Поделиться
У нас в гостях был публицист, политический консультант, общественный деятель, советник президента Российского общества Красного Креста в Париже Андрей Маруденко.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и в Церкви, о том, как у него возник интерес к аристократическому духу, как аристократизм может быть связан с христианскими убеждениями, и что для него значит быть христианином в современном обществе.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
И. Цуканов
— Здравствуйте, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Как обычно, в это время в студии моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
И. Цуканов
— Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях замечательный гость, с которым мы познакомились, вот лично я познакомился в храме Большое Вознесение, когда проходил там сорокоуст. И потом очень удивился, однажды встретив Андрея в гостях на радио «Вера».
А. Маруденко
— Да, добрый вечер.
И. Цуканов
— И заметил, что лицо, кажется, я это где-то уже видел.
А. Маруденко
— Да, и я вас тоже узнал.
И. Цуканов
— Андрей Маруденко, советник президента Российского общества Красного Креста — той организации, которая находится во Франции и существует уже не одну сотню лет, политический консультант, публицист, общественный деятель. Фотограф, кроме всего прочего, очень талантливый и интересный. Вот несколько работ из, наверное, многих сотен я видел в интернете, например. Андрей, ну о вас можно говорить очень много, но первое что хочется спросить, вот что из всего этого перечня такого широкого вас вдохновляет сейчас больше всего, чем вам заниматься интересно вот сегодня, чем вы занимаетесь сейчас?
А. Маруденко
— Сегодня занимаюсь, как и уже многие годы, изучением русской эмиграции, в основном, в Европе, потом занимаюсь исследованиями в сфере политики и международных отношений и фотографией — как хобби, как творчество — которой как-то вот нежданно совершенно, там пять-шесть лет назад, вот Господь сподобил, послал новую сферу приложения такого творческого, что было, конечно, очень удивительно.
И. Цуканов
— Ну про фотографию мы поговорим, я надеюсь. А вот что касается русской эмиграции и вот этой аристократической темы, которую вы изучаете — а как вы этим заинтересовались? Как получилось, что вы оказались знакомы вот с целым рядом видных деятелей русского зарубежья, потомками таких аристократических известных фамилий? Как это получилось?
А. Маруденко
— Да знаете, получилось на самом деле удивительным образом. Ну во-первых, как-то вот душа стала располагаться, значит, в эту сторону и почему-то мне показалось, что было бы интересно пообщаться с этими людьми, чтобы понять и почувствовать вот этот дух старой России, который мы потеряли. И как-то вот пришла такая мысль, что надо где-то поискать этих людей — в Ницце, в Париже. И потом, когда я уже начал об этом думать, я ехал на машине, недалеко уже от парковки и, собственно, в меня въехал на скорости десять километров в час автомобиль. Я вышел, говорю: ну ты что, ты совсем? Там был парень в этом автомобиле. И, в общем, мы через полчаса после аварии с ним сидели уже в «Кофемании», и оказалось, что он в Ницце живет. Да, и он был первым человеком, который там меня встретил и, в общем-то, ввел, и мы с ним поехали в гости, значит, к батюшке, который долгое время был настоятелем собора в Ницце. И это был вот такой первый русский эмигрант, потомок эмигрантов, да, с кем я познакомился. И вот мы были у него дома, я увидел этот классический русский эмигрантский дом. А дело в том, что ведь существует вообще русский стиль в оформлении жилища. Ну по понятным причинам у нас его не осталось, у нас-то, собственно, ковер, торшер, да, и так далее. А вообще есть русский стиль.
К. Лаврентьева
— Ампир?
А. Маруденко
— Да, ну ампир — это да, конечно, безусловно. Но я имею в ввиду уже более поздний, просто вот убранство квартиры, дома.
К. Лаврентьева
— Классическое.
А. Маруденко
— Да, классическое, русское, оно очень узнаваемо. И, собственно, большинство квартир или домов русских эмигрантов, где я был, они все одинаковые в этом смысле. И это очень важно, потому что они ведь носители неких образцов, на которые можно равняться. И, собственно, как молодежи, так и не только молодежи во многом отношениях, и там в этическом, в эстетическом и так далее. Потому что ведь людям нужны образцы для подражания какие-то. У нас их дефицит, наверное, каких-то образцов сейчас, можно так сказать. А эти люди являются, ну это огромный пласт русской культуры, который практически не представлен в массовом медийном дискурсе. Потому что если этих людей — их мироощущение, их эстетику и их дух каким-то образом широко представить в информационном пространстве России, то это было бы очень интересно. И для молодежи это было бы очень важно, потому что они бы увидели те образцы человеческие, на которые можно равняться. Это причем люди успешные, что важно для молодежи. И это люди носители такого русского православного духа, как правило. И, в общем-то, как-то я начал интересоваться потом этой тематикой. Потом познакомился с графом Шереметевым, потом, значит, мы попали к графу Шереметьеву на 80 лет. И мы придумали с моей подругой, фотографом Катей Русских, фотопроект, посвященный видным деятелям эмиграции. И, собственно, так как-то вот и завязалась наша дружба с многими из них. И с графом Сергеем Алексеевичем Капнистом, который был у вас на передаче, да, и со многими другими. И, безусловно, это очень интересные люди, это очень интересный дух. Но помимо людей, я бы еще отметил те места, которые нужно, в общем-то, знать русскому человеку и которые остались, скажем, в Париже, которые остались там где-то еще в Европе. Ну Париж в этом смысле, наверное, наиболее щедрый на вот какие-то русские места. И мало кто знает, что в Париже, например, до сих пор существует русская Парижская консерватория имени Сергея Васильевича Рахманинова, которую основал Рахманинов с Шаляпиным и с другими эмигрантами-музыкантами. Там до сих пор существует еще ресторан «Русская столовая», который основал еще Шаляпин. И это удивительное место, им последним 30 лет руководил граф Петр Петрович Шереметьев. И когда вы попадаете в этот кабинет, где сидел Рахманинов, ну вы понимаете, вы можете соприкоснуться, собственно, вот с этим духом, которого нет в музее. И таких мест в России нет, поскольку в России все это перешло как бы в музейные пространства, а это уже такой в некотором смысле такой нафталин. Ну это уже как бы не жизнь, это уже такое вот, другое совсем пространство. А там вы можете прийти, например, в старческий дом в Сент-Женевьев-де-Буа, рядом с русским кладбищем — и вот там стоят те же стулья, что стояли сто лет, висят императорские портреты и стоит императорский трон. И это совершенно удивительно. И там вы сможете почувствовать вот этот дух старой России какими-то фибрами души, и это очень такой интересный опыт, я хочу сказать.
