«Христианская любовь». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Мы говорили о том, как христианам сохранять любовь между собой и в чем она должна проявляться.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А.Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте!

Это «Светлый вечер» на Cветлом радио.

Рады вас приветствовать!

Здесь мы, ваши ведущие — Алексей Пичугин...

М.Борисова:

— ... и Марина Борисова.

А.Пичугин:

— И с нами вместе сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

Здравствуйте!

О.Геннадий:

— Добрый вечер!

М.Борисова:

— Отец Геннадий, мы очень любим...

А.Пичугин:

— ... когда Вы к нам приходите...

М.Борисова:

— ... это само собой...

О.Геннадий:

— ... мне и самому нравится... ( Смеются )

М.Борисова:

— ... мы очень любим в «Светлом вечере» поговорить про любовь. ( Смеются )

О.Геннадий:

— Нашли кого спрашивать — монаха...

М.Борисова:

— Ну... мы же — в высоком смысле этого слова!

О.Геннадий:

— Ну, да...

М.Борисова:

— Вот, мы очень часто слышим фразу «Бог есть любовь» — причём, не только из уст верующих людей, но... мне иногда кажется, что гораздо чаще из уст людей неверующих и нецерковных, которые очень любят повторять эту формулу в упрёк людям церковным и верующим. Потому, что, вот, когда человек внешне переступает ворота храма, он надеется, что его тут же поместят в некий очень тёплый и уютный кокон любви и всевозможных плюшек, но, не встречая этого, очень досадует и гневается, упрекает верующих людей в отсутствии любви. Но, когда я это очередной раз слышу, мне, всё чаще, приходит на память такая цитата из отца Александра Меня, который любил повторять, что христианство — это не тёплая печка, к которой приятно прижаться в холодный день, а это трудная и опасная экспедиция.

Вот, как Вы считаете, был ли прав отец Александр, и, если да, то в чём?

О.Геннадий:

— Вопрос прав или не прав отец Александр — не моего уровня оценивать таких великих людей. Но могу сказать, с чем я согласен, с чем я не согласен. Во всяком случае, в этом суждении и в предыдущей подводке.

Не просто человек ожидает, что его... там... встретят... обогреют... хотя, и это тоже нормально, между прочим, ждать — нормального человеческого тёплого сердечного отношения. А, вообще-то, скорее всего, ожидают исполнения Евангельского повеления... это, с одной стороны... такое... констатация, признак христианства, христианских отношений — об этом говорит сам Господь: «По чему узнают, что вы — Мои ученики? Если будет между вами любовь». И, когда человек приходит в христианскую среду, в среду братьев и сестёр, которые именуют себя христианами, и вдруг этого не обнаруживает, или обнаруживает совсем какой-то запредельный трэш... ну, тогда это не просто, там, какие-то осуждение и прочие слова, которые Вы привели исходят из этого человека, а просто — недоумение: «А... собственно... ребята... вы о чём говорите? Вы что проповедуете, и как вы живёте?» Это — первый тезис.

Второй тезис — по поводу слов отца Александра. В чём я согласен, и в чём я не согласен.

Я не согласен с тем, что... неверное искать, или видеть в Церкви место, или общность, где тебя могут отогреть. Где твоё сердце может отогреться. Где сердце твоё может утешиться. Ты, в конце концов, во всём холоде этого мира, куда ещё можешь идти, если не к Богу и не к Церкви?

Если ты, весь «труждающийся и обремененный», приходишь по призыву, и тут тебя ещё сугубо в этом упражняют... ну... тут, как бы, вопросики...

Но вторая есть грань у этой медали. Понимаете, когда люди приходят в Церковь, и, отогревшись, продолжают находиться всё время «на печи», в таком... распластанном состоянии Ивана, который... там... сколько лет провёл... забыл... это Иван или Илья...

М.Борисова:

— Илья Муромец...

А.Пичугин:

— Но Иван... нет... Иван тоже на печи сидел...

О.Геннадий:

— Ну, вот, я об этом! Я не про Илью Муромца, я — про Ивана, который... не будем эпитеты добавлять... И я могу это проиллюстрировать, и даже просто... с абсолютно, такой, светской, психологической точки зрения.

Когда человек, имея внутренние психологические проблемы, например, невроза, приходит и отогревается, в этом своём неврозе, в Церкви, нередко бывает так, что он консервирует этот невроз — раз, а второе — умножает его на религиозность. И тогда вообще — полная труба, катастрофа полнейшая.

Но эта консервация или умножение этого невроза может произойти, даже если перед ним ставят задачу трудной и опасной экспедиции.

Ну... тут всё очень тонко и сложно... но, изначально, если Церковь — это не место, где ты можешь отогреться сердцем, душой, разумом, всем своим естеством, и если ты не видишь в этом нормальность... ну, это странно. И если мы сами, как христиане, не тёплые люди... вот... не отогревающие, не согревающие, если с нами холодно, плохо, мы колючие, мы вредные... ну, это тоже — какие-то вопросы...

И не надо... вот, иногда я читаю какие-то тексты про старцев, которые...там... любили кого-то бить по голове и какие-то давать сверхзадания... такие, что на гране уничижения человеческого достоинства, и это, как бы, норма — потому, что у него характер такой, и, вот, через этот характер кто-то, там, воспитывался... это мне всё не близко.

«По чему узнают, что вы — Мои ученики? Если будет между вами любовь». И точка. Мне к этому прибавить нечего. К словам Христа мне прибавить не-че-го.

А.Пичугин:

— Хорошо. Что, в данном случае, «будет между вами любовь»?

Мы, каждый раз, об этой какой-то, эфемерной с одной стороны, любви говорим, по отношению к людям. О том, что, «вот, надо вам любить»... «вот, любите друг друга»... «вот...»

