Москва - 100,9 FM

«Христианин в современном мире». Фредерика де Грааф

* Поделиться

У нас в гостях была психолог, врач рефлексотерапевт, автор книг, волонтер Первого московского хосписа, духовная дочь митрополита Антония Сурожского Фредерика де Грааф.

Мы говорили с нашей гостьей о вере, об истории её знакомства и встречах с митрополитом Антонием Сурожским, а также о непростой работе волонтером в хосписе. Фредерика размышляла о том, для чего Господь попускает нам страдания и испытания; из-за чего чаще всего возникают депрессии сегодня, и как с ними справляться; а также где проходит грань между личным пространством человека и открытостью сердца.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева


И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Как обычно в это время, в студии — моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер!

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов... И сегодня я вот очень рад представить нашу гостью — Фредерику де Грааф. Я не знаю, нужно ли представлять Вас подробно — все наши слушатели Вас, конечно, хорошо знают... Но я все-таки скажу, что Вы уже 15 лет...

Ф. де Грааф

— Почти 20...

И. Цуканов

— Почти 20, да, работаете волонтером Первого московского хосписа, психолог, врач-рефлексотерапевт... И может быть, стоило начать с того, что Фредерика — духовная дочь владыки Антония Сурожского... Наверное, многие из наших слушателей знают историю того, как Вы с владыкой познакомились. Но я хотел Вас попросить все-таки (для тех, кто, может быть, не слышал, кто не знает) как-то вот коротко еще раз рассказать, как это произошло. Это же было в Лондоне, да?

Ф. де Грааф

— Нет, это было в Голландии, еще в университете в Гронингене (это север Голландии). И он приезжал для маленького прихода православного, который там есть до сих пор. И он выступал в университете в Гронингене для студентов и для всех тех, кто хотел его услышать... И моя подруга (полурусская-полуголландка) сказала, мол, приезжайте, потому что это интересно...

И это был первый раз, когда мы встретились с владыкой. Я была некрещеной, была неверующей... И я первый раз встречаюсь с человеком, который в черном, как монах, и огненные такие глаза... И я до сих пор помню, что он говорил про то, что если мы держим в руке монетку, мы теряем руку. Потому что мы думаем, что мы чем-то владеем — но мы теряем руку...

Это было в 75-м году... до того даже... А я до сих пор помню его глаза... Во время перерыва мы дали ему кофе пить... А я боялась даже подходить к нему — потому что, ну... это монах в черном, да...

И. Цуканов

— Как из другого мира совсем, да?

Ф. де Грааф

— Да... Ну, это была первая встреча. А потом он говорил, что будет говенье для маленького прихода в Гронингене, в субботу-воскресенье. Это было в пятницу вечером, когда он выступил, и он сказал, что это только для верующих, для православных...

Я приехала домой... И почему-то очень было ясно, что... ну, приезжай! Мне это как-то очень было явно: поезжай! И там я впервые встретилась с ним побольше. И потом он дал мне адрес в Лондоне, и через три недели я поехала в Лондон, и с этого всё началось...

И. Цуканов

— Вот я, может быть, сразу перескачу немного на другую тему... Для очень многих людей, скажем, наивысший момент пребывания с Богом — это молитва. Когда вот они обращаются от сердца ко Христу, они вроде с Богом в этот момент... А вот владыка говорил о том, что бывают такие моменты, когда даже молитва может мешать быть с Богом...

Я так понимаю, сейчас Вы рассказали о Вашей первой встрече с владыкой. А вот во время последней Вашей встречи... Вы как-то цитировали то, что он сказал — что «нужно жить так, чтобы даже молитва не мешала быть со Христом». И вот для него быть со Христом — это ведь значило что-то особенное. Это вот какой-то внутренний опыт пребывания со Христом... Вот о чем он говорил, о чем здесь речь? Ведь очень многим людям это, наверное, непонятно...

Ф. де Грааф

— Я думаю, что это непонятно, потому что это большая глубина. Меня же упрекают, что я часто говорю про молчание... Но это тоже владыка. Потому что без молчания не будет той глубины, на которой можно встретиться с собой и со Христом. Владыка был мастер молчания. Он мог даже говорить, но внутри он молчал. И он слышал... Я думаю, он слышал, что говорится внутри, и вместе с тем он мог внешне просто говорить. Он ходил перед лицом Божиим...

Он однажды сказал, что... «без молитвы нет жизни для меня». И эта жизнь — это, конечно, Христос. Это созерцание, общение без слов. Он часто говорил, что пока нам нужны слова — мы еще не умеем глубоко общаться друг с другом. А когда есть молчание между двумя людьми, когда они могут глубоко молчать — это не иначе, как со Христом, с Богом... Потому что молчать — это с трепетом быть в присутствии... Даже если, как он говорил, мы не ощущаем Его присутствия — Он тут. И даже есть какая-то молитва у него: «Если хочешь быть здесь — я благодарю Тебя. Если нет — я буду стоять перед Тобой и ждать»...

Ну, это я своими словами... Но «если Ты не хочешь сейчас быть со мной» — что я все время делаю... Потому что про себя я думаю не так, но про нас... Да, в течение 24 часов мы, может быть, полчаса (или час, или два) оставляем для Бога, а остальное время мы не с Ним. И мы не можем ожидать, когда мы в эти полчаса будем с Ним, что Он сразу же будет с нами. Он тоже свободный. И это тоже Его отношение... Если есть дружба со Христом, тогда Он свободен появляться или не появляться — если это нужно для нас. И это свобода с двух сторон, это диалог — и с нашей стороны, и с Его стороны... А мы не умеем молчать, чтобы услышать, что Он хочет сказать, в глубине души... И я думаю, что он это знал...

И. Цуканов

— Вот эта тема молчания — она очень важна... И Вы об этом часто говорите, когда Вы говорите о нашем соприсутствии с человеком, который либо тяжело болен, либо умирает...

Ф. де Грааф

— Или вообще с человеком...

И. Цуканов

— Или вообще, да... Ну вот Вы уже 20 лет занимаетесь тем, что помогаете...

