«Воскресенские ворота, Казанский собор на Красной площади». Анатолий Оксенюк

У нас в гостях был заместитель директора по научной работе Музея архитектуры имени А. В. Щусева Анатолий Оксенюк. 

Разговор шел об истории разрушенных и вновь воссозданных Воскресенских воротах с Иверской часовней и Казанском соборе на Красной площади.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных некогда утраченным архитектурным памятникам и святыням Москвы.

Первая беседа с Игорем Гарькавым была посвящена историческим усадьбам района Бутово (эфир 22.06.2026)

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» на Светлом радио . Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать . Напоминаю, что в эфире наша традиционная линейка программ, 5, посвященных одной теме. На протяжении недели мы говорим о чем-то об одном. И у нас или гости меняются, или иногда это один человек. И мы обсуждаем на этой неделе московские утраты советского времени. Напомню, что вчера мы с Игорем Гарькавым говорили про Бутовские усадьбы. И сегодня мы тему утрат продолжаем. В нашей студии Анатолий Оксинюк, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева. Здравствуйте.

А. Оксенюк

— Добрый день.

ПА. Пичугин

— На протяжении ближайших дней мы с Анатолием будем говорить про разные части московского центра, далеко от центра уходить не будем. А сегодня начнем с самого сердца Москвы — с Красной площади, и поговорим про два памятника, которые были напрочь утрачены и теперь снова есть — это Воскресенские ворота с Иверской часовней и Казанский собор. С 30-х годов мы ни Казанского собора, ни Воскресенских ворот не видели. В 90-е годы их воссоздали. Для многих людей, которые родились в 90-е или приехали в Москву уже сложно себе представить, как было без них, поскольку уже прошло больше 30 лет с момента их воссоздания: ну сначала Казанский собор, потом Воскресенские ворота. Я помню хорошо, как не было ни Казанского собора, как на его месте был, если я не ошибаюсь, общественный туалет какое-то время. Воскресенских ворот вовсе не было. Ну как, не было ни того, ни другого, Воскресенских ворот — пустой проезд. Давайте про два этих памятника, очень важных для Москвы, поговорим. Начнем может быть с ворот, поскольку Воскресенские ворота — это такой въезд, в том числе и проезд к Казанскому собору.

А. Оксенюк

— Ну что нужно, так сказать, для начала сказать про Воскресенские ворота. Мы как-то это опускаем обычно из виду, когда приходим на Красную площадь, и нам кажется, что: вот оно, здание Исторического музея, значит такое все пряничное немножечко. С другой стороны, еще там комплекс зданий того же Исторического музея. И ворота, они находятся между ними, и являются таким своеобразным парадным или там непарадным входом на Красную площадь. Но, структурно как бы ворота были частью Китайгородской стены. То есть это был один из проездов на территорию вот этой укрепленной части Китай-города. И одновременно они были выездом с площади на Тверскую, на север. То есть для застройки центра это было такое, достаточно важное место. От них там начинался мост через, собственно, Неглинную реку, потом уже дальше шла Тверская. Значит, на протяжении веков: в XVII, в XVIII, там в XIX веках, понятное дело, что центр, то есть центр Москвы рос, развивался и выглядел, конечно для нас совершенно непривычным. Даже если мы сейчас будем смотреть на фотографии до момента постройки гостиницы «Москва».

А. Пичугин

— Это до 30-х годов.

А. Оксенюк

— То есть там до конца 20-х — начала 30-х годов, то мы центр Москвы не узнаем. То есть там потому, что была, вместо Охотного ряда была Федосеевская площадь с историческим Моисеевским монастырем.

А. Пичугин

— Большая гостиница, которая потом стала частью «Москвы»

А. Оксенюк

— Да, это отдельная тема про это. Небольшая, то есть она стала частью «Москвы

», то есть она выходила на здание современного музея 12-го года. Такой был объем гостиницы.

А. Пичугин

— А тут надо уточнить, что музей 12-го года — это все-таки здание Думы.

А. Оксенюк

— Да, здание Московской Думы.

А. Пичугин

— А мы его всегда помнили, как филиал Исторического музея. А нет, музей Ленина. Еще в моем детстве был музей Ленина, а потом да, филиал Исторического.

А. Оксенюк

— Да, музей Ленина. И застройка была абсолютно категорически разношерстная, я бы даже назвал немножко трущебной, вот так вот, потому что Китай-город и вот эта вот часть — это было назвать московским сити — это, конечно, было немножечко так громко, но это была такая действительно деловая, торговая часть города, где, значит, склады, шла торговля большая и мелкая, какие-то там манипуляции с товарами, то есть это именно такой, категорически это не было что-то, знаете, вот парадное, такое, знаете, парадно-презентационное. Это действительно была такая деловая часть. И ворота, со временем они там были, обросли часовнями, потому что изначально то, конечно, скорее всего их не было, ворота имели все-таки оборонное такое значение. И ворота были, конечно, вот частью всего этого. Они сохранялись, надо сказать, что как Китайгородская стена, естественно, претерпевал перестройки и в XIX веке, и в XX, когда ее стали исследовать, как-то изучать.

А. Пичугин

— Я думаю, мы подробнее про нее еще поговорим.

А. Оксенюк

— Да, да. Ну вообще это отдельная тема. И ворота, конечно, они потихонечку так свой облик меняли, но тем не менее, так сказать, оставались.

А. Пичугин

— А можно сказать, что изначально ворота, которые существовали еще до постройки часовни, они были не просто частью Китайгородской стены, а частью сплошной стены, которая проходила дальше на то место, где сейчас Исторический музей, а до того еще предыдущие здания, и входило просто в Кремлевскую стену.

