«Христианин в современном мире». Дмитрий Трофимов

У нас в гостях был художник, иконописец, руководитель творческой мастерской «Царьград» Дмитрий Трофимов.

Наш гость поделился, как он открыл для себя церковное искусство и решил связать с ним свою жизнь, и каким образом для него связаны опыт постижения красоты окружающего мира и опыт встречи с Богом. Дмитрий рассказал, как в церковной культуре могут быть совместимы устоявшиеся каноны и новаторство и как древнее искусство может служить ключом к пониманию искусства современного. Также разговор шел о выставке современного церковного искусства «Видеть и слышать», которую организовывает наш гость.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

Диакон Игорь Цуканов:

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Как всегда в это время, в студии Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер.

Диакон Игорь Цуканов:

— И я диакон Игорь Цуканов. Сегодня у нас в гостях замечательный гость, которого мы с Кирой очень рады видеть и представить вам. Это Дмитрий Трофимов, художник-монументалист, иконописец, художественный руководитель творческой мастерской «Царьград» и генеральный продюсер ежегодного фестиваля современного церковного искусства «Видеть и слышать». Это фестиваль, который состоится в самые ближайшие дни, начнется он 27 октября и продлится по 4 ноября в выставочном зале Московского Дома художника по адресу Кузнецкий мост, дом 11. Характерно, что доступ на этот фестиваль будет абсолютно бесплатный, как Дмитрий нам только что подтвердил незадолго до эфира. Туда можно прийти, поучаствовать в мастер-классах, посмотреть на саму выставку, на иконы, на те картины, которые там будут представлены, на мозаики, поучаствовать в каких-то дискуссиях. В общем, это будет интересное мероприятие, о котором, впрочем, Дмитрий, наверное, расскажет лучше, чем мы. Дмитрий, добрый вечер.

Дмитрий Трофимов:

— Добрый вечер.

Диакон Игорь Цуканов:

— Дмитрий, первое, о чем хотелось бы вас спросить, мы о фестивале сейчас поговорим обязательно... Вы возглавляете иконописную художественную мастерскую «Царьград», которая, поставим сносочку и скажем, что не имеет никакого отношения к одноименному СМИ. Эта мастерская, кто является читателем журнала «Фома», она у вас на слуху, потому что Дмитрий там постоянный гость на страницах журнала «Фома». Так ведь, да?

Дмитрий Трофимов:

— Да. В течение многих лет я писал тексты по церковному искусству.

Диакон Игорь Цуканов:

— По церковному искусству, да. Но я-то хотел спросить, что такое иконописная или творческая мастерская? Мы, многие из нас воспринимают иконописца, как фигуру одинокую, это человек, который затворник, где-то у себя в келье. Стоглавый собор в середине 16-го века как-то так нам описал, нарисовал иконописца, что это должен быть аскет, который очень много молится, особенно когда он пишет свои произведения, живет отдельной от всех остальных жизнью. А здесь иконописная мастерская, то есть, очевидно, что здесь общее дело, в котором, видимо, есть наставники, есть ученики. Как это все выглядит, можете рассказать? Как это работает?

Дмитрий Трофимов:

— Опыт творческой работы в культуре церкви испокон века нам говорит о том, что это всегда общее дело. Мы знаем, например, о бригадах мозаичистов, которые приезжали в Киевскую Русь из Византии. Мы знаем и о том, что преподобный Андрей Рублев работал не один, а с Даниилом Черным и Феофаном Греком на каких-то объектах. Это всегда группа единомышленников в художественном и духовном плане, которая собирается вместе и работает на объектах, или это роспись храма или это иконы для иконостаса. Мы знаем артели Дионисия, и огромные артели 17-го века, потому что роспись в храме это всегда задача очень масштабная. За один-два сезона обычно расписывались храмы. Понятно, что это артели, насчитывающие и два и три десятка человек. Поэтому здесь очень важно, чтобы этот коллектив, я сейчас обращаюсь к своему опыту, был дружный, чтобы он работал в одном художественном ключе. Здесь важную роль играет, раньше говорили «знаменщик», то есть руководитель коллектива. Знаменщик — от слова знаменовать. То есть делать подготовительный рисунок к росписи или на иконах. Работу этого коллектива, я часто сравниваю с оркестром, где много инструментов, каждый дает какой-то свой тон, свой ритм, и очень важно, чтобы та симфония цвета, образов, которая в итоге получается в храмах, в работе действительно была гармонична.

