момент поклоняюсь.

Протоиерей Вячеслав

– Ну то, о чем вы сейчас говорите, это конечно, имеет место. Вообще, так сказать, говоря о любви, о вере, о дружбе, о свободе – то есть о многих важнейших понятиях человеческой жизни, без которых собственно эта жизнь не мыслится, она измеряется именно вот этими категориями, мы, конечно же, не можем не говорить об искажениях этого. И одно из искажений это подмена любви. Когда любовь изменятся, собственно, прячется под маской, ну да, такого эгоизма там, когда «я тебя люблю» – фраза – «я» огромное, «тебя» очень маленькое, а что такое «люблю» даже не очень понятно. И задача вообще собственно человека в каком-то смысле, чтобы любовь как-то ну что ли проявлялась в полноценном смысле, как собственно это и задумано Творцом, да, это когда наше «я» вот в этом, так сказать, союзе, оно уменьшается, «тебя» увеличивается, а «люблю» наполняется тем, чем должно наполняться на самом деле, то есть действием. Любовь не только и не столько есть чувство и эмоция, то что мы как бы, когда мы говорим, что так любовь? Мы как бы вспоминаем, да, любовь – это когда нам хорошо, когда мы чувствуем что, да, какой-то восторг там. Неважно от чего – съел я клубнику, значит, со сливками, посмотрел прекрасное кино, прочитал замечательную книгу или встретил, так сказать, женщину, которая меня, значит, как-то вдохновила там и так далее. Это вот какие-то очень сильные положительные эмоции. Только вот мне кажется, очень важно понять, что любовь не сводится к этой эмоиции. Как я не помню, кто сказал, любовь – это скорее не существительное, а глагол, это некое действие. И вот у владыки Антония Сурожского есть замечательные, мне кажется, буквально несколько слов, где вот он очень как-то емко и кратко дает именно определение любви, но вот опять таки просто как христианин, как в его опыте веры христианской, что он понимает под любовью. Вот он говорит так: «Любовь это способность отдавать все, чем обладаешь и самого себя. Способность принимать другого в его инаковости, таким, какой он есть, благоговейно, почтительно, радостно. И способность полагать жизнь за друзей, жить жертвенно». Понятно, что это не исчерпывающе определение любви, но смотрите, какие здесь очень важные акценты, да. И то, о чем мы сейчас именно сказали, что это именно действие, способность отдавать, способность принимать, уметь жертвовать. Вот если мы всегда будем помнить об этих аспектах, тогда мы будем, ну скажу, тогда нам будет труднее попасть в ту ловушку, даже и в детско-родительских отношениях, о которых вы сейчас сказали.

А. Митрофанова

– В чем тогда принципиальная разница между той жертвенностью, о которой говорит владыка Антоний, пишет, и той ситуацией, которую я описала, когда родители поставили ребенка на пьедестал и служат тому, чтобы у него было, так сказать, все, и в общем-то ну наверное желательно, чтобы это все не доставляло им особых... при этом чтобы ребенок не доставлял им особых хлопот. Как только он начинает доставлять хлопоты...

Протоиерей Вячеслав

– Это очень важный разговор. Я думаю, что здесь, в этой студии не раз он звучал, у вас есть специальные программы такие, связанные с воспитанием, и я несколько раз слышал, это было очень интересно. Здесь очень важны детали. То, что родители ну как-то относятся к трепетом и благоговением к своем чаду, в этом нет ничего плохого, это нормально. Другое дело, что если они, правда, поставили его на пьедестал и он для них кумир, да, ну не сотвори себе кумира. Эти слова никто не отменял. На самом деле, такое отношение к своему ребенку делает его страшно несчастным. Потому что он не всегда останется в кругу семейном, он выйдет из этого круга в мир, и там будет совсем другие к нему отношения. Он не научится тому, собственно, как этот мир устроен, потому что он, в конце концов, никогда не станет взрослым, потому что взрослый человек это тот, кто понимает последствия своих поступков. А если родители любые такие последствия нивелируют и говорят, что ничего страшного, так сказать, только бы дитя, чем бы оно ни тешилось, главное бы не плакало, то тогда просто этот человек, который биологически, физиологически возрастает, нравственно он остается таким младенцем инфантильным, мы обрекаем его на страшные беды и несчастья. Поэтому ну в общем-то задача родителей, ведь очень сложная, хотя на самом деле очень простая. Если в супружеских отношениях мужчина и женщина, которые жили каждый своей жизнью, каждый пришел как бы из своего мира, они, встречаясь в любви, начинают строить новую жизнь. И задача любви вот мужа и жены в том, чтобы, в конце концов, найти это единство, выстроить такое неслиянное, но и нераздельное бытие, где они все больше и больше становятся одни в пределе, как сказано в той же главе книги Бытия, о которой мы сегодня вспоминали, да двое едины будут. То отношения родителей и ребенка вот прямо противоположны. И там и там любовь, и без любви не добиться, но там прямо противоположное. Ребенок сначала прямо одно целое с матерью в буквальном физиологическом смысле одно целое. Он, находясь во чреве, так сказать, он просто без мамы не может. Когда он рождается, он вроде бы самостоятельный, но мы знаем, что значит самостоятельный – оставьте рожденного ребенка одного, он не выживет, даже если вы будете его кормить там как-то, все, он не выживет, и он не может жить без мамы там ну или, допустим, должен быть какой-то другой взрослый. И вот эта пуповина, которая, казалось бы, была обрезана во время рождения, на самом деле она очень долгое время соединяет семью, главным образом, маму, но не только маму, значит, со своим ребенком. Но задача родителей это потихонечку научить его жить самостоятельно, как бы обрезая эту пуповину...