А. Оксенюк

— Ну она привыкала к Кремлевской стене. То есть стена Китай-города примыкала к Кремлевской стене и шла, так сказать, таким замкнутым периметром.

А. Пичугин

— А от нее шел Алевизов ров вдоль Красной площади. Ну и перед нами такое классическое устроение европейского крепостного замка.

А. Оксенюк

— Нет, не только европейского.

А. Пичугин

— Ну не только европейского, ну крепостного замка.

А. Оксенюк

— До регулярного, скажем так, до регулярного. То есть до момента, когда появляется артиллерия и становится нужны там прямоугольные стены, и так далее.

А. Пичугин

— А, на сколько я понимаю, Китайгородская стена появилась уже в господство артиллерии.

А. Оксенюк

— Ну уже, уже. Но, во-первых, ее строили в городе. То есть ее как бы все-таки внедряли в существующую планировку Москвы так или иначе. И как бы поэтому здесь, мне кажется, что она все-таки построена немножечко так архаично. То есть это не там Кремли нового времени, типа Зарайска или как вот Тулы, где там регулярная планировка квадратиком, здесь все-таки отталкивались от существующей застройки города и от, видимо, от каких-то возможностей. Значит, возвращаясь к воротам, собственно, ворота существовали, так сказать, просуществовали до начала XX века достаточно безболезненно. За ними следили худо-бедно, потому что, так сказать, интерес, к московской старине, он отчасти был таким, отчасти уже был приобретенным для образованной части общества и для московского градоначальства. А отчасти этот интерес, он регулировался уже государственными узаконениями, которые начались еще со времен Николая I, который выпустил отдельный указ о том, что необходимо старинные крепостные здания сохранять и как-то их, значит, без особого распоряжения ничего с ними не делать. Поэтому ворота просуществовали, вот как такая часть вот этого, пестрой застройки Москвы до советского времени абсолютно спокойно. Значит, в советское время центр Москвы становится таким, знаете, местом бурного, одновременно бурного развития и достаточно такого бессистемно хаотичного. То есть на тот хаос, который существовал делового купеческого места накладывается, что, собственно, в Москву переезжает советское правительство и администрация, и что порождает массовый такой жилищный кризис, особенно жилищный кризис для чиновников. В том числе потому, что все хотели селиться около Кремля. И, кстати, вот вы уже упомянули гостиницу, которая находилась около и находится около Кремля, вот гостиница «Москва», собственно, вот ее строительство в начале 30-х годов, это было как раз вот порождено этим кризисом для проживания чиновников и приезжающих в Москву. Потому, что в других гостиницах дореволюционных большинство номеров, оно было занято вот советским служащими, которые там жили годами. То есть им.

А. Пичугин

— Даже члены правительства жили в этих гостиницах, пока кому-то там не выделяли квартиру.

А. Оксенюк

— Да, да, члены правительства. И все это привело к тому, что очень скоро стали появляться идеи о том, что надо все-таки этот центр Москвы каким-то образом, значит, в который приехал новое молодое вот это советское правительство, надо центр Москвы особым образом реконструировать, его нужно изменять для того, чтобы он отвечал новому статусу, и банально появилось вот какое-то такое пространство. Ну здесь мы сейчас скорее всего углубимся в перепланировку, немножечко историю общую, такую перепланировку Китай-города.

А. Пичугин

— Это тоже полезно.

А. Оксенюк

-Да, да. Ну давайте как бы я немножечко это.

А. Пичугин

— Хотя, с другой стороны, мы о Китай-городе будем говорить завтра, поэтому.

А. Оксенюк

— Значит, и ворота, они попадают, собственно, начинают попадать в различные планы как раз регулировки Китай-города. Надо отметить, что первые планы по регулировки Китай-города, в связи с получением Москвы столичного статуса, они были достаточно щадящими. То есть Китайгородская стена, в ней пробивались отдельные проходы, но она сама по себе оставалась, потому что в глазах людей того времени, а это все-таки был уже памятник древности.

А. Пичугин

— То есть фактически снести стену Китай-города — это как снести Кремлевскую.

А. Оксенюк

— Ну не прям так, но близко, но близко, да. Потому, что все-таки это была как бы часть этого исторического центра.

А. Пичугин

— Крепостная стена, отделяющая старый город, в таком нормальном европейском представлении.

А. Оксенюк

— Да. Плюс, как бы все-таки эта стена, она как бы закладывала еще и структуру вот этого района. Ну и помимо того, что как бы любое, любые какие-то градостроительные работы, они очень были ресурс затратными. А ресурс-то был очень мал. Значит по первым планам стена оставалась абсолютно. Оставались ключевые памятники района Китай-город на своих местах, которые окружались скверами, как бы мы сейчас сказали, такими а-ля зелеными защитными зонами, а вся остальная часть, она должна была быть нарезана такими немножко регулярными улицами и переулками.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева. Мы говорим о двух московских памятников, снесенных и воссозданных уже в наше время, ну почти в наше. 30 лет, больше 30 лет прошло. Это Казанский собор на Красной площади и Иверские ворота, Воскресенские ворота с Иверской часовней. Вот о них мы сейчас говорим подробнее. Мы остановились на том, что после того, как Москва снова стала столицей, естественно, стали появляться планы ее переустройства, архитектурного переустройства, планы новой Москвы. Первые планы были достаточно щадящими по отношению к памятникам, которые там находятся. Итак, Воскресенские ворота.