Диакон Игорь Цуканов:

— А давно эта мастерская существует уже? И как она сформировалась, как вы пришли к идее создать такую мастерскую?

Дмитрий Трофимов:

— Это всегда очень эволюционный путь. Сначала каждый художник работает один, обычно бывает, что он работает подмастерьем у какого-то мастера, или в какой-то небольшой группе людей единомышленников, как это было у меня, например. А потом уже ты какие-то задачи начинаешь решать самостоятельно, потом тебе нужны какие-то помощники, и ты постепенно обрастаешь таким коллективом творческим. Но в нашем случае сейчас около сорока художников, архитекторов, искусствоведов работает в мастерской. Для меня очень важно, что есть кадровая устойчивость, то есть люди приходят и в основном остаются и работают.

Диакон Игорь Цуканов:

— Но с другой стороны, наверное, некий не критерий, а некое свидетельство того, что эта артель или мастерская состоялась, может быть как раз исход части сотрудников со временем, когда они сами уже отпочковываются и создают что-то свое. То есть когда они набираются опыта и эту традицию несут дальше. Это же, наверное, нормально и правильно, когда так происходит?

Дмитрий Трофимов:

— Это естественно в любой... наша жизнь из этого и состоит, что деревья растут, дают корни, новые деревья, плоды и так далее. Поэтому, конечно, отрадно видеть, когда какой-то молодой художник с тобой работал, а потом решает свои отдельные художественные задачи, это всегда приятно.

Диакон Игорь Цуканов:

— Что касается фестиваля, фестиваль, напомню, называется «Видеть и слышать». Кстати, почему именно так? Видеть, понятно, потому что речь идет об иконописном искусстве. А слышать, это про пение ведь, там есть какая-то часть?

Дмитрий Трофимов:

— С одной стороны, да, прямой аналог этих слов, это, действительно, видеть образы и слышать пение. Это то, что было первоначальной идеей, но одновременно с этим, естественно, что это отсылка к Евангелию от Матфея.

Диакон Игорь Цуканов:

— «Имеющий уши да слышит».

Дмитрий Трофимов:

— Естественно, да. И вообще эта 13-я глава от Матфея вся очень важна для церковной культуры, потому что она начинается с вопроса апостолов: почему Ты, Христос, говоришь им притчами? Собственно говоря, притчи — это и есть тот самый церковный язык, аллегорический, символический, который используется в церкви. И Господь отвечает, цитируя слова пророка, что...

Диакон Игорь Цуканов:

— Пророка Исайи.

Дмитрий Трофимов:

— Пророка Исайи, да. Что слухом услышите и не уразумеете, и глазами смотреть будете и не увидите. Здесь очень важно, что потом Христос говорит, что истинное видение и слышание Слова Божия может быть только через уразумение сердцем. А уразумение сердцем, Он дальше сравнивает и разъясняет слушателям притчу о сеятеле, о той почве, на которую падает Слово Божие. Говорит о том, что сердце должно быть готово к пониманию.

Диакон Игорь Цуканов:

— Добрым и чистым.

Дмитрий Трофимов:

— В том числе. Это понимание может рождаться только через любовь, то есть когда мы говорим, чтобы кого-то понять, надо сначала полюбить. А вот эту любовь к Слову Божию и рождает церковная культура, в которой мы трудимся. Для нас церковное искусство как один из инструментов. Мы видим, мы надеемся, что будет наш фестиваль одним из инструментов, который сможет именно взрыхлить эту почву для того, чтобы истинное понимание Священного Писания могло войти в сердца людей.

Диакон Игорь Цуканов:

— Роль церковной культуры вам видится как своего рода детоводитель ко Христу, что через красоту видимого выражения христианства человек может прийти туда в глубины, в суть?