А. Митрофанова

– Отпускать.

Протоиерей Вячеслав

– Отпускать его. Потому что они его растят не для себя. Это помидоры мы растим для себя, чтобы потом их поставить на праздничный стол и, так сказать, насладиться. Ты любишь помидоры – да, есть люблю, а так нет. Вот дети не помидоры. Детей мы растим для того, чтобы они смогли потом жить самостоятельно. То есть вот этот процесс отдаления, сепарации, он очень бывает трудным и болезненным. Но если он не происходит, то происходят многие неприятные вещи в жизни, так сказать, как и родителей, так и детей.

А. Пичугин

– Мы продолжим через минуту с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем храма святителя Николая в деревне Макарово, это Московская область, неподалеку от Черноголовки. Здесь также Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Через минуту в этой студии.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова, и напомню, что сегодня у нас в гостях протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая чудотворца в деревне Макарово, это возле города Черноголовки Московской области. Говорим, пытаемся говорить сегодня о любви и о тех совершенно разных ее проявлениях, которые имеют место в нашей жизни или, может быть, нам бы хотелось, чтобы они имели и занимали больше места. А мы, к сожалению, знаете, как со спичками, не всегда правильно умеем обращаться сами с собой, не говоря уже о том, чтобы правильно обращаться с другими людьми. Вот, в частности, мы первую часть нашего разговора прервали в тот момент, когда речь шла об отношении к детям. Вы знаете, нередко, отец Вячеслав, можно слышать о том, что ребенок это весь смысл моей жизни. Или, допустим, женщина говорит о том, что там для нее муж это весь смысл ее жизни. Или для мужа, знаете там, жена или там какая-то еще женщина, да, это вот весь смысл его жизни.

А. Пичугин

– А потом бывают трагедии.

А. Митрофанова

– Да. А почему? Ведь опять же, понимаете, здесь очень важно вот эту грань найти между той жертвенной любовью, о которой пишет не только владыка Антоний Сурожский, но и многие христианские авторы или люди, которые вообще вот эту оптику имеют в виду, и то как нередко мы это...

Протоиерей Вячеслав

– Смотрите, я думаю это, правда, очень важная тема – любовь обладание, любовь и свобода – это то, что, правда, так или иначе мы как-то в своей жизни имеем этот опыт. Это касается не только родителей и детей. Очень часто и в супружеских отношениях это есть, когда один супруг мог бы сказать любвеобильному другому супругу: лучше бы ты меня поменьше любил. Потому что любовь иногда может просто удушить.

А. Митрофанова

– Задавить.

Протоиерей Вячеслав

– Задавить, да.

А. Митрофанова

– У Льюиса в «Расторжении брака».