А. Оксенюк

— Воскресенские ворота, ну собственно, как я уже сказал, первые планы, они подразумевали, что, собственно, Китайгородская стена с ее вот башнями и воротами историческими, она остается. Но, это где-то первая половина 20-х годов, но, со временем, как бы, во-первых, Москва расширяется, аппетиты растут, и советская власть, она, ну вообще как бы отношение советской власти и культурного наследия — отдельная большая тема. Но, со временем отношение к культурному наследию у советской власти начинает меняться. И изначальная позиция, которая во многом наследовала там дореволюционное даже какое-то отношение о том, что: вот есть там наследие, его надо оберегать, использовать именно наследие, значит надо вступать в какую-то коммуникацию и искать какие-то компромиссы, то постепенно эта позиция, конечно, она начинает меняться. И года там с 27-го, с 28-го на а первый план выходят такие задачи: что нам надо создать новый социалистический город. И уже на этом пути считаться с наследием абсолютно перестают.

А. Пичугин

— А не было идеи создать этот город в стороне?

А. Оксенюк

— Ну слушайте, идеи такие были, высказывались. Но, как бы, знаете, все прекрасные советские идеи, они разбивались о несколько вещей. Во-первых: отсутствие ресурсов. То есть как бы фантазировать можно было сколько угодно, как бы там про летающие города и про все, что угодно. Но, как бы отсутствие ресурсов, оно приводило к тому, что делали как бы то, что могли. А могли то на самом деле достаточно много. Это первое. А второе: отсутствие вообще единого понимания направления развития города. Это как бы отдельная большая тема. Моя коллега по музею Юлия Дмитриевна Старостенко, она много ей занимается. Но, как я могу понять из ее публикаций, собственно, идей развития города у советской власти не было практически вообще никаких до конца 20-х годов. И мало того.

А. Пичугин

— И дальше в общем в целом они появлялись. Хорошо показано в фильме «Новая Москва».

А. Оксенюк

— Да. Ну там, знаете, фильм «Новая Москва», он прекрасен тем, что, если его смотреть внимательно, становится понятно, что с разных ракурсов снимают одно и тоже. И вот отсутствие единого какого-то понимания. Потому, что как бы все говорили, что: нам нужна, нужен новый город, нужен новый город. Но, при этом московский совет занимался, жил и работал, и люди те же самые практически работали, все те, которые делали до революции, которые занимались банальным, как сказать, банальным выпрямлением улиц: где-то там регулировка красных линий, земле отведением участков под новое строительство, как бы чтобы оно как бы, то есть они занимались, то есть они занимались просто текущей работой без какого-то единого плана. С другой стороны, существовали прекрасные идеи, которые активизировались после смерти Ленина о том, что необходимо, значит, в рамках сохранения его памяти, устроить вот этот вот аллею Ильича, аллею Ильича или там авеню Октября, там по-разному ее называли, это должен был стать такой, как тогда писали: циклопический проспект, который должен быть, соединить по сути, площадь Трех вокзалов, такой основной транспортный центр города, через Мясницкую, и уйти, значит, через, мимо храма Христа Спасителя, еще через Волхонку и уйти, значит, в сторону Воробьевых гор, а например в Воробьевых горах, которые планировалось назвать Ленинскими.

А. Пичугин

— Ну так и случилось

А. Оксенюк

— Был построен, должен был быть построен, значит, какой-то такой пантеон. Но, этого ничего не происходит. Потому, что планы — одно дело, а ресурсы и такие, идеи, воплощенные в дело — это совсем все другое. И поэтому реальности эти до определенного момента не состыковывались. Но, они и дальше не состыковывались. И, собственно, судьба этих вот ворот, она, конечно, зависела от реализации всех вот этих масштабных проектов, как и, собственно, все эти Китайгородской стены.

А. Пичугин

— То есть упрощением можно назвать идею того, что ворота подлежали сносу, потому что Красная площадь, там парады, технике нужно въезжать. А Воскресенские ворота — первое, что мешает.

А. Оксенюк

— Ну это уже, понимаете, как бы технику массово стали гонять на парады, там, наверное, боюсь соврать, наверное, в середине 30-х годов, когда этой техники появилось в количестве, чтобы ее так гонять.

А. Пичугин

— Люди ходили на те же парады, на демонстрации.

А. Оксенюк

— Люди ходили. Так мало того, если я не ошибаюсь, под воротами и по Красной площади шла трамвайная линия, которая шла.

А. Пичугин

— Может быть, не знаю.

А. Оксенюк

— Она шла, собственно, с Тверской, туда вниз, через мост и уже там за реку. То есть там это вполне себе транспортный.

А. Пичугин

— А между Кремлевской стеной и Историческим музеем тогда проезд был уже. И Китайгородской стены, части там не существовала.

А. Оксенюк

— Нет, нет. Там проезд там.

А. Пичугин

— Там трамвай, наверно, там ходил, нет? Я тоже не помню. Фотографии с трамваем, естественно, мы все видели, а как...

А. Оксенюк

— Ну это я еще хотел, надо будет уточнить, может быть трамвай ходил не там, но я вот сейчас не уверен. Ну суть ни в этом. Вот эта приписываемая Когановичу как раз, вот эти все идеи о том, что необходимо очистить Красную площадь от Иверских ворот, от Казанского собора, от собора Покрова-на-Рву, в конце концов, все то, что мешает массовым действиям.

А. Пичугин

— Ну как мы сейчас выясняем, Коганович был во многом, это такая легенда приписывать ему, как человеку, там руководившему городом.

А. Оксенюк

— Ну сложно сказать. Понимаете, вот естественно, в определенной степени был при чем. Все были при чем. Но, как бы документов о том, что Коганович ратовал там за какие-то вот эти вот активные «игра в строительные мероприятия», их скорее нет.

А. Пичугин

— Ну «Лазарь, поставь на место» — это легенда.