Дмитрий Трофимов:

— Безусловно. Мы, не зная византийских нотаций раннего христианства, тем не менее, знаем о том, что всегда церковные тексты распевались. Эта потребность некой творческой, музыкальной, ритмической, образной, цветовой адаптации Священного Писания как текста, как центра Священного Предания в переложении текста Священного Писания в область культуры у человека всегда внутренняя. Если мы говорим о росписях в храме, то на поверхности задача росписи — сделать пространство храма красивым, так будем говорить. В этом важная функция художника как человека, который имеет некий созерцательный опыт познания красоты Божьего мира. Через цвет, через образы, через ритмы, через композицию художник создает это пространство, или, если мы говорим об иконе, иконописный образ, такой, который трогает сердце людей. Именно через красоту. Но мы понимаем, что церковное искусство это все-таки некий образный текст, который через художника, как через посредника, Господь это некое текстовое сообщение передает...

Диакон Игорь Цуканов:

— Через образы и звуки.

Дмитрий Трофимов:

— Через образы, через символы, через тот самый притчевый язык, о котором говорит Христос в этом Евангелии Матфея, передает людям. Именно церковный притчевый символический язык наиболее адекватен для передачи Слова Божия.

Кира Лаврентьева:

— В гостях у «Вечера воскресенья» Дмитрий Александрович Трофимов, художник, иконописец, руководитель творческой мастерской «Царьград». Дмитрий, очень интересно стало вот что. Мы понимаем, что в любой серьезной деятельности для возрастания человеку важно в какой-то момент перейти от ремесленничества в настоящему искусству. Это есть в литературе, это есть в серьезных каких-то прикладных профессиях, это есть, естественно, в изобразительном искусстве. При этом существуют совершенно замечательные результаты именно ремесленнического искусства, когда человек звезд с неба не хватает, он просто гениальный ремесленник. Это есть и в литературе, мы это знаем, в том числе у великих писателей. Это есть у художников. Но все же высшая точка изобразительного искусства, когда ты прикасаешься к прекрасному, как вы сказали, ты умеешь видеть уже немножко другим зрением, когда твое произведение начинает говорить отдельно от тебя. И это, наверное, ключевой момент для каждого художника. Может быть, не для каждого. Но насколько это важно в росписи храмов? Видите ли вы художника, который ремесленник, и художника, который и ремесленник и еще и прекрасный талантливый уже в духе художественном человек? Насколько важно перейти эту грань от ремесленничества к настоящему глубокому искусству? Или это не обязательно для того, чтобы расписывать храмы, писать прекрасные произведения искусства, писать иконы? Как на ваш взгляд? Что вы думаете об этом?

Дмитрий Трофимов:

— Я всегда сравниваю, мне так проще, работу художника с работой музыканта. Потому что к художникам все относятся как к людям не то, что легкомысленным, но очень часто слышно, что я как вижу, так и пишу. А про музыкантов, мы все всегда с детства знаем, что музыканты — это очень жесткая школа.

Кира Лаврентьева:

— Труда.

Дмитрий Трофимов:

— Труда. И такая же школа есть и в изобразительном искусстве. Просто для всех пример музыкальной культуры более нагляден. Собственно, это одна из вещей, почему мы совместили изобразительное и музыкальное искусство на фестивале. Мы понимаем, что есть мастер, который прекрасно играет, например, ноты, но очень трудно отделить тот момент, когда он играет грамотно, но посредственно, от того момента, когда он играет грамотно и вдохновенно. И то же самое есть у художников. Естественно, что это такая тайна творчества, потому что если отвечать прямо на ваш вопрос, чем ремесленный образ отличается от вдохновенного? Наверное, каждый зритель даст свою оценку, это субъективная вещь. Но мы понимаем, что у каких-то мастеров этот опыт постижения красоты нарастает, и эти люди в своем творчестве, гениальные высоты их творчества обусловлены их внутренним и духовным и созерцательным деланием. И здесь эти две составляющие для иконописца очень важны в отличие от художника, который работает в светском искусстве, потому что мы говорим всегда: церковное искусство носит прикладной характер. Мы создаем образы, на которые люди молятся. Это очень важно, чтобы опыт духовный, внутренний опыт человека обязательно присутствовал в личности иконописца, потому что потом в те глаза, которые он пишет на иконе, будут смотреть десятки, сотни, а может быть и тысячи людей.