Протоиерей Вячеслав

– Да, замечательный образ, прекрасный совершенно. А вот у владыки Антония есть один рассказ, он вспоминает какую-то французскую книгу художественную, про некоего ну какого отшельника там, завил его Киприан. И он где-то очень долгое время находился ну на островах Тихого океана там, с аборигенами, весь как-то погрузился в эту культуру, научился там даже каким-то магическим способностям оживотворять все так вот живое, разговаривать с растениями там, с животными, ну в общем-то какие-то такие вот. И когда вернулся во Францию, значит, он приобрел небольшой кусочек земли, такой пустырь какой-то, сушь, совершенно, так сказать, непригодный для жизни. И вот начал там жить сам, стал все это окультуривать, посадил растения. Значит, потом к нему стали приходить какие-то звери, и значит, им там все было хорошо. В общем такой просто рай получился. Вот все. И это, правда, было удивительно место. И вот один только зверек не приходил к нему, это была лисица. Она подходила так, смотрела, и как-то вот так в стороночке, все. Он ее звал там, посмотри, как у нас хорошо, почему же ты не хочешь. Она так все. Сначала он просто хотел ее, чтобы... потом она стала его раздражать. Потом она стала его не просто раздражать, а в общем, так сказать, ну как-то очень сильно его беспокоить.

А. Митрофанова

– Уязвлять.

Протоиерей Вячеслав

– Уязвлять. Потому что как же так, мой рай, оказывается, не для всех? Он же такой прекрасный, есть кто-то, кому он не нужен? И, в общем, он не смог с этим справиться, в конце концов он лисицу убивает.

А. Митрофанова

– Ой!

Протоиерей Вячеслав

– Да. Может быть, это притча, так что... Но мне кажется, в любом случае, это вот как раз про то, о чем мы сейчас с вами говорим, что может быть вот такая вот любовь, да, любовь, которая не способна вот то, что помните, владыка Антоний говорит: способность принимать другого в его инаковости. Это очень важная способность.

А. Пичугин

– Ну сложнее всего, практически никто не способен принимать другого, если он отличатся.

А. Митрофанова

– Чаще бывает иначе.

Протоиерей Вячеслав

– Ну слава Богу, что такие люди есть. И главное, слава Богу, что у нас есть понимание, что мы должны к этому стремиться.

А. Пичугин

– Ну понимание-то, оно может быть...

Протоиерей Вячеслав

– Но понимаете, это самое важное. Потому что мы много чего не умеем. Вообще, по большому счету, мы ничего не умеем, мы людьми, так сказать, не рождается, мы ими становится. И в процессе этого становления мы многому должны учиться, и это прекрасно. Главное, чтобы мы не теряли на это время. Вот один маленький мальчик сказал своей маме такую фразу: «Я тебя совсем люблю». А она так ему: «Ну как это ты меня совсем любишь? Ты меня, наверное, очень любишь». Говорит: «Нет, ты не понимаешь, я тебя совсем люблю». На самом деле, ну так часто бывает, что так сказать, устами младенцев глаголет истина. Совсем – то есть я тебя люблю такой, какой ты есть, со всем, что в тебе есть. Вот, по большому счету, как бы образ такой вот Божией любви. Бог нас любит со всем. Не потому что, не почему-то, да, здесь можно вспомнить и притчу о блудном сыне там и, так сказать, Его любовь не избирательна, она не условна. И это да, это очень трудная любовь. Это любовь, которая требует каких-то неимоверных усилий от человека. Но мы должны понимать, что это собственно и есть любовь, а все остальное это уже, так сказать, как бы недостаток любви. Любовь в этом смысле, она очень ну такое очень цельное понятие. Если мы будем раскладывать на какие-то компоненты, да, то ну как если жизнь пытаться как бы анализировать, так вот по полочкам разбирать, то в конце концов, может быть, в этом анализе будет много чего интересного, а сама жизнь куда-то уйдет.

А. Митрофанова

– Вы знаете, вы сказали, когда процитировали этого мальчика, который сказал, я тебя совсем люблю, я подумала о том, что ведь бывает, что человек действительно это декларирует, да, и особенно когда речь идет о взрослых людях. Потому что детская любовь, она такая, как сказать, там по отношению к родителям она зачастую именно что безусловна, так же как и в обратном порядке, родителей к детям. Но когда речь идет, например, о мужчине и женщине. Вот пример такой, да, допустим, мужчина ухаживает за женщиной и пытается ее добиться, потому что он понимает что, да, это вот я ее искал всю свою жизнь. И в какой-то момент, когда, кажется, там все уже как-то выстроилось, все уже более-менее понятно, она ему отвечает взаимностью, у него появляется желание сделать так, чтобы ну как-то она поменьше где-то в пространстве помимо него фигурировала, понимаете. Вот лучше пусть она будет дома, лучше пусть она никуда не ходит, ну а в общем, а зачем ей вот, зачем там ей какая-то работа, зачем ей что-то еще. Вот то есть понимаете, он начинает ее любить как бы не совсем, а так, как ему удобно.