Ф. де Грааф

— Молчать... (смеется)

И. Цуканов

— Да, молчите с людьми, которые... Ну, общаетесь на самом деле с людьми, которые находятся при смерти, в хосписе... И вот я помню, что на одной из конференций, где Вы выступали, Вы рассказывали, как нужно держать себя с этими людьми. И Вы сказали, что не нужно стараться что-то сказать, но вот нужно обязательно быть с этим человеком. А я хотел спросить, что значит вот «быть»? Нас же всегда подмывает действительно что-то начать говорить, то ли как-то вот человека утешить, то ли как-то начать его обращать в свою веру... А это, наверное, в этой ситуации совсем неуместно. Но мы не умеем молчать, как правило...

Ф. де Грааф

— Я думаю, мы не умеем, потому что когда мы стоим перед трагедией, есть выбор: или быть «в защите» — заговорить, поговорить, утешить (в кавычках), или впустить в себя эту боль — а это то, что происходит, только когда молчишь... Когда открываешься — ну, насколько мы умеем открываться — это возможно только в молчании... Увидеть человека перед собой, особенно глазами — в его глазах можно видеть, что происходит. Ну, или в движении тела — тело тоже очень важно, оно многое выражает. И это можно уловить только тогда, когда ты там присутствуешь...

Быть... Это, мне кажется, прежде всего — быть в своем теле. Чтобы не осуетиться, чтобы не было лишних движений тела, чтобы внутренне быть спокойным телом. И чтобы даже мысли, которые во множестве роятся у нас, улеглись, и чувства тоже. Быть с человеком — это не прочувствовать его боль, это не эмоционально, это глубже... Это с трепетом стоять перед человеком, который стоит перед тайной — тайной перехода...

Вообще каждый человек — тайна. И мы теряем это сейчас, к сожалению. Уловить, кто перед нами — и не обязательно потому, что он умирает... Ну, это человек — рано или поздно мы все умрем... Но кто он? Как-то уловить... И чтобы быть начеку. Но и расслабленными, в каком-то смысле...

Чтобы уловить, что происходит, как врач — что болит, или не болит, переполненный мочевой пузырь, или что... Боли если нет — комфортно ли лежит... Это первое. А потом уже просто быть с ним... И владыка говорит, что когда у нас есть мир — это переливается само собой на человека. Это важнее всего. Потому что есть люди, у которых очень быстро всё — приходят и та-та-та-та-та... И это беспокойствие передается.

А когда мы с Богом, внутри — без слов, без проповеди — просто тогда, как владыка говорит, можно произносить: «приди, Господи!». Да, Он всегда есть; но приглашение «приди» — это другое... И Он с нами... И просто будь! Не надо ничего ни говорить, ни делать. Это слова владыки...

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Уважаемые радиослушатели, у нас в гостях — Фредерика де Грааф, волонтер Первого московского хосписа, психолог, врач-рефлексотерапевт, духовная дочь митрополита Антония Сурожского. У микрофона — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.

Фредерика, для меня огромное счастье сегодня с Вами разговаривать — я прямо сидела и готовилась к этому, и действительно, много вопросов накопилось к Вам. И первое вот сейчас напрашивается — это о страхе. Этот год — не самый легкий, и многие люди сейчас поглощены страхом. Страхом смерти, страхом заболеть, страхом от наступившей внезапной нестабильности, страхом потери почвы под ногами... И очень многие священники сейчас говорят о том, что это возможность действительно понять, что единственная дверь в твоей жизни — это Христос...

Ф. де Грааф

— Да!..

К. Лаврентьева

— А есть ли в Вашей жизни страх — бывает ли, проскальзывает ли?

Ф. де Грааф

— Ну, я однажды говорила... Мне страшно перед мелкими вещами. Если я буду с чиновниками, к ним заходить и чего-то добиваться — например, пенсии сейчас... Это не страх, но как-то внутри чувствуешь, что не очень... А если что-то великое — я думаю, что это толчок, чтобы войти внутрь себя и быть со Христом, повернуться еще глубже, и от этого страх уменьшается. Но бывает страх, когда... больше страшно за людей, за кого-то, чем за себя, почему-то...

К. Лаврентьева

— Ну, я говорю о том страхе глубинном, который мешает... В принципе мешает нашему качеству духовной жизни... И качеству жизни в целом...

Ф. де Грааф

— Да... Думаю, может, я еще не дошла до страха... Но я не вижу этот страх. Я вижу, что хотелось бы по-другому... быть со Христом. Хотелось бы глубже познавать Его, реально, Его любовь... Но страха как такового у меня нет.

Но я думаю, что страх, который сейчас присутствует — это почти естественно. Потому что люди живут вне себя. Как будто мы имеем контроль над всем... Сейчас контроля нет — это в каком-то смысле прекрасно, потому что... Это, мне кажется, допущено Богом, если можно так говорить, как отчаянная попытка с Его стороны, чтобы мы наконец посмотрели в Его сторону, чтобы мы не были самодостаточны... И чтобы тех развлечений, которые всегда есть, немножко меньше было — чтобы нам хотя бы смотреть на Него...

Потому что Он хочет дружить с нами! А большинство из нас... Живем так, как будто мы без Него — мол, спасибо, хватит... А сейчас — почвы под ногами нет, можно болеть... Страх смерти — это, думаю, существенный и самый важный страх, хотя это и прикрывается...

Я думаю, что надо сейчас помочь людям встретить факт, что мы все умрем. Смерть — это не просто нечто отдаленное, это часть жизни! Владыка об этом много говорил... Если мы не найдем свое отношение к смерти — к собственной смерти, к смерти другого человека — мы живем недостаточно глубоко, поверхностно, мы не идем на риск...

А сейчас — как раз прекрасное время, чтобы этим заниматься. Если человек не будет развлекаться, как говорят на Западе... Может, и здесь тоже — высокая рождаемость, сексуальной жизни больше, но и алкоголизма больше и развлечений — чего как раз не нужно, потому что страх еще больше будет...

Пока мы не встретимся лицом к лицу со страхом — все равно он есть. А если смотреть в лицо, тогда можно начать жить, и как-то этот страх уходит — когда принимаем, что да, это факт... Не как страх, который страшно как-то висит над нами, но как толчок, чтобы начать жить глубиной, начать жить здесь и сейчас, на 100%... Потому что мы не знаем, сколько нам дано в жизни — не только сейчас, но и вообще...

К. Лаврентьева

— Вот потому, что тема смерти — она неудобна, она устрашающая, она не нравится, она неприятная, — для того, чтобы слушать эту программу, наверняка многим радиослушателям сейчас придется выйти из определенной зоны комфорта. Но тем самым интервью с Вами, Фредерика, кажутся нам очень важными. Очень важными особенно сейчас — когда возможность есть говорить о разных вещах, о которых еще 20 лет назад мы говорить не могли...

Ф. де Грааф

— Да, согласна...

К. Лаврентьева

— Просто в силу ограниченности возможностей... Где-то я слышала совершенно замечательное изречение о том, что человек, который боится смерти — а мы все в той или иной степени боимся смерти, потому что, так или иначе, но для души это противоестественно — но человек, который позволяет этому страху завладеть собой... он никогда не будет жить по-настоящему, он всегда будет жить немножко наполовинку... Серединка-наполовинку...

Ф. де Грааф

— Да... И как христианин — не идти до конца... Если мы будем идти за Христом, но исключая смерть — мы не христиане. Он с нами, Он с нами все время! «Я с вами... до скончания века». И когда будет страшно, когда будет, может быть, одиноко — тогда и тут же Он с нами. А когда мы в зоне комфорта — Он как-то удаляется, потому что Он не нужен. Но когда мы имеем мужество, чтобы смотреть в лицо тому, что происходит (включая страх наш, включая то, что кто-то, может, умирает — и это встретить лицом к лицу) — Он тут же там, Он с нами... Если мы не замыкаемся в своем горе — ах, почему и как...

К. Лаврентьева

— Наверняка кто-то слушает нас сейчас и спросит: почему нужно страдать, чтобы встретиться с Богом? Почему нужно ощутить страх, потерю, собственную немощь... Ну хорошо, немощь — ладно еще, понятно, почему... А почему нужно встретиться со скорбями, чтобы встретиться наконец с Богом, обрести с Ним общение? Почему нельзя обрести его в радости, благополучии?

Ф. де Грааф

— Я думаю, что это не так. Думаю, не нужны страдания и боль, чтобы встретиться с Ним. Но при том, как мы живем — это, может быть, единственный способ восстановиться... Я думаю, если человек сам по себе уже идет ко Христу — может быть, это без страдания можно перейти... Но это толчок, чтобы понять, что... Ух! А я не самодостаточный! Я зависим от Кого-то большего... от судьбы? Или как это называется? Это единственное, может быть, что останавливает человека...

Я не думаю, что Господь посылает боль и страдания. Но Он допускает их, если это единственный способ (как мне кажется), чтобы человек очнулся...

К. Лаврентьева

— Чтобы отбросил те ступени, которые он уже прошел и за которые не нужно цепляться... Кризис — это такой момент, когда нужно снять с себя старую одежду и надеть новую. И не цепляться за старую одежду, а позволить Богу облечь тебя в новый какой-то наряд...

Ф. де Грааф

— Да, и это целый этап, это процесс! Потому что нельзя в один момент... Ты можешь бросить свою старую одежду, а новую... Ты можешь всю жизнь...

К. Лаврентьева

— Это болезненный процесс...

Ф. де Грааф

— Бороться с тем, что мешает раскрыться, чтобы стать новым человеком — не ветхий Адам, но новый Адам...

К. Лаврентьева

— Но борьба стоит того...

Ф. де Грааф

— Если есть ясная цель, для чего и для кого — тогда можешь со вдохновением бороться. Но если это просто потому, что «надо» — ничего не будет. А если, как я говорю в последней книжке «Открытое сердце»... Так важно захотеть быть с Ним! И тогда можно всё делать! Потому что тогда это — не потому, что «надо», что это необходимо, что это грех... Не в этом суть.

Суть в том, что мы хотим, во-первых, обрадовать Его! И быть с Ним. И знакомиться с Ним глубже, и глубже, и глубже... И то, что мешает — убрать. Не потому, что грех — да, грех, может, и есть — но потому, что это мешает, чтобы смотреть Ему в глаза, чтобы знакомиться с Ним глубже... И тогда это другое — это не борьба, а просто подъем с вдохновением — мне кажется...

Это совсем иное, чем «нельзя» и «надо» — такое Богу не нужно. Ему нужно, чтобы мы хотели быть с Ним. А если не хотим — так и скажи: «Я не хочу быть с Тобой», — это более честно...

И. Цуканов

— Вот я думаю о том, что очень сложно захотеть на самом деле быть со Христом. Ведь очень мало людей, наверное, которые на самом деле хотят жить со Христом — даже среди верующих... А что для этого нужно? Ну, наверное, для этого нужно тоже, как говорил владыка, увидеть человека, который вот живет со Христом и который счастлив этим...

Но я-то думаю вот о чем... Возвращаясь к теме, скажем... Как Вы сказали вот — перелить свою веру, свое ощущение жизни вечной в человека, которому, может быть, это сейчас нужно... Чтобы было, что перелить — нужно, чтобы действительно ты был как бы полон этой жизни...

К. Лаврентьева

— Чтобы источник не иссякал...

И. Цуканов

— Да... А учитывая, что большинство (наверное) людей, к сожалению, верят, как сказал наш коллега Константин Мацан в вашей прошлой передаче, «на четвертинку» — ну, эту четвертинку перелить, в общем, очень сложно и, наверное, бессмысленно... Поэтому, может, и возникает вот эта проблема, что мы не знаем, как быть друг с другом и что сказать человеку, который находится на одре болезни или умирает...

Потому что у нас действительно нет у самих желания быть со Христом, и нам нечем поделиться... И вот как? Я даже не знаю, как здесь спросить... Но ведь это вот какая-то очень большая проблема — нам нечем делиться, да?

Ф. де Грааф

— Ну, не совсем так... Не делиться, может быть... А ту глубину, ту любовь Христову являть... Но если есть ласка у человека, если есть любовь к человеку, с которым человек сидит — можно без слов, просто открыть сердце и передать свою любовь. Можно обнять, держать за руку и так далее. Это много значит.

Но тоже и бороться с собой... Часто вижу у родственников, что они или очень много разговаривают, или читают акафист, причем очень тревожно, и этим акафистом тревожность передают человеку. Если молитва такая — то лучше не нужно, лучше тогда молчать... Иногда можно сказать: ну, давайте посидим вместе... Люди тоже боятся, это их страх! Это не только страх, что человек уходит... Но вдруг они понимают: «Я тоже умру, а я бы не хотел»... И это целый ком...

Но может быть, можно помочь, чтобы человек понял, что его беспокойство, его нервозность передается, и чуть-чуть быть внутри себя, чтобы хоть больше было любви и спокойствия. Хотя бы не мира, но спокойствия, хоть как-то... Они не осознают, может быть, что их присутствие, их внутренний мир переливается на человека. Но если это ребенок — мама это знает: если она очень тревожна, то ребенок начинает кричать. Ну и когда человек тяжело болен — он как ребенок...

И. Цуканов

— Всё чувствует...

Ф. де Грааф

— Он чувствует всё, он открыт! Он просто обнаженный стоит перед Богом, перед жизнью, перед собой... И что мы приносим изнутри себя, энергетика, которая исходит от нас — об этом можно говорить. И может быть, можно помочь не только молитвой, но просто любовью или лаской, или хоть каким-то молчанием...

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона — моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня мы беседуем с Фредерикой де Грааф, волонтером Первого московского хосписа, духовной дочерью митрополита Антония Сурожского, психологом, врачом-рефлексотерапевтом. Мы вернемся в студию через несколько секунд — пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— Еще раз здраствуйте, уважаемые радиослушатели! В этом часе с нами — Фредерика де Грааф, волонтер Первого московского хосписа, психолог, врач-рефлексотерапевт, духовная дочь митрополита Антония Сурожского. С вами Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева, и мы продолжаем «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Фредерика, так получилось промыслительно, что Вы стоите у той двери... являетесь проводником, который отправляет... помогает людям перейти в другой мир...

Ф. де Грааф

— Это большие слова...

К. Лаврентьева

— Это большие слова, но они правдивы. И этот опыт — он наверняка дает Вам колоссальные открытия. И наверняка он временами очень болезненный... И хочется спросить: отсутствие страха у Вас — может ли это быть обусловлено как раз вот этим вашим служением? Отсутствие страха смерти я имею в виду...

Ф. де Грааф

— Знаете, я не могу сказать... Если я буду стоять перед смертью — может быть, страх будет, — не могу сказать... Но владыка говорит, что когда человек любит Христа, он готовится перейти к Нему и хочет быть с Ним. И вот это в течение жизни... можно углубляться, чтобы захотеть быть с Ним — и тогда, может быть, не будет страха... Может быть, только страх, что мог бы жить лучше, глубже...

То, что Вы говорите про людей, которые стоят перед переходом — это тайна, это великий дар от них нам. Потому что видишь, как по-разному люди переходят...

Недавно у нас лежал человек почти 60 лет — он был как блаженный. У него был крест в руке, и это для него было очень важно. Он не был очень умный, я думаю, но он был таким благодарным! Он говорил: «Фредерика дорогая...», или «Анна дорогая...» — ко всем так относился. И у него был жуткий распад опухоли на ноге — и он это принимал спокойно... И накануне еще родственники были с ним — они сидели, говорили... И на следующий день я сижу с ним — а он уходит...

Это редкость, что человек так спокойно лежит, и вдруг — он видит этот мир (бывает, что он кого-то увидел), и спокойно, с улыбкой почти... И потом такое ощущение, что раз — и ушел... Это редкость, что так... Это было так красиво... Это действительно блаженный человек, который так... Он любил Христа, но я не могу сказать, что он был молитвенником — он был просто как ребенок...

Но бывает, что у человека еще много на душе лежит не сброшенного, и борьба идет... Это трудно — сидеть с человеком, когда эта борьба идет, это трудно. Был один человек, у которого была очень большая борьба, и я думаю сейчас, что это действительно была борьба с темными силами... Это редко так. А потом наступает время, когда можно сказать, что борьба прошла, и я знаю, что сейчас вот-вот он переходит...

Те, которые с трудом уходят — я больше стараюсь, по крайней мере, вспоминать их в молитве. Те, которые блаженные — им ничего не нужно, они уже там, это видно. Да, энергии много требуется. Сидеть с человеком — это нелегко, я бы сказала, да, нелегко... Владыка однажды мне говорит: «Ну, если ты что-то отдавал — тогда это как плата, и не переживай, что на душе пусто потом». Вот это я вспоминаю часто...

К. Лаврентьева

— Вы знаете, сейчас модная тенденция — говорить о том, что очень важно сохранить свою психику, очень важно сохранить себя, очень важно сохранить свой ресурс... Сохранить, сохранить, сохранить... С одной стороны, это очень (наверняка) полезно для кого-то и нужно. А с другой стороны, мне кажется, мы входим в некую опасную ситуацию, когда мы так себя бережем, что рискуем просто...

Ф. де Грааф

— Умереть... (смеется)

К. Лаврентьева

— Умереть... И прожить свою жизнь совершенно бестолково. И почему я это спрашиваю? Вы же, получается, на передовой, Фредерика... Да, я знаю, что Вы не любите каких-то таких громких слов и эпических высказываний, но так получается, что ну... вот это правда, да — что Вы на передовой. И ведь вполне возможно, Вас можно было спросить о том, что... как же так? А Вы не боитесь выгореть? А Вы не боитесь сломаться? А Вы не боитесь устать — в глобальном смысле слова?

Когда я недавно разговаривала с одним священнослужителем на эту тему, он сказал: «Вы знаете... вот когда ты не боишься и когда ты знаешь, что Бог тебе не даст сломаться — ты не сломаешься. А когда ты закрываешь эту форточку и говоришь: „Господи, подожди, я разберусь сам, я тут боюсь, я себя сам сохраню“, — вот тогда вероятность того, что ты сломаешься — она выше»...

Ф. де Грааф

— Да, я согласна...

К. Лаврентьева

— Она выше, когда ты Его отодвигаешь и пытаешься сам себя как-то защитить от внешних воздействий, скорбей, трудностей...

Ф. де Грааф

— Вы знаете, я думаю, что это... Как только мы начинаем думать о себе — как Петр идет по волнам...

К. Лаврентьева

— Точно-точно...

Ф. де Грааф

— Как только подумал: «ууу, страшно!» — и начал тонуть... Ну, все равно Господь ему дал руку, чтобы не утонул... Но как только мы начинаем думать о себе — сил нет!

К. Лаврентьева

— Точно...

Ф. де Грааф

— И если думаешь... Иногда я говорю: «Господи, сил нет сегодня, да, помоги!»... — «Иди!»... И если все равно идешь — тогда силы будут даны. В конце дня как-то сил нет — но это неважно. Поспишь — и заново... Я думаю, что это взаимодействие со Христом. Нужно сказать: вот так и так — если действительно нет сил. Может быть, просто это я ленивый... Но если просто сил нет — тогда... «помоги, будь с нами!». Ну и вообще я прошу, чтобы Он был, до начала — «будь с нами, будь со мной»...

К. Лаврентьева

— Фредерика, вот сейчас кто-нибудь из наших радиослушателей спросит: а как же, когда случается всё же, что человек ломается? Ну вот ломается: невроз, психические заболевания, аутоиммунные заболевания — в ответ на внешний стресс, на внешние обстоятельства... Является ли это поломкой, может быть? Или всё же нет? Как бы Вы ответили на этот вопрос?

Ф. де Грааф

— Не знаю. Я могу говорить только про себя. Я много работала, усталость есть, но выгорания нету... Я думаю, что если человек не устойчив психически и будет работать под стрессом — это не очень хороший выбор... Бывает, что человек ломается; но это может быть той же возможностью, чтобы познать себя — что мы действительно ничего не можем... И болезнь, может быть — способ приблизиться ко Христу! И даже если человек в отчаянии, в депрессии... Владыка говорил: «Не бойтесь быть в отчаянии, потому что от этого начинается настоящая молитва»...

К. Лаврентьева

— Отправная точка...

Ф. де Грааф

— Это «приди ко мне, я больше не могу»! Это начало настоящей молитвы... И можно, конечно, не бояться ничего... Если есть страх — скажи: «Я боюсь!», будь честен со Христом, с Богом! «Я боюсь, помоги»... Но надо узнать, чего мы боимся. Страдания, или смерти, или потери кого-то... Разные страхи есть. Потери контроля — это очень важный страх для мужчин. Потери облика своего — это тоже важно, для женщины больше... Потери сексуальности... Много разных может быть страхов. Я думаю, что нам надо узнать, какой страх больше всего. Владыка говорит, страх разлуки важнее всего. А так и есть! А как его не будет — особенно у молодежи и подростков? «А как же они будут жить без меня?». Они думают — это жертвенная любовь — о маме, о папе, о друзьях... «Как они будут без меня?». Они не думают: «Ох, я не хочу...» — они думают о других...

И. Цуканов

— Вот я задумался еще о том, что многие современные богословы говорят (и владыка Антоний об этом говорил), что человек становится человеком (ну, сам собой, личностью) только во взаимодействии с другими. Скажем, это может быть его взаимодействие с Богом; но и его взаимодействие с другими людьми! То есть, обязательно нужен другой, чтобы я стал кем-то...

И вот, может быть, то, о чем Вы говорите — это как раз другая сторона этой медали. Когда человек очень боится выгореть, берет паузу и, так сказать, затворяется у себя где-то в каморке, и думает: «вот отдохну» — ну вот он перестает быть собой, в каком-то смысле! То есть, наверное, человек может быть собой, только постоянно отдавая как бы себя...

Ф. де Грааф

— Ну, постоянно... Но конечно, нужно время, чтобы снова «зарядить батарейки», это нужно... Я думаю, что отдых нужен. Но отдых — не чтобы развлекаться, а чтобы войти внутрь себя, помолчать, я думаю... Или гулять, ходить, делать что-то другое... Это не уход, и это важно. Иначе баланса не будет...

Вы говорили про личность... Личность, как владыка говорил, можно найти только во Христе. Мы не можем изучать свою личность... Он говорит в книге «Человек перед Богом» про индивидуум и личность. И личность — это не психологическое понятие. Это тот образ Божий, та красота, которая в каждом из нас есть — верующем, неверующем... И найти вот это можно только в отношениях со Христом. И потом уже — в Нем и с Ним — быть с другими...

Но это только через общение, через чтение Евангелия... Которое мало кто читает, наверное — времени нет... Но это — единственный способ, чтобы быть с Ним! Ну, не единственный — молитва тоже... Но чтение Слова Божия очень важно...

И. Цуканов

— Владыка встретился со Христом, как раз читая Евангелие...

Ф. де Грааф

— Да, да...

И. Цуканов

— Фредерика, я хотел еще задать вот какой вопрос (опять возвращаясь к нашим сегодняшним реалиям). Вот мы с Вами поговорили про страх. Но есть еще одна вещь, которая, не знаю... Ну вот меня она очень беспокоит... Вот вся эта история с самоизоляцией — она ведет к какому-то очень явному отдалению людей друг от друга. Люди начинают друг друга опасаться, начинают воспринимать друг друга как источник какой-то опасности... Вот является ли это действительно каким-то большим риском, на Ваш взгляд? Ну и что здесь тоже можно ответить — вот с точки зрения христианства, скажем?

Ф. де Грааф

— Я думаю, что действительно надо быть осторожным... Не так осторожным, чтобы останавливаться перед человеком — но осторожно делать то, что уменьшает риск заболеть. Но не так, чтобы страх болезни был во вред коммуникации с человеком. Я думаю, что тогда этот страх как раз притягивает то, чего мы боимся...

Вообще мне кажется, что сейчас происходит — это усугубление того, что уже происходило много лет... Когда человек не с человеком, а с гаджетами — с телефоном, айпадом, компьютером... Я сейчас езжу в метро — новая ветка, длинная такая — и смотрю... Все в телефонах! Почти исключение, когда человек смотрит на другого человека... Разобщенность большая — не только из-за ковида. Но сейчас это просто усугубляется...

И. Цуканов

— Это очевидно, да...

Ф. де Грааф

— И я думаю, что надо всё делать (и христианам, и вообще всем), чтобы раскрыться друг другу, чтобы была жизнь... Потому что если нет контакта — тогда будет депрессия. Депрессия и так большая сейчас, от страха — но эта депрессия потому, что мы не видим друг друга, мы не говорим друг с другом на глубине...

Да, надо бороться с этим, потому что человек... Это связано с вопросом сострадания. Если есть человек, и ты видишь, что ему плохо — и ты думаешь: «нет, нет, я за маску буду уходить, потому что мне страшно» — ты думаешь о себе, а не о человеке! Развитие сердца — я думаю, это ключ ко всему... А это так трудно людям сейчас, да...

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». И сегодня мы говорим с Фредерикой де Грааф, волонтером Первого московского хосписа, духовной дочерью митрополита Антония Сурожского, врачом-рефлексотерапевтом, психологом, автором нескольких книг (очень важных, как мне кажется)... И вот в частности всем нам, наверное, сегодня эти книжки бы неплохо прочитать, в том числе чтобы задуматься над тем, что с нами происходит.

Вот я хотел, Фредерика, еще вот какой вопрос задать. Ведь люди, с которыми Вы сталкиваетесь, в хосписе, скажем — наверняка это далеко не всегда верующие люди, ну даже вот на ту самую четвертинку. Я, правда, не знаю, бывают ли абсолютно неверующие люди, такие вот укорененные атеисты — мне кажется, человек всегда во что-нибудь да верит... Но вот говорят, что как раз человек неверующий — он умирает зачастую легче. Ну, он как бы ничего не ждет, что ли...

К. Лаврентьева

— А я слышала обратное — что наоборот, они тяжелее уходят...

И. Цуканов

— Не знаю... Вот я хотел Вас спросить — как все-таки, когда человек понимает, что есть Бог, что его смерть — это не конец, что это переход только...

Ф. де Грааф

— Ну, я думаю, что очень мало людей, которые хотят быть со Христом после смерти. Очень мало... Все православные, все причащаются, потому что это встреча со Христом в хорошем смысле — как с Другом (конечно, с Судьей тоже, но с Другом прежде всего)... А это редкость — может быть, пять человек за двадцать лет... Ну, это блаженные, о чем я говорила — когда он знает, что он ко Христу идет...

Большинство людей не готовы к тому, чтобы это было в радость. Много страхов, потому что они думают, что... Ад здесь, в России — очень...

И. Цуканов

— Пугает...

Ф. де Грааф

— Популярен...

К. Лаврентьева

— Популярная тема...

Ф. де Грааф

— И я думаю, что это увеличивает страх... Я думаю, что можно смотреть, что происходит внутри и происходило на душе, потому что это одно целое с телом. Все отрицательные чувства, мысли, поступки — об этом можно думать, и можно исповедаться и это сбросить. И тогда будет какой-то мир, тогда человек переходит в более мирно в тот, иной мир.

Но я не видела людей, которым вера так помогла. Я не видела... Редко-редко... Владыка говорил, что мы все стоим обнаженными перед Богом, когда мы переходим... И если вера помогает — это хорошо. Но обнаженные мы и есть...

И я думаю, сейчас это происходит — мы действительно обнаженные. И это может нам помочь, чтобы действительно начать по-другому жить. Другие ценности, переосмысление ценностей в жизни вообще — если мы не будем, как страусы, прятаться и ждать, пока всё кончится, чтобы продолжать жить, как раньше... Тогда ничего не будет...

Это то же самое, как человек говорит: «Я хочу быть здоровым, но буду продолжать жить, как я жил до того». И поэтому Христос спрашивает, как владыка напоминает: «Хочешь ли быть здоровым?». Конечно, мы хотим быть здоровыми! Мы все хотим, чтобы ковида не было... Но хотим ли мы жить по-другому? Вот это, мне кажется — существенный вопрос...

И большинство людей ждут-переждут, пока мы сможем снова в театр ходить, и так, и так, и так жить... Но суть не в этом. Суть в том, что... если не будет ковида, будем ли мы жить по-другому? Ну, я не вижу... Я не пессимист по натуре, но я не вижу вокруг себя, что это существенный вопрос...

И. Цуканов

— Вот я слышал такую историю... И Вы об этом как-то сказали, в одном из Ваших интервью — поэтому я этот вопрос задам (хотя другой человек просил меня, так сказать, это высказывание владыки не очень тиражировать)... Но вроде бы владыка одно время находился на таком вот подъеме, когда была перестройка в России, и он верил как-то в то, что может Церковь ожить...

А в какой-то момент вот, говорят, он... ну расстроился, потому что увидел, что, в общем, ничего не меняется... И он сказал — вроде бы, если это правда, что передают — что ничему не научились, что всё осталось, в общем, как прежде...

И вот слушая Вас сейчас, тоже об этом невольно задумываешься... Что да, у нас сколько-то процентов себя православными идентифицируют — 80% или сколько там... Ну, поменьше, наверное — 60%... Но реально со Христом в вечности оказаться — вот Вы говорите, сколько человек захотело за 20 лет Вашей работы в хосписе — 5...

Ф. де Грааф

— Ну, чуть больше...

К. Лаврентьева

— Проблема ли это только православия в России? Может быть, это как раз проблема вообще всех людей?

Ф. де Грааф

— Я думаю, что да... В Голландии даже мало кто думает о том, что Бог есть... Но в той же Англии много протестантов, которые живут со Христом. Они знают наизусть Евангелие, они живут по Евангелию... Владыка говорил, что у протестантов мало искреннего, но то малое, что есть — они живут этим. А у нас очень много всего — но живем ли мы этим или нет? Это вопрос, конечно...

Дело не в том, чтобы жить комфортно. Комфорт — это не связано с христианством. Конечно, мы хотим комфортно жить — в общинах, на литургии, причащаться часто... Но владыка нам всегда говорил: «Идите, идите в мир! Там, где люди не знают Христа... Идите туда, где темно...». Там наше призвание! Не чтобы нам было комфортно, но... Это тоже зацикленность на себе: чтобы мне было хорошо, чтобы мне было не страшно, и так далее. Суть не в этом...

И. Цуканов

— Ну а с другой стороны, Вы как-то сказали, что как-то себя сознательно выгонять из этой зоны комфорта тоже неправильно. Здесь дело, видимо, в чем-то другом, да?

Ф. де Грааф

— Ну, можно жить комфортно и не быть в зависимости от этого. Это крайне важно... Но это трудно!

И. Цуканов

— Пользоваться миром, как не пользующиеся...

Ф. де Грааф

— Да... А то засыпаешь как-то легко...

К. Лаврентьева

— Фредерика, а что для Вас самое сложное как для христианки сейчас? В светском мире, в светской России?

Ф. де Грааф

— Я бы сказала, разобщенность между людьми. Мы не видим друг друга... Даже в церкви — мы смотрим друг на друга, но не видим друг друга. Мы недостаточно глубоко относимся друг ко другу...

И шум! Везде шум здесь... Это тоже трудно. Нигде нет тишины... Вот это две вещи, которые для меня трудны...

И. Цуканов

— А раньше было по-другому? Вот раньше... Ну понятно, что темп жизни ускоряется, и это всё способствует как раз вот этому поверхностному скольжению...

Ф. де Грааф

— Может быть, и нет... Но может быть, более видно мне, что сути нету... Поэтому так важно открыть сердце... Так и книга моя называется — «Открытость сердца»... Потому что если этого нет, тогда всё напрасно! Если мы не откроемся друг другу — но во Христе, в Боге, потому что иначе будет страх... Раскрыться — это не так легко, это только можно с помощью Божией, да...

К. Лаврентьева

— Фредерика, а вот по поводу открытости: для Вас есть грань между личными границами, здоровым выставлением личных границ, и открытостью сердца? Потому что у русских людей — я не просто так сейчас это спрашиваю — это очень перемешано, очень смешано... У нас вообще очень плохо с уважением к чужому личному пространству — ну, это надо признать. И как быть открытым сердцем, но при этом сохранять какое-то свое здоровое пространство?

Ф. де Грааф

— Трудный вопрос. Очень настоящий вопрос, но трудный... Я думаю, что если есть что-то настоящее — настоящая нужда в человеке — тогда границы нету. Но если это манипуляция, если это...

К. Лаврентьева

— Бестактность...

Ф. де Грааф

— Не только бестактность, но и желание овладеть человеком — тогда можно не быть открытым, можно и уходить, можно молиться за человека... Можно даже стараться не ожидать... Это трудно, когда человек хочет тебя контролировать, и всё взять с тебя — и тебя нету... Это часто бывает, да — возьми, что можешь, а потом уже дальше пойдем...

Это трудно. Но со Христом тоже так же было, да — дай, дай... А потом — не нужен... Но не закрывать из-за этого сердце — я думаю, что это дисциплина, или нужно учиться как-то... Или сказать: «Господи, мне трудно, помоги» — чтобы всё равно не закрываться... Потому что это борьба, это не просто так — это борьба каждый раз, когда есть боль, уничижение, когда пользовались тобой и так далее.

Но если настоящая нужда — тогда вопрос не стоит. Тогда можно даже идти дальше, чем можешь — Господь-то рядом. И иногда бывает, что думаешь: «Больше не могу», но когда человек так нуждается — ты всё забудешь, и всё — ты весь там... Это другой вопрос.

Но если это манипуляции, или «ты мне нужен» просто потому, что «я сам ничего не хочу делать, ты делай для меня» — это другое. Надо не быть тряпкой, но осознать, что именно нужно для этого человека. Можно уступать, а потом молиться, чтобы Господь вразумил человека, да — ну, как Он хочет, да...

К. Лаврентьева

— Фредерика, еще один глубокий разговор у нас с Вами сегодня получился — с Вами по-другому быть и не может... И мы с Вами много говорили о смерти... Для меня особенно ценно и особенно важно спросить Вас о том, изменилось ли что-то в Ваших отношениях с владыкой Антонием после его ухода?

Ф. де Грааф

— Во-первых, мы говорим (отвечу про смерть), что мы готовимся не к смерти, но к жизни! Я думаю, что это другая сторона... Мы готовимся к жизни, а не к смерти...

К. Лаврентьева

— Конечно, да... Мы говорили о смерти в другом контексте...

Ф. де Грааф

— Да, иначе как-то слишком темно... Я думаю, что боль разлуки — всё это и для него есть, да... И то, что мне было дано при встречах с ним — та глубина, та серьезность... но также и радость! Это другая сторона, которой не хватает сейчас... Вот этого не хватает мне, это факт.

Отношения с ним... Мне кажется, он не дает мне ощутить, что «я здесь, я тебе помогу»... Он рядом, да... Но он никогда в жизни не давал лакомства. Он действительно был требовательным — иди со Христом, найди свои отношения с Ним и будь мужественным... Ну, он так не говорил, но это — его суть.

И он ожидает, мне кажется... чтобы человек шёл, не ожидая всё время, чтобы ему руку подавали. Но вместе с этим внутри я знаю, что он недалеко. Когда мы ссоримся с человеком — это как будто обрыв, да. А тут — расстояния нету... Но не то, что мистически он рядом, я вижу его... Я обращаюсь к нему, когда, скажем, что-то трудно — помоги...

К. Лаврентьева

— Он отвечает Вам?

Ф. де Грааф

— Не словами...

К. Лаврентьева

— Безусловно...

Ф. де Грааф

— Но помощь есть... Однажды я должна была лекцию читать, и забыла свои записи. Думаю: «о, помоги!»... Ну, это мелочь, но... Когда что-то серьезное, он тут же там, тут же здесь — это я знаю... Но не так, что я постоянно с ним. Он есть, но я должна сама ходить, сама жить. Но я думаю, что он облегчает...

Может быть, я вам рассказывала однажды уже... Я сижу в метро в воскресенье, и заходит молодая девчонка в черном, и говорит: «Фредерика, мне так помогают Ваши лекции!» — «Ну, я рада, что это Вам помогает»... Она встает... И потом мы встретились через неделю... И она говорит: «Когда мы с Вами встретились в метро... Ну, это я бродила по улицам Москвы, потому что у меня было отчаяние, простудился дядя, и я не знаю, куда деваться... И я читала о владыке, и я криком души (когда есть отчаяние, мы криком души обращаемся) обратилась: „Владыка Антоний, помоги мне встретить Фредерику!“... И мы встретились вот так в метро!»...

К. Лаврентьева

— Ничего себе...

Ф. де Грааф

— Ну, это потому что криком души, о чем мы говорили — когда очень нужно, тут же и Христос здесь, и помощь есть... Потому что это настоящий крик...

И. Цуканов

— Фредерика, такой вопрос — может, он немножко странным покажется... Просто когда в твоей жизни был или есть человек, с которым очень много связано, и когда этот человек потом уходит — наверное, очень бывает трудно найти вот какую-то другую такую опору... Понятно, что опора — это Христос, на самом деле...

Но мне все-таки интересно вот было бы узнать, есть ли, на Ваш взгляд — не то, что я о каких-то именах конкретных хочу спросить — но есть ли вот сейчас люди, видите ли Вы их, кто в принципе несет примерно ту же ношу, которую нес владыка Антоний? Ну кто, скажем, примерно в ту же меру узнал Христа и... Ну, об этом трудно судить со стороны, но...

Ф. де Грааф

— Это трудно судить, да...

И. Цуканов

— Но вот иногда это бывает как-то все-таки заметно, что человек что-то знает...

Ф. де Грааф

— Я не встречала таких. У нас был батюшка Алексей Зотов... Это была великая радость — с ним молиться... Он был близок ко Христу, но совсем другого склада... А владыка взял на себя, ну... часть мира! Я бы так сказала... Такого человека, такого масштаба я не видела и не встречала...

Я вижу священников в нашем храме, которые служат с добротой, старанием раскрыться и принимать всех... Это тоже прекрасно. Но это другой масштаб... Владыка — это совсем другое. Он в каком-то смысле был трагичный, потому что он видел трагичность мира...

Владыка часто цитировал... По-моему, это был патриарх Алексий I, который говорил: «Церковь — это Тело Христово, ломимое за спасение мира». Вот это — призвание христиан. Не думать о себе: мне страшно, мне так... Это совсем другое! Это открытость миру, где тоска, где голод... Чтобы хоть в чем-то найти себе смысл, осмысление жизни... Голод есть, да; но если мы не можем накормить — тогда это мимо всё...

И. Цуканов

— Фредерика, спасибо Вам огромное за сегодняшнюю беседу! Мне тоже было (как и Кире), конечно, очень важно услышать Ваши ответы на некоторые вопросы... И я надеюсь, что наши радиослушатели — у них тоже, может быть, какая-то искорка дополнительная зажжется...

Потому что очень важно, конечно, то, о чем Вы сказали — очень важно захотеть быть со Христом. Чтобы это желание в человеке родилось и чтобы человек воспринимал переход в мир иной, как вот мы говорим...

Ф. де Грааф

— Ну, быть со Христом — это ответственность! Это о чем мы только что говорили — это нести крест ради других, ради мира, который во зле, который в тоске... Это не просто... Приятно быть со Христом, но приятно на другом уровне...

И. Цуканов

— Да... Ну а с другой стороны, Христос говорит: «Возьмите иго Мое на себя... Ибо иго Мое благо»...

Ф. де Грааф

— «И бремя Мое легко»...

И. Цуканов

— Да, «бремя Мое легко»... Со Христом, видимо, это нести все-таки легче... Мы все равно несем это бремя, так или иначе... Но со Христом легче...

Ф. де Грааф

— Это единственный способ, я бы даже сказала! Это даже не «легче», а единственный способ...

И. Цуканов

— Единственный способ вынести...

Ф. де Грааф

— Да...

К. Лаврентьева

— Вот я не могу сейчас не спросить, просто не могу...

Ф. де Грааф

— Давай!

К. Лаврентьева

— Вот если кто-то сейчас, услышав наши слова (и твои, Игорь), скажет: «Слушайте, я вообще не выбирал, рождаться мне или нет... Вообще эту жизнь я не выбирал! Где же тут моя свободная воля? А мне говорят, что я должен, чтобы счастливым стать, со Христом соединиться да собой жертвовать... А если я не хочу?»...

Ф. де Грааф

— Это ваш выбор! И я думаю, что это существенный вопрос... Владыка задавал этот вопрос. Он говорил, что... «Я не свободен, потому что меня поставили на земле без моего согласия... У нас есть генетическая какая-то наследственность... Я не свободен!». Мы совсем не свободны! Он приводит пример жучка в стакане, который не может оттуда выбраться — разве только взлететь наверх!

И потом... Ответ он найдет в том, что Господь Бог посылает Своего Сына на распятие, чтобы быть с нами. И вот это — ответ... Не потому, что я хочу или не хочу быть со Христом; но из сострадания Он дает нам возможность взлететь наверх — и потому, что Он распялся, мы будем жить вечно! Вот это — ответ на то, что... да, у нас нет выбора. Но свобода есть — жить вечно с Ним, потому что Он умер за нас!

Я так часто об этом думаю, когда человек умер... Или он умирает, и думает, что это конец... Это не конец! И это не конец — именно потому, что умер Христос! Он был тоже не свободен; но Он по свободной воле захотел это сделать, чтобы мы жили вечно с Ним. И это единственная свобода, которая в конце концов будет...

Но на самом деле, мы не свободны еще здесь... Только если мы взлетим наверх, да — внутренне, я имею в виду...

И. Цуканов

— Спасибо огромное! Я напоминаю, что сегодня с нами этот час провела Фредерика де Грааф, волонтер Первого московского хосписа, психолог, врач-рефлексотерапевт, духовная дочь митрополита Антония Сурожского, о котором мы сегодня много говорили... У микрофона была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Доброго всем вечера! Спасибо большое еще раз...

Ф. де Грааф

— И вам спасибо, всего доброго...

К. Лаврентьева

— Всего доброго! Спасибо огромное...

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху
Сказания о Русской земле
Сказания о Русской земле
Александр Дмитриевич Нечволодов - русский генерал, историк и писатель, из под пера которого вышел фундаментальный труд по истории России «Сказания о Русской земле». Эта книга стала настольной в семье последнего российского императора Николая Второго. В данной программе звучат избранные главы книги Александра Дмитриевича.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.

Также рекомендуем