А. Оксенюк

— Ну как, легенда, которую слышали многие из многих, и она доходила до меня из многих уст, в том числе и вот от наследников архитектора Мержанова, который, ну он такой был кремлевский архитектор. У них это в семье, эта легенда передавалась.

А. Пичугин

— В Историческом музее, чьим филиалом там до сих пор является Покровский собор, а они утверждают, что это 100% легенда и вымысел, что такого не было. Точно также, как: задерем подол Руси Матушки при взрыве храма Христа Спасителя. Но, эти легенды на самом деле, мне кажется, эти легенды, если уж там абстрагироваться от темы, эти легенды, они были массово собраны и распространены на рубеже 80-х — 90-х годов, когда первые интересующиеся наследием люди, составлявшие там ядро ВААПИК тогда, они таким образом выказывали свое отношение к советской власти по понятным причинам., ими нелюбимый, но при этом они же были во многом, как Полумарчук, например, распространителями этих идей: про «Лазарь, поставь на место», «Задерем подол» и прочее такое.

А. Оксенюк

— Ну это же, как сказать, это, понимаете, на мой взгляд, все эти интеллигенты — это все упрощение определенных процессов.

А. Пичугин

— Да, безусловно, конечно.

А. Оксенюк

— Когда вместо того, чтобы на месте сложного анализа там экономики и вообще там градостроительной политики, возникает идея о злом гении, который, значит, один единственный за это ответственный.

А. Пичугин

— Один единственный за это ответственный. Не, я совершенно не апологет Лазаря Моисеевича, но все-таки.

А. Оксенюк

— Ну у него в воспоминаниях, он, кстати же, прожил долго, у него есть воспоминания, и в этих воспоминаниях он касается этой легенды про собор Покрова на Рву, и он говорит о том, что это се вранье, меня там оклеветали.

А. Пичугин

— Ну тут уже Лазарь Моисеевич, знаете, к началу 90-х, даже вот он до 91-го года и вообще не своей смертью умер, ну как не своей смертью, он сам решил, он после исключения из партии в принципе ничего общего с ними иметь не хотел.

А. Оксенюк

— Ну ладно. Давайте вернемся, собственно, к городу и воротам . И, значит, завершая свою мысль об отсутствии единой градостроительной политики, поэтому очень часто, я, наверное, на протяжении нашей беседы еще буду говорить, очень часто складывалась такая ситуация, что к концу 20-х — начала 30-х годов власть верховная, она начинает говорить о том, что: там надо делать город , надо делать город, надо делать город. Моссовету, у которого ресурсов то, ничего делать-то особо нет, и мало того, ресурсов нет, нет утвержденного плана, потому что план реконструкции Москвы был утвержден, во-первых, позже, во-вторых, вообще был утвержден достаточно странно. И выполнен достаточно странно. И очень часто Московские советы, которым надо было чем-то отчитаться перед, то, что: вот мы делаем, очень часто вещи, которые они могли только отчитаться, было что-нибудь разобрать. Вот они как бы: вот мы вот разобрали, мы начали делать. А то, что как бы они разобрали, а на этом месте ничего так и не, и впоследствии не будет сделано, как это было неоднократно, это уже совсем другой вопрос, но им было нужно показать бурную деятельность . Поэтому как раз московские сносы, в том числе вот эта ситуация с разбором этих вот этих вот как раз ворот, на мой взгляд, это одна из таких вот историй, когда нужно было отчитаться о том, что: мы расширяем проезды, мы там занимаемся, значит, тут как бы занимаемся реконструкцией города, вот избавляемся от старого для того, чтобы когда-нибудь построить там что-нибудь новое. И здесь история ворот, она, конечно, начинает быть тесно увязанной вообще с историей рядом стоящего Казанского собора, который, как мы сейчас привыкли его видеть, который таким, конечно, к началу 20-х годов не был совершенно. Это был памятник абсолютно другого вида. То есть он был перестроен в классических формах и имел такую сильно выступающую в сторону площади колокольню.

А. Пичугин

— Я напомню, дорогие слушатели, что мы на этой неделе говорим о московских утратах советского времени. Сегодня мы про Воскресенские ворота на Красной площади и Казанский собор на Красной площади, которые были снесены в 30-е годы и воссозданы уже в 90-е. И о них мы говорим с Анатолием Оксенюком. Анатолий Оксенюк — кандидат исторических наук, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева. Я, Алексей Пичугин. Мы продолжим наш разговор буквально через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, сегодня мы говорим об утратах Москвы советского времени. И логично, что эта программа посвящена двум утратам, которые были очень важны в московской архитектуре, вообще в таком московском духе: это Воскресенские ворота и Казанский собор на Красной площади. Их снесли в 30-е годы и в 90-е воссоздали. Об их истории, об их современности мы говорим с Анатолием Оксенюком, заместителем директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева. Остановились мы на том, что и Воскресенские ворота, и Казанский собор, они тесно связаны.

А. Оксенюк

— Да. Собственно, ну помимо такого расположения, как бы история их в XX веке, она начинает быть связана с тем, что и то, и другое как раз стало таким примером политики городских властей по расширению улиц, расширению проездов. Вообще в тот момент интересно, что власти, во-первых, казалось, что улицы узкие. Ну улицы и были действительно достаточно узкие. И считалось, что как бы, если убрать какие-то, значит срезать углы, убрать то, что их загромождает или их сужает, то это сильно улучшит транспортную и вообще такую доступность центра города. Так было, конечно, далеко не всегда. И одним из первых таких вот элементов — это было как раз, была мысль о том, что нужно, значит, разобрать колокольню Казанского собора. А Казанский собор в начале 20-х годов имел такую классическую колокольню, которая выступала в сторону Исторического музея.