Протоиерей Вячеслав

– Конечно.

А. Митрофанова

– Точно так же и женщина в отношении мужчины, понимаете, ну тут еще страшнее, потому что тут вообще там бывает и нарушения гендерных отношений и много что еще. Но она начинает пытаться отформатировать этого человека под себя, не замечая, что вообще-то есть риск человека сломать, личность сломать, да. А почему так происходит? Ведь начиналось-то все прекрасно.

Протоиерей Вячеслав

– Вот смотрите, ведь почему происходит, в общем понятно. Потому что мы все, в общем-то, не здоровы, мы вот такие все немножко, так сказать, инвалиды.

А. Митрофанова

– Или не немножко.

Протоиерей Вячеслав

– Или не немножко, да. Потому что, конечно же, любовь это та способность, которая в общем-то достигается, когда человек вообще всей своей жизнью выправляется, да. Если он вот такой вот где-то там, да, и эгоистичен, и самолюбив, и горделив, и инфантилен там и так далее, то и его любовь будет такая же, понимаете. Поэтому это дело как бы всей жизни. Но очень важно, чтобы мы как бы, ну как сказать, мы хотя бы понимали. Очень важно, чтобы человек понимал, что если даже он в себе это чувствует, например, это желание вот как вы сказали, проформатировать того, кого он любит, под себя. Если он хотя бы понимает, да, что вот ну здесь что-то не так. То тогда, наверное, в процессе, так сказать, ну какого-то общения, выстраивания этих отношений, может быть, непросто, может быть, не безболезненно, но они смогут в конце концов как-то выйти на то, что они научатся друг друга любить, а не причинять другу другу там и так далее.

А. Пичугин

– Вот вы сейчас сказали какую-то очень важную вещь, о которой я никогда не задумывался, что каков человек, такая у него и любовь. Если у человека превалирует инфантильность, то и любовь его будет инфантильной.

Протоиерей Вячеслав

– Естественно. Потребительская.

А. Пичугин

– Это естественно? Или это может изменяться?

Протоиерей Вячеслав

– Может.

А. Пичугин

– То есть человек, он сам по себе, ну наверное, может оставаться со своими особенностями.

А. Митрофанова

– Человек растет.

А. Пичугин

– А вот его любовь в отношении к окружающим людям, к близким людям, оно может быть другим?

Протоиерей Вячеслав

– Если человек сам не меняется, ничего не будет меняться и в его любви. Это естественно совершенно. Потому что любовь это проявление, собственно, его личности. Если его личность замерла, если она вот, так сказать, там как бы скукожена в такой, так сказать, скорлупе находится, формировалась там в пять лет, ну хорошо, в десять лет, и дальше уже ничего не происходит...

А. Пичугин

– То есть он замкнутый, интроверт...

Протоиерей Вячеслав

– Неважно, он может быть и экстравертом. Вот вы думаете, что интроверты не меняются, а экстраверты меняются?

А. Пичугин

– Нет, я про другое. Если человек замкнутый, если он очень раздражительно относится к другим людям, да и в общем не скрывает, что он людей недолюбливает. И вдруг он встречает кого-то, ну женщину встречает или там женщина мужчину встречает, или ребенок рождается, и он готов весь мир бросить вот к ногам объекта этой любви – женщины, мужчины или ребенка. Это значит, что у него где-то в глубине души живет какой-то другой человек?