К. Лаврентьева
— Что эта тема дает лично вам?
А. Маруденко
— А мне это дает ну опять же определенную настройку на образцы этих людей, на определенное мировоззрение, миропонимание, мироощущение.
К. Лаврентьева
— То есть у вас есть некая жажда вот этой внутренней культуры в самом себе в первую очередь.
А. Маруденко
— Да, конечно, да. Ну прежде всего душа просит чего-то такого...
К. Лаврентьева
— Высоты.
А. Маруденко
— Чего ей не хватает самой. Определенный тип эстетики, например, в том числе и отношения к жизни, язык. Вы же слышали, как говорят русские эмигранты. Поэтому ну там весь комплекс, да, эстетических, этических и других качеств.
К. Лаврентьева
— Это колоссально важно, что вы, во-первых, вообще сегодня подняли эту тему, Андрей, спасибо вам огромное. Во-вторых, это очень важно, потому что вы занимаетесь этим, и вы пытаетесь каким-то образом это в Россию вернуть. Маленькими усилиями, но я знаю, у вас есть замечательная книга, вы о ней обязательно сегодня еще нам расскажете, мы надеемся. И к чему я это все говорю, к тому, что нынешнее время для России, ну оно последние сто лет непростое, мы это понимаем. И нам сейчас остается только так ну смиряться с некоторыми вещами. Но как человеку, стремящемуся прежде всего к аристократии духа, как человеку, стремящемуся к высоте мысли, к правильному мышлению, к правильному расположению сердца, которое отражается и на внешнем виде, и на поведении, и на поступках, и на всем абсолютно, как человеку, который совершенно нет у него примера перед глазами, на что ему, Андрей, опираться? Вот ему очень хочется детей воспитать правильно. Ему очень хочется самому как-то себя дисциплинированно ощущать в этом смысле. Но когда нет примера, когда нет почвы, рассола такого, в котором ты находишься, это колоссально тяжело. Что делать вот сейчас такому русскому человеку, который сейчас сидит у приемника и говорит: да рад бы, рад бы аристократом быть, ребята, ну вот не хватает примеров. Что, как, с чего можно начать?
А. Маруденко
— Да. Кира, вы совершенно правы, безусловно этот рассол, это, конечно, очень важно. Потому что ну это нужно ощущать, да, один раз нужно где-то погрузиться в эту атмосферу, посмотреть на нее изнутри, попробовать как-то ощутить, как это выглядит, когда оно рядом, когда ты можешь это как-то попытаться сопережить.
К. Лаврентьева
— Ведь после первой и второй волны эмиграции эти прекрасные, замечательные люди, которые вынуждены были оставить свои прекрасные дома, свою замечательную жизнь и уехать работать таксистом в Париж, и целый день человек был таксистом, а потом приходил домой и там становился «Вашим Высочеством».
А. Маруденко
— Да, совершенно верно.
К. Лаврентьева
— Но ведь этим же «Вашим Высочеством» был целый день, пока работал таксистом. Это же внутри, это же не наносное — вот я о чем.
А. Маруденко
— Это же не наносное, конечно, да. И вот мы в свое время выпустили книжку интервью, книжку, основанную на интервью как раз с русскими аристократами, называется «Хранители наследия» и, если получится, мы ее переиздадим. И там как раз интервью с основными там, на наш взгляд, европейскими наследниками вот фамилий. И многие из них говорили в этом интервью, рассказывая о своих родителях, что никто не роптал. При всем при этом, что они действительно работали на такси, и жили достаточно бедно, и нуждались, никто не роптал. Они понимали, что это нам все Господь попустил за наши все вот эти вот дела. Ну условно говоря, за наши, наших близких и так далее. И это очень важно.
К. Лаврентьева
— Это важно.
А. Маруденко
— И, кстати говоря, там же такие люди, о которых мало кто в России знает. Например, французскую академию возглавляет Элен Каррер д’Анкосс — она вообще русская, она прекрасно говорит по-русски, это русская аристократка. Когда мы с ней познакомились, ей было, по-моему, 85 лет. Ну вот представьте себе даму в 85 лет: она от Шанель, туфли у нее из последней коллекции, вот эта абсолютно прямая спина — она выглядит так, что в нее невозможно не влюбиться. И ты думаешь: вот это вот образец русской женщиной, конечно, какой она может быть и какой она, наверное, должна быть. И она живет во дворце напротив Лувра, во дворце Академии французской, потому что еще Людовик XIV, он завещал, что секретарь академии живет в дворце академии. Ну вот такие люди русские, русские духом существуют в мире, о которых, собственно, неплохо, чтобы мы знали. И вот, Кира, вы спросили, а что делать. Ну что делать? Ну каким-то образом можно все-таки погружаться в это пространство, поскольку есть и большое количество видео, и есть интервью, и есть, собственно...
К. Лаврентьева
— Есть информация.
А. Маруденко
— Ну и классическое образование, собственно, там никто не отменял.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Вечера воскресенья» Андрей Маруденко, политический консультант, публицист, общественный деятель, советник президента Российского общества Красный Крест, которое ведет свою деятельность в Париже. У микрофона диакон Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Андрей, ну тут вот в чем проблема лично для меня: мне кажется, что аристократ (а я имела счастье пообщаться с ними, благодаря вам, в формате нашего эфира) — это человек, несмотря на высокий интеллектуальный уровень, несмотря на огромную внутреннюю культуру... то есть даже не несмотря, а вот благодаря этому всему, генетическое наследие невероятное — это люди с очень тонкой душевной организацией.
А. Маруденко
— Да, конечно.
К. Лаврентьева
— Они с очень тонкой душевной организацией. И это колоссально важно. Вот как с такой тонкой душевной организацией жить в нынешней России? Вот говорю это со всей любовью к своей стране, но этот факт остается фактом. Крайне сложно, мне кажется.
А. Маруденко
— Да, конечно, это люди, которые все-таки выросли совершенно в других условиях, в более тепличных, скажем так. Безусловно. Потому что там послевоенная Европа и вот до сегодняшнего дня это как бы достаточно комфортное место для проживания человека. И, конечно, те типажи, которые есть в Европе, они просто немыслимы в России. Ну то есть есть люди, наследники, некоторые эмигранты, и с известными фамилиями, которых представить в России нельзя.
К. Лаврентьева
— Причем они очень о ней тоскуют.
А. Маруденко
— Но долго они здесь не протянут.
К. Лаврентьева
— Не выдержат. Не протянут, да.
А. Маруденко
— Конечно. Но есть и такие, которые давно и достаточно активно в России ведут дела, безусловно. Такие, ну кто потверже. И, может быть, у кого была не такая сладкая жизнь с детства, скорее всего. И такие вот удивительные примеры. Например, представьте себе: граф Шереметьев, ему вот в ту пору, наверное, было лет 85...
К. Лаврентьева
— Тот самый Шереметьев, дорогие радиослушатели. Потомок тех самых Шереметьевых.
А. Маруденко
— У него отцу принадлежало пол-России, отцу родному. И вот он — а человеку 85 лет, ему Лужков подарил квартиру здесь, на набережной, напротив Дома музыки, на 6 этаже. Значит, я подхожу, звоню ему и говорю: Петр Петрович, я значит, пришел. Ну там есть домофон, который он может нажать на кнопочку, и вам откроют дверь, вы там подниметесь и все. Так вот он всегда спускается вниз, чтобы открыть вам дверь в подъезд.
К. Лаврентьева
— Поразительно.
А. Маруденко
— Ну как так? Я там могу жить, скажем, на первом этаже или на втором, ну я ведь не спускаюсь вниз, чтобы открыть дверь в подъезд.
К. Лаврентьева
— Нет.
А. Маруденко
— А для него это абсолютно нормально и естественно. Ну это же удивительно.
И. Цуканов
— Ну это вот мне вспоминается, я забыл, кто это сказал, очень хорошая мысль, что что такое аристократизм. А аристократизм — это же служение.
А. Маруденко
— Служение.
И. Цуканов
— Это когда тот дар, который у тебя есть, ты используешь, ты его раздаешь людям.
А. Маруденко
— Да, конечно.
И. Цуканов
— То есть это не просто какой-то высокий статус. И это просто иллюстрация, как раз то, что вы рассказали.
И. Цуканов
— Да, вы правильно сказали, назвали это слово «аристократизм». Потому что это именно то, чему можно научиться у этих людей, безусловно. Потому что ну а где, как не у них, мы можем это почерпнуть.
К. Лаврентьева
— Сейчас наш какой-нибудь скептический слушатель спросит: а стоит ли учиться, если так сложно и тяжело в России жить с этими качествами?
А. Маруденко
— Да нет, почему же...
К. Лаврентьева
— Насколько это гармонично совмещать все-таки с тем, чтобы уметь дать отпор, уметь отстоять свою точку зрения?
А. Маруденко
— Конечно, обязательно. Ну послушайте, все-таки аристократы — это люди военного сословия, как правило. И они могут вам отпор дать такой, что мало не покажется.
К. Лаврентьева
— Конечно, да.
А. Маруденко
— Поэтому это все очень гармонично, это все абсолютно нормально. И отпор, и твердость — это как раз аристократические качества. Несмотря на ту душевную вот тонкость.
К. Лаврентьева
— Душевность.
А. Маруденко
— Душевность и тонкость натуры, о которых вы говорили. И, кстати говоря, вот эта душевная тонкость приводит к тому, что эти люди, как правило, очень хорошо разбираются и в искусстве, в литературе...
К. Лаврентьева
— Такое интеллектуальное богатство.
А. Маруденко
— Ну да, не только интеллектуальное, но в том числе как бы и культурное.
И. Цуканов
— Ну и духовное. Потому что мы вот потихонечку, не называя этого слова вслух, но мы начинаем говорить о христианстве. Потому что христианство это тоже аристократическое, как мне кажется, мировоззрение.
А. Маруденко
— Абсолютно, да, безусловно.
И. Цуканов
— Потому что это как раз нацеленность на служение. Когда человек, ну там если мы говорим про отпор, да, способность или неспособность дать отпор, то в христианстве этот вопрос в целом разрешен. То есть мы даем отпор, когда мы защищаем другого человека, не ради себя, да, а ради того, кого мы любим. Вот, Андрей, мне хотелось спросить вас как раз о том, вот вы сказали, согласились с Кирой, когда она спросила, почему вот внутри вас, в вашем сердце, возник этот вот запрос, этот поиск, да, вот этого какого-то аристократического духа. Я хотел как раз вот об этом поговорить.
К. Лаврентьева
— Та-да-да-дам... Пододвигаемся к главной теме наших программ.
И. Цуканов
— Ну так пора. А как вот в вас опять же возник интерес, может быть, и потребность в том, чтобы увидеть, как это на самом деле, какой вот настоящий вот этот вот аристократический дух? Связано ли это было как-то с вашими христианскими убеждениями? И как вообще эти христианские убеждения возникли, если уж так глубоко копнуть, когда, в какой момент?
А. Маруденко
— Да, Игорь, смотрите. Ну что касается аристократизма, я бы сказал, что мы должны всегда ставить знак равенства между вообще аристократизмом и духовностью. Все-таки аристократизм возможен как некое эстетическое измерение.
И. Цуканов
— Конечно.
А. Маруденко
— Как социальное измерение и так далее, и абсолютно вне как бы контекста духовности. То есть он может быть морален, но в то же время бездуховен. Другое дело, что наши аристократы русские, они же выросли в Церкви. Ну то есть в большинстве своем, не все, то есть были те, которые были как бы вне церковного контекста, но основная масса — это православные монархисты, которые, значит, жили вокруг приходов, и приходская жизнь была для них органична с детства, и это люди, которые выросли в церковной ограде. И в данном случае благодаря этому и получается, что, в общем-то, в них присутствует духовное измерение. Но, в общем-то, аристократ может быть и человеком неверующим тоже, но быть при этом аристократом, в силу каких-то других своих там проекций, там эстетической и так далее. Ну мы же знаем, например, там английских аристократов или еще каких-то. Но русский аристократизм, безусловно, как правило, связан с духовным измерением и связан с христианством, конечно же, с православным. А, кстати, знаете, интересная такая история, тоже мне рассказывали. Иезуиты, понимая, что большое количество русских людей выехало вынужденно за границу, что у этих русских людей есть масса детей, они построили школу. А иезуитские школы очень хорошие, это было одно из лучших образований в мире, как считается многими, поскольку они как бы давали вот такое базовое классическое образование очень хорошее. И вот они, значит, сделали эти школы, под Парижем в том числе, в надежде, что они перекуют, значит, православных в католики. И вот большое количество людей эти школы прошло, но в католицизм перешел, по-моему, только один человек.
К. Лаврентьева
— Да, для наших радиослушателей поясним, кто такие иезуиты — это католический орден Римокатолической церкви, основанный в XVI веке. И, в общем-то, иезуиты принадлежат к числу регулярных клириков Католической церкви, то есть такая серьезная на самом деле организация.
А. Маруденко
— Очень серьезная организация. Причем она же была создана, если мне память не изменяет, для борьбы с протестантизмом, да, и, соответственно, там есть много очень разных допущений, которые они себе позволяют — ложь во спасение, вот это все, вот «кручу-верчу, запутать хочу» — ну как бы если цель оправдывает средства, то и нормально. Поэтому, безусловно, иезуитами накоплен огромный опыт работы с человеческой душой. Но вот эта вот закваска православная, монархическая, русской эмиграции, она как бы оказалась достаточно стабильной и неуязвимой под этим давлением. Это вот интересно.
К. Лаврентьева
— Андрей, а как ваш личный путь к Церкви складывался?
А. Маруденко
— Мой личный путь к Церкви складывался непросто. Хотя если говорить о вере и о Церкви, да, как-то вера, ну даже в школьное время помню, как я ночью просыпался, и какие-то вот у меня были такие вот молитвенные интенции — в советской школе это удивительно. Ну и потом где-то в возрасте, наверное, лет двадцати, как-то вот ко мне уже такая вера пришла более как бы в таком более осознанном виде, более осознанном, благодатном. Но я церковной жизнью не жил достаточно долго. Это был вот классический поиск, значит, там йога и так далее — все этапы я прошел. А потом это удивительным образом, хотя в церковь я ходил всегда, собственно, это всегда было, но не на службы. На службы, может быть, на всенощную, но не на литургию. Но потом как бы начал, собственно, да, ходить в церковь, когда понял — но это опять же на уровне внутреннего опыта, не на уровне какой-то нормы или там чего-то такого, но опыта: когда я причастился и понял, что ну ничего более...
К. Лаврентьева
— Сильного.
А. Маруденко
— Сильного, ну иного, скажем так, я никогда не ощущал нигде, там ни в каких-то ведических переживаниях, нигде. Ну то есть это совсем другое. И это настолько очевидно и понятно, И понятно кроме этого еще и то, что этот опыт ты не можешь выработать сам, тебе эту энергию могут только дать. Ну ты не можешь ничего с этим сделать...
К. Лаврентьева
— Потребовать, выработать.
А. Маруденко
— Выработать, потребовать, сам как-то снискать. Тебе ее могут только дать. И все. И без этого, а без этой энергии...
К. Лаврентьева
— Божественной.
А. Маруденко
— Без этой благодати, да, нетварной, ну невозможно духовное возрастание. Поскольку когда человек пытается — я по своему опыту знаю, когда человек пытается бороться со страстями своими силами, ну это очень тяжело, это совершенно какие-то адские муки. И это очень тяжело, это невозможно. А когда в это дело включается благодать Божия — ну это сложно объяснить, но актуальность просто уходит, и вроде бы это все есть — страсти, да, ну как, может быть, в меньшей степени, но это не болит. Это не болит. То есть для этого не нужно делать гиперусилия. Потому что борешься со страстями не ты, а, в общем-то, благодать Духа Святого лечит тебя таким образом, и их, эти страсти, там приглушает, приглушает. Нам-то для этого нужно делать немного на самом деле — это исповедоваться, и причащаться, и жить какой-то молитвенной жизнью. Ну то есть что дает возможность нам просто открыть душу для того, чтобы туда благодать проникла. Все. Остальное все делает благодать, а не сами мы. А нам нужно как бы только душу приготовить, и открыть этот сосуд для того, чтобы туда Господь вошел.
И. Цуканов
— Дорогие друзья, у нас в гостях сегодня Андрей Маруденко, публицист, общественный деятель, советник президента Российского общества Красного Креста парижского, политический консультант. И мы говорим сегодня о аристократии, о том, что аристократия это в своем каком-то, наверное, высшем таком измерении, это, конечно, и духовное такое качество.
К. Лаврентьева
— Аристократ духа, да.
И. Цуканов
— Да, аристократ духа. Наверное, когда мы говорим аристократия, все-таки мы имеем в виду в том числе и духовное измерение. Буквально через несколько минут мы вернемся в студию. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, дорогие радиослушатели, «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях Андрей Маруденко, публицист, общественный деятель, советник президента Парижского Российского общества Красного Креста. У микрофона диакон Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш интереснейший разговор о пути Андрея к христианству, в христианстве и пути его к восстановлению, поддержке русского зарубежья.
И. Цуканов
— Да, Андрей, вот мне хотелось немножко попытаться связать воедино две темы, которые мы в прошлом получасе затронули. С одной стороны, вы рассказывали о своем интересе к русскому зарубежью и к тому духу, который там сохранился. С другой стороны, вы рассказывали о вашем собственном пути в Церковь и об опыте вот участия в таинствах, да, когда вы поняли, что никакого более такого сильного средства помощи не существует, скажем, для борьбы со страстями.
А. Маруденко
— Да.
И. Цуканов
— Но вот вопрос возникает такой. Ведь, в принципе, Церковь, она одна везде. И тот дух, в том числе и дух религиозный, который сохранился в русском зарубежье, в принципе, наверное, вот нельзя сказать, что без него нам здесь, в России, никак нельзя. Ну потому что, слава Богу, все-таки у нас сейчас здесь тоже есть свобода вот такой церковной жизни, пока она есть, и мы можем ну опять же вот и причащаться, и исповедоваться. И, казалось бы, нам вот эти какие-то аристократические традиции, да, вот эти старые русские традиции, так ли они нам нужны? Вот может возникнуть такой вопрос. Ну с точки зрения именно какой-то духовной, да, то есть вроде бы можно и без них. Но вот ваш опыт все-таки свидетельствует, что они чем-то очень важны, да, что-то они нам такое открывают, что достаточно важно. А вот что?
А. Маруденко
— Ну вот смотрите, в принципе, если мы пойдем по пути такого аскетического отсечения всего, возможно, ненужного, то мы можем прийти к тому, что, как Диоген, будем в бочке жить. И нормально, в принципе-то, да, ну человек может жить в бочке...
И. Цуканов
— Ну в России вряд ли, в бочке...
А. Маруденко
— Ну утеплить ее, ну где-нибудь в Сочи можно в бочке жить.
И. Цуканов
— Да.
А. Маруденко
— Ну и вот этот путь: а можно ли без этого? Можно. А без этого? Можно.
К. Лаврентьева
— Без всего можно.
А. Маруденко
— В принципе, да, вот здесь чашка с кофе стоит — эта чашка достаточно простая. Но есть чашка как произведение искусства. Можно без нее обойтись? Можно. Н это же все-таки да, человеческий талант, человеческий дар, дар Божий — сделать из чашки произведение искусства. Без этого можно прожить, безусловно. Без эстетического измерения можно прожить? Можно. Посмотреть на наши дома, где-нибудь в спальных районах особенно — ну вполне себе люди живут без эстетического измерения и любого другого. Но если оно есть, тем более это же наш это российский такой вот багаж исторический, который вот еще он пока существует, пока существуют носители этого духа. Потому что, когда они уйдут, это поколение, а им уж там 70–100 лет — и все, этого не будет, безусловно. И если есть возможность сейчас каким-то образом это восполнить в наших душах, то, безусловно, мне кажется, это нужно делать. Потому что вот эта способность спуститься с 6-го этажа на 1-й и открыть дверь в подъезд...
И. Цуканов
— Дорогого стоит.
А. Маруденко
— Ну если мы ее увидим у графа Шереметьева, мы ее не увидим нигде. И это же не только об этом. Это в принципе об отношении к жизни, об отношении внутри семьи, об отношении к женщинам. И если говорить о Церкви, между прочим, я вот интересовался вопросами и спрашивал графа Сергея Алексеевича Капниста, а он вырос, собственно, с детства в приходе нашего собора в Париже главного, Александра Невского, на рю Дарю. Я говорю: Сергей Алексеевич, извините, вот у вас в Церкви дух радости был? Или же вот этот, так сказать, мрачно-депрессивный, как бывает очень часто у нас. Ну не везде, зависит, естественно, от священника. Но тем не менее иногда же приходишь — у нас такие мрачные люди стоят, такие — тяжело, тяжело все так вот это все. Я говорю, или дух радости? Он говорит: у нас дух радости всегда был.
К. Лаврентьева
— Прекрасно.
А. Маруденко
— Ну это же прекрасно. Или смотришь, значит, на фотографии у собора дамы в шляпах. Ну вот они такие нарядные, вот они нарядились и пришли на богослужение вот в таком виде, и пришли в лучшем, что у них есть, а не в худшем, например, да, из ложно понимаемого аскетизма. Ну аскетизм же тоже надо как-то там правильно понимать, где он уместен, а где он неуместен, почему он уместен. И, в принципе, опять же вопрос тогда и вам, как священнику, как диакону. Можно ли, собственно, как бы необходимо ли такое торжественное облачение для священников, да? Ну, наверное, можно же без этого обойтись? Можно. Но мы почему-то без этого не обходимся же, да, в этом, значит, есть какой-то большой смысл. В том, что вот это самое лучшее надо Господу посвящать. И что мы должны быть, вот приходить в храм вот в таком состоянии духа и как бы, может быть, нарядными и так далее. А не вот в этом ложно аскетическом, как бы таком вот темном, не будучи монахами как бы, да, вот одеянии.
К. Лаврентьева
— Как много интересного мы сегодня говорим. А я, знаете, недавно прочла, что аристократическое воспитание, вопреки нашим представления о жизни аристократов — роскоши, богатстве, мягких перинках, все такое — это невероятно строгая, невероятно аскетичная такая история.
А. Маруденко
— Конечно.
А. Маруденко
— То есть я читала про княжну Кити Мещерскую, и она там, извините, вообще в плюс десять они спали с девочками под тонким одеялком, на подушечке там, считай, чуть ли не солома в этой подушечке была. И если ты там что-нибудь подденешь про себя, чтобы тебе было теплее спать, ты еще и наказан за это будешь. То есть рано утром зарядка, потом молитва, спина всегда прямо и кушать очень мало. Ну то есть невозможно, то есть там постоянно вот жизнь такая в аскезе и подвиге. Ну и автор этой статьи, которую я прочитала, она говорит о том, что вот именно вот эта дисциплина, именно эта жесткая школа дала этой княжне Мещерской возможность дожить, в общем, до 90 лет, пережить весь ужас для нее и ее семьи XX века и, в общем, не сломаться, не согнуться и держать спину прямо. То есть вот эта прямая спина — это иногда может быть даже признаком смирения, в глобальном смысле этого слова. Высоко поднятая голова — это тоже может быть смирение. Это очень важно, не путать аристократизм и гордыню, да.
А. Маруденко
— Совершенно верно. Ну это совсем не имеет никакого отношения.
К. Лаврентьева
— И роскошь какую-то несметную, и расслабленность. Это очень важно.
А. Маруденко
— Да, совершенно верно. Потому что высоко поднятый подбородок, он может символизировать гордыню, безусловно. А может быть просто результат воспитания...
К. Лаврентьева
— И жесткой аскезы.
А. Маруденко
— И жесткой аскезы настоящей, конечно. И мы же знаем, как воспитывались царские дети, дети Николая II жили.
К. Лаврентьева
— Очень скромно.
А. Маруденко
— Очень скромно, и это нормально. И, кстати говоря, вот это тоже интересное наблюдение, из мироощущения нашей аристократической эмиграции, что вот время от времени я от них слышу такое, что вы ни в коем случае не подумайте, Андрей, что это как бы какое-то там, значит, что в этом есть какое-то превозношение, типа, нет-нет. Ну то есть вот эта тема для них, она, видимо, настолько...
К. Лаврентьева
— Болезненная уже.
А. Маруденко
— Ну как бы табуирована с детства, что их учили, что никакого превозношения ни в коем случае быть не может, что это очень важно. И, собственно, все они как бы общаются со всеми. И, кстати говоря, вот этот миф о том, что это сообщество, оно какое-то закрытое и, значит, общается через губу с остальным миром — это тоже не так. Они достаточно открытые люди, вы это видели. И, собственно, просто мы представляем их такими недоступными, но они как бы доступнее намного, чем нам кажется. И в этом смысле я им всегда советую: вы, когда вас приглашают, вы, пожалуйста, ходите на все встречи, потому что ну пусть люди хотя бы на вас посмотрят. В этом уже благо.
К. Лаврентьева
— Конечно. Это же важно, к чему стремиться, какой-то маячок должен быть.
А. Маруденко
— Да, образцы, конечно, безусловно.
К. Лаврентьева
— Тем более вот Игорь спросил, задал вопрос, вот нужен ли он сейчас, в наше время, этот аристократизм. У меня тоже это вопрос крутился. Потому что кто-то сейчас включит нашу программу, скажет: слушайте, ребята, я там деньги еле-еле концы с концами свожу, у меня там куча проблем на работе и дома, я, в общем, выживаю, а вы мне тут про аристократизм.
А. Маруденко
— И будет прав отчасти.
К. Лаврентьева
— И будет прав. А с другой стороны, а куда еще? Ну то есть куда еще? Какие еще нам образцы на себя принимать? Ну какие у нас сейчас, абсолютно отсутствуют вообще хоть какие-то.
А. Маруденко
— Да, совершенно.
К. Лаврентьева
— Хоть какие-то кроме негативных. Простите, ну как бы надо называть вещи своими именами.
А. Маруденко
— Да, именно так. И, кстати говоря, если там в условиях монархии, мы знаем, что царский двор это как бы воплощение ну всего самого высокого, ну как бы в плане культуры и так далее.
И. Цуканов
— Отношений.
А. Маруденко
— И отношений, и ритуальности, и всегда классическая музыка и так далее. То сейчас же это не так. То есть сейчас у нас как бы всю вертикаль общественную пронизывает там, за редким исключением, все-таки шансон-культура.
К. Лаврентьева
— Ну при всем уважении.
А. Маруденко
— Да, при всем уважении, но это факт. А ведь, в идеале, высокое должно быть наверху, да, а как бы шансон на своем месте. Поэтому ну я вот за порядок.
К. Лаврентьева
— За иерархию.
А. Маруденко
— За иерархию, за правильный порядок. И в этом смысле, конечно, эти люди, они нам дают вот опять же образцы, и образцы этого какого-то правильного порядка, и порядка правильного в нашей душе в том числе.
К. Лаврентьева
— Я знаю одну очень хорошую одинокую старушку, она мне очень помогала в студенчестве, я даже у нее жила, она мне много дала тогда. И вы знаете, она жила одна, в небольшой квартирке, ну естественно, на пенсию, немного дочь ей помогала. Ну то есть это важные моменты, я сейчас это не праздно так говорю. И вы знаете, каждый раз, когда она садилась завтракать, обедать и ужинать, во-первых, она была идеально одета. И можно подумать, что при мне — нет, не при мне, я приходила и внезапно к ней. То есть это всегда накрахмаленный воротничок, прическа. Она старенькая, ей очень тяжело было все это делать. Но что меня особенно поражало: тарелочка на тарелочке, вилка для салата, вилка для рыбы — вы понимаете, да? То есть у нее нет таких разносолов, но она сервирует стол, кладет несколько салфеток, и только потом она себе, что она там себе приготовила, она положит в разные тарелочки. И я сначала думала: зачем тратить на это время, зачем тратить на это силы? Когда вот, такая жизнь у нее непростая. А потом я поняла, что это и есть источник ее радости, что это тот ресурс, за который она держится, тот спасительный якорь, который вот она держит в руках, и она на этом стоит. Понимаете, у человека должна быть платформа, должно быть место, на чем он будет стоять в трудные времена. Вот это крайне важно. То есть за Христа мы всегда должны держаться, это само собой, это даже и говорить, наверное, да, лишний раз не стоит, это понятно. Но ведь очень важно и в прикладном, бытовом смысле знать, на что тебе опереться.
А. Маруденко
— Конечно, совершенно верно, да. И вот это эстетическое измерение, к сожалению, оно у нас утеряно довольно серьезно. Ну и плюс там гонения не только на Церковь, но и гонения, собственно, на все, что делает человека человеком.
К. Лаврентьева
— На убранство, на бытовое, на все.
А. Маруденко
— Да, борьба с архитектурными излишествами эстетическими и прочее, и прочее, они и привели к тому, что это становится ненужным, и мы задаем такие вопросы: а нужно ли вообще это? Ну нет, в принципе.
И. Цуканов
— А вот мне кажется, тут еще важное какое измерение в этом разговоре, что опять, если возвращаться к христианству — христианство аристократического толка, да, которое опирается действительно на радость, на красоту, вот оно, видимо, и более долговечно. Потому что какие-то такие вот другие различные ответвления христианские, которые там уходили, не знаю, вот то, что вы приводили примеры, вот эти мрачные люди, которые стоят в каких-то темных помещениях...
А. Маруденко
— Одеждах. Нет, помещения темные — это нормально.
И. Цуканов
— Ну да.
К. Лаврентьева
— Особенно во время шестопсалмия.
И. Цуканов
— В общем, это часто вырождается в итоге в какие-то секты.
А. Маруденко
— Да, безусловно.
И. Цуканов
— Потому что ну если нет радости, да, и если нет красоты, то за что там держаться. Тогда можно держаться только за какой-то жесткий порядок, за какой-то такой вот, ну за людей, которые вот будут тебе диктовать, как и что. Это же сектантское такое мышление.
А. Маруденко
— Ну я бы все-таки здесь, да, я ремарку одну допущу, что вот с радостью — я полностью согласен, что это вообще база христианского мироощущения, это вот радость. Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите. Вроде бы простая формула, очень понятная, но мы ее просто не напоминаем себе об этом каждый день, к сожалению. А если напоминать, кстати говоря, жизнь наша будет получше. Ну вот без эстетизма все-таки можно прожить. И, в общем-то, там самые главные подвиги христианские аскетические, они же как раз вне этого контекста, безусловно, это там в пещере, столпники и так далее. Но если говорить все-таки о таких, ближе как бы к миру каких-то проявлениях, то мне, например, всегда бы очень хотелось посмотреть, как вот в эпоху расцвета Византийской империи, там времен патриарха Филофея Коккина, как это выглядело все, когда были святые чиновники, типа отца Григория Паламы и так далее. Это же было нормально, там святые чиновники, ну да, исихасты. Это же потрясающе. Когда, скажем, сверху донизу вот эта святость пронизывает общество. И как это вообще выглядело вот в формате богослужения, какой дух там был. Это же удивительно, но вместе с тем надо понимать, что это не единственный там возможный там вариант.
К. Лаврентьева
— Развития событий.
А. Маруденко
— И мы знаем и катакомбные церкви, и много разных вариантов. То есть отвечая на вопрос, можем ли мы прожить без эстетического измерения — ну на худой конец можем, конечно, и это никак нас, не умалит никак благодать. Ну просто если мы будем еще развиты во всем, и в том числе и в этом, и в том числе и это будем принимать как бы во внимание, и в жизни нашей будет присутствовать эстетика, это, безусловно, эту жизнь украсит и сделает ее более яркой, интересной и не менее богоугодной.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Вечер воскресенья» Андрей Маруденко, публицист, общественный деятель, советник президента Российского общества Красный Крест, которое ведет свою деятельность в Париже. У микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— Андрей, ну вот понятно, что эстетика, может быть, это не что-то такое необходимое, да, обязательно необходимое для христианской культуры. Ну вернее скажем так, что христианская культура выживала и во времена, когда с эстетикой было сложно, действительно, это и катакомбные времена, и там времена гонений каких-то, вот III век, например. Но в то же время ведь все равно, ну как ни крути, но именно христианская культура создала вот эти непревзойденные там иконописные традиции, да.
А. Маруденко
— Совершенно верно. Традиции мировой живописи.
И. Цуканов
— И живописи, и архитектуры.
А. Маруденко
— Потому что душа в идеале красива должна быть. Душа христианина должна быть красива. И внутреннее содержание, оно должно быть красиво, а красота — это свойство Божественного, да, Бог абсолютно красив. И абсолютно благ, абсолютно добр, и абсолютно красив. И вот эта Божественная красота, отблеск ее, он должен, конечно, присутствовать в жизни. Все внутри, но внутреннее, оно проецируется вовне, конечно же.
И. Цуканов
— Конечно. И поэтому совершенно естественно, что вы в какой-то момент увлеклись фотографией.
А. Маруденко
— Нет, это неестественно.
И. Цуканов
— Неестественно. Так.
А. Маруденко
— Нет, неестественно, если это было бы так просто, то...
К. Лаврентьева
— Нет, но вы же увлекаетесь еще живописью, вы же изучаете эпоху Возрождения, Рафаэля, вот эти все прекрасные творения очень глубоко, вы знаете о них много всего. Все же с живописи пошло?
А. Маруденко
— Ну изучать-то можно все что угодно. Нет, не с живописи.
К. Лаврентьева
— Нет? Сейчас подойдем к интриге, да, с чего же все начиналось.
А. Маруденко
— Нет, началось все случайно, началось с материального. Я, будучи за границей, на юге Франции, купил фотоаппарат, потому что мне понравился, как он выглядит. Да, это очень банально, я увидел фотоаппарат, он мне понравился, и я его купил. И начал снимать, и сразу увлекся, неожиданно совершенно для себя. Ну как бы вот через материальное, через игрушку — начал снимать, сразу увлекся. И вот если Господь нам что-то дает, какой-то талант, Он нам сразу дает возможность увидеть плоды — то есть сразу ты не понимаешь, ты делаешь, но у тебя получается хорошо. И это дает, безусловно, стимул, чтобы заниматься дальше, когда ты уже начинаешь разбираться изнутри. И таким образом это меня настолько увлекло, что я начал изучать искусство изнутри, ну вот с фотокамерой, скажем так, да, и изучать как раз живопись, и изучать вот весь опыт, скажем так, портрета прежде всего, поскольку как-то вот я в большей степени портреты снимал изначально. И вот как-то увлекся и потом стал изучать живопись уже глубоко, именно вот с вместе с камерой в руках, скажем так.
И. Цуканов
— А почему портреты? Вот я тоже обратил внимание, что вы вот как-то так фокусируетесь, интересуетесь именно, так получается, человеческим образом, да?
А. Маруденко
— Да. Ну не знаю, Игорь, не могу сказать, ну вот так.
И. Цуканов
— Но это тоже совсем неочевидный такой вариант для фотографа.
А. Маруденко
— Нет, неочевидный, конечно. Ну опять же каждому, что дано опять же. Кому-то дано снимать архитектуру...
К. Лаврентьева
— Кто на чем специализируется.
А. Маруденко
— У кого к чему душа лежит.
К. Лаврентьева
— Талант, да.
А. Маруденко
— Ну потом я стал снимать уже и пейзажи, и другое, и это тоже интересно, безусловно. Но изначально мне как бы база — это, конечно, люди. Это люди, и ну это сложная вещь на самом деле. Потому что ты никогда не знаешь, что проявится в человеке, да, когда ты его снимаешь. Особенно в фотостудии, фотостудия дает вот этот вот эффект неожиданности. С эстетической точки зрения будет все нормально, но вот внутреннее содержание, которое проявляется порой в фотографиях, человека может травмировать даже. И поэтому нужно относиться к этому аккуратно. И самое интересное, что человек смотрит на себя и видит что-то такое, что он бы, может быть, не хотел бы показывать. Но мы, окружающие, этого не видим.
К. Лаврентьева
— Да, это интересно.
А. Маруденко
— Мы этого не видим, а человека это травмирует. И он, например, просит там это никому не показывать. Или там смотрит на себя неделю, и потом говорит: слушай, ты знаешь, вот я посмотрел, и что-то там у меня там внутри изменилось. У меня есть такой товарищ, который просит меня фотографировать его раз в год, и он вот это переживает, вот это смотрит на себя раз в год под этим студийным светом и как-то рефлексирует о том, что с ним за этот год стало.
И. Цуканов
— Какой-то момент истины такой, да?
А. Маруденко
— Момент истины, да.
К. Лаврентьева
— Интересно.
А. Маруденко
— Да, это вот так.
И. Цуканов
— Сразу вспоминается «Портрет Дориана Грея» почему-то.
А. Маруденко
— Ну конечно. И знаете, вот один из таких очень известных наших портретистов сказал, что перестал снимать портреты именно по причине той, что вот это обнажение души, которое происходит вот в этом процессе, оно как бы слишком, ну душа человека обнажается слишком, и ему стало тяжело от этого. Самому фотографу. И это, безусловно, серьезная вещь.
И. Цуканов
— И вы это почувствовали тоже.
А. Маруденко
— Да.
И. Цуканов
— Хотел бы я спросить, уже после многих лет пребывания в Церкви, да, и в то же время вот так живо интересуясь вот этой вот сохранившейся за рубежом русской жизнью, то о чем вы рассказывали, вот этот дух такого подлинного аристократизма, который, как мы выяснили, это все-таки дух вот какого-то служения именно.
А. Маруденко
— Да, да.
И. Цуканов
— Вот как вы, ну как христианин, да, уже сегодня, как вы, в чем вы видите свою что ли миссию такую христианскую? То есть можно ли сказать, что вы бы хотели как-то познакомить современного русского человека вот с той жизнью, с тем духом, который жил в нашей стране еще там сто с небольшим, в общем, лет назад. Или нельзя так сказать? Это знакомство вообще возможно, на ваш взгляд, или нет? Вот если так, громкими словами это называть, да, миссией, вот в чем ваша миссия, как вы думаете, сейчас заключается? Ваша христианское делание, может быть, лучше сказать.
А. Маруденко
— Ну Игорь, не знаю, что вам ответить, если так говорить как-то так серьезно и полно. Но что касается вот этого духа аристократического, который существует за границей и, с моей точки зрения, который вот неплохо бы показать здесь — безусловно, я делаю, что могу в этом смысле. И каким-то образом стараюсь знакомить и с этими людьми, да, и с их мироощущением.
И. Цуканов
— Через книгу, да, которую вы выпустили.
А. Маруденко
— Через книгу, да, одну выпустил, одну еще сейчас готовлю. И безусловно. Ну и самое главное, это все-таки личные контакты, когда я пытаюсь, по мере сил, знакомить как можно с большим количеством людей, которые живут здесь. Конечно, да, в этом смысле миссия такая у меня есть, как бы не осознаваемая как миссия, но тем не менее да, как делание скорее. А если говорить о миссии там как христианина — ну у любого христианина она в том, чтобы душу свою спасти от геенны огненной.
И. Цуканов
— Ну да.
К. Лаврентьева
— И приблизиться ко Христу.
А. Маруденко
— Да. А все остальное, каким образом наша жизнь такого рода будет влиять на окружающих, мы не знаем. Не знаем. И не можем как бы предполагать. Но, наверное, каким-то образом она влиять, безусловно, будет. Может быть, даже там просто где-то там каким-то присутствием и какими-то делами, может быть, не очень яркими, но тем не менее там по капельке мы все вместе можем что-то сложить богоугодное в этом мире. Поэтому я думаю, что нужно начинать с себя всем нам, и вот делать все, что от нас зависит. Ну не на надрыве как бы сил — все что от нас зависит уже совсем, да, то есть. А по возможностям, по способностям и по тем талантам и дарованиям Господним, которые Господь нам дал.
К. Лаврентьева
— Аминь.
И. Цуканов
— Вот я вспоминаю все время слова владыки Атония Сурожского о том, что никто бы не стал верующим человеком, если бы не увидел в глазах другого человека отблеск веры.
К. Лаврентьева
— Отблеск вечной жизни.
И. Цуканов
— Да. И может быть, как раз то, что вы как-то показываете этих людей, знакомите нас вот с этим образом жизни — я имею в виду вот этот русский дух, лучшие образцы которого сохранились еще, скажем, во Франции, — это тоже для кого-то может стать тем огоньком...
А. Маруденко
— Да, конечно, безусловно.
И. Цуканов
— Увидев который, человек почувствует вкус к чему-то настоящему и подлинному. Вот мне кажется, что, может быть, вот это важно, то, что вы делаете, и в этом такой большой смысл содержится. И вот этот аристократизм духа, который, по-хорошему которым пронизано все-таки христианское мировосприятие, вот, может быть, он действительно кого-то увлечет, и зажжет, и привьет вот этот вкус к настоящему.
К. Лаврентьева
— Вдохновит.
И. Цуканов
— Да, и вдохновит. Чего мы пожелаем, наверное, всем нам.
А. Маруденко
— Да, это точно.
И. Цуканов
— Андрей, спасибо вам большое за этот вечер.
А. Маруденко
— Вам спасибо большое.
И. Цуканов
— Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях и у вас в гостях Андрей Маруденко, публицист, общественный деятель, советник президента расквартированного во Франции уже много лет Российского общества Красного Креста, человек, который старается знакомить наше современное общество с лучшими образцами русского аристократического христианского духа. У микрофона была моя коллега Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы встретимся с вами, будем надеяться, через неделю. Всего доброго. С Богом.
К. Лаврентьева
— До свидания.
А. Маруденко
— До свидания.