А. Пичугин

— А вот тот шатер, который мы сейчас видим, он когда-то был на этом месте, это известно? Или это вольное представление реставраторов?

А. Оксенюк

— Ну скажем так, что это одна из реконструкций вот этой вот, это одна из реконструкций, которая основана на однотурных исследованиях. Но, вообще про это давайте немножечко сейчас попозже поговорим, о наших знаниях о Казанском соборе. И, значит, Казанский собор начинает вступать в сторону того, что нужно, чтобы по Красной площади проще было ездить, разобрать вот эту колокольню. И надо сказать, что здесь вот общественность, она как бы, ну общественностью я называю там специалистов: архитекторов и реставраторов, они как бы понимают, что надо идти видимо на какие-то уступки, поэтому против разбора этой колокольни никто не, специалисты не возражают. Тем более вообще против этого разбора не возражал лаже сам приход Казанского собора.

А. Пичугин

— Он все еще действует, этот приход.

А. Оксенюк

— Да, он действует. Он действует достаточно долго. И сам приход, и вообще здесь надо сказать, что вообще история жизни Казанского собора в 20-е годы — это такая интересная попытка музеефицировать свой храм со стороны прихода, ну очевидно в целях того, что как, знаете, памятник старины, что памятник старины трогать не будут. В этой истории активно принимал участие Петр Дмитриевич Барановский, который как раз был архитектором-реставратором, которому поручили работать с этим памятником. И Барановский как раз занимался тем, что как раз производил работы по просьбы и на деньги, надо сказать, вот этого церковного прихода. Потому, что государственные деньги на реставрацию церквей было тогда прямо запрещено использовать, реставрацию действующих. А приходские деньги можно было брать, брать и на эти деньги работать. Поэтому это велось как бы на средства общины. И разбирается эта колокольня. Там была очень долгая перипетия, ее там буквально, наверное, там переписка длилась буквально 2 или 3 года о том, что там московские власти пишут: «Мы хотим разобрать колокольню». Реставраторы пишут: Хорошо, мы не возражаем, разбирайте. Весь вопрос был: кто будет разбирать, чьими силами, и так далее. Колокольня была разобрана. И надо сказать, что разборка этой колокольни, она как бы, с одной стороны, показала, что эти разборки, они возможны, даже может быть имеют какой-то эффект. А с другой стороны, она предполагала за собой дальнейшую работу по реконструкции храма. И Барановский тут уже развернулся во всю силу. Как раз Барановский выявил, из такого классического облика он выявил как раз завершение памятника с этими ярусами кокошников, вот с таким барабаном.

А. Пичугин

— А эти кокошники сохранялись с закрытой кладкой?

А. Оксенюк

— Эти кокошники очень хорошо сохранялись. Они были скрыты поздней кладкой. Барановский при чем интересно, что Барановский сделал 3 стороны. А четвертая сторона, которая выходила вот в сторону здания Исторического музея, она имела облик классический. Ну на фотографиях 20-х годов мы этого не видим, потому что се снимки шли с Никольской, либо с Красной площади. То есть Барановский сделал 3 стороны, 3 стороны и верх.

А. Пичугин

— Есть фотография, где завершение. То есть уже собор в таком своем первоначальном узорочном варианте завершение все еще того храма, который существовал.

А. Оксенюк

— Да, да. Ну надо сказать, что здесь он сумел эту работу довести до конца. Работа была им доведена до конца. И дальше история памятников этих двух, она уже начинает развиваться по-другому. Во-первых, уже наступает, у нас получается начало 30-х годов, когда политика власти, она не просто уже меняется, она уже приобретает определенный вектор такой о том, что, немножко такой антиисторический, я бы его назвал, и антирелигиозный, естественно, и начинаются гонения активные, как на Церковь, так и на, собственно, вот эту вот такую творческую интеллигенцию, которая была с этим связана. И, кстати, вот эту работу по реставрации храма Барановскому потом будут ставить в вину, когда в реставрационных мастерских будет проходить, так называемая, чистка аппарата. Сохранились протоколы этой чистки. И на этих протоколах ему там говорят: Вот вы там, значит, на деньги церковников там работы производите. А Барановский говорит: «Да, потому что есть постановление Моссовета о том, что мы не можем государственные деньги использовать, а можем.». -: Не важно, вы на деньги церковников работаете, как бы, да.

А. Пичугин

— При чем им было все равно: тихоновский это приход или обновленческий. Казанский был обновленческим.

А. Оксенюк

— Да, да, абсолютно не важно. Но, мне кажется, в такие, уже к началу 30-х годов в такие нюансы уже никто не вдавался.

А. Пичугин

— Никто не вдавался, это не 23-й.

А. Оксенюк

— Да, уже все равно. И здание собора, оно, и здание ворот, их, насколько я понимаю, в начале 30-х годов их предают Историческому музею, как площадки под что-то. И Исторический музей уже планирует эти площадки как-то освоить. Приход тут выселяют, и Исторический музей начинает думать о том, как он будет там работать, музей, с этими пространствами. Но, музей, надо сказать, что практически ничего сделать не успевает, как начинается очередной этот виток по реконструкции города. И московские власти, они все-таки окончательно принимают решение о том, что надо, видимо, чтобы показать работу, надо максимально снести все, что возможно, все, что как-то экономически обосновано, от всего нужно избавляться. И в этот момент как раз и Казанский собор, и ворота, они были приговорены к разборке. Казанский собор был разобран в 36-м году.

А. Пичугин

— Ворот уже к этому времени не было несколько лет.