Протоиерей Вячеслав

– Конечно. В глубине каждого человека живет другой человек, внутренний человек, как говорит апостол Павел. Конечно же, так сказать, наши вот эти повреждения, они как бы не до конца. И в этом смысле, в каждом есть вот ну зерно, так сказать, святости, я бы сказал даже, то, что может раскрыться. Другое дело, что это не происходит сам собой, человек должен ну как-то откликаться на те обстоятельства его жизни, на те встречи. Ему встретился человек, и он его полюбил. Он через эту встречу может вырасти, если поймет что, да, ему нужно меняться, ему нужно вот учиться жертвовать, принимать, учиться отдавать, учиться забывать себя, учиться ответственности, свободе, без чего любовь никакая невозможна. Вот у Эриха Фромма, в его замечательной книжке «Искусство любить» он говорит, можно любви научиться или это просто вот дар с небес – ну повезло там, амур стрельнул, и ты, так сказать, все замечательно, да. И вот он говорит, да, конечно же это дар, но для того, чтобы этот дар удержать, для того, чтобы его сохранить, для того, чтобы преумножить мы многому должны учиться. Нельзя учиться любви, но можно учиться многим вещам, без которых мы любить никогда не сможем. Например, нужно учиться заботе. Если человек учится заботе – неважно, он о кошке заботится, цветок поливает, о бабушке старенькой – тогда он учится заботиться о ком-то, кто-то ему неравнодушен. Этот человек будет способен любить. Учиться уважению – вот то, о чем говорили, принимать другого таким, как он есть – это и есть уважение. Человек не похож на меня – я не боюсь непохожего, мне интересен другой человек. Это способность делает человека более способным к любви. Учиться ну просто, я бы сказал так, быть любознательным, когда другой мне просто интересен. Мне это интересно. Вот он – да, другой, но мне интересен другой человек. Ведь люди могут жить в браке – я встречался с такими семьями. Понимаете, я прихожу, говорю: ты мне расскажи про него, вот кто он, а чем интересуется, вот что? Люди иногда не могут, не потому что они косноязычны, они и правда, по большому счету, не очень интересовались, а что это за человек, которого даже они полюбили, начали вместе жить и у них дети.

А. Пичугин

– 20 лет уже прошло.

Протоиерей Вячеслав

– Дети у них уже есть. А есть люди, которым интересно это. И много что интересно. Это все навыки, без которых, ну да, невозможно, так сказать...

А. Митрофанова

– Вы знаете, отец Вячеслав, я сейчас вас слушаю и думаю, ведь ну по сути, отношения, например, между мужчиной и женщиной это как такое, знаете, путешествие на Марс – это постоянное исследование и открытие нового, неведомого мира. Почему так часто – вы отчасти уже ответили на этот вопрос, но все равно мне хотелось бы его задать, – получается по-другому, что два человека ну либо, так сказать, не смогли друг друга отформатировать и разошлись, либо они научились сосуществовать, утратили друг к другу интерес. Или нашли себе какие-то отдушины на стороне, для того чтобы восполнить те пробелы в потребностях, которые у них возникли в отношениях друг с другом и так далее...

Протоиерей Вячеслав

– Почему уходит любовь?

А. Митрофанова

– Ну даже не знаю... Почему мы ее отпускаем, почему мы ей даем уйти?

Протоиерей Вячеслав

– А может быть она и не приходила? Понимаете, здесь, да, это очень... Видите, мы пытаемся сейчас с вами говорить об очень глубоких, серьезных и важных вопросах как-то вот немножко вот так на бегу, на скаку. Ну я так себя сейчас ощущаю. Потому что это, правда, фундаментальнейший вопрос. И приходится об этом думать. Ну вот мне как священнику постоянно, потому что это страшная беда, трагедия. Браки распадаются, а те, которые не распадаются, очень многие несчастливы – что тут греха таить. Раньше, когда приходил только в Церковь и стал там священником, ну лет там даже, может быть, 25 назад, мне казалось, что ну да, ну это все понятно, просто люди неверующие, вот у них там какие-то такие проблемы, а в Церкви ничего этого нет.

А. Митрофанова

– Ну, ну...

Протоиерей Вячеслав

– Поначалу у нас тоже ничего не было в приходе, все были молодые, так сказать, и все. Потом все началось. Да, конечно, все равно, наверное, не так страшно, как это вне Церкви.

А. Пичугин

– А почему? А мне казалось, что тут абсолютно неважно, в Церкви или вне Церкви.

Протоиерей Вячеслав

– Важно, важно. Потому что для того, чтобы, например, эту любовь сохранить, удержать и вообще ей научиться, очень важно много вещей. Одна из этих вещей, например, общая какая-то цель, общие ценности, общий смысл, общий взгляд -это очень важно. То есть если люди даже смотрят по-разному, то конечно же, то что их объединяет, соединяет, может быть очень хрупко. В любом случае, когда я с такими вот супругами разговариваю, ну очень часто причина лежит как бы на поверхности тех трещин, тех каких-то, так сказать, может быть, даже уже трагедий, которые сейчас, спустя многие годы совместной жизни оказались налицо, они оказываются в том, что тогда, когда все начиналось, это может быть, и какой-то совсем юный возраст или там может быть постарше. Понятно, что, как правило, сейчас в нашей культуре все начинается с влюбленности. И с одной стороны, это прекрасно, это замечательное чувство, да. Но влюбленность, влюбленный человек, он как бы не совсем в своем уме. Это такая биохимия, которая, так сказать, в общем-то...