И дальше... Приходит женщина в церковь, которая прожила 80 лет. У неё — куча проблем с детьми и внуками, которые, там, о ней не помнят, о ней не заботятся... она сама, при этом, тоже дров наломала... и это — простейшая ситуация, которую мы встречаем... ну... в обычной, повседневной, вообще не церковной жизни.

И мы всё время им говорим: между вами должна быть любовь. Она — с чего начинается? Уважение, в данном случае. Если они, хотя бы, начнут уважать друг друга — это про это? Это про любовь? Про начаток любви? Или это, просто... ну... вот... про какое-то выравнивание, выстраивание... Мы же прежде, чем здание строим... или... там... ремонт в квартире делаем...

О.Геннадий:

— Сначала проект...

А.Пичугин:

— ... сначала — проект... потом — стены выравниваем... ну, если ремонт делаем, а не строим...

О.Геннадий:

— ... потом стены... потом всё остальное, да... даже ремонт лучше начинать с проекта. Вот, по опыту всех моих друзей, которые что-то приобрели, или чем-то этим занимаются.

Сначала — проект. Проектом является Евангелие. И, вот, этот Евангельский императив нужно положить себе... ну, не знаю... записать себе, вот, здесь — на лбу. Хотя, Господь сказал, что «сойдёт на вас Дух Святой Утешитель, который, фактически, весь этот закон любви напишет вам в сердце».

Да, я с Вами согласен — уважение. Но не просто уважение, а... вот... наверное, такой, сейчас трактуемый толерантностью, да... вот... по повесточке этой... леватской... так скажу.

Это, во-первых, принятие, способность слышать и слушать человека, уважать его достоинство.

Второе — не быть навязчивым, неделикатным, а, даже наоборот, предельно деликатным. И, даже в этой студии, я нередко цитировал слова Христа, который говорит о Себе: «Сын Человеческий... льна курящегося не угасит и трости надломленной не переломит». То есть, предельная деликатность человеческая — человеки хрупки невероятно, даже не смотря на всю свою, порой, железобетонность внутреннего устроения.

И, вот, эта первичная... не знаю... база — условия для начала разговора.

Применительно к истории про, вот, эту пожилую женщину. Ну, и — грех на нас, если мы не можем поддержать этого человека в её ситуации! В том числе, и помочь с дровами, с мытьём полов... я не знаю... с ещё какими-то простыми элементарными вещами, связанными с обеспечением или поддержкой...

А.Пичугин:

— Нет, я про другое говорю... что она сама дров наломала в том смысле, что она сама тоже много чего сделала. То есть, вот... разрушенные связи, разрушенные человеческие отношения...

О.Геннадий:

— Конечно, конечно...

А.Пичугин:

— ... всё это, ведь, нельзя просто соединить тем, что: «Ну, что же Вы, Марья Петровна... Вы же никого не любите — и Вас не любят!» Или, там: «Дети Ваши не любят, вот Вы и страдаете...»

О.Геннадий:

— Христос так не делает. Если бы Он начал перечислять всё, что натворили... ну, там... Матфей... из его жизни на мытнице — ну, то есть, на таможне... на сборе налогов... требуется сейчас переводить на наш современный русский язык, что такое «мытница»... или же та женщина, которая была застигнута в прелюбодеянии... или блудница, которая пришла отереть ноги Иисуса... Он не делает этого. Он не произносит вслух и ни одного укора не даёт. Человек пришёл — и слава Богу. А дальше...

И, вот, тут тоже момент такой — пастырской адекватности, чтобы помочь человеку вырасти в отношениях с Богом, и поменять то, что «плохое», с точки зрения Евангелия... не «плохое», неправильно скажу... все те раны, которые есть, помочь им затянуться, и человеку самому исцелиться. Вот — главная задача, а не поминать его грехи.

Ну, понятно, что... как есть, так есть. Ну... мы исходим из той ситуации, которая есть. Но в этой ситуации помочь человеку мы должны или нет? Я думаю, должны.

М.Борисова:

— Мне кажется, что очень много взаимного непонимания людей, относительно любви, которая должна быть в церковной общине. Она ещё — от невнимательного чтения Евангелия.

Потому, что, вот, эта проекция, что — да, великого грешника Христос не осудил — это проекция, понятная всем и каждому, и за неё все сразу хватаются.

О.Геннадий:

— Ну, конечно... а почему же — нет?

М.Борисова:

— Никто не вспоминает историю со смоковницей. Никто не вспоминает историю с самарянкой — и в каком тоне шёл разговор. Дело не в том, что её осудил или не осудил Господь, но... вот... позиция внутренняя человека, который приходит прикоснуться к Божественной любви, но говорит «я недостоин»... изначально, он внутри себя так чувствует... и тогда, когда он ощущает на себе проявление этой любви членами общины, он воспринимает это, как подарок.

Ну... как, просто, вот — не то, что «я пришёл, и вы мне должны, иначе — какие же вы христиане?»...

О.Геннадий:

— «Вы мне должны» — это плохая позиция, конечно.

М.Борисова:

— Поэтому, получается, что изначальный посыл очень часто не совпадает. И, мне кажется, что сейчас проблема бывает, зачастую, не в том, что в тех или иных людях в храме не хватает любви, а в том, чтобы выровнять эти позиции. Чтобы люди начали воспринимать адекватно и проявление любви... потому, что, когда ждут проявления любви в неких эмоциях — это уже неправильно... потому, что к далёкому от себя человеку — если он только, там, на глазах у вас не упал и не расшиб коленку — у вас, без какого-то надрыва и наигрыша, не может быть какой-то такой, вот... эмоционально выраженной жалости и любви, как к своему ребёнку... ну... или к какому-то очень близкому человеку из вашего круга. Но вы от этого...

О.Геннадий:

— Не знаю... не согласен...

М.Борисова:

— Нет... дело в том, что если нету...

Вот, пришёл человек в церковь. Может быть, в первый раз. Видно, что человек растерялся. Непонятно, что ему здесь нужно. Может быть, он, просто, как турист зашёл... а, может быть, у него какое-то внутреннее...