А. Оксенюк

— Да, ворот уже к этому времени не было. Ну это было связано с тем, что собор использовался метростроевцами под столовую какое-то время, и там был разделен на 2 яруса. То есть там как-то его использовали. А ворота, поскольку их использование практическое, оно сложное, практически невозможное, потому что внутри ворота — это такая узкая галерея, в которой ничего нельзя разместить. И собор приговаривается к разборке. Разборка собора, она сопровождается, конечно, такой историей о том, что Барановский Петр Дмитриевич, архитектор, который занимался их реставрацией в 20-е годы, он к тому времени вышел из лагеря, где отсидел там 3,5 года и жил в тот момент в Александрове, и что он ездил из Александрова как бы фиксировать эту разборку.

А. Пичугин

— А это не так просто было, потому что ему каждый день надо было отмечаться в Александрове. То есть он должен был рано утром не на электричке, к которой мы сейчас привыкли, а на гораздо более архаичном поезде доехать до.

А. Оксенюк

— Ну электричка уже ходила.

А. Пичугин

— Электричка ходила. Но, электричка С 1, она не совсем такая электричка, как сейчас.

А. Оксенюк

— Ну да, да.

А. Пичугин

— И я не уверен, что до Александрова.

А. Оксенюк

— Скорее всего до Александрова еще не ходила.

А. Пичугин

— До Посада возможно.

А. Оксенюк

— Ну в общем есть история о том, что он ездил, что-то обмерял, но я ее как бы считаю немножечко апокрифической, потому что в архиве Барановского материалов этих обмеров нет. К тому же Барановский, как человек, который только что освободившийся, вряд ли стал бы так активно рисковать своей свободой, бегая по Красной площади с фотоаппаратом или там с бумагой, что-то там вычерчивая.

А. Пичугин

— Тем не менее обмеры есть.

А. Оксенюк

— Обмеров нет.

А. Пичугин

— А, обмеров нет.

А. Оксенюк

— Обмеров нет

А. Пичугин

— То есть Журин Журин, да.

А. Оксенюк

— А здесь мы перейдем к самой.

А. Пичугин

— А сейчас, можно вопрос, прежде, чем перейдем, про обмеры Воскресенских ворот. Их кто-то обмерял перед сносом?

А. Оксенюк

— Да. С воротами.

А. Пичугин

— Мы про снос не поговорили.

А. Оксенюк

— Да, просто как-то упустили. Как раз Воскресенские ворота по первой степени были измерены. Это был у нас год.

А. Пичугин

— 32-й.

А. Оксенюк

— 32-й год, да. Значит, 32-й год, в этот момент еще существует реставрационные мастерские, которые закроют в 34-м году.

А. Пичугин

— Даже 31-й, кстати, 31-й.

А. Оксенюк

— 31-й год, да, существовали мастерские. И надо сказать, что при этом еще существовали, так сказать, вопросами этого разрушаемого наследия еще занимался и Московский совет, то есть по линии Москвы. То есть как бы это было уже немножечко разделено. Реставрационные мастерские — это была такая общесоюзная организация, а в Москве были свои, при коммунальном хозяйстве, и при его, уже в последующих организациях были свои люди, которые занимались памятниками. В частности там Николай Дмитриевич Виноградов, потом Кульчитский, вот они как раз этим и занимались. И ворота, они были обмерены в рамках на самом деле всех этих, потому что к тому моменту уже стало понятно, что Китайгородскую стену тоже будут разбирать, и ворота были измерены со всей Китайгородской стеной. Занимались этим отчасти студенты из будущего архитектурного института, тогда это был тоже архитектурный институт, уже не ВХУТЕМАС, по-моему, но уже то, что как бы сейчас мы называем МАРХИ, и специалисты-архитекторы, которые, собственно, вот работали либо на город, либо в реставрационных мастерских. Была составлена смета, по ним были выделены деньги и на эти деньги произведены обмеры. Обмеры не очень, конечно, подробные, как у нас делают сейчас. Но, надо сказать, что их вполне в последующем, конечно, хватило архитекторам, тому же Журину, для того, чтобы проект воссоздания был достаточно верифицируемый и детальный.

А. Пичугин

— Я как-то видимо немножко отстранился от всего и только перед нашей программой узнал, что Олег Журин умер в конце прошлого года.

А. Оксенюк

— Да, в конце прошлого года, да, да.

А. Пичугин

— Он как-то в моем представлении до этого момента физически жив был.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора музея архитектуры имени Щусева, кандидат исторических наук. Мы говорим о Воскресенских воротах на Красной площади, о Казанском соборе. Поговорили об их сносе. То есть они были снесены: ворота были в 31-м, собор в 36-м. Ну дальше на месте ворот проезд, на месте собора сначала павильон, потом кафе. Некоторое время там павильон какого-то из интернационалов был, потом кафе. А вот уже я помню общественный туалет.

А. Оксенюк

— Да. Нет там был, по-моему, павильон, где, там собирались строить павильон, где собирались принимать в пионеры, по-моему.

А. Пичугин

— Да, кстати, да, да. Я не знаю судьбу этого павильона. Но, вот павильон в честь третьего интернационала по проекту Ионафана был построен. И потом уже, он недолго просуществовал, буквально что-то года 2, наверно, уже кафе были.

А. Оксенюк

— Да, там потом было кафе. Интересно, что кафе должно было быть построено и было, я так понимаю, построено, по проекту Савельева и Стапрана, соавторов Щусева по гостинице «Москва».

А. Пичугин

— Да, Стапран долгую жизнь прожил.

А. Оксенюк

— Да, немножечко скандально известных.

А. Пичугин

— А про Савельева я хуже знаю. А Освальд Стапран, он.

А. Оксенюк

— Освальд Стапран прожил долго. И он там, кстати, был, считалось, что Стапран был более талантлив.