А. Митрофанова

– Ну эйфория там.

Протоиерей Вячеслав

– Меняет мир, да, меняет человека. И человек влюбляется в того, на самом деле, не в реального человека, он влюбляется в некий образ, его представление, каким должен быть тот человек, который составит его счастье. И когда он такого встречает, так сказать, по разным признакам совпадение тут происходит. И еще, как правило, иногда это, может быть, признаки опять чисто быть вот такими прямо химическими. То ему кажется, что все, значит, все будет замечательно. Потом, значит, гормональный фон успокаивается, все приходит как бы в норму, и человек начинает вдруг встречаться с реальным человеком. А он другой, он не тот, так сказать, вот который, так сказать, да. И это, на самом деле, не так страшно. Важно, что теперь как бы, если все-таки они вместе и они начинают друг друга узнавать, реально узнавать друг друга и начинают эти отношения выстраивать, и так сказать, понимать, а что же у них есть общего, что их объединяет, а что разъединяет, учиться находить компромисс – это очень непростой труд. Но если его проделывать то, как правило, можно пройти через очень многие испытания, и любовь не уходит, а только возрастает. И подобно как в той евангельской истории о браке в Кане Галилейской, да, вода превращается в вино, по-настоящему становится только крепче. Но если этого не делать – а этому никто не учит, и нас этому не учили, и мы не учим своих детей, – у нас начинаются претензии, у нас начинаются недовольства, раздражение. Мы как бы понимаем, что нас обманули, так сказать, обещали одно, а дали другое, ну и так далее. И это, в конце концов, приводит к еще большим и большим таким вот, соответственно, разделению и разрыву.

А. Пичугин

– Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово. Это Московская область, неподалеку от Черноголовки. Здесь, в программе «Светлый вечер» на светлом радио, говорим о любви.

А. Митрофанова

– Отец Вячеслав, вы в первой части программы высказали такую мысль, я ее даже записала себе: одна личность выходит за свои пределы, чтобы встретиться другой личностью. А что значит выходит за свои пределы, что вы имели в виду в разговоре о любви? Опять же имея в виду, что, понимаете, есть люди, которые понимают все-таки отношения, например, мужчины и женщины как связи, ну какие-то вот вертикальные, когда два человека друг за другом растут, и тогда, может быть, это более понятно. И есть люди, которые понимают это чисто как связи, Леша правильно говорит, социальные, горизонтальные, понимаете, мы вместе, пока нам удобно.

Протоиерей Вячеслав

– Ну очень трудно, наверное, как-то очень прям вот, так сказать, как-то емко и конкретно это определить. С одной стороны, это понятно, когда о ком-то забочусь, да, то есть забывая себя там, оставляя свое, делаю что-то для другого, да, это уже я выхожу за пределы себя. Вот есть замечательная фраза, что такое любовь – это когда одного бьют, а тебе больно. Или когда, так сказать, одному там радостно и хорошо, и тебе от этого радостно и хорошо.

А. Митрофанова

– Может быть, просто впечатлительность?

Протоиерей Вячеслав

– Может быть, конечно.

А. Митрофанова

– Вот Леша знает, он мне там подсунет какую-нибудь картинку, где...

А. Пичугин

– А, это я люблю, да.

А. Митрофанова

– Одно животное поедает другого, он специально это делает, чтобы...

Протоиерей Вячеслав

– Ну знаете, вот эта способность быть впечатлительным – это уже хорошая способность. Да, конечно же, любовь не сводится...

А. Митрофанова

– Это по-разному бывает.