О.Геннадий:

— Так, вот, можно его обухом по башке огреть, и сказать: «Какого рожна ты тут шастаешь? У нас полы моются в этот момент!» — и ещё этой тряпкой по щекам надавать...

А.Пичугин:

— И без юбки...

О.Геннадий:

— И без юбки... хоть ты и мужик...

А.Пичугин:

— Да! ( Смеются )

О.Геннадий:

— Ну, это, знаете, как сейчас: «Иди, надень платок — вот, лежит в коробке при входе!»

Кто надевал эти платки? Какие бомжи? Сколько там вшей? Иди, надень это!

Или, там... короче... даже это безумие не стоит и комментировать... но это можно так — встретить грубостью. Но синтезировать в себе чувство — тоже вряд ли получится...

А.Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у Cветлого радио сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

М.Борисова:

— Мне кажется, что когда рисуются, вот, такие карикатурные картинки, они, всё-таки... немножко архаичны. Я не знаю, может быть, я ориентируюсь, в основном, на московские храмы, но я, честно говоря, давно такого не встречала, не видела...

А.Пичугин:

— Да, вот, скорее всего. Потому, что я в регионах вижу это.

Что-то меняется. И люди меняются. И... как бы сказать... вот... уже, может быть, не накричат... уже, может быть, встретят по-другому. Но, всё равно, будет такая навязчивая педагогическая идейка, что, вот, ты, мол... ух-х!

О.Геннадий:

— Синдром начальника шлагбаума — неистребим пока. И он, в разных проявлениях, всё равно, срабатывает. И в Москве. Кстати, иногда тоже грубоватенько. И даже, примерно, вот... в радиусе метров пятиста от места, где мы с вами беседуем, вполне себе такое происходит. И я был свидетелем неоднократно — вполне себе... А, вот, в светских ситуациях, вполне себе пресекаемых отношениях к входящим... да... ну, не буду подробности... так, я ещё обтекаемо сейчас завернул...

Но, тем не менее... проблема есть, остаётся. Она, может быть, не так мощна, как в прошлом, но тут ведь не только в этом... не в том, что есть служители прихода — охрана, тот, кто на свечном ящике стоит... это, вообще...

А.Пичугин:

— ... это — десятое...

О.Геннадий:

— ... тут всё разное бывает... тут... уже внутри мы говорим про жизнь человека...

А.Пичугин:

— Тут дело ведь в том, что мы, всё время, на это выходим — что мы, всё время, выходим на этот, вот, первый приход, на то, как тебя встречают... и... топчемся иногда... кажется, что топчемся на месте и никак не можем пойти дальше.

О.Геннадий:

— Есть такое.

А.Пичугин:

— Детская книжка, да? Тут — про трактор, тут — про магазин, тут — про кассу... а, вот, дальше-то, следующая за детской книжкой — какая будет?

О.Геннадий:

— А, вот, дальше начинаются сложности обычного, порой, человеческого сообщества. И его трагедия заключается в том, что люди, которые хотели бы увидеть не просто обычный клуб по интересам... ну, в данном случае, вокруг некоей религиозной традиции... а, действительно, сообщество братьев и сестёр, у которых важный принцип, его даровал или обозначил им их Божественный Учитель: «По чему узнают, что вы — Мои ученики?...»

И, вот, нередко, это церковное сообщество — приходское сообщество, назовём так, остаётся просто сообществом — ну, по манере, по стилистике отношений. Нередко, круги приближённых и отдалённых к батюшке и не к батюшке... тут свои нюансы, каждый раз, есть... и, поэтому... ну... это реальность. И она медленно где-то меняется, а где-то не меняется. Но, вот, я подчеркну эту мысль.

Досинтезировать, конечно, любвеобильные чувства невозможно. Вы сказали — эмоции. Ну, нет. Но уже, во всяком случае, можно «выключить» грубость, или постараться это пресечь на корню. И во взаимоотношениях друг с другом — не только на входе в церковь, а в общении между собой внутри церкви... внутри церковной общины я имею в виду, приходской общины — это очень сложный процесс. Потому, что, ещё раз, любой человеческий организм — это очень сложный процесс.

Но, вот, надо заметить одну простую вещь, что Церковь — это Богочеловеческий организм. И, вот, тут, вот, вопрос в следующем: в какой степени мы даём место и пространство Божественной части этого организма, и в какой степени там доминируют наши человеческие страсти-мордасти? Вот — главный вопрос.

М.Борисова:

— Не знаю... мне кажется иногда, когда я слышу рассуждения на эту тему, что я вхожу в какие-то другие церкви... ( Смеются )

О.Геннадий:

— У вас — всё нежно и розово, да?

М.Борисова:

— Да, нет... дело не в том, что нежно и розово... дело в том, что, на протяжение всех сорока лет с лишним, пока я нахожусь в церковной ограде... ну, я не знаю, можно ли... правомерно ли сказать, что мне так везёт... сорок лет мне так везёт...

О.Геннадий:

— Господь, прям, ведёт...

М.Борисова:

— ... что в разные исторические периоды существования нашей Церкви, и в разные периоды быта, который складывался на разных приходах, я не сталкивалась, вот... с тем, о чём вы говорите. Я имею в виду, не на первых... не на вхождении, не на детском уровне, а — внутри. Наоборот, как ни странно... почему мне кажется важным, чтобы человек понимал: если к тебе нету, такого, очень внимательного и упреждающего отношения, это не значит, что в этом сообществе нет любви.

А.Пичугин:

— Вы, мне кажется, искали... простите, Марина, что перебиваю... мне кажется, Вы искали, просто, определённые общины, определённых священников. Все же ищут, всё равно, близких по духу.

Это не обязательно какой-то социальный будет срез, но это — близкие по духу люди.

Вот, Вы искали таких — Вы их находили, и продолжаете находить. Или Вы с ними просто идёте по жизни.