А. Пичугин

— Да. Ну мы знаем его несколько хороших конструктивистских работ. И потом он после войны уже ничего больше и не строил.

А. Оксенюк

— Савельев в регионах поработал. Ну, знаете, это вот, он, по-моему, работал, я боюсь сейчас соврать, он где-то работал. Мы, когда делали книгу про гостиницу «Москва», очень хорошую, такое фундаментальное издание про это место и, собственно, про само здание гостиницы, мы немножечко его биографии. Его дочь еще здравствует, и поэтому мы, с биографией Стапрана мы немножечко разбирались.

А. Пичугин

— А правда, что от собора остался фрагмент подклета, который все это время был?

А. Оксенюк

— От Казанского?

А. Пичугин

— Да, отделан мрамором, и в последующих перестройках как-то фигурировал, обыгрывался.

А. Оксенюк

— Давайте вперед не будем забегать. Как бы у нас беседа немножечко такая усложненная: от общего к частному. Значит собор разбирают. Разбирают его действительно не полностью. Есть фотографии разбора, которые были сделаны фотографам Епонейщиковым, которые хранятся в собраниях нашего музея. На них видно, что, собственно, видна конструкция собора. И впоследствии стало понятно, что собор разобрали не полностью. То есть иногда храмы разбирали полностью. И даже мне известны случаи, что даже чуть ли не бут из фундаментов вытаскивали. В этой ситуации, то есть верх разобрали, фундамент собора остался в неприкосновенности. Нет, подклета там никакого не сохранилось, насколько я могу понять по этим фотографиям раскопок, которые были опубликованы уже там в 90-е годы раскопок московской экспедиции под руководством, если я не ошибаюсь, Леонида Андреевича Беляева.

А. Пичугин

— У него можно узнать. Бывает в наших программах.

А. Оксенюк

— Ну я с ним беседовал по этому поводу, потому что меня прежде всего волновал вопрос: где материалы Барановского. Потому, что вот как раз вопрос материалов Барановского — это такой немножечко загадочный вопрос, который может быть в ближайшее время, кстати, и решится, потому что мы сейчас встречаемся с супругой покойного Жулина, и она обещала вот как-то его материалы исследовать глубже. Потому, что сам Олег Игоревич при жизни мне еще говорил, что у Барановского было немного, которые вот лично Барановский ему отдал по собору. А во-вторых, что они частично утратились, когда в хаосе 90-х мастерская ВААПИК переезжает из Крутиц.

А. Пичугин

— То есть к началу воссоздания на этом месте ничего от собора не осталось.

А. Оксенюк

— Ничего от собора не было. Были произведены массовые такие, хорошие археологические раскопки, которые выявили сохранившийся фундамент.

А. Пичугин

— Они использованы?

А. Оксенюк

— Нет, фундаменты эти использованы не были, кстати. То есть вообще- то да, надо сказать, что мы все видим собор вот сейчас в его вот этой воссозданной, в реконструкции, в неплохой, в хорошей реконструкции, которая уже очень гармонично туда вошла, и для гостей, для жителей столицы является уже неотъемлемой частью облика площади. Но, в конце 80-х, когда только вопрос о реконструкции собора сдвигался с места, проектов было несколько, в том числе и достаточно радикальных. То есть проекты собора, проекты воссоздания собора, помимо Олега Жулина делала мастерская ЛЕПСОНОМОСПРОЕКТА, делали несколько таких, уже околочастных таких архитектурных мастерских, которые стали появляться, делал ВААПИГ отдельно. Некоторые проекты, они подразумевали не воссоздание собора вот в таком, в историческом виде, его объема, а создание на его месте некоего арт-объекта, который общую форму собора бы повторял, а место вот то вот пустое, оно бы оставалось, как некое такое, память об утраченном объекте. Но, в тот момент московская власть все-таки поддержала проект Жулина, и как бы было решено, что собор будут воссоздавать именно на материалах Барановского, которых никто не видел уже 30 лет или 40.

А. Пичугин

— А Барановского самого уже в живых-то не было 6 лет как.

А. Оксенюк

— Да, Барановский скончался в 82-м году, если я не ошибаюсь, или в 84-м. И значит здесь как бы были вопросы. Когда началось воссоздание, то было принято решение: исторический фундамент оставить вне прикосновенности.

А. Пичугин

— То есть они есть, их никто не демонтировал?

А. Оксенюк

— Они, не, ну а как их демонтировать. Нет, это археологи.

А. Пичугин

— У нас, знаете, по-всякому.

А. Оксенюк

— Ну по-всякому бывает. Но, здесь очень деликатно подошли, надо сказать, что сверху этих фундаментов были сделаны, как я понимаю, специальные сваи, и по сути, фундаменты были законсервированы. Сверху этих фундаментов было залита плита бетонная, на которой уже был поставлен этот вот, эта реконструкция собора, который мы сейчас видим. Под современным собором находится действительно его подлинные исторические фундаменты, которые дошли до нашего времени.

А. Пичугин

— Я в 90-е годы помню шквал критики реставрации. И я, естественно, ничего в то время не мог сказать, но я за кем-то повторял, что: вот голосники нормальные не сделали, вот акустика не та, вот еще что-то. Бедный Жулин, его тогда только ленивый не обвинял в том, что собор через пень-колоду воссоздан. Я говорю, что я сейчас так, наверно, не считаю. Просто тогда это такой наротив был.