Протоиерей Вячеслав

– Нет, это прекрасная способность. Это симпатия, то есть на самом деле это очень важная способность вообще для человеческого общежития. Слово «симпатия» означает, когда я, так сказать, испытываю, как раз выхожу из себя и я понимаю, что чувствует другой. Это вот для любви очень важная вещь. Я бы вообще хотел, у нас не так много времени осталось, буквально еще вот несколько слов сказать, что такое любовь. Вот есть замечательный такой и, кому интересно, я думаю, что можно найти его книги, культуролог, философ, я не знаю, писатель Михаил Эпштейн. У него замечательная книга о любви есть, так называется «Сола Любовь» – «Только любовь», ну и много других как бы книг. И у него есть в одном очерке, который называется «Пять граней любви», вот мне кажется, вот это точно очень говорится в нем о том, как мы можем... Ну то есть важно здесь понимать, что любовь не сводится ни к одной из этих граней. Вот полноценная какая-то любовь, это там, где вот эти пять граней есть. Каждый из вас может добавить еще пять, может быть, или еще пятнадцать, это естественно, так сказать все совершенно открытая история. Но первое, о чем он говорит, без чего любовь невозможна – это желание, это когда один человек желает другого человека. Это касается не только супружеской любви, эротической любви, это я вас уверяю, я даже цитаты приготовил, но сейчас нет времени их читать, касается и любви христианина к Богу, ко Христу. Но здесь очень важно понимать, что это такое желание, которое невозможно как бы удовлетворить. Вот если я желаю опять таки, простите, помидоров или попить воды, то вот я это желаю, значит, я это скушал – все, у меня желание пропало. Вот это желание в любви, это не желание, чтобы оно было удовлетворено, а для того чтобы это само желание осталось, для того, чтобы оно росло, оно как бы ну что ли пополнялось, потому что это желание бесконечно. Есть даже такая фраза, мне кажется, того же Эпштейна он говорит: я желаю желания, которое желает меня. Потому что в любви это всегда встреча с другим желанием. И вся тайна любви, это когда ты чувствуешь желание того, кого ты любишь. И ты готов, ты желаешь отвечать на его желание. И вот это очень хрупкое такое равновесие, это такой разговор, это такая гармония, такая музыка, танец, да, вот этих двух желаний. Если люди, так сказать, находят этот ритм, если они чувствуют это желание другого, и каждый друг друга, тогда ну, собственно, и происходит эта любовь. И даже если мы с вами вспомним Евангелие, значит, в одном месте Господь говорит: «Те, кто любят Меня, заповеди Мои соблюдут», – собственно Он говорит именно про это. «Если вы Меня любите, это не значит, что вы будете при Моем имени испытывать восторги или как-то что-то или хотеть от Меня что-то получить, это значит, вы будете желать узнать, а что Я от вас хочу». Заповеди это и есть желание Бога по отношению к нам. Вот это первая грань, да, желание. Второе, о чем он говорит, это вдохновение. Если желание это своего рода зависимость, когда я желаю, я завишу от того, это может быть радостная зависимость, может быть иногда не очень радостная зависимость, но это зависимость – я завишу от того, к кому я стремлюсь. А вдохновение это скорее свобода, свобода от самого себя, свобода от того, какой я сейчас есть и возможность стать другим. И вот в любви – удивительным образом, если нет вдохновения, значит, что-то не так. Если человек чувствует, что он зажат, что он скован, что он, может быть, даже пленен, то это вот, да, так сказать, очень хороший симптом и признак того, что что-то не так в этих отношениях. В любви должна быть именно эта свобода. Боль. На самом деле, да, в мире, в котором мы живем, в общем-то, любовь невозможна без какого-то страдания, без переживания, хотя просто потому, как мы уже сказали, что она неудовлетворима, потому что ненасытима. И вот то ощущение того, что я не могу этим обладать, оно вызывает тревогу, оно вызывает боль. Но любовь может быть и, так сказать, да, как бы по-разному выстраиваться. И как бы быть готовыми потерпеть эту боль, принять эту боль, войти как бы в это пространство – это очень важная сторона любви. Тот, кто не готов, для кого самое важное в жизни это, так сказать, так или иначе защитить себя от всего, что приносит боль, тот никогда не научится любви. Более того, он ее просто не испытает. Влюбленность – да, сколько угодно.

А. Митрофанова

– Мне кажется, это частая история сегодня.

Протоиерей Вячеслав

– Частая.

А. Митрофанова

– Когда страх боли заставляет человека остановиться, не идти вглубь в отношениях.

Протоиерей Вячеслав

– Вот как раз именно зачастую и люди, которые не отпускают другого, да, держат его вот так вот, так сказать, на поводке и так далее, потому что они боятся: как это, я его отпущу, а вдруг он меня бросит? А вдруг он там, как вы говорите, когда он пойдет там по своим делам и так далее, он меня забудет. Отсутствие доверия, так сказать, страх вот собственно, переживания этой боли...

А. Митрофанова

– Когда страх сильнее, чем любовь.

Протоиерей Вячеслав

– Лучше я схвачусь, пусть будет, может быть, и не так хорошо, но он-то будет вот он, здесь. И родители своих детей держат, и мужья своих жен, и жены своих мужей, ну и так далее.

А. Пичугин

– Вам на это возразят, что какая же это любовь? Я его отпущу, а он действительно уйдет, забудет меня. А вдруг уйдет и забудет? Я тогда нового найду или новую найду, ее отпущу – она меня забудет. А дети всегда уйдут.

А. Митрофанова

– Любовь – это когда ты отпускаешь.

Протоиерей Вячеслав

– Вот в том-то и дело, что любовь это всегда встреча с непредсказуемостью, понимаете. Ну вот да, мы должны быть готовы на это, что мы не можем сказать, что с нами будет завтра. Если мы хотим, чтобы все было предсказуемо, то лучше в эти отношения вообще никогда не вступать.

А. Пичугин

– Тогда получается, что одна и на всю жизнь любовь – это если касаться отношений, да, то это чаще всего сказки – у кого-то есть, у кого-то нет. А вот когда у нас внутри Церкви начинают говорить о том, что вот она всегда одна и на всю жизнь, а если нет, это же не любовь, ну наверное, это...

А. Митрофанова

– Это очень по-разному.

Протоиерей Вячеслав

– Можно сказать все, что угодно, понимаете, но факт остается фактом. И стратегия того, что мы друг друга... Понимаете, вот у Хаджи Насреддина была одна такая притча. Он сидит со своей женой у очага, все мирно, они разговаривают, чаек попивают. А рядом лежат кошка и собака. Лежат, вообще хорошо им, так вот ласкаются, друг на друга облокотились. И жена его спрашивает: слушай, а чего вот это они там прямо дружат и друг друга, и им все хорошо так, а мы с тобой все время ссоримся, ругаемся. Он говорит: ну попробуй их связать ремнем и посмотри, что с ним будет через день. Это просто на самом деле элементарная глупость, если думать, что если я привязал к себе другого человека, то значит, вот это все, гарантия любви там или крепкого брака там и так далее.

А. Пичугин

– Да нет, конечно.

Протоиерей Вячеслав

– Это гарантия, скорее всего, с точностью наоборот.

А. Митрофанова

– Вообще никаких гарантий нет в той сфере, о которой мы говорим, как мне кажется.

А. Пичугин

– В жизни нет гарантий.

А. Митрофанова

– Можно, пожалуйста, я попрошу вас буквально в двух словах, какие еще две грани отмечает Эпштейн.

Протоиерей Вячеслав

– Да. Значит, он еще говорит о нежности. Такое слово, да, удивительно прекрасное. У апостола Павла так есть: любите друг друга с нежностью. Я очень люблю это место. С нежностью. Вот понимаете, на самом деле нежность означает забота, внимание, да, вот когда, правда, нам хочется кого-то носить на руках. Это очень важная, так сказать, грань любви. И еще сострадание или, ну не знаю там, жалость. И это касается тоже того, о чем мы сегодня говорили. Если человек не похож на нас или, скажем так, не соответствует наши идеалам, или нашим представлениям, можно же как: можно начать исправлять, можно осуждать, а можно «носите тяготы друг друга», да? Можно испытать жалость, можно испытать какое-то сострадание – человек несовершенен, может ошибаться, заблуждаться, ну и так далее.

А. Митрофанова

– Это со-чувствие, когда чувствуешь.

Протоиерей Вячеслав

– Сочувствие, сострадание, жалость – вот это тоже одна из важнейших граней любви. И вот уже, если мы заканчиваем, мне тоже вспоминаются слова того же Михаила Эпштейна, мне кажется, они очень хорошо, так сказать, если они здесь прозвучат. Он говорит, что у меня есть такое вот кредо, да, так сказать, символ веры такой, очень короткий. Он говорит так, что все, что увеличивает любовь – хорошо, все, что ее разрушает – очень плохо. Вот если мы будем об этом помнить, то я думаю, так сказать, ну как-то жизнь наша будет меняться. Это некий критерий.

А. Пичугин

– Спасибо большое, отец Вячеслав. Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово, это Московская область, неподалеку от Черноголовки, был гостем программы «Светлый вечер». Как всегда, очень интересно, отец Вячеслав. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Спасибо. Всего хорошего

А. Митрофанова

– До свидания.

Протоиерей Вячеслав

– Всего доброго. Спасибо.