А многие ищут другого. Кто-то не ищет общины, кто-то не ищет... там... конкретного священника. Кто-то ходит в один и тот же храм — неважно даже, если вокруг их десятки, как в центре Москвы. Но, по традиции... вот, наша семья ( я не про свою, а вообще ) ходит в такой-то храм — в Елоховский собор, например. Духовенство Елоховского собора за последние двадцать лет полностью обновилось — там, по-моему, только один отец Александр остался из тех, кто служил ещё в 70-80-е годы... не важно... но люди продолжают туда ходить. У них та атмосфера, тот же храм... всё то же... но священники, их подходы — всё меняется. И, вот, они — такой выбирают подход.

Знаете, Собор 1917-18 годов не смог решить очень важную проблему, которую потом просто насильно решила революция. Очень назревшей, наболевшей проблемой было то, что люди продолжали быть приписаны к конкретному приходу и конкретному храму. И очень много копий было тогда, во время этого Собора, сломано ради того, чтобы человека от прихода «отвязать». Потому, что мобильность людей в начале ХХ века очень сильно выросла, а, всё равно, они были привязаны к конкретному... я не знаю... к храму села Никулино. Спасский храм села Никулино — вот, мы все к нему. И даже если мы уже давно живём где-то в Петербурге, всё равно, нам... какие-то бумажки нужны... всё равно, вот, туда...

И так ничего и не получилось сделать с этим. Но революция всё изменила, да? И сейчас, вот, перевели священника — и человек за ним переходит. В один храм, в другой, в третий... Умер священник — люди находят себе нового священника, новую общину, где-то в другом месте. А кто-то, по традиции, продолжает ходить в один и тот же храм, не смотря на то, что клир этого храма за многие годы — поменялся. И подходы поменялись, и община изменилась, но, всё равно, вот... буду ходить в этот храм.

О.Геннадий:

— И...

А.Пичугин:

— И... наверное, я продолжу мысль Марины... я к тому, что... вот, Марине, за сорок лет, везло — потому, что она встретила ту общину, тот приход, и... там... или с ней куда-то переходила, или просто искала похожие, по духу близкие... а кто-то этим не заморачивается.

М.Борисова:

— Это — домыслы.

О.Геннадий:

— Но... но... я когда Вас слушаю, Марина... я, ведь... задумавшись, могу сказать, что мне... вот, это слово «везло»... везло в том, чтобы видеть вокруг Церковь в белоснежных, чистых, красивых, сияющих одеждах!

Я видел много разных нюансов среди людей, в том числе, церковных... но, вот, Церковь, как таковая — со своими нюансами, со своим коллективом церковным, приходским, в том числе, всё равно, оставалась... ну, опять же, это же — в моём восприятии, в моей голове... кто-то так понимает... кто-то эдак понимает... кто-то, вот, так богословскую какую-то конструкцию трактует... но, в целом, мне, вот, действительно, везло видеть Церковь, именно, как ту самую белоснежную Невесту. Красивую, в чистоте и непорочности.

Опять же, при этом... ну... люди есть люди. Это — первое.

А второй тут нюанс — вот чего. В самом начале, когда вы сформулировали, вот, этот посыл о том, что люди внешние, приходя в Церковь, не обретают того, чего... ну, как бы... надеются обрести. И говорят о любви.

Вот... тут я с вами согласен, что тут ещё вопрос языка. Мы, ведь, не с каждой дурью, которая вносится в Церковь... извините за мой французский, конечно... но, тем не менее... давайте уж, без прикрас... не со всякой дурью, которую пытаются внести в Церковь, должны соглашаться. И людей это может напрягать. Вот, так сформулирую деликатно.

Вот, в каких-то интересных странах... от того, что я не согласен с этой нынешней левацкой повесткой, я уже буду оскорблять их чувства, и, может быть, даже меня привлекут к суду за то, что я буду цитировать Священное Писание, которое будет говорить, что А — это А, а Б — это Б. И, соответственно, может быть и такая ситуация: «А почему вы не соглашаетесь с этим? А почему вы не принимаете то... Мир-то изменился! Почему вы несовременны?» — а современной называется только эта, вот, левацкая повестка...

Ещё раз говорю: не хочу цитировать весь этот бред, который несётся из этих рупоров и всех утюгов... но, тем не менее... тем не менее. И это тоже может вызывать у людей возмущение. «Как это так — вы не принимаете? Вы не толерантны... вы не кротки... вы нас осуждаете!» — это, вот, часто вопрос звучит. «А что, Церковь не принимает человека? Я, вот, со своими проблемами прихожу, и меня Церковь не принимает!»

Нет, дружок. Принимать-то тебя, как человека — это одна история. А дурь, которую человек транслирует — это другая история. И то, что является совершенно безумным, надо и называть безумным, а то, что неприемлемо — неприемлемым. И тут никакого компромисса. Вопрос, в какой форме и как это полезно — выразить это своё отношение к тому, что белое, что чёрное. Но это — другой разговор.

А.Пичугин:

— Продолжим, буквально, через минуту.

Напомню, что у нас сегодня в гостях иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

Марина Борисова, я — Алексей Пичугин.

Через минуту мы снова вернёмся.

А.Пичугин:

— Друзья, возвращаемся в нашу программу!

Напомню, что сегодня у нас в гостях иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

Ваши ведущие — Марина Борисова и Алексей Пичугин.

М.Борисова:

— Ну, вот, я помню, что во времена моего глупого детства были популярны такие смешные стишки:

Любовь — не вздохи на скамейке

И не прогулки при Луне...

О.Геннадий:

— О, да, да, да...

М.Борисова:

— Так, вот... христианская любовь, которую все жаждут получить, входя во врата храма, она — в чём? Если это не вздохи на скамейке...

О.Геннадий:

— Вот! Спасибо за это уточнение, потому, что была у меня мысль об этом сказать и... и... ушла... в самом начале.

Тут видите ли в чём проблема? Проблема — с ожиданием любви. А иногда и с требованием любви. И, вот, тут такая штука... если любовь, то она в отношениях может быть взаимной, но... любовь не требует никогда своего. Любовь не требует вообще. Ничего. Она — просто дар. А, вот, что ты даруешь, что ты отдаёшь?

Да, мы, христиане, называем... вот, этот проверочный маркер понятия «любовь»... мы называем этот маркер, без которого это понятие существовать не может — «жертва».

Жертва — не есть способ причинения себе вреда, зла и уничижения себя. Это — та ситуация, когда ты делишься радостью своей жизни с кем-то другим.

Вот, что для тебя радостно, что для тебя прекрасно, приятно? И ты можешь этим поделиться, это отдать тому, кого ты любишь. И в этом — смысл любви.

Мы говорили про эту женщину, которая приходит в Церковь в пожилом возрасте... Да, у нас есть какие-то свои дела, которым мы хотели бы посвятить время... но, вот... давайте, поможем ей устроить быт. Ведь, больше сейчас о ней некому позаботиться. Вот, эта ситуация, например.

Или, говоря с молодыми родителями, привожу пример... спрашиваю их, что является великой радостью, когда они заботятся о парунедельном младенце? И они, чаще всего, говорят, что это — радость сна. Но, вот, они встают, его кормят, пеленают, моют... может быть, и сил улыбаться нет, но она, эта радость — отдаётся. Радость поспать. Она отдаётся этому ребёнку.

Так, вот... с одной стороны, никто не имеет права требовать этой жертвы, а, с другой стороны, тут надо ещё и понимать, что ты можешь пожертвовать, что ты можешь отдать — и в этом будет тоже проявление этой любви.

Когда мы, хотя бы, не скатываемся на грубость — это уже какой-то элемент... ну... такой... коррекции самого себя и отдавания... вернее, неотдачи зла в ответ на какое-то человеческое вопрошание. Ещё, может быть, человек и не ожидает любви, какого-то принятия, тепла и поддержки — хотя бы, его не оттолкнуть!

А, вот, дальше начинается — что мы друг другу отдаём, и это взаимно.

Вот, посмотрите на икону Святой Троицы, Рублёва. Все Три Ангела, которые изображены на этой иконе, они, как бы, склоняются один к другому — как будто бы, отдающие себя другому. И это, такой, взаимный процесс. И там невозможно выразить чётко — кто и что отдаёт. Но, вот, какая-то отдача... наверное, самого себя... во всей своей полноте. Вот, это, вот, и есть — высшая тональность... высокая тональность самого христианства. И, чтобы это выразить словарно... ну... это сложно.

М.Борисова:

— Но тут ещё ведь вопрос — с чем человек приходит? Он хочет, чтобы к нему отнеслись эксклюзивно...

О.Геннадий:

— С чего вдруг?

М.Борисова:

— Ну... потому, что каждый себя ощущает, как эксклюзивную личность, и он хочет этого эксклюзивного отношения к себе.

О.Геннадий:

— Ну, личность... да, каждый человек уникален. Но когда ты требуешь эксклюзивности к себе... ну... хочется спросить: а с чего вдруг?

В чём эта эксклюзивность? Это что... Опять же, у этого Вашего вопроса, или тезиса, есть некий подтекст. Он заключается в том, что к Церкви часто относятся исключительно с потребительской позицией... комбината... я не знаю... комбината духовных и эмоциональных услуг...

М.Борисова:

— Мне кажется, что тут ещё есть подмена внутреннего посыла.

Мне пришлось в начале 90-х провести некоторое время в монастыре, и там, среди различных послушаний, у меня было одно такое послушание — меня обязали беседовать с женщинами, которые приходят и говорят «хочу в монастырь».

О.Геннадий:

— Ой...

М.Борисова:

— И, вот, у меня такая была...

О.Геннадий:

— Трудная задача!

М.Борисова:

— ... да... задача...

О.Геннадий:

— ... отвадить от этой безумной мысли! ( Смеются )

М.Борисова:

— ... вот, в основном, да, такая.

И... из тех, кто приходил — главная побудительная причина была, скорее, психологическая. То есть, человек приходил потому, что он не знал, куда ему тыркнуться.

О.Геннадий:

— Н-да...

М.Борисова:

— Он понимал, что он никому не нужен, проблема есть... вот... ну, куда? Ну, в Церковь...

О.Геннадий:

— Неприкаянность, да?

Вот, знаете... извините... вот, это не только касается человека...

Нередко на всяких форумах и «батюшкиных вопросах» звучит: «А куда девать ненужные скорлупки от пасхальных яиц? Можно в церковь принести?» — ну... в своём уме? ( Смеются )

А.Пичугин:
— ... и потом... где-то за апсидой их...

О.Геннадий:

— Да... вот... куда девать «святой мусор»?

Ну... ё-моё... как же так можно? И Церковь, в этом смысле, она и, для многих... такой... я не знаю, что... перерабатывающий комбинат, который должен каким-то образом переработать всё ненужное? Это — с одной стороны.

Но надо тоже понять одну простую вещь. Если человек ( сейчас про человека скажем — не про скорлупки, а про человека ), действительно, отвержен миром, не чувствует себя нужным и понимает, что... ну, а, может, Церковь? Ну, вряд ли стоит отвергать его, как такового. Другой вопрос, что это не повод приходит в монашество, или в монастырь. Приходить в монастырь, а не уходить из мира. Это, вот... ну, это — отдельный разговор, конечно.

М.Борисова:

— Мне кажется, что очень у многих какие-то внутренние претензии возникают именно из-за того, что они изначально неправильно формулируют свои ожидания.

О.Геннадий:

— Да.

М.Борисова:

— Они их не могут разнести в разные...

А.Пичугин:

— Это не только в Церкви бывает...

О.Геннадий:

— Ну, а, что касается Церкви, есть очень важный такой посыл, с которым... вот... я, опять же, с Вашим, Марина, тезисом очень соглашусь... и... тут есть ещё одно... такое... проверочное зерно.

Когда люди приходят в Церковь, как в собес... ищут этот собес, и, такое... знаете... ну, понятно, о чём я... но не Христа — вот, это будет проблема.

Конечно, я сейчас про идеальную модель. Человек идёт в Церковь, в эту христианскую общину, не ради общины и не ради, вот, этой всей красоты. Или не красоты. Не ради этого социального организма. А ради Христа. И это — верное направление. И если человек просто случайно там оказался — на экскурсии... с друзьями в паломничестве... где бы то ни было — и ему не показывают, что всё это замечательно... но это абсолютно не главное, это есть везде.

И, в том числе, кстати, монастырь. Это — совершенно не главное. И монашество — совершенно не главное. Но главное то всё, насколько это пропитано христианским духом, насколько это всё указует на отношения со Христом. С Иисусом Христом.

Да, мы люди несовершенные, у нас есть проблемы. Я — со своим характером, вы — со своим, и мы, все вместе, такое сообщество — так себе... или, наоборот, замечательное... но, главный вопрос: «Да, к нам есть претензии. Но к Иисусу Христу у тебя есть претензии?» Но, прежде, чем ответить на этот вопрос... вообще, поставить перед собой, вот, эту проблему — где я и где Христос — насколько, вообще, эта Личность слышима, для начала, привлекает моё внимание? И уже потом — всё остальное, вот эти все 35-е темы про отношения и не отношения.

Потому, что все отношения, если мы начинаем их в Церкви раскладывать по типу обычного человеческого социального организма — это беда бедовая. Они будут ещё более бедовые до тех пор, пока центром всего этого процесса не будет Господь Иисус Христос. Иначе — всё, труба... это можно выбрасывать.

И, опять же, у святых мы читаем: монашество настолько ценно, насколько оно христианское, насколько оно про Иисуса Христа. Настолько церковная община ценна — вот, конкретная, вот, здесь, в этой местности, насколько она христоцентрична. Хотя, казалось бы... ну... какие-то банальные вещи... как это христианская община не христоцентрична? Бывает разное.

Вот, недавнишние посадки Екатеринбуржских деятелей, которые там собрали сообщество экстремистское — ну, показывают, что может быть, в общем, вполне себе не про Христа, а про что-то другое. Да, про религиозность, да, окрашено какими-то околохристианскими красками, но — не про Христа.

М.Борисова:

— Есть ещё проблема — тоже, мне кажется, главным образом, в голове каждого верующего человека — соотнесение нашего представления о христианской любви и церковной дисциплины.

Вот, вообще, что касается...

О.Геннадий:

— Что Вы имеете в виду?

М.Борисова:

— Ну... есть такая поговорка народная, много раз обсуждённая и осуждённая: «Бьёт, значит, любит».

О.Геннадий:

— О-о... ужас какой!

М.Борисова:

— Да. Но она ведь не на пустом месте родилась. То есть, есть некое представление, что привить уважение к дисциплине — это значит, таким образом, проявить к тебе любовь. Потому, что, вот, эта жёсткая школа дисциплины, в результате, приведёт тебя к определённым успехам и...

О.Геннадий:

— Автоматчики на вышках в концлагере поддерживали идеальную дисциплину! И — что?

М.Борисова:

— Так, вот... тут, опять-таки, проблема, мне кажется, в голове. Причём, непонятно, в голове у кого?

О.Геннадий:

— Да, вот... ( Смеются )

М.Борисова:

— Поскольку, все мы, отчасти, учим друг друга... то есть, мы пытаемся передавать собственный личный опыт, далеко не совершенный...

О.Геннадий:

— Иногда, просто, травмы психологические...

М.Борисова:

— ... да... и, вот, этот, вот, испорченный телефон приводит иногда к печальным результатам — всех нас.

О.Геннадий:

— Да, так и есть.

М.Борисова:

— Так, вот, что бы нам такое изобрести, чтобы от этого подальше дистанцироваться?

О.Геннадий:

— Ну, Вы даёте! Прям, готовый рецепт сейчас выдать!

М.Борисова:

— А почему — нет? ( Смеются ) Слабо?

О.Геннадий:

— Не знаю... Читать Евангелие и Богу молиться...

Вот! Знаете, что мне думается важным?...

Ммм... опять же, когда... про педагогику... это ж, такая, вот, история — про педагогику... мне нравится эта прекрасная мысль о том, что «не надо воспитывать детей — они, всё равно, будут похожи на вас». И — как это работает применительно к тому тезису, который Вы сказали...

Прежде, чем ты кого-то будешь, вообще, чему бы то ни было учить — вот, этим всем высоким отношениям... евангельским... да и не евангельским, а послушательным, аскетическим... прочим... прочим... дружок, наведи порядок в своей собственной голове, в своём сердце, в самом себе. Вот, дай Богу тебя воспитать... самого себя... вот... изнутри. Обрести мир, прощение, незлобивость, принятие другого человека, но, при этом, различение добра и зла, которые человек может транслировать.

Вот, эти все штуки, они предполагают интенсивную внутреннюю работу. И, если ты погружён в эту внутреннюю работу... Ну, опять же, тут тоже такой вопрос — об адекватности этого внутреннего делания, и руководства этим внутренним деланием... Так, вот, погружённость в эту внутреннюю работу над самим собой — она позволяет другим людям чувствовать рядом с тобой себя чуть-чуть получше. Да?

Опять же, в этой студии приходилось рассказывать о том, как даже с нашими современниками святыми людьми — с тем же отцом Иоанном Крестьянкиным — просто на диванчике сидеть было настолько прекрасно, что никакой бы психотерапевт, может быть, и не помог бы так, как это помогал отец Иоанн. А он — просто молчал. Он просто был рядышком. Вот, он рядом с тобой сидел на этом диванчике. И это — удивительная вещь! С преподобным преподобным станешь! Вот, свет, который изливается из человеческого сердца, наполненного... он может утешить и согреть. А если ты воспитываешь всех и вся вокруг... труба может быть дело... и тебе катастрофа, то же самое... и ты сам не заметишь это.

Ну, опять же... есть такая профнепригодность. Вернее, нет... не профнепригодность... по-другому... да, и профнепригодность, и профдеформация. И в этом, конечно, очень сложно разобраться. Но Господь как-то... да... если бы не Бог вёл Церковь свою — ну, тогда, действительно, труба дело!

А.Пичугин:

— Напомним, что в гостях у Cветлого радио сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

М.Борисова:

— Но нам приходится сталкиваться с людьми, которые приходят и говорят... ну, вот... я могу процитировать Вам историю, как Господь... в толпе к Нему прикоснулась кровоточивая женщина, и Он почувствовал, что какая-то часть его силы — отошла. Вот, человек приходит и говорит: «Вот... я не могу, я иссяк... я чувствую, что я уже... вот, всё, что у меня там... микроны какие-то добра накопились, я его израсходовал... что мне делать?»

О.Геннадий:

— Мне кажется... любовь — это неистощимая история. И Бог неумалим в Своей любви. Вот, это тоже интересное...

А.Пичугин:

— Тут, видите, история-то в том может быть, что человек просто не говорил... он же не констатирует факт, что «любви больше нет», или ещё что-то... даже, если он где-то подспудно так и считает... он говорит, что сил нет. А это часто бывает...

О.Геннадий:

— Да, бывает. И, я вам скажу, нередко бывает это и в связи с внутренними проблемами человека. И тут очень важно, кстати, проявить адекватность, в том числе... и, прежде всего, наверное, пастырскую, чтобы помочь человеку.

Как-то приводил этот пример. Опять же... дама жаловалась, что она срывается постоянно в обидах, что не ценят весь тот труд, который она проявляет по отношению к домашним, но они воспринимают это, как нечто должное. А, как оказалось, домашним... ну... так это много всего — вот, этого «тепла», что хочется сказать: «Горшочек, не вари!»

А, если дальше раскапывать эту проблему, оказывается, что когда-то маленькая девочка выросла в ситуации недостатка любви со стороны родителей, сформулировав как-то внутренне себе... ну, не в таких чётких определениях, как это я сейчас произношу: «А я, вот, своим детям и близким дам столько и всего... что они не будут ни в чём нуждаться — и заботы, и любви, и тепла, и так далее, так далее, так далее!»

И вдруг оказывается, что она, в этой ситуации — такого, доброго, хорошего, махрового невроза — сама надрывается, люди вокруг неё — тоже... как-то, вот... в общем... не очень в адеквате. Потому, что, с одной стороны, приучаются к потребительскому отношению, а, с другой стороны, иногда это вообще... и не нужна эта гиперопека.

Вот, в каждой конкретной ситуации надо разбираться.

Я сейчас это проговариваю, и я понимаю — да, это, может быть, со стороны звучит слишком... как-то... жестковато, но в реальности общения, встречи с каждый конкретным человеком — я убеждён, что каждому нужно дать возможность отогреться, вот, в этом Божьем тепле. И, в том числе, помочь разрулить психологические проблемы. Они — не только психологические. Это, такая, сцепка психологических и духовных.

Вот, психологическая проблема «я буду для них всё делать, а они не ценят» — она выводит на духовные проблемы — и обиды, и прочая, прочая, прочая... И, вот, эта опустошённость может быть тоже по разным причинам. Может, человек... там... сутками не спит напролёт, и вот — обычная физиологическая проблема приводит к тому, что у человека начинаются нервные срывы. И он будет ощущать — 100% — свою опустошённость.

А бывают ситуации исключительно духовного плана, и с этим тоже нужно каким-то образом взаимодействовать.

Вот, Вы сказали, какое-то количество минут назад, по поводу эксклюзивности... Я думаю, что тут обратная сторона: каждый человек индивидуален, и, в том числе, важно, опять же, с пастырской колокольни смотреть, что это — индивидуальное. Это удивительная, такая, своеособенная история, на которую просто... знаете... такими лекалами стандартными, может быть, и не всегда правильно смотреть, подходить.

А, вот, требовать к себе эксклюзивного подхода... это... это не очень корректно, наверное. Это не будет приводить ни к какому результату вообще.

Поэтому... ситуации разные... и, опять же — опустошённость. И, когда опустошён... вот, опять же, цитата отца Александра Меня, которую Вы привели: «Христианство — это не тёплая печка, к которой приятно прижаться в холодный день, а трудная, опасная экспедиция»... какая экспедиция, если человек опустошён? Если он — выжжен? Сначала его надо, хотя бы, как-то, вот, отогреть... А, может быть... вот, экспедиция... сначала приготовиться к этой экспедиции?

Ну, пойди ты, отправь людей, вышедших, освобождённых в 1945 году из Бухенвальда... какие экспедиции?

А.Пичугин:

— Я думаю, что тут надо смотреть контекст, всё-таки, в первую очередь... что там отец Александр говорил до и после?

О.Геннадий:

— Тут вопрос не в этой цитате, а... невозможно человеку предложить некий путь, некое движение, в том числе, с духовной жизни, если у него нет для этого пока сил. И помочь собраться с силами, помочь восстановиться, что называется, на входе — это тоже важная задача. В том числе, для людей, которые, может быть, давно себя считают христианами, но, вот, эта внутренняя их жизнь духовная — именно, духовная — пуста.

Ну... опять же... сколько у нас христиан православных — носящих крестики, и даже на храм иногда крестящихся, но причащающихся, в лучшем случае, раз в год, а то и... там... раз в пятилетку. Ну... не будет там устойчивой и... какой-то... нормальной духовной жизни. Там будет, вот, то самое опустошение, там будет... ну... свято место пусто... а оно не бывает пусто.

А.Пичугин:

— Я Вам можно настоящую цитату приведу отца Александра?

О.Геннадий:

— А, что, Марина нам, получается, ненастоящую сказала?

А.Пичугин:

— Нет, не Марина... я, просто, сейчас проверил... действительно, так, как её Марина в начале программы процитировала — в Интернете просто невообразимое количество, именно, вот, таких цитат. Но есть этот фрагмент лекции отца Александра — одной из последних его лекций.

О.Геннадий:

— Та-ак...

А.Пичугин:

— «Нет, христианство — это не печка для праздных. Принимая христианство, мы принимаем на себя риск — риск кризисов, богооставленности, борьбы... мы вовсе не получаем гарантированного душевного покоя. Истинное христианство — это, если хотите, экспедиция... экспедиция, необычайно трудная и опасная. Именно поэтому так часто происходит подмена, и многие люди остаются у подножия горы, на которую надо взойти — сидят в тёплых шалашах, читают путеводитель и думают, что они уже на вершине. Так получается иногда и у нас, когда мы читаем писания мистиков и, повторяя их слова, воображаем, что всё, в общем-то, уже достигнуто».

О.Геннадий:

— Я полностью с этим согласен! Полностью с этим согласен.

Конечно, требуется, наверное, это всё объяснять... но... он настолько ёмко выразил суть вещей, что добавить, наверное, к этому и нечего. Хотя, есть...

М.Борисова:

— Ну, вот... когда речь идёт о проявлении христианской любви, как правило, любое обсуждение сводится к тому, что — вот, как человек должен эту любовь проявлять. И это, наверное, правильно. Потому, что каждый для себя старается понять...

О.Геннадий:

— Ну, когда ты бьёшь молотком по голове человека — это, в общем... вряд ли, любовь... да?

М.Борисова:

— Да. Но... мне кажется, мы, всё время, обходим вниманием одну проблему зеркальную.

Вот, Господь принял возлияние драгоценного мира от женщины, которую не понял никто из Его окружения, приводя аргументы, что, вообще, можно было бы как-то деньги более разумно использовать...

О.Геннадий:

— Это так подумал только один, а все остальные промолчали.

М.Борисова:

— Но, всё равно, потребовалось объяснение — почему Господь это принял.

К чему бы это я сейчас вспоминаю? К тому, что мы, учась много лет... десятилетий... своей жизни проявлять христианскую любовь, забываем о том, что мы очень часто не умеем её принимать.

О.Геннадий:

— О, да...

М.Борисова:

— И это, в особенности, в зрелом возрасте, бывает очень большой проблемой — для всех. И для тех, кто, по отношению к этому человеку, хочет эту любовь проявить, и для самого человека, который, на протяжение своей жизни, не привык — принимать.

О.Геннадий:

— Я с Вами полностью согласен, и... но, единственное, не согласен — в каком моменте? Что... там... «в таком-то возрасте»... да, в каждом из возрастов! А — в подростковом возрасте?

Я себя помню. Сидишь рядом с мамой, мама протягивает руку и гладит тебя по голове... и ты, как уж, вырываешься! К чему все эти телячьи нежности?! А, вот, у мамы — способ выразить любовь по отношению ко мне. Один из множества регистров этой любви маминой. И, в какой-то момент, мне так было приятно это... и... и не хватает до сих пор!

Но, опять же... это тоже — не новая ситуация. А вы вспомните Тайную Вечерю... и... кстати... когда Господь снимает с Себя верхнюю одежду, препоясывается и начинает умывать ноги Своим ученикам. И, конечно, это важно... в главный... такой... может быть... или часто звучащий посыл: обратите внимание, как Старший служит младшим... и... вот, посмотрите, каким должен быть Главный, каким должен быть Служащий.

Но мало кто обращает внимание на, вот, эту реакцию Петра. Потому, что она — про, вот, ту самую сложность принятия любви. Про ту самую сложность... стеснительность, застенчивость, всё, что угодно... у каждого свой, опять же, регистр этих трудностей принятия тепла, любви, заботы о тебе. И Пётр проявляет это не только потому, что у него рациональное понимание, что Учитель не может так делать. Но это ещё и внутренняя его... такая... сложность принять ту любовь, которую изливает на него этот Учитель — и Старший, и Главный, по отношению к ним всем. Ну... да... и в этом — большая проблема...

Ну... давайте, так. Уж совсем по большому, как называется, счёту Гамбургскому. Если б мы умели принимать любовь, то мы, конечно бы, слышали Бога. Вот, во всей полноте красоты изливаемой Его любви на каждого из нас. А так — часто получается, что мы не просто под зонтиком, с которым мы родились, стоим, укрываясь от этого потока Его любви, но ещё и строим гигантские крыши, чтобы этой любви не слышать.

Ведь, она, эта любовь... да, она... такая... действительно, это сложная экспедиция — то, о чём, как раз таки, отец Александр говорит. Это очень сложный вызов перед человеком, вызов — ответить на обращённую к тебе любовь. Но Бог... удивительно, при этом... это ещё более усложняет ситуацию... не требует взаимности, не требует ответа. Потому, что Бог даёт человеку способность отвечать Богу на обращённую Богом к человеку любовь, и отвечать «нет».

Но христиане, мне кажется, главное, что могут сделать — найти в себе силы попытаться, при всех обстоятельствах жизни, среди и прочих, прочих, прочих нюансов, найти возможность ответить Богу «да».

А.Пичугин:

— Спасибо большое!

Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, был с нами здесь, у нас, в программе «Светлый вечер».

Алексей Пичугин...

М.Борисова:

— ... Марина Борисова.

А.Пичугин:

— До свидания!

М.Борисова:

— До свидания!

О.Геннадий:

— Всего доброго!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Городские святыни». Игорь Гарькавый
• «Путь к священству». Протоиерей Сергий Конобас
• «Городская среда и человек». Рустам Рахматулин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов