«Храм Успения на Покровке, Красные ворота и Сухарева башня». Анатолий Оксенюк - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Храм Успения на Покровке, Красные ворота и Сухарева башня». Анатолий Оксенюк

(25.06.2026)

Храм Успения на Покровке, Красне ворота и Сухарева башня (25.06.2026)
Поделиться Поделиться
Анатолий Оксенюк в студии Радио ВЕРА

У нас в гостях был заместитель директора по научной работе Музея архитектуры имени А. В. Щусева Анатолий Оксенюк.

Разговор шел об истории сноса храма Успения на Покровке, Красных ворот и Сухаревой башни.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных некогда утраченным архитектурным памятникам и святыням Москвы.

Первая беседа с Игорем Гарькавым была посвящена историческим усадьбам района Бутово (эфир 22.06.2026)

Вторая беседа с Анатолием Оксенюком была посвящена Воскресенским воротам и Казанскому собору на Красной площади (эфир 23.04.2026)

Третья беседа с Анатолием Оксенюком была посвящена архитектурным утратам Китай-Города: крепостной стене, храму «Никола большой крест» и Пантелеимоновской часовне (эфир 24.06.2026)

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. И мы на этой неделе говорим про архитектурные утраты Москвы советского времени. Поговорили мы про усадьбы в Бутово, поговорили мы про Красную площадь, Казанский собор и Воскресенские ворота, поговорили мы про утраты Китай-города: Китайгородскую стену, храм Николы «Большой Крест», Пантелеймоновскую часовню. И сегодня мы за приделы Китай-города выходим и поговорим о нескольких памятниках, которые, ну сколько у нас времени хватит, с одной стороны, может и на все хватит, о которых хотелось поговорить. Мы в каком-то уйдем глубоко в историю и на что-то не хватит, потому что те памятники, о которых хотелось бы поговорить, они очень важные, они во многом облик Москвы определяли. И я хорошо еще помню людей, которые, естественно, застав и Сухареву башню, и Красные ворота, и храм Успения на Покровке, они вспоминали, и для них это была вот их Москва. Естественно, никто из нас ни один из этих храмов, ворот, памятников не видел, но тем не менее для кого-то из слушателей это совсем какие-то абстрактные разговоры, кто-то также говорил с людьми, которые это все видели, представляли, кто-то изучал, исследовал, ходил мимо , кто-то мечтает о том, что их когда-то воссоздадут. Ну мы сегодня про архитектуру, про историю, про их снос и про память о них. У нас в гостях Анатолий Оксенюк, кандидат исторических наук, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева. Добрый вечер.

А. Оксенюк

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И давайте может быть с храма Успения на Покровке и начнем. Потому, что, если уж мы отходим от Китай-города и движемся в сторону, то он ближе всего к центру. Ну и здесь есть о чем поговорить. Уникальный совершенно храм, про него писали, говорили известные люди. Про него очень много легенд, где-то правда, где-то вымысел, что-то задокументировано. И он хорошо исследован. Так?

А. Оксенюк

— Да. Действительно храм Успения на Покровке для Москвы XVIII века и начала XIX века — это, конечно, был один из таких вот самых значимых памятников архитектуры начала XVIIIвека, некий такой апогей, как мы сейчас говорим, Нарышкинского стиля такого, немножко переходного. И его культурная ценность такая и для Москвы, и вообще, так сказать, она всеми сознавалась, и это была действительно такая ну своеобразная жемчужина этого района города. При этом для района города это была одна из доминант, которая находилась на, так сказать, находилась в проезде, рядом с проездом довольно оживленной улицы. И, конечно, значимость этого храма, она была всеми осознаваема. Когда мы говорим об его утрате, то, знаете, нужно здесь понимать, что как раз вот эта история, она была про достаточно длительное такое, если сказать, не противостояние какое-то, все-таки это была история про попытки как-то храм от сноса оберегать. При чем оберегался он силами не только специалистов, от каких-то там рядовых архитекторов, которые занимались наследием в то время, все-таки есть данные о том, что против сноса этого храма был в том числе сам Луначарский, нарком просвещения и другие советские такие должностные лица. Но, так или иначе здесь вот их позиция, она в тот момент не сыграла. Почему? Ну тут, я думаю, что потому, что вот вся история с его сносом, она скорее связана была с тем, что уже как бы, поскольку это у нас был 35-й — 36-й год.

А. Пичугин

— 36-й год, ну окончание в 36-м.

А. Оксенюк

— То есть это было уже такое время, когда уже, во-первых, вся вот эта предыдущая советская памятникоохранительная, если так можно говорить, деятельность, она была подвергнута ревизии. Реставрационные мастерские были закрыты. Там кто-то из них, из организаторов и там сотрудников был репрессирован. Тот же Барановский и другие его коллеги. Как бы в целом по стране начинает постепенно раскручиваться волна вот этого такого, как это сказать, физического террора. И поэтому высказываться в поддержку чего-то .

А. Пичугин

— Кирова уже убили.

А. Оксенюк

— Кирова уже убили, да. То есть как бы здесь возможность сделать что-то, чтобы памятник отстоять, а памятник все-таки религиозный по большому счету, чтобы его отстоять, то возможности у общественности, у специалистов, они в тот момент находились, как бы сказать, просто на минимуме чего-то. То есть, если в предыдущие годы там рядом находившийся, ну относительно рядом находившийся храм Николы в Мясниках, была целая компания по его сохранению, куда подписывались многие советские деятели, академики. Ну в итоге все-таки там здание Центросоюза на этом месте было построено, то здесь люди даже уже не могли толком выступить в защиту.

А. Пичугин

— Все равно высказывались.

А. Оксенюк

— Высказывались. Но, эти высказывания, они уже не имели как бы какой-то такой юридической силы, что называется. И может быть к тому времени как раз, на мой взгляд, может быть как раз середина 30-х годов — это время, когда, как бы это странно не звучало, когда какие-то сносы памятников происходили в 20-е годы, то это скорее была может быть где-то экономика. То есть нужно было как бы либо нужно было здание подо что-то использовать, поэтому часть его разбирали.

А. Пичугин

— Очень такое хитросплетение было духовенства и классовая борьба с духовенством. А стены можно использовать, пере приспособить.

А. Оксенюк

— Да, да. А в 30-е годы это, на мой взгляд, в середине 30-х это во многом была уже немножечко и политика. То есть как бы избавиться от храма, это была уже некий такой элемент, что называется, какого-то, как бы сказать это.

А. Пичугин

— Для города.

А. Оксенюк

— Ну это не для города, а даже уже скорей просто для элемента какого-то политического действа уже.

А. Пичугин

— Просто, если мы берем сельскую местность, вот колхозы. Колхозу разбрасываться какими-то уже построенными зданиями тоже не пристало. Поэтому мы видим огромное количество сохранившихся полуразрушенных храмов, которые приспособлены под зернохранилище, моторно-тракторные станции, что-то еще. А в городе, город развивается. Но, на месте храма Успения на Покровке не построили ничего. Поэтому это, конечно, был некоторый. Там была идея расширения.

А. Оксенюк

— Была идея расширения улицы, да, вы правы. Но, как бы здесь именно для меня момент то, что все-таки эта история, она такая: здесь именно важность именно сноса храма, как некоего политического действа. Мы боремся, боремся с пережитками прошлого, мы там выступаем за новую реконструкцию города. Но, при этом как бы хочется отметить, что память об этом храме, она все-таки, благодаря тому, что время уже было немножечко другое, не 20-е годы, а середина 30-х, память о нем сохранилось достаточно много, потому что к этому времени в.

А. Пичугин

— Я знаю людей, которые жили в квартире с видом на Успение на Покровке и об этом рассказывали. Уже, наверное. сейчас их нет в живых.

А. Оксенюк

— Нет, я скорее про память историческую. Для меня важно все-таки то, что сохраняется в музейных хранилищах и в архивах. Я скорее здесь о том, что в 34-м году была создана Академия архитектуры. ИИ к Академии архитектуры СССР перешел на каком-то этапе надзор за памятниками. То есть как бы реставрационные мастерские были закрыты, все это было передано частично на местные какие-то региональные уровни, где не было как бы ни денег, ни кадров. А в Москве еще этим немножечко занималась Академия архитектуры, в составе которой был, кстати, создан наш музей архитектуры в 34-м году, как подразделение. И как раз вот на музей архитектуры и легла роль того, вот как бы некоего надзора или там, условно, контроля ща сферой объектов культурного наследия. И здесь надо отдать должное вот тем людям, которые работали в тот момент в музее, потому что, конечно, была проведена очень быстрая и очень кропотливая работа по обмерам этого памятника, по изготовлению чертежей, по снятию, фотофиксации, благодаря которой мы сейчас можем даже в мелочах знать, как этот объект выглядел, знать там нюансы его декора. Отдельной такой сложной эпопеей был перенос фрагментов этого памятника в Донской монастырь, где располагался музей. И сейчас как бы порта и несколько оконных наличников, богато украшенных люди могут увидеть на территории Донского монастыря.

А. Пичугин

— Кстати, не могут, по-моему, они закрыты.

А. Оксенюк

— Ну сейчас они закрыты, потому что идет долгая реставрация прясенских стен. Ну, кстати, вроде как она уже вроде , как выходит на предфинальную стадию. Поэтому мы надеемся, что вот эти все фрагменты убранств Успения на Покровке и других, кстати, разрушенных храмов, они будут открыты для посетителей вновь. Сейчас они вмонтированы в стену и являются, по сути, такой частью ансамбля уже монастыря. И благодаря именно труду этих людей, такому достаточно самоотверженному, внезапному, можно сказать, и быстрому ,но кропотливому, мы сейчас может как бы знать об этом памятнике достаточно много .К сожалению, вот этот, а может быть и к счастью , этот сквер никак не был занят, потому что, с одной стороны, жалко ,что как бы храм разрушили, а ничего не сделали .Но, с другой стороны, это дает возможности, и там я знаю, какие-то были выявлены находки на этом месте.

А. Пичугин

— При расширении Покровки.

А. Оксенюк

— При расширении Покровки, да. И я думаю, что если там будут проведены какие-то массовые археологические работы, конечно, это даст еще дополнительный материал, который что-то нам об этом памятнике и скажет .

А. Пичугин

— Можно, кстати, посмотреть фрагмент колокольни храма, если зайти в ресторанчик, который находится в здании бывшего дома причета, который примыкал к храму когда-то. И там владельцы и администрация этого ресторанчика всегда пускает, и есть специальная договоренность, была по крайней мере, когда им это здание передавали, что они туда пускают экскурсионные группы. Если вы просто там не поесть, а зайти посмотреть, вы зайдете и увидите полностью раскрытый и восстановленный фрагмент колокольни.

А. Оксенюк

— Ну кстати, я ни разу не был.

А. Пичугин

— Ну сходите, посмотрите.

А. Оксенюк

— Нужно будет попробовать посмотреть.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас Анатолий Оксенюк, заместитель директора музея архитектуры имени Щусева. Мы говорим об архитектурных утратах Москвы советского времени. Об истории церкви Успения на Покровке мы не поговорили, потому что она тоже достаточно интересна в плане своего строительства. Храм безымянный в плане зодчего, но всегда был приписан некоему Петру Потапову. Даже переулок рядом Потаповский.

А. Оксенюк

— Переулок в советское время был переименован в гипотетического имени крепостного мастера.

А. Пичугин

— А всего лишь там была табличка: что это дело рук Петрушки Потапова. А кто это, неизвестно. Был ли это какой-то иностранный на самом деле архитектор, или русский архитектор, а Петр Потапов каменщиком, или на самом деле был зодчим. Ну что он еще построил, вопрос.

А. Оксенюк

— Ну слушайте, к сожалению, да, здесь с памятниками такого, условно, допетровского времени всегда есть проблема с точными данными, потому что и тогдашнее, уровень тогдашнего такого строительного делопроизводства и уровень сохранности источников, он не все нам оставил. Но, кстати сказать, от других памятников этого времени все-таки данные встречаются. М например, там про храм в Борах, который сохранился, который немножечко более ранний, но тем не менее мы там знаем перипетию судебных дел между мастером и заказчиком, и так далее, то здесь, ну здесь, к сожалению, здесь ранняя история этого храма скрыта. Хотя, конечно, это был прекрасный образец архитектуры Нарышкинского стиля, или как его тогда, и впоследствии называли московского узорочья. Храм при чем был, имел пропорцию, имел такие, типичные для города пропорции. Его явно вписывали в существовавшую тогда каменную застройку. То есть он там был, имел вертикальные пропорции и был ориентирован как раз, по сути, по линии улиц.

А. Пичугин

— Еще, конечно же Заиконоспа́сский монастырь, тоже там находят пересечение со звонницей, звонница Успения на Покровке. Ну это стиль, да.

А. Оксенюк

— ну слушайте, ну было модно. Это было в тот момент модно. И надо сказать, что и собор в Резани, был построен примерно в этом же, и, собственно, храм Покрова в Филях, и ряд других: и Троица в Лыково, т тесть масса памятников этого времени, которое строилось, как сказать, в похожей декорации, которую иногда называют барочная, но сейчас все-таки научное сообщество считает, что это как бы не вполне можно называть барокко. Скорее это вот такая привнесенная действительно с Запада мода на вот эту вот псевдобарочную декорацию. Хотя по структуре это все-таки как бы типичная эволюция русских храмов.

А. Пичугин

— Про этот храм, конечно, много говорится о его возможном гипотетическом воссоздании. Я даже когда-то, мне кажется, так уже лет 15 назад ходил на собрание общины, даже не общины храма, естественно, она нигде не была зарегистрирована, но это была такая встреча людей, которые подписывались, что они будут всячески содействовать возможному воссозданию. Но, пока там недавно повесили табличку о том, что тут был храм, провели небольшие работы. Во время расширения вскрыли фундаменты. Не знаю, изучили что-то или нет, во время расширения Покровки. Ну там сквер. И всегда был сквер, ничего на этом месте не было. Была какая-то легкая кафешка, она же иногда возникает и сейчас. Но, вот есть визуальные реконструкции, как бы храм Успения на Покровке был вписан в современную улицу. Если где-то в поисковике набрать, то в картинках в первую очередь выпадут вот эти реконструкции: машины ездят, парковка и вот стоит этот храм. Конечно, такая очень болезненная московская утрата.

А. Оксенюк

— Ну утрата болезненная. Но, надо сказать, что здесь как раз вот на мой взгляд идея о восстановлении этого храма, она наиболее какая-то что ли жизнеспособная. Хотя понятное дело что это будет полная реконструкция этого памятника.

А. Пичугин

— Будет полная реконструкция, если есть хорошие обмеры.

А. Оксенюк

— Материалов очень много. То есть действительно по этому памятнику материалов много, и они позволят воссоздать его с высоким уровнем достоверности.

А. Пичугин

— Более того, можно вернуть на свои места те архитектурные элементы, которые были.

А. Оксенюк

— Ну нет, не можно.

А. Пичугин

— Нельзя, да? Они уже музеефицированы и все.

А. Оксенюк

-Во-первых, они музеефицированы, ка бы являются частью как бы коллекции музея и музейного фонда. А во-вторых они достаточно вот сурово вмонтированы в стену Донского монастыря, и вот их демонтаж, он может повлечь за собой утрату. Поэтому, на мой взгляд, здесь не нужно все-таки гоняться за вот такими включениями, такими вкраплениями, потому что там в отличии от новгородских историй с воссозданием, когда.

А. Пичугин

— Ну там руины были.

А. Оксенюк

— Целые, то есть целыми там огромными фрагментами включали вот эту старую, комбинировали эту старую кладку и новую, то здесь все-таки в таких реконструкциях все-таки надо отдавать должное, точнее давать понять, что это все-таки реконструкция, что мы, опираясь на исторические сведения, как бы делаем эту реконструкцию в память об все-таки утраченном памятнике.

А. Пичугин

— Мы говорили об Успении на Покровке, но у нас есть еще несколько памятников, о которых хотелось бы поговорить. Если двигаться дальше, в сторону от центра, то первым из них у нас будут, наверное, Красные ворота. Это уже земляной город и укрепления. Ну вернее понятно, что Красные ворота не являлись его частью, по крайней мере в том архитектурном виде, в котором они существовали до последнего. Но, они безусловно, были одним из символов дореволюционной Москвы.

А. Оксенюк

— Да. История, собственно памятников района Красных ворот, она такая немножечко как раз в историях утраты. Она, естественно, печальная. Хотя на самом деле история любой утраты, она печальная. Надо сказать, что Красные ворота, их обычно рассматривали в комплексе. То есть Красные ворота и рядом находилась еще церковь трех святителей у Красных ворот, или там называлось, по-моему, в Огородниках. И обычно это все рассматривалось комплексом. Они находились достаточно близко.

А. Пичугин

— Они на снимках вместе стоят.

А. Оксенюк

— Да, они находились близко, и это как бы всем виделось. И весьма справедливо, что это некая часть ансамбля вот этой вот Красноворотской площади, как ее там иногда называли. И, собственно, первоначально Красные ворота, как, естественно, выдающийся памятник первой половины XVIII века, такой сохранившийся достаточно неплохо, Красные ворота, они, конечно же, научным сообществом и государством осознавались, как вот действительно такой вот, то, что достойно сохранения. При чем интересно, что это сохранение действительно существовало, их контролировали. Хотя в принципе по воспоминаниям там архитекторов того времени, собственно, Красные ворота, они внутри имели там еще проходы и какие-то эти , так сказать, коморки, которые регулярно заполнялись бездомными, откуда этих бездомных и беспризорников московские власти выгоняли. Кстати, по-моему, у нас в следующем году 100 лет с момента утраты этих ворот.

А. Пичугин

— Не помню. По-моему, надо уточнить, в 27-м году их разобрали, да.

А. Оксенюк

— Ну 27-й год, в следующем году.

А. Пичугин

— Следующий год. А сейчас я вам скажу. Да, март 27-го года.

А. Оксенюк

— И, собственно, вот эта охрана, она осуществлялась, и за воротами следили. И, кстати, да, даже, расскажу историю, что даже была такая немножечко детективная история: что в какой-то момент как раз бездомными были похищены путти, фигуры путти, которые находились на воротах. И был такой детективный поиск этих путти, которые нашли и вернули потом на место. То есть памятник жил своей жизнью.

А. Пичугин

— А фигурки путти у вас, кстати, да?

А. Оксенюк

— Фигурки путти, потом да, они были сняты с ворот аккуратно и помещены, ну переданы, были сначала переданы, как я понимаю, в антирелигиозный музей в Донском монастыре, а потом достались уже музею архитектуры, который занял площадку антирелигиозного музея.

А. Пичугин

— А ангела я помню еще в неотреставрированном виде. Когда-то в 90-е я был в запасниках Исторического музея, и он, по-моему, он сейчас передан куда-то, этот ангел, и экспонируется. Но, я помню его неотреставрированным, а вот в том виде, в котором его сняли, демонтировали с Красных ворот и передали в запасники ГИМА. И вот он там в одном из фондов находился, и я вот прям руками его трогал когда-то в 90-е годы.

А. Оксенюк

— Вот как бы декор, конечно, да, по разным собраниям разошелся. Ну хотя история, она такая нередкая. Ну, собственно, возвращаясь к их сносу. 26-й — 27-й год, о чем мы уже говорили — как бы это был момент, когда московские власти начинают осознавать то, ч то надо как-то их, руководство начинает осознавать, что необходимо, значит, как-то город, что-то с городом делать. И первым же как раз действием, которое было возможно осуществить быстро и показать какую-то результативность, показать свою деятельность — это была история с тем, что надо расширять проезды. Надо расширять проезды улиц, надо делать перепланировку площадей. Естественно, ни про какое метро тогда речь еще пока не шла, только еще оно было в планах, еще только.

А. Пичугин

— Оно долго было в планах, еще с дореволюционных времен.

А. Оксенюк

— Ну да, ну мы здесь про советское метро как раз. И как раз в этот момент появляется и начинает формироваться список памятников, от которых московские власти хотят избавиться, чтобы это было как можно более наглядно . И, конечно, Красные ворота здесь стали таким, можно сказать, первенцам вот этого печального действа, потому что, они находились прям вот на середине проезда.

А. Пичугин

— Они и сейчас бы находились на середине Садового кольца.

А. Оксенюк

— Они и сейчас бы там находились. И вот считалось, что вот они этим своим расположением мешают проезду. А рядом стоит еще эта вот церковь, и, соответственно, все это загромождает. И вот если мы это уберем, то сразу, значит, транспортные проблемы Москвы все решатся. Также, кстати.

А. Пичугин

— Там многое было снесено с такой формулировкой.

А. Оксенюк

— Да. Гну транспортные проблемы Москвы, они так по сей день не решились . Но, это уже совсем другая история.

А. Пичугин

— А я правильно понимаю, что их место, если москвичи или хорошо знающие московскую географию, если ехать по Садовому кольцу от Проспекта мира, возле высотки на Красных воротах, будет поворот к Каланчевской улице и к Новой Басманной. И вот там сейчас РЖД, а когда-то это был Путевой дворец. Он сохранился, собственно, в облике. Вернее, это сильно реконструированный дворец сейчас.

А. Оксенюк

— Ну, кстати, РЖД — это здание, которое построил Щусев, это вот то, что имеем.

А. Пичугин

— Перестроил. То есть это в основе своей так и сохранился Путевой дворец. Его даже видно, окна этого дворца, если заглянуть в конструктивисткий проемы современные. Ну не важно. Это поворот к Каланчевке и Новой Басманной. И вот как бы в створе этого поворота стояли Красные ворота.

А. Оксенюк

— Ну примерно так, да.

А. Пичугин

— Я напомню, что у нас в гостях Анатолий Оксенюк, заместитель директора музея архитектуры имени Щусева, кандидат исторических наук. Говорим об утратах, московских архитектурных утратах советского времени и продолжим этот разговор через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. У нас в гостях Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева. Продолжаем разговор о советских архитектурных утратах Москвы. Красные ворота, там, сейчас мы еще немного про Красные ворота поговорим, при их сносе, все-таки это 20-е годы, 100 лет со дня сноса, как мы выяснили, будет вот в будущем году, пытались ли их сохранить?

А. Оксенюк

— Да, их пытались сохранить. Как раз это был такой промежуток, когда, собственно, специалисты-реставраторы и такая архитектурная общественность, она попыталась собрать массовую компанию, и собрала, собственно, массовую компанию в поддержку сохранения этого памятника. И многие там, в том числе и советские деятели, они выступали, конечно, главным образом культурные, типа Луначарского, они выступали за то, что: нет, все-таки это важный памятник, характерный для своей эпохи и часть облика города. Но, все уперлось в то, что Московский совет решает, как бы это решение проводит через ВЦИК, то есть через центральный, так сказать, исполнительный орган в стране. И как бы это решение, оно было утверждено уже, было предложено московскими властями. А поскольку общественность и Главнаук, комиссариат просвещения уперлось, то это было проведено через вышестоящий орган. И здесь, конечно, никакие письма в поддержку и сопротивления, они уже как бы не помогли. Самое печальное в том, что, и интересно, что, так сказать, это даже сохраняется в некоторых архивах, самое печальное, что специалисты-архитекторы понимали, что на качество транспортной доступности и площади это никак практически не сыграет значения. Действительно тако оно и было, что когда их разобрали, даже потом была даже в «Вечерней Москве» отдельная заметка о том, что: вот как бы хотели ворота, значит, разобрать, потому что они якобы мешают проезду. Ворота, значит, разобрали, церковь разобрали, а лучше-то не стало. То есть как бы в тот момент еще можно было как бы эти действия критиковать, еще можно было как-то говорить о том, что: знаете, вы сделали-то неправильно . Впоследствии потом уже вот вся эта история с Успением на Покровке так уже было нельзя, уже это. А здесь еще какая-то возможность для дискуссии, по крайней мере, какой-то еще существовала. Хотя дискуссия памятникам, конечно, здесь не помогла.

А. Пичугин

— Красные ворота — все-таки это достаточно поздний памятник середины XVIII века. Хотя вот спроси у любого человека, кто интересуется московской историей, попроси его назвать несколько таких явных московских символов, в шорт-лист обязательно попадут Красные ворота. Так уж они как-то полюбились москвичам, что даже спустя 100 лет являются утраченным, но символом Москвы.

А. Оксенюк

— Ну знаете, как бы на мой взгляд, здесь вообще вот в целом память, мне кажется, о Красных воротах, она живет, во-первых, потому, что топоним то все-таки остался. Во-первых, остался топоним.

А. Пичугин

— Хотя он все более и более оторван.

А. Оксенюк

— Он оторван от памятника, но вот для тех, кто как-то подключен, он сразу говорит о том, что топоним остался, а сами ворота перемещены, например. И вообще в целом может быть, знаете, вот отношение. То есть храмов то утрачено было много, но не все были знаковые. А все-таки это был такой уникальный гражданский памятник — вот эти вот триумфальные ворота, возведенные в честь.

А. Пичугин

— У нас были Триумфальные ворота, которые были на Тверской.

А. Оксенюк

— Да, я как раз и хотел с них, о них тоже упомянуть, что как бы. И вот эти Триумфальные ворота — все-таки символ этой своей уникальности, они видимо на людей до сих пор производят впечатление: вот действительно как бы гражданский памятник, который был утрачен.

А. Пичугин

— Вот Триумфальные ворота на Тверской, они в народной памяти, наверное, не остались еще и потому, что реплика их стоит на Кутузовском проспекте.

А. Оксенюк

— Да, и не все знают, что это реплика. То есть не все знают, что вот эти вот ворота, которые находились ранее на площади Белорусского вокзала, а потом были уже в 60-е годы воссозданы на Кутузовском проспекте, то, что это вообще новодел. А оригинальные части от ворот первоначальных, они хранятся во дворике нашего музея, где на них можно посмотреть.

А. Пичугин

— Да, да, да., заходишь, собственно, их и видишь. Ну не только их, но они, прям все равно они заметны.

А. Оксенюк

— Ну они слева, они находятся слева. У нас там небольшая экспозиция, которая как раз показывает оригинальную часть этих ворот . И потом по оригинальным частям в советское время делались отливки для того, чтобы поместить их на вот эту вот реконструкцию .

А. Пичугин

— Это 66-й год , 66-й — 68-й.

А. Оксенюк

— Да, ну эта реконструкция, она уже в памяти настолько глубоко, что как бы.

А. Пичугин

— Ну это как мы с вами на днях говорили про Воскресенские ворота и Казанский собор, уже сейчас большинству москвичей они кажутся всегда там стоявшими. То есть историческая память, она тоже так любопытно работает, что Москва, во-первых, все съедает . Во-вторых, очень быстро, и никто не помнит, как было до сити.

А. Оксенюк

— Как, помним, было хорошо.

А. Пичугин

— Ну а вот для меня сити — это то, что было всегда. Я смотрю какие-то фотографии, ну там в институте учились, а сити, сити не было еще.

А. Оксенюк

— Не было.

А. Пичугин

— Но, кажется, что это были какие-то доисторические времена. А вот сити в таком виде, в котором есть, было всегда. Точно также и с Красными, в том смысле: Красных ворот, кто знает, может когда-нибудь, но нет , а может в другом месте. Давайте дальше пойдем. У нас есть еще один памятник, о котором хотелось бы поговорить. Тем более он в прямой видимости от Красных ворот находился. Это Сухарева башня. Уж вот сколько с ней легенд связано. Москвичи породили в отношении Сухаревой башни невероятное количество мифов. У меня книжка была в детстве, где было много про Брюса, и вот как Брюс жил в Сухаревой башни.

А. Оксенюк

— И летал по ночам.

А. Пичугин

— И летал по ночам, да. Москвичи настолько не понимали, кем был Брюс, что очень быстро окрестили его алхимиком, волшебником, магом, черным магом, приписывали Сухаревой башне то, что, уникального там, дух жил Брюса до разрушения. Хотя, собственно, Брюс к Сухаревой башне отношение имел недолгое. Могилой Брюса называют остатки солнечных часов в особняке Мусина-Пушкина на углу Старой и Новой Басманной, и Доброслободской улицы. У всех это такое разное восприятие. Ну Брюс скорей к немецкой слободе, вот к тому месту, где мы сейчас находимся имел отношение. Могила его здесь находится. А Сухарева башня — это такая.

А. Оксенюк

— Ну так или иначе башня как бы для, ну здесь нужно понимать, что башня была построена в начале XVIII века.

А. Пичугин

— На рубеже.

А. Оксенюк

— На рубеже веков. И для людей того времени это было, знаете, очень неожиданное что-то. То есть все привыкли, что с использованием большого количества камня и богатым декором строится что?

А. Пичугин

— Храм.

А. Оксенюк

— Храмы. Ну или какие-то прям палаты, вот там как Аверкия Кириллова на Форисейке), или там царские. дворцы

А. Пичугин

— Ну они маленькие.

А. Оксенюк

— Ну они маленькие. А здесь как бы и не храм, а вот что-то вот такое, как бы что-то необычное. И тем более башня была поставлена еще в очень таком знаковом месте. То есть это как раз один из выездов из города на, получается у нас, на северо-восток. И поэтому как бы все въезжающие, уезжающие, они, конечно, как раз упирались в эту башню.

А. Пичугин

— Ну уезжающие на север.

А. Оксенюк

— Ну на северо-восток, на Ярославль все-таки.

А. Пичугин

— Ну Ярославль и дальше туда, к Белому морю.

А. Оксенюк

— Ну в общем да. И поэтому, как сказать, видимо эта память о том, что башня является таким чем-то сверхъестественным для такого средневекового жителя города, она, видимо, здесь и играла. При чем надо сказать, что башня долгое время утилитарно использовалась. В ней располагалась там, по-моему, там, помимо того, что там для начала располагались, собственно, петровские вот эти учебные заведения.

А. Пичугин

— Даже обсерватория была. Яков Брюс ее-то и основал.

А. Оксенюк

— Да, обсерватория. По-моему, там располагалась навигацкая школа первоначально. Ну очень быстро, естественно, школа расширилась и в башне стало тесно . Так или иначе башня действительно была одним из таких символов Москвы. И масса есть ее изображений, фотографий. То есть ее очень любили рисовать. И для этого района города действительно было, как сказать, такое выдающееся сооружение. В конце XIX века, когда как раз начинает активно действовать археологическое московское общество, то эту башню, башню даже реставрируют. Проходит одна из первых таких серьезных реставраций дореволюционных, еще именно прям научных. Вот на башне даже меняется часть, часть ветхого декора башни заменяется на новый декор. При чем, как водится, естественно, были критики этой реставрации, были те, кто ее там, так сказать, хвалил, то есть как бы говорили, что: вот вмешательство в овеянный веками памятник. Ну так или иначе за башней был уход, и башня действительно осознавалась всеми, как такое вот историческое, историческая такая важная часть города. И в советское время, надо сказать, что башня уже, статус ее первоначальный никем, как вот такой важнейшего памятника не оспаривался, тем более это был ни храм. Тем более всегда, специалисты всегда апеллировали к тому, что одна из первых гражданских построек важных, очаг распространения там знаний, и так далее, то есть на это всегда указывали. При этом в советское время в башне находился музей коммунального хозяйства московского. То есть ее тоже использовали в рамках, так сказать, для просвещения. И также башню тоже, за ней следили, ее реставрировали, как бы она, за ней был такой достаточно, вкладывались средства, достаточно такой уход. Ситуация начала меняться только к 30-м годам, когда вот уже план реконструкции Москвы, он запускается в полную силу, и как бы здесь встает вопрос о том, что башня действительно , как бы она вот мешает проезду и реконструкции все-таки одной из оживленных автомобильных магистралей.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора музея архитектуры имени Щусева. О Сухаревой башне мы говорим. Вообще в целом мы говорим на этой неделе и сегодня про советские утраты, архитектурные утраты Москвы. Сухарева башня, мы дошли до сноса ее, до того, что она действительно, я не знаю, вот Красные ворота, о которых мы говорили, они стояли посреди Садового кольца будущего. Вот уже реконструируется Садовое кольцо Сухарева башня тоже. При чем это действительно , в отличии от Красных ворот, очень динамичное развитие уже в то время. Сретенка, упирающаяся в Содовое кольцо, в Содовые улицы. И дальше идет магистраль. Я так понимаю, она во всех планах реконструкции Москвы была такой вылетной магистралью. М Сухарева башня посредине. Ее судьба решена.

А. Оксенюк

— Да, да. Ну как бы и судьба была решена ни сразу. Надо сказать, что как бы существовало, то есть архитектурное сообщество, к тому времени уже такое советское, надо сказать, уже во многом к середине 30-х годов во многом сложившееся из архитекторов, кто работал при советской власти и был ей обязан, все-таки попыталось как-то повлиять на решение о разборке башни. Даже в нашем собрании нашего музея есть проекты, где там башню вписывают в развязку площади, то есть как-то ее там значит, ее проезды, там вот арки нижнего яруса становятся проездами для автомашин. Либо вокруг башни строят развязку с круговым движением. То есть как-то были попытки как-то обдумать и обосновать сохранение этого памятника.

А. Пичугин

— Ну был бы там храм на этом месте, никто бы особо не стал.

А. Оксенюк

— Ну да, можно сказать и так.

А. Пичугин

— Хотя церковь Троицы в Листах, соседняя сохранилась.

А. Оксенюк

— Ну она находится немножко в стороне.

А. Пичугин

— А это же дело ни в том, что она в стороне находится, а в том, что.

А. Оксенюк

— При этом надо сказать, что к тому времени она, по-моему, была уже закрыта и вообще серьезно перестроена. Потому, что, насколько я помню ее фотографии, церкви Троицы в Листах там 70-х — 80-х годов, там от нее узнаваемого не так много было. То есть она была очень сильно перестроена.

А. Пичугин

— Все равно. Нет, кстати, она в 39-м году была закрыта. Башню в 34-м снесли, а в 39-м Троицу в Листах закрыли. Значит она рядом действовала.

А. Оксенюк

— Ну здесь, как сказать, тут ситуация такая, что все-таки она чуть дальше, чем, там все-таки эти 100 — 200 метров, они значение имели. И история со сносом башни, снос башни, он уже осуществлялся силами и при участии сотрудников академии архитектуры и музея архитектуры. Но, при этом фрагменты Сухаревой башни, конечно, белокаменная резьба, она разошлась по разным музеям города. Так сказать, все пытались сохранить какую-то часть этого памятника. Интересно, что многие архитекторы продолжали ее рисовать даже во время разборки. И даже мы знаем, Щусев, у него есть несколько рисунков, таких набросков, как бы этапов сноса башни. И есть немножечко такая, может быть апокрифическая история, что, собственно, позиция Щусева менял чуть ли не сам Коганович, который там Щусева лично уговаривал, что как бы тот все-таки перестал противиться сносу этой башни и как-то все-таки принял это как свершившийся факт. Несмотря на то, что башня была разобрана, фундамент ее сохраняется. И если, например идти по переходу, собственно, под Садовым кольцом и Проспектом мира, то там есть такой очень характерный изгиб туннеля. Как раз вот этот изгиб туннеля, он показывает, где.

А. Пичугин

— У перехода, что это показывает, что фундаменты.

А. Оксенюк

— По подземке, да, он показывает, где сохранился фундамент Сухаревой башни.

А. Пичугин

— Не помню, есть ли там табличка какая-то .

А. Оксенюк

— По-моему, там что-то такое есть, по крайней мере сверху.

А. Пичугин

— Может быть. Ну в переходе на Китай-городе есть кусок, там прям фрагмент Варваринских ворот.

А. Оксенюк

— Кусок Варваринской стены, да, да. Ну там эта табличка есть. Надо сказать, что уже там в 80-е годы, когда новая эпоха, стали разрабатываться идеи о том, как можно вот этот вот символ города, его воссоздать, восстановить может быть. И разрабатывались разные варианты, самым, пожалуй, из которых, таким щадящим для современного города — это был вариант: что поставить копию Сухаревой башни не на историческом месте, а поставить ее внутри самого Садового кольца.

А. Пичугин

— В сквере.

А. Оксенюк

— В сквере, да.

А. Пичугин

— Меня всегда почему-то смущало эта идея, хотя я помню с детства, там в начале 990-х. И поставили даже какой-то камень. Может быть он и по сию пору там лежит. Но, многие ратовали за то, что только на своем месте сделать обходные какие-то тоннели Садового кольца, которые бы обошли. Понимаю, что это очень сложно, но вот, наверно, многое решаемо. Ну мы опять каждый раз к концу наших нескольких программ мы выходим на то, что вот.

А. Оксенюк

— Вот эта вот вечная история, что: надо ли, возможно ли. Ну знаете, все возможно, но не все может быть нужно и должно восстанавливать. Потому, что к каждой такой реконструкции нужно подходить, оценивая весь объем.

А. Пичугин

— Затрат.

А. Оксенюк

— Весь объем затрат, весь объем как бы будущего использования, и так далее. Потому, что как бы поставить такую историческую реплику посреди неоживленного такого, оживленной магистрали, ну это вряд ли как-то.

А. Пичугин

— Вряд ли это когда-то будет возможно и сделано, поскольку опять же уже сейчас поколение людей, наиболее экономически активных — это там поколение людей, которые практически не знакомы с очевидцами Сухаревой башни. Для них это всего лишь красивая картинка, как вот, я не знаю, что у нас в Москве было такое снесено задолго до революции, о чем вообще никто.

А. Оксенюк

— Алексеевский монастырь.

А. Пичугин

— Алексеевский монастырь, например. Вот что было до храма Христа Спасителя. И никто не знает, как он выглядел. Ну знают из изображений.

А. Оксенюк

— Историки знают.

А. Пичугин

— Историки и изображения, понятно. Ну из простых людей никто не представляет . И спроси вот: «Нужно его воссоздавать? Давайте вместо храма Христа Спасителя его воссоздадим.». Скажут: А зачем, нет, конечно.

А. Оксенюк

— Ну везде должна быть какая-то все-таки целесообразность. И если как бы с Казанским собором на Красной площади целесообразность и возможность, они, так сказать, сошлись, потому что пустая площадка, действительно исторический центр города, наличие материалов, то, конечно же, с крупными воссозданиями Сухаревой башни ли Китайгородской стены, здесь надо быть очень аккуратными. Я помню историю, когда, если мы уж немножечко заговорили о вот этих вот гипотетических воссозданиях, я помню историю, когда в 2015 — 16-м годах в Москве происходила разборка, в Москве, в Кремле происходила разборка, так называемого, 14-го корпуса военного.

А. Пичугин

— Ре́рберга.

А. Оксенюк

— Ну это, кстати, не Ре́рберг, это архитектор Апышков.

А. Пичугин

— Ну он так в народе называется: корпус Ре́рберга.

А. Оксенюк

— Да, ну это вообще-то Апышков. Рерберг там был, скорее, прорабом на этих работах. И тогда все очень муссировали о том, что: вот место-то освобождается, давайте-ка воссоздадим там Чудов монастырь с Вознесенским. Но, вот эти, так сказать , блага, все-таки эта история, она не получила какого-то быстрого развития, и все-таки на месте корпуса были проведены очень хорошие, детальные там археологические исследования. А во-вторых, ну было сделано все-таки не что-то новодельное, чтобы как бы вот без какой-то цели было бы воссоздано, а все-таки был сделан музей, который, к сожалению, сейчас пока еще так и не открыт, музей археологии Чудова монастыря, прекрасный музей, на основании которого люди все-таки смогут действительно ознакомиться и археологией того места, и как-то прикоснуться к истории хотя бы в таком формате.

А. Пичугин

— Каждый раз мы действительно в конце наших программ, вот последних нескольких дней говорим про возможность воссоздания каких-то утрат. Не знаю, у меня к этому действительно возвышенное поэтическое отношение, которое по идее должно быть рациональным, с одной стороны. Но, вот ничего с собой поделать не могу. Мы будем продолжать говорить про утраты советского времени, у нас еще одна программа осталась, завтра. Там будем говорить про Зачатьевский монастырь. А накануне мы несколько дней с Анатолием Оксенюком, заместителем директора музея архитектуры имени Щусева по научной работе, кандидатом исторических наук говорили о разных утратах столичного центра, очень явных, таких очевидных, про которые большинство слушателей, я думаю, знают, но очень интересно поговорить и про историю их утрат, и про их собственную историю, и про то, как мы сейчас их воспринимаем, эти памятники. Поэтому, Анатолий, спасибо большое. Будем заканчивать нашу программу. Спасибо. Прощаемся. До новых встреч. До свидания.

А. Оксенюк

— Всего хорошего.


Все выпуски программы Светлый вечер


Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Мы в соцсетях

Также рекомендуем