Кира Лаврентьева:

— А кстати, это отдельная тема. Ведь бывает, что иконописец переносит образ реального человека, который находится часто перед ним, либо у него рука всегда идет примерно по одной траектории, когда пишет лик. Как от этого уйти? Бывает такое, что в иконах даже известных, хорошо давайте не будем брать иконы, в картинах известных художников находили его родственников. Потому что у него есть насмотренность, он переносит этот образ, естественно, в искусство. Это страшно или это вполне себе приемлемо и в порядке вещей?

Дмитрий Трофимов:

— Именно этим грешит...

Кира Лаврентьева:

— То есть грех все-таки?

Дмитрий Трофимов:

— Академическая... Я камней кидать не буду, но в кавычках поставим, что это часто характерно для академической иконописи. То, что мы называем изобразительным искусством Синодального периода, 18-19-й век.

Кира Лаврентьева:

— В каноне такое сделать сложно?

Дмитрий Трофимов:

— В каноне такое сделать практически невозможно, потому что именно этот условный язык иконы обрубает некую телесную узнаваемость. Мы знаем и достаточно великих мастеров церковного искусства, как Нестеров или Васнецов, которые, действительно, использовали в своих образах своих детей, родственников. В Марфо-Мариинской обители, мы знаем, что Господь Саваоф, за основу был взят образ художника Коненкова, например. Или у Васнецова, он часто использовал в иконах образы своих детей. Здесь именно так называемое каноническое искусство, мы тоже ставим кавычки, потому что это понятие общепринятое, под которым подразумевается искусство до 18-го века, но лучше говорить о традиционном церковном искусстве. Оно, конечно, от этих вещей уберегаемо своим символическим языком.

Кира Лаврентьева:

— Но, тем не менее, сейчас более принято академическое искусство и в росписи храмов и в иконописи. Почему? С чем это связано?

Дмитрий Трофимов:

— Я думаю, что когда вы придете на нашу выставку и увидите то разнообразие художников, которые на ней представлены, напомню, что у нас больше 170-ти мастеров, и представлены еще мастерские, которые работают сегодня в церковном искусстве, вы увидите такое разнообразие именно стилистическое, что вам будет очень интересно. Академическое направление действительно есть, оно достаточно заметно в современной культуре церковной, многие соборы кафедральные расписываются именно в этой стилистике, но сказать, что это такой прямо инстрим, я бы не сказал. Это все-таки чаще всего обусловлено архитектурой храма. Если храм построен в ампирном стиле или в стиле классицизма, то естественно, что он и расписывается в этой же стилистике, это важно. И так же как храм Христа были споры, в каком стиле его расписывать, и было принято, я считаю, правильное решение, воссоздание именно в том стиле, в котором он был расписан в конце 19-го века. Этому интересному разговору об интерьере и экстерьере храма будет, например, посвящен один из наших круглых столов, который пройдет 31 октября на площадке фестиваля, напомню, что у нас таких круглых столов будет три, и 31 числа будут вопросы стилистического единства рассматриваться архитекторами, художниками, священниками, искусствоведами. Так что мы всех с 12-ти до 6-ти конкретно на этот круглый стол ждем.

Диакон Игорь Цуканов:

— Дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Трофимов, художник, иконописец, художественный руководитель творческой мастерской «Царьград» (не путать с одноименным СМИ). Генеральный продюсер фестиваля современного церковного искусства «Видеть и слышать», который состоится с 27 октября по 4 ноября в выставочном зале Московского Дома художника, Кузнецкий мост, дом 11. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд.

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаем, что у нас в гостях Дмитрий Трофимов, художник, иконописец, руководитель творческой мастерской «Царьград». У микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Также напоминаем вам, что Дмитрий Александрович является генеральным продюсером выставки церковного современного искусства «Видеть и слышать», которая пройдет в Московском Доме художника по адресу Кузнецкий мост, 11 с 27 октября по 4 ноября. Там вы можете посмотреть работы около двухсот художников, это очень интересно, они работают в разных стилях, мы об этом говорили в первой части нашей программы. Обязательно будьте с нами, потому что у нас еще впереди интересный разговор.

Диакон Игорь Цуканов:

— Дмитрий, скажите, пожалуйста, как вы выбирали работы, художников, тех мастеров, в том числе и коллективы, которые исполняют духовную музыку. Я смотрю, что здесь будут концерты духовной музыки, их будет — раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь — семь концертов. Там, кажется, будут еще показы фильмов, если я не ошибаюсь?

Дмитрий Трофимов:

— Да.

Диакон Игорь Цуканов:

— Девятнадцать фильмов будет в рамках фестиваля. Какие были критерии, кого вы приглашаете, кому вы даете площадку? Желающих, потенциальных участников наверняка могло бы быть еще больше.

Дмитрий Трофимов:

— Конечно.

Диакон Игорь Цуканов:

— Как этот отбор происходил?

Дмитрий Трофимов:

— У нас главный критерий отбора работ на фестиваль такой. Работы должны быть созданы для внутрицерковного пространства. Это не религиозное искусство, это не художественные поиски, которые иногда, действительно, бывают очень интересными. У нас не присутствуют пейзажи с храмами или портреты священников или святых, например. А это именно те работы, которые созданы художниками для литургического пространства. Немножко в стороне, отдельный отбор у нас шел по скульптуре, потому что понятно, что скульптура круглая, это всегда в пространстве, она редко используется для внутри, рельефы. Но поскольку очень хотелось показать и скульптуру, у нас очень много керамических рельефов, очень интересных, здесь мы чуть-чуть расширили эти рамки. Мы надеемся, что наш проект действительно будет ежегодным, потому что огромное количество отзывов мы получили в прошлом году после устроения выставки там же. Она называлась «Монументальное искусство в церкви», по-прежнему она такой и остается. Это площадка, которая нам предоставляется Московским Союзом художников. На этой площадке вырос уже фестиваль, как более обширный показ церковной культуры. Мы надеемся, что эта ежегодность даст нам новых партнеров в организации фестиваля и новых художников, когда люди будут знать, что это мероприятие, этот проект является ежегодным, что каждый год осенью ты можешь показать свои новые работы, показать фотографии созданных тобой за год интерьеров храмов, какие-то новые иконы, новые мозаики. Мы надеемся, что это наше мероприятие будет все расширяться и расширяться географически. У нас уже сегодня и художники из Белоруссии и из Греции есть, и из Донецка, Луганска, из Крымской республики. Мы надеемся, что это перерастет в такой проект, который очень всем нужен, кто со мной общается, это и священники, и сами художники, и люди, которым небезразлична та культура церковная, внутри которой они существуют и живут. Мы надеемся на то, что этот проект станет общеевразийским, общехристианским, общеправославным. Мы считаем, что те вызовы, перед которыми стоит человечество в перспективе ближайших десяти лет, я имею в виду развитие искусственного интеллекта, только живая человеческая церковная культура может спасти человечество от расчеловечивания. Вот миссия нашего проекта.

Диакон Игорь Цуканов:

— Скажите, пожалуйста, и к тому, что вы сейчас сказали и к началу нашей беседы, когда мы с вами говорили, что церковная культура показывает красоту Бога и красоту христианства. Через эту красоту люди могут быть улавливаемы в христианские сети, если использовать образ евангельский, может быть, это звучит несколько пугающе.

Кира Лаврентьева:

— Да, да.

Диакон Игорь Цуканов:

— Но Христос Сам сказал, «что будете ловцами человеков» апостолам. А ваш собственный приход в церковь, ваш приход к вере был ли связан с опытом постижения красоты этого мира, красоты церковного искусства? Насколько для вас лично красота является свидетельством о Боге, явилась ли в свое время?

Дмитрий Трофимов:

— Явилась. Я родился, рос в семье, для которой православная культура была естественной средой обитания. У меня отец занимался охраной памятников истории и культуры, он фактически стоял у истоков создания Всероссийского общества охраны памятников и, конечно, все в доме и все поездки были каким-то образом связаны с церковью. Крещение я принял позже, уже в сознательном возрасте. А путь к иконописи был достаточно извилистым, потому что я выбрал путь художника в 12 лет, это Московская средняя художественная школа, потом Суриковский институт. И в Суриковском институте сначала меня привлекали какие-то картины на исторические сюжеты, а потом мне в этом направлении стало немножко скучно, немножко тесно. Как раз в этот период я вместе с институтом стал ездить на практики в Ростов Великий, где мы копировали росписи 17-го века под руководством Евгения Николаевича Максимова и Сергея Александровича Гавриляченко — два моих наставника в институте. И, конечно, всегда вспоминаю с теплотой и с огромной благодарностью лекции, они назывались лекции по композиции, но по сути дела это было введение в христианскую культуру. Это Николай Николаевич Третьяков, известный московский искусствовед. В это время произошло открытие церковного искусства. Я иконы видел с раннего детства, они были в комнате, но понимание, что это красота, происходило в каком-то периоде. Это был очень интересный опыт. Еще до Ростова у нас была пейзажная практика в Устюге Великом. Настоятель храма отец Ярослав попросил написать икону, никто из нас не знал, как это делается. Он дал маленький образ, мы по клеточкам стали переносить. Я стал делать прорись, я еще не знал, что это называется прорись, стал делать прорись этой иконы, это была Смоленская икона Богородицы, и вдруг для себя открыл такую фантастическую пластику, линейную гармонию этих ритмов складок. И в этот момент руками ощутил, что это искусство несет в себе заряд красоты, который сильно отличался от того, что я копировал Сурикова, Репина.

Диакон Игорь Цуканов:

— Надмирной какой-то красоты.

Дмитрий Трофимов:

— Надмирной, да. Эта пластика, пластика линий и ритма цвета стали завораживать, и я начал понимать, что да, это гораздо более высокий уровень, в этом есть созерцательность. В этом искусстве гораздо большая созерцательность, чем, например, в академическом искусстве, которое мне нравилось на тот момент. Хотя если мы берем высокие образцы академического искусства, такие как Александр Иванов или Василий Суриков, то там эти законы есть, их можно открывать, это очень интересно с точки зрения анализа искусства. А потом уже более сознательный был этап развития, я учился у Адольфа Николаевича Овчинникова, мастера иконописца, и он уже открывал тайны и мастерства и тайны понимания церковного искусства.

Диакон Игорь Цуканов:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Трофимов, художественный руководитель творческой мастерской «Царьград», художник, иконописец, генеральный продюсер фестиваля современного церковного искусства «Видеть и слышать», который состоится в самые ближайшие дни, с 27 октября по 4 ноября в выставочном зале Московского Дома художника на Кузнецком мосту, дом 11. В рамках этого фестиваля будут представлены работы более чем двухсот художников, иконописцев, будут выступать коллективы, исполняющие духовную музыку, будут показаны фильмы, посвященные жемчужинам церковного зодчества и лучшим храмовым росписям. Что важно, можно прийти на это фестиваль совершенно свободно, вход бесплатный. Там будет множество мастер-классов, там будут различные круглые столы. В общем, это настоящее культурное событие московского масштаба, если не общероссийского. Поразительно, что это происходит всего лишь второй раз. Фестиваль называется ежегодный, но пока он второй раз проводится. Дай Бог, чтобы это было дальше действительно ежегодно. Дмитрий, еще что мне хотелось спросить, я поглядел перед тем, как мы сегодня с вами встречаемся, анонс этого фестиваля в интернете. Там, в том числе, представлены некоторые образцы икон и картин, которые будут представлены на фестивале. Они, честно говоря, завораживают, там действительно очень интересные произведения, не все они абсолютно каноничные. Есть, не знаю, как назвать, иконы или просто полотна, которые очень интересные и очень запоминаются, но они немножко отличаются от строго канонического образца. Вопрос у меня в этой связи такой, вам его, по-моему, как-то уже задавали даже на нашем радио. Но я все равно спрошу, потому что интересно еще раз услышать. Как можно сочетать новаторство, то, что идет от твоего собственно поиска художественных методов, с каноном, до какой степени это может быть приемлемо, если мы говорим о внутрицерковном искусстве. Вы же этот фестиваль позиционируете, как именно внутрицерковный? То есть это то, что может быть использовано в пространстве православного храма. До какой степени можно экспериментировать, условно говоря, с каноном, на ваш взгляд?

Дмитрий Трофимов:

— Да, эти вопросы постоянно обсуждаются.

Кира Лаврентьева:

— Конечно.

Дмитрий Трофимов:

— И у нас будет посвящен фактически первый круглый стол, который 27 числа будет на площадке, как раз вопросам, в том числе и канону, традиции. Это вопросы интересные, но сейчас все-таки мы приходим все к тому, что очень важно определиться всем, что такое канон. Есть действительно правило, канон — линейка, с греческого, прави́ло. И, действительно, есть определенные каноны, которые были зафиксированы оросом 7-го Вселенского Собора и других Соборов Церкви, в том числе и Стоглавого Собора русских...

Диакон Игорь Цуканов:

— Писать как Андрей Рублев.

Дмитрий Трофимов:

— В том числе, да. Практически все они художниками знаемы, но не всегда следуемы, как, например, изображение Господа Саваофа на Стоглавом Соборе было принято, но тем не менее, 17-й век нам дал обратную ситуацию. Поэтому мы вообще говорим о том, что каноны обязательно должны быть, но это... как есть понятие апофатического богословия, то есть то, что нельзя делать.

Диакон Игорь Цуканов:

— От противного.

Дмитрий Трофимов:

— От противного, да. Поэтому после периода иконоборчества были приняты определенные законы.

Кира Лаврентьева:

— Правила.

Дмитрий Трофимов:

— Правила — что нельзя изображать. В остальном, мы говорим так, что церковное искусство должно быть адекватно Священному Писанию. Являясь частью Священного Предания Церкви, оно может сохраниться в церковных стенах, а может быть просто забыто или быть непринятым, например. И это вопрос, скорее, здесь уже часто возникают просто традиции, есть такая традиция или такой традиции нет. То, что вы видите, и то, что вы увидите на фестивале — это, действительно очень разные художники, и многие работы вызовут у вас удивление. Но мы поняли, что для того, чтобы понимать современное церковное искусство, обязательно на фестивале мы показываем все церковное искусство прошлого, все, мы называем «20 веков». Конечно, для нас самые ранние катакомбные вещи... это все-таки третий век. Но обозначаем именно двадцать веков. Первый зал у нас называется зал традиций. В первом зале будет идти фильм, в котором за семь минут зритель может увидеть ретроспективу образов всего церковного искусства. И дальше мы создаем серию фильмов, о которых вы упомянули, о жемчужинах церковного искусства именно для того, чтобы люди могли сравнивать, могли вообще увидеть эти вещи. Древнее искусство является неким ключиком к пониманию сегодняшнего. Мы очень благодарны президентскому фонду культурных инициатив за поддержку нашего проекта, потому что именно благодаря этой поддержке, мы можем такой серьезный именно научно-просветительский раздел выставки сделать. Это и фильмы, которые мы создаем специально для фестиваля, это экскурсии, которые в ежедневном режиме будут. Здесь, я думаю, выставка и фестиваль будут ставить вопросы перед людьми, мы только можем немножко помочь где-то на них ответить.

Диакон Игорь Цуканов:

— Задать вектор.

Дмитрий Трофимов:

— Да.

Кира Лаврентьева:

— Есть такое понятие насмотренности, наслышанности. Сейчас все чаще говорят об этом, особенно когда дело касается воспитания молодого поколения, детей. Вы тоже отец и вы понимаете, наверное, это по себе. Дмитрий, такой вопрос. Как приучать глаз ребенка, молодого человека к правильному искусству. Туда можно отнести церковное и не церковное. Красота везде, она и в Третьяковской галерее, она может быть и в Московском Доме художника с 27 октября по 4 ноября по адресу Кузнецкий мост, 11 , где как раз пройдет выставка «Видеть и слышать», выставка монументального искусства в церкви. Дмитрий, это ведь вопрос: слушать правильную музыку, показывать правильные картины, правильное кино. Как это происходит, чтобы это не было навязчивым, от чего ребенок будет потом бежать долго, и не оглядываясь?

Дмитрий Трофимов:

— Это вопрос культуры, в которой мы, люди, как часть культуры, каждый из нас в некой среде вырастает, и потом в течение жизни погружается то в одну среду, то в другую, и так появляется наш личный культурный опыт и видения и слышания. Что самое прекрасное в мире? Это то, что Господь создал этот мир, это цветы, это звездное небо, это шум волн, это рябь на воде, солнечные блики. Это то, что является Божественной красотой. Люди ее преломляют через свое видение, через свое созерцание, преломляют в произведениях культуры. Так проще нам и так интереснее нам жить, осмысливать то, что вокруг нас. Здесь ребенок, который растет, который видит, он маленький, он близко к земле, видит красоту цветка, но он не задумывается над тем, что это прекрасно. Но это видение закладывается в него.

Кира Лаврентьева:

— Само.

Дмитрий Трофимов:

— Само. То же самое и в музеях, когда дети смотрят подлинные шедевры искусства, то глаз невольно приучается к этому. Это действительно важный момент во взрослении. А дальше уже каждый человек в каком-то возрасте, каждый в своем, начинает понимать, что эта созерцательность, как часть становления его личности и как одно из важных составляющих жизни, формирования себя. Это необходимо. Поэтому мы ездим, смотрим музеи, ходим на выставки, слушаем прекрасную музыку. Но мы все разные, у нас разные вкусы, мы привыкли к разным ритмам. Ритмы меняются в каждую эпоху, становятся все быстрее и быстрее, есть такая тенденция. И мы уже слушаем классику на скорости один и один, один и два, я имею в виду литературу. А дети у меня слушают на один и четыре, на один и пять, скорости. Это все и в искусстве то же самое. У нас гигантское количество образов, которое проходит перед современным человеком, такого никогда не было за всю историю человечества. Образы проникают в нас везде, отовсюду, причем, они яркие, агрессивные. Мы от них не можем никуда скрыться, кроме как в природу уйти. Безусловно, это создает определенную нашу востребованность к тому, что, чтобы созерцать, что для этого? Какое произведение, какая икона, какой образ должен быть в храме, чтобы мы на него молились, и чтобы он был для нас и образом молитвенным, и в то же время, чтобы мы им восхищались? У каждого человека это свои образы.

Диакон Игорь Цуканов:

— Это такой разговор, который можно продолжать и продолжать. У нас, к сожалению, сейчас время уже на исходе. Нам остается только напомнить, дорогие друзья, что с 27 октября по 4 ноября в Московском Доме художника на Кузнецком мосту будет проходить фестиваль «Видеть и слышать», замечательный большой фестиваль церковного искусства. Сегодня у нас в гостях был генеральный продюсер этого фестиваля Дмитрий Трофимов, он же художественный руководитель творческой мастерской «Царьград», о которой знают, например, читатели журнала «Фома» хорошо, потому что Дмитрий там регулярно выступает с материалами о церковном искусстве. Дмитрий, спасибо вам большое за то, что пришли к нам сегодня, за этот разговор, очень глубокий, необычный в некотором смысле. У нас редко о церковном искусстве мы беседуем, очень здорово, что сегодня это получилось сделать. Дай Бог, чтобы фестиваль, который в ближайшие дни откроется, прошел успешно и чтобы в последующие годы тоже он смог состояться.

Кира Лаврентьева:

— Вся эта традиция продолжалась.

Диакон Игорь Цуканов:

— Чтобы люди приобщались к Богу, в том числе, и через опыт красоты, который на этом фестивале будет, видимо, явлен. Спасибо большое.

Дмитрий Трофимов:

— Спасибо вам, и всех ждем на Фестиваль.

Кира Лаврентьева:

— Всего хорошего.

Диакон Игорь Цуканов:

— С Богом. Всего доброго.

Дмитрий Трофимов:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

• «Рождественский свет в кино». Наталья Кононенко, Наталья Березовая
• «Паломничества в современной России». Юрий Минулин
• «Путь иконописца». Александр Чашкин