А. Оксенюк

— Я поясняю ситуацию. Ну это вот шквал критики, он был связан, во-первых, с тем, что, по сути, для России это была первая такая действительное воссоздание памятника, ну что называется, с нуля. То есть, конечно, были там уже крупные новгородские работы, но та же Нере́дица, все-таки там 30% кладки сохранилось, фундаменты на месте, то есть это было воссоздание, собственно, с большим включением таких реально исторических частей. Здесь же, кроме фундаментов и достаточно таких условных кроков Барановского, часть из которых Жулин опубликовал в своей статье, материалов то очень мало, фотографий очень мало. То есть как бы для, действительно для такого, как бы детального воссоздания у Жулина не было просто необходимых оснований. При этом, как я уже сказал, что были конкурирующие проекты, и знаете, сколько архитекторов.

А. Пичугин

— Да, безусловно, конечно.

А. Оксенюк

— Столько и мнений. Поэтому прицепиться можно к любому проекту. Но, здесь все-таки, как бы на мой взгляд, воссоздать было сделано очень грамотно. И история, то, что этот памятник все-таки вписался, она подтверждает.

А. Пичугин

— А воссоздание ворот?

А. Оксенюк

— Значит, воссоздание ворот, оно было сделано, то есть задумано тогда же примерно, когда и воссоздание самого собора. Годы реализации, вот они сейчас из головы у меня выскочили.

А. Пичугин

— В 95-м году.

А. Оксенюк

— Примерно около да, начало- с середины 90-х. Ну воссоздание ворот, оно уже, во-первых, уже обмерных материалов было все-таки больше, и воссоздание ворот, оно было не настолько, во-первых, не на столько сложным. И я помню, что оно как раз ни какого-то обсуждения и критики не вызывало.

А. Пичугин

— Да. И знаете, по моим ощущениям тогда, ну я совсем молодой человек был, ну по моим ощущениям вот их не было, потом леса, и вот они есть. Если Казанский собор — это долгая история была, я помню этот забор, как постепенно он растет. Почему-то мы часто тогда бывали как раз в районе Красной площади, а Воскресенские ворота, вот раз, они появились. Но, я тогда начинал ходить на кружок, краеведческий кружок в Историческом музее, и мы всегда встречались, чтобы пойти на какие-то прогулки именно у Воскресенских ворот. И я помню ощущение, сейчас его нет, потому что сейчас они на столько устоялись в московском ландшафте, что будто бы были всегда, но тогда это было ощущение и собор, и ворота — это что-то вот новое совсем, еще совсем, еще совсем недавно этого всего не было: ни ворот, ни собора. А сейчас я стою, и вот у меня немножко такое странное ощущение: как будто проезд закрыли. Хотя я, безусловно, тогда был рад. Да и, конечно, сейчас.

А. Оксенюк

— Я, как человек, который в тот момент в Москве не жил, у меня, конечно, таких впечатлений и ощущений нет. Но, на мой взгляд, и ворота, и собор — это достаточно все-таки такая хорошая попытка вернуть в облик центра города то, что утрачено.

А. Пичугин

— А вам кажется это возможно — возвращать городу, если есть такая возможность, утраченные памятники? Как специалист, тут даже оставив какую-то поэтическую составляющую, вопрос именно как к специалисту, к ученому, как к человеку, который этим занимается профессионально.

А. Оксенюк

— Ну мне кажется, что, как каждая такая история, она должна быть все-таки, во-первых, обоснована. Во-вторых, к воссозданию нельзя подходить массово. Потому, что у меня есть там коллеги, которые утверждают, что: ой, надо все, все немедленно, все, что можно, надо воссоздавать, там и Симонов монастырь давайте в полном объеме соберем.

А. Пичугин

— Ну ваши коллеги тоже профессионалы, которые эту обосновывают позицию? Или это романтический порыв такой?

А. Оксенюк

— Ну вы знаете, мне кажется, что это эмоционально-романтический порыв, потому что как бы да, Симонов монастырь, да. Ну а ничего, что там стоит уже там здание «ДОКАЗИЛ» Весниных.

А. Пичугин

— Что само по себе памятник.

А. Оксенюк

— И само по себе памятник эпохи.

А. Пичугин

— Ну это все можно совместить, одно с другим при грамотном подходе.

А. Оксенюк

— Грамотный подход не может быть массовым, он должен быть.

А. Пичугин

— Не может быть массовым. Вот Симонов монастырь, остатки Симонова монастыря, вот Доказил братьев Весниных, а вокруг какие-то пустыри полузаброшенные. Там какая-то реконструкция идет, но тем не менее вот я много времени провел в Симоновым монастыре, это фактически мое первое место работы — музей Симонова монастыря. И все тогда печально выглядело вокруг. Сейчас лучше, но тоже не сказать, что здорово.

А. Оксенюк

— Ну я считаю, что такие реконструкции, они все-таки не то, чтобы возможны, они не необходимы. Потому, что понятное дело, что наше сообщество, там исследователи архитектуры, оно очень часто относится к ним плохо, потому что как бы: ой, это новодел, ничего оригинального. Или: ой, это все сделано неправильно. Для нас, мы это понимаем, мы это можем как-то оценить. Но, надо понимать , что для может быть воспитания поколений и вообще какого-то создания чувства какой-то исторической причастности у человека к городу, к месту, к истории, такие вещи, они ну просто жизненно необходимы. Потому, что историческая среда, она все-таки формирует у человека, знаете, формирует чувство причастности.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Мы разговор о московских утратах продолжим. Напомню, что сегодня в нашей программе был Анатолий Оксенюк, кандидат исторических наук, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева. Прощаемся. До новых встреч. Всего доброго.

А. Оксенюк

— Всего хорошего.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Евангелие от Иоанна об отношениях человека с Богом». Протоиерей Александр Прокопчук
• «Русская традиционная культура». Евгений Чесноков
• «Евангелие от Иоанна о Святом Духе». Протоиерей Александр Прокопчук

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов