Поделиться
У нас в гостях были: благочинный Заиконоспасского монастыря иеромонах Наум, художественный руководитель хора «Благозвонница», доцент кафедры современного хорового исполнительского искусства Московской Государственной консерватории им. П. И. Чайковского Анатолий Кисляков и концертный продюсер Георгий Сызранцев.
Мы говорили о Заиконоспасском монастыре в Москве, о создании при монастыре хора «Благозвонница» и о уже 20-летней истории существования этого хора.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на светлом радио. Дорогие слушатели, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин, и я с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Ближайший час этот «Светлый вечер» с нами и с вами проведут: Анатолий Кисляков — доцент кафедры хорового исполнительского искусства Московской государственной консерватории, художественный руководитель хора «Благозвонница», это хор московского Заиконоспасского монастыря — об этом мы сегодня будем говорить. Здравствуйте!
А. Кисляков
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Концертный продюсер Георгий Сызранцев также в этой студии. Добрый вечер!
Г. Сызранцев
— Рад вас приветствовать! Добрый вечер!
А. Пичугин
— И отец Наум — иеромонах, благочинный Заиконоспасского монастыря. Добрый вечер!
Иером. Наум
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Сразу начнём с того, что мужской хор Заиконоспасского монастыря отмечает 20 лет со дня своего создания. Это хороший повод для того, чтобы рассказать и о самом хоре, и о его истории, и подвести некие итоги. Всё-таки 20 лет — это целая жизнь. А редко, мне кажется, бывает, чтобы хор монастыря или храма имел своё собственное название. Как так вышло? И как вообще всё начиналось?
Г. Сызранцев
— Давайте я начну.
А. Пичугин
— Георгий Сызранцев. Да, пожалуйста.
Г. Сызранцев
— Дело в том, что 20 лет прошло как... хотя мне всего 28. В коллективе лично я был 10 лет, грубо говоря, с 18 лет. Дело в том, что коллектив не сразу начал концертную деятельность, не сразу у него были помещения под репетиционный процесс, не сразу был тот штат и состав, который есть на сегодняшний момент. Сначала это было по 5-6-10 человек, которые собирались к православным праздникам. А самое главное, кто их собирал? Их собирал наш архимандрит Пётр. Вот я бы хотел во время нашей сегодняшней передачи поблагодарить его, и неоднократно поблагодарить за то, что он делал и для монастыря, и для артистов хора, и для своих прихожан, и для каждого из нас, которые сидят сегодня в этой студии. Потому что это человек — создатель хора, наместник Заиконоспасской обители. Это была величина — величина, которой, к сожалению, сейчас с нами рядом нет.
А. Пичугин
— Несколько лет назад он ушёл из жизни.
Г. Сызранцев
— Да, это произошло 11 апреля, по-моему, два года назад...
Иером. Наум
— Полтора — в 2016 году.
Г. Сызранцев
— Да. Я скажу, как есть: когда мне сообщили об этом — обухом по голове, потому что я не знал, как жить дальше, потому что батюшки нет с нами. Потому что батюшка и физически был большой, и мы все считали, что мы под его покровом, потому что он всегда заботился, думал и радел и за монастырь, и за коллектив. И вот 20 лет поисков, 20 лет трудов, гастролей, концертной деятельности. Мы с коллективом — вот сейчас Анатолий Львович продолжит — собрали огромный пласт классических красивейших произведений русской духовной музыки. Это и народные, и патриотические, и композиторы советских времён. То есть сейчас, и благодаря батюшке в том числе, у коллектива огромный багаж репертуара. Вот я как-то так достаточно сумбурно начал...
А. Пичугин
— А это только церковные песнопения или ещё и народные, или ещё что-то?
Г. Сызранцев
— Коллектив разнообразен и многогранен. Мы можем выступать, и в нашем репертуаре есть как казачьи — теперь стали казачьи, причём года два назад казачьих не было в принципе, но мы поняли, что зритель хорошо реагирует на то, что в концерте есть казачьи произведения. Есть народные песни, есть романсы... Анатолий Львович, помогите мне!
А. Пичугин
— Сейчас, прежде чем мы перейдём к репертуару, давайте пару слов всё-таки скажем про Заиконоспасский монастырь. Когда речь идёт о московских монастырях, все вспоминают Новодевичий, Новоспасский, Донской, Данилов, Сретенский — сейчас все так перечислим московские монастыри. А Заиконоспасский монастырь же самый центральный — он ближе всех к Кремлю, к Красной площади находится. В двух словах вот я бы попросил, наверное, отца Наума сначала рассказать про монастырь, а потом уже совершенно логично мы перейдём к хору.
Иером. Наум
— Монастырь, действительно, самый центральный, можно сказать — по месту расположения относительно Кремлёвских стен. История там многовековая. Наиболее известным он, наверное, стал с момента образования Славяно-греко-латинской академии в семнадцатом веке, при царе Алексее Михайловиче. Вот недавно праздновали как раз годовщину: 1685 год — это время основания Славяно-греко-латинской академии при Заиконоспасском монастыре. С тех пор и каменные здания в нём появились, а известен он был ещё лет за двести до этого: как «Спас на старом» он назывался — храм.
А. Пичугин
— Это для ориентира — если вы, дорогие радиослушатели, идёте по Никольской улице со стороны Лубянки или от метро «Площадь революции» в сторону Кремля, то с правой стороны сейчас красивую колокольню установили очень, барочную, вы не пропустите — справа будет вход в Заиконоспасский монастырь, напротив ГУМа.
Иером. Наум
— Не совсем напротив, метров сто не доходя. Когда возникла необходимость создания духовных школ и научных школ в России, решили организовать их... Всегда у нас образование было при монастырях, вы знаете. Учили и детей по Псалтыре, по Часослову раньше. Когда приехали учёные братья Лихуды из Греции, иеромонахи, они были специально приглашены для того, чтобы это образование создавать на Руси — тогда ещё. И было принято решение вот как раз в этой обители Заиконоспасской эти школы и организовать. Сначала просто было греко-латинское образование, а потом уже перевели название как славяно-греко-латинское, чтобы переводить ещё и на наш язык, поскольку все учёные труды были раньше только на греческом и латинском, а тут надо было учить ещё и с переводом на родной язык. И вот получилось такое славяно-греко-латинское учебное заведение, которое потом было названо Академией.
А. Пичугин
— С богатой историей место.
Иером. Наум
— Да, с богатой историей.
А. Пичугин
— Рядом с вами ещё и Никольский греческий монастырь когда-то был. Остатки его сейчас можно видеть...
Иером. Наум
— Он сейчас входит в наше... как бы сказать, управление.
А. Пичугин
— А собор восстанавливать не будете?
Иером. Наум
— Пытались в прошлом году: подали прошение Патриарху, он даже благословил, но что-то там как-то то ли с попечительским советом, то ли с благодетелями как-то не срослось.
А. Пичугин
— Но в планах есть?
Иером. Наум
— Сейчас сделали домовую церковь в корпусе, где раньше жили монахи — восстановили, считай, сделали заново домовый храм, тоже Никольский. Поэтому храм сейчас там есть. Но относится это просто к... как подворье Заиконоспасского монастыря.
А. Пичугин
— Хорошо. Вот всё развивалось до революции, потом был перерыв 70 лет. И я знаю, что новейшая история Заиконоспасского монастыря отсчитывается с начала 90-х, по-моему, года с 92-го.
Иером. Наум
— Да, в 92-м году был передан главный храм, потому что все прилежащие здания, которые образовывали, собственно, монастырь, они все уже были заняты: там и почта находится, и РТРС, и факультет Гуманитарного университета, не помню, какой факультет, простите...
А. Пичугин
— Историко-архивный институт там находится. Я к чему подвожу? К тому, что с 92-го года начинается новейшая история Заиконоспасского монастыря, а в 97-м году появляется тот самый хор, который сейчас называется «Благозвонница». Вот здесь, наверное, уже к Анатолию Львовичу вопрос: как всё это начиналось и как всё-таки пришло к тому что 20 лет, опять же повторю, целая жизнь?
А. Кисляков
— Мы, конечно, прежде всего должны быть благодарны батюшке, отцу Петру, за вот это создание. Он прекрасно понимал, что такое мужской хор. И создал его действительно таким, чтобы было звучание мужского хора. Вот сейчас распространено в концертной практике исполнение в 14–16 певцов, которые объявляют себя хором — это звучание всё-таки ближе к ансамблевому. А батюшка изначально поставил такую задачу, чтобы в хоре было не менее 30 певцов.
А. Пичугин
— А зачем так много?
А. Кисляков
— А потому что это тогда настоящее звучание мужского хора. Ведь если вспомнить, какие в недавнем прошлом были мужские хоры, скажем, хор Густава Эрнесакса в Эстонии — это же сто человек. Это действительно громадный хор. Или когда поёт ансамбль Александрова, сто певцов, и поют а-капелла народную песню — это ни с чем не сравнимое звучание. И батюшка, отец Пётр, тоже, видимо, ориентируясь на лучшие образцы мужского хорового искусства, создал вот такой коллектив. И Георгий правильно уже отметил, что за 20 лет коллектив прошёл очень серьёзную и большую школу. Хотя 20 лет — это не такой большой срок.
А. Пичугин
— В чём разница между восприятием церковной музыки, между возможностями середины 90-х, конца 90-х и нынешними?
А. Кисляков
— В восприятии церковной музыки?
А. Пичугин
— В восприятии, в возможностях вас, как исполнителей. Всё же, казалось бы, все говорят. Что 90-е годы — расцвет в современной истории Церкви и возможностей, и все что-то хотели делать; создавалось огромное количество в том числе и церковных хоров, которые далеко не все просуществовали столько, сколько ваш.
А. Кисляков
— Я думаю, что это закономерный исторический процесс. Было несколько десятилетий вакуума, и когда этот сосуд открылся и стал заполняться, то конечно же в него хлынуло большое количество и коллективов, и большое количество духовной музыки. За прошедшие 20–30 лет это немножко отшлифовалось, остались, может быть, наиболее яркие коллективы, осталась наиболее востребованная музыка, которая нравится слушателям. Ведь не случайно мы сейчас в концертных программах видим действительно имена наших выдающихся композиторов, которые работали в области православной музыки — это Бортнянский, Березовский, Чесноков, Архангельский, Никольский, Гречанинов. Это список можно продолжить ещё десятком имён. А тогда, в те 90-е годы, мы помним, что было много и другой музыки, которая больше всё-таки относится к прикладной музыке.
А. Пичугин
— Какой путь прошёл за 20 лет ваш коллектив? Вы сначала только на службах пели, я так понимаю, а постепенно началось развитие с выступлениями?
А. Кисляков
— Нет, не совсем так. Коллектив выступал не только на службах, он выступал и на концертной эстраде. И отец Пётр всегда очень бережно подходил к выбору концертной площадки — это были самые лучшие концертные залы Москвы: Большой зал консерватории, Колонный зал Дом Союза, Патриаршие палаты в Кремле. И коллектив так же бережно относился к своему репертуару. В репертуаре хора были, конечно, большей частью духовные песнопения, и духовные песнопения очень высокого художественного уровня. Постепенно в репертуаре хора появились народные песни, появились песни военного времени и песни, рассказывающие о Великой Отечественной войне. Вот так постепенно обогащался и накапливался репертуар.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Анатолий Кисляков — художественный руководитель хора Заиконоспасского монастыря «Благозвонница», доцент кафедры хорового исполнительского искусств Московской консерватории; Георгий Сызранцев — концертный продюсер; и благочинный Заиконоспасского монастыря иеромонах Наум. Давайте сразу сейчас к концерту перейдём, а потом вернёмся к истории и современной жизни хора. 10 декабря в Соборной палате будет концерт вашего хора. Соборная палата — это новая площадка, но уже такая успешная, там проходят не только церковные концерты, но и достаточно много светских. Георгий, наверное, лучше вы расскажете.
Г. Сызранцев
— Да, площадка не так давно открылась. Теперь она стала нашим большим другом. Сейчас о ней мало кто говорит, находится она по адресу Лихов, 6. причём и название сайта аналогичное: Лихов, 6. Находится между станцией метро «Цветной бульвар» и «Чеховская» — шаговая доступность.
А. Пичугин
— Там же и «Маяковская» рядом, и чего только нет...
Г. Сызранцев
— Те, кто посещает классические концерты...
А. Пичугин
— Уже наверняка знают её.
Г. Сызранцев
— Уже знают — раз. А во-вторых, она по образу и подобию Рахманиновского зала, то есть это ровные места, и то место, где находится сцена — сзади выступающих находится алтарь.
А. Пичугин
— Который закрывается на время концертов.
Г. Сызранцев
— Всё верно. Дорогие друзья, мы всё делаем для того, чтобы вам концерт понравился. 10 декабря, 19:00, Лихов, 6. Сайт, как бы вы ни набирали, на английском языке или на русском: https://www.lihov6.ru.
А. Пичугин
— Я набрал в поисковике, в любом, кстати говоря, всё равно первой строчкой этот адрес вылез — Лихов, 6.
Г. Сызранцев
— Да, всё верно. Лихов, 6. И первым в этой афише будет 10 декабря.
А. Пичугин
— Итак, в Лиховом переулке выступит хор Заиконоспасского монастыря «Благозвонница». Георгий, а вы сами как познакомились с «Благозвонницей»?
Г. Сызранцев
— О-о-о... Вот это надо... Этот вопрос я ждал, и он очень интересный. Дело в том, что это был 2006 год. Я очень коротенько, но мне важно, чтобы слушатели узнали об этом. 2006 год, совершенно юный, не знающий ничего, и ни Москву, я пришёл в Заиконоспасский монастырь по приглашению теперь нашей знакомой, скажем так, которая сказала: «Вот отец Пётр». Я приехал, я не знал вообще ни города, ничего, куда мне возвращаться, куда мне приходить, куда мне поступать, потому что за спиной была только музыкальная школа. Вот никто не даст соврать: к отцу Петру всегда шли толпы людей, толпы людей всегда стояли к его келье. И в первый самый раз попасть к нему было невозможно: надо было, чтобы он тебя узнал, твою подноготную, твою историю, и только потом он вызывал в свою келью. А тут получается так: я стою, он говорит: «Заходи!» Вопрос: «Кто ты?» Я говорю: «Да я мальчик!» — что там, считай, 10 лет назад. Я говорю: «Вот музыкальная школа, пою» — «В храме поёшь?» — «Да». — «Верующий?» — «Да». — «Семья верующая?» — «Да». — «Вот тебе телефон». И вот сейчас как раз акцент сделаю на фамилии Коротеев — Евгений Васильевич Коротеев. Он был художественным руководителем хора «Благозвонница». Он и помог мне, в принципе, поступить в учебное заведение и в высшее учебное музыкальное заведение. И с батюшкой мы шли вместе, грубо говоря: на каждый свой шаг я брал благословение у него, в том числе и венчал мою семью он — всё по его молитвам. А как раз с Коротеевым он познакомил — это художественный руководитель «Благозвонницы». Я, как музыкант, хочу вам сказать, что я влюбился в эти руки — в эти руки дирижёра. Потому что, конечно, всё познаётся в сравнении, и сейчас, благодаря тому, что я организовываю достаточно большое количество концертов, я вижу других дирижёров. Но всё-таки заслуженному артисту России Евгению Васильевичу я хочу сказать большое спасибо за его профессионализм и за то, что он привнёс в коллектив «Благозвонница».
А. Пичугин
— То есть вы сменили как раз Евгения Коротеева, да?
А. Кисляков
— Да.
А. Пичугин
— А до этого у вас был какой-то опыт с музыкальным материалом церковным?
А. Кисляков
— Да, конечно. Я являюсь художественным руководителем Большого детского хора имени Виктора Попова. И в репертуаре детского коллектива примерно одна треть — это духовные произведения разных композиторов.
А. Пичугин
— Это дети исполняют духовные произведения?
А. Кисляков
— Да, дети исполняют — и православную музыку, и произведения духовные Моцарта, Баха, Генделя и других композиторов.
А. Пичугин
— А насколько осознанно у детей?.. Это просто исполнение — им нравится как звучит? Или они пытаются в суть проникнуть?
А. Кисляков
— Нет, они переживают. Я должен сказать, что только что вернулся из Франции, и мы первое отделение посвящали именно духовной музыке и воспроизводили фрагменты православной службы: как это проходит у нас, в России. И французский слушатель и зритель с большим пониманием и вниманием следил за этим действием. А дети осознанно это исполняли и осознанно переживали, доносили тот смысл, духовный смысл, музыкальный смысл до слушателя.
А. Пичугин
— Как вы репертуар подбираете? Если речь идёт о церковной именно музыке, это в основном девятнадцатый, начало двадцатого века? Или вы смотрите также в сторону знаменного распева, одноголосия, старинной русской музыки?
А. Кисляков
— Это немножко такой здесь профессиональный уклон, потому что есть коллективы, которые занимаются (так, в кавычках) научно-исследовательской работой. Действительно они поднимают произведения, которые находились в архивах — это тоже нужно и необходимо. Но отец Пётр изначально поставил задачу выявить лучшие образцы русской православной музыки, и чтобы с этими образцами познакомился как можно более широкий круг наших слушателей.
А. Пичугин
— У нас сейчас есть возможность послушать одно из песнопений, которое исполняет «Благозвонница». Я так понимаю, что это композитор Чесноков, произведение называется... песнопение, вернее, называется «Мати Божия». Правильно?
А. Кисляков
— Да!
А. Пичугин
— Замечательно. И это мужской хор Заиконоспасского монастыря «Благозвонница». Давайте послушаем.
(Звучит песнопение.)
А. Пичугин
— Итак, я напомню, что в гостях у нас сегодня: Анатолий Кисляков — художественный руководитель хора «Благозвонница», доцент кафедры хорового исполнительского искусства Московской консерватории; благочинный Заиконоспасского монастыря московского иеромонах Наум; и концертный продюсер Георгий Сызранцев. Мы вернёмся в эту студию через минуту, никуда не уходите.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня, напомню: художественный руководитель хора «Благозвонница» (это мужской хор московского Заиконоспасского монастыря) Анатолий Львович Кисляков, он также доцент кафедры хорового исполнительского искусства Московской консерватории; концертный продюсер Георгий Сызранцев; и благочинный Заиконоспасского монастыря иеромонах Наум. Мы сейчас слушали песнопение, которое называется «Мати Божия», это произведение композитора Чеснокова — в плане музыки. Вы обещали рассказать, как это будет звучать на концерте.
А. Кисляков
— Да. Павел Григорьевич Чесноков сделал две редакции этого замечательного сочинения, которое исполняет практически любой профессиональный или любительский коллектив. Та редакция, которая прозвучит 10 декабря, предусматривает исполнение мужского хора с соло-партией альтов. И вот для исполнения партии альтов мы пригласили группу Большого детского хора, которая и исполнит эту сольную партию. Я думаю, что это будет уникальное и очень интересное исполнение.
А. Пичугин
— А вам часто приходится выступать под аккомпанемент инструментов, инструментальный аккомпанемент?
А. Кисляков
— Нет, хор «Благозвонница» поёт всегда а-капелла, за редким исключением, когда мы выступаем с оркестром.
Г. Сызранцев
— Вот я хотел бы продолжить. К сожалению, сейчас есть так называемый формат — вот это формат или неформат, купят туда билеты или не купят. Вот «Благозвонница» форматна, она держит марку, что это всё-таки а-капельная, чёткая хоровая музыка. И эта марка уже, получается, 20 лет существует. Концерт, который состоится 10 декабря в Лиховом переулке, 6 — он всё-таки по формату классический: там будут и солисты, и наш замечательный хор 20-летний «Благозвонница», и детский хор, под управлением Анатолия Львовича. Вот так.
А. Пичугин
— Как часто у вас проходят концерты вне богослужений, вне монастыря?
А. Кисляков
— Давайте возьмём прошлый сезон: у нас было 4 концерта в Рахманиновском зале. Все четыре концерта были определённой направленности: один из концертов, в апреле месяце, мы посвятили памяти, годовщине, нашего основателя архимандрита Петра. Вот в этих концертах принимали участие у нас и солисты театров и оперы Москвы. И вот на ближайший концерт, так как это концерт юбилейный, 20 лет исполняется хору, мы пригласили всех самых лучших солистов, которые выступали с нашим коллективом на протяжении последних лет. Это звёзды «Геликон-оперы»: Лидия Светозарова, Ирина Рейнард, Игорь Морозов. С нами будет петь, на мой взгляд, совершенно неповторимый и обаятельный тенор Фёдор Рытиков. Мы так же пригласили — я уже рассказал, что «Мати Божия» Чеснокова мы споём с соло альтов, а споём так же произведение Александра Васильевича Александрова «Хвалите имя Господне». Споём таким образом: мужской хор и детский хор, который будет исполнять сопрановую и альтовую партию. А чем интересно произведение? Тем, что сам композитор, а он автор нашего гимна, автор «Войны священной» — те песни, которые знает, по-моему, каждый с рождения, — а он же ещё являлся регентом. Он прекрасно знал, что такое церковная музыка и как её исполнять. И вот в данном случае мужской хор — это один клирос, детский хор — другой клирос. И сначала поёт один клирос, потом другой, и в какой-то момент эти два клироса соединяются.
А. Пичугин
— А все службы в Заиконоспасском монастыре, в том числе и в будние дни, поёт кто-то из вашего хора, да?
А. Кисляков
— Да. В хоре Заиконоспасского монастыря есть участники хора «Благозвонница».
А. Пичугин
— А, подождите, то есть вы отдельно от богослужения всё равно существуете?
А. Кисляков
— Да, на самой службе в Заиконоспасском монастыре не так много участников — там четыре или пять певцов, которые...
А. Пичугин
— А как так выходит? Обычно же, если у храма или у монастыря есть свой известный хор, там — хор Сретенского монастыря, — то обычно он же на службах и поёт.
А. Кисляков
— Батюшка создал хор, пригласив певцов из разных храмов Москвы. И наши певцы поют по всей Москве.
А. Пичугин
— А отец Пётр, я так понимаю, очень любил церковную музыку?
А. Кисляков
— Да. Те записи, которые остались после батюшки, доказывают это.
Г. Сызранцев
— И надо не забывать, что сам отец Пётр был с высшим музыкальным образованием, и являлся дирижёром оркестра Московской областной филармонии. Поэтому он и относился так к произведениям и относился к подбору профессионально всех наших артистов — вот к чему мы сейчас и пришли: что у нас большой хор. Сейчас, по-моему, Анатолий Львович, 30 человек у нас, да?
А. Кисляков
— Да, около 30 человек.
Г. Сызранцев
— Все — дипломированные специалисты, все — либо со средним, либо с высшим музыкальным образование, с огромным опытом.
А. Пичугин
— А светские музыканты у вас есть?
А. Кисляков
— Есть певцы, которые поют в театрах: в Большом театре, в театре имени Немировича-Данченко.
А. Пичугин
— Благо Большой театр через дорогу.
А. Кисляков
— Да, недалеко.
А. Пичугин
— А репетируете вы в монастыре или у вас есть какое-то место в Москве специальное?
А. Кисляков
— Да, мы репетируем в монастыре.
А. Пичугин
— Отец Наум, а вы принимаете участие в деятельности хора?
Иером. Наум
— Я не принимаю. Я раньше пел на службах, ещё до того, как стал священником — на клиросе просто пел на службах, но не в таком составе, то есть я — не профессиональный...
А. Пичугин
— А как повседневная жизнь монастыря, которую вы представляете, соотносится с хором? Вот насколько всё, что происходит в монастыре, как-то связано с жизнью хора? Потому что, я понимаю, что это довольно заметное явление в жизни Заиконоспасского монастыря.
Иером. Наум
— Вы знаете, в последнее время просто я так не могу сказать, что... Даже вот не знал в последнее время, что их репетиции перенесли в другое место. Поскольку я стал благочинным в последний год, другие все обязанности стали — братией, в основном, заниматься. Я ещё мирянином — в первый раз я узнал про него в 2000 году, про этот хор, когда только пришёл к отцу Петру — тоже попал вот так. На первый концерт я попадал, можно сказать, по блату — со стороны сцены отец Пётр меня проводил. Меня всё это поражало тогда очень. И больше такое впечатление об этом хоре, очень сильное, произвела поездка — помню, мы в Калужскую область ездили, в Мещовск — город такой есть.
А. Пичугин
— Да, есть такой город!
Иером. Наум
— Это районный центр. И там есть Свято-Георгиевский мужской монастырь. Он только тогда начал восстанавливаться, его только передали. И пригласили наш хор, благодетели дали автобус, мы поехали туда. И вот что меня поразило: когда стал хор выступать, помню, такое песнопение было «Взвейтесь, соколы, орлами» — знаете, такой военной тематики. И вот там сидели люди, уже в возрасте, лет под шестьдесят-семьдесят, и у них слёзы на глазах от этого произведения. Это, действительно, переживание и моё такое было, и я смотрю: люди рядом сидят, на первых местах, и они вышли на сцену и говорят: «Мы думали, что за 90-е годы развалили всё. А вы приехали, выступили, показали, что всё живо, что вот есть люди, которые собирают всё, которые поют, которые вдохновляют. Причём это из Москвы исходит, из самого центра, а не откуда-то там из глубинки». И не только это мужчина, помню, вышел, и женщины выходили. И потом спели визитную карточку хора, которую в конце всегда поют они: «Прощание славянки». То есть это чувствуется, когда духовный человек его организовал, такого масштаба, как отец Пётр. Он же ещё был, помимо того, что дирижёр, завкафедрой Московской консерватории — ещё до того, как стал священником. То есть когда это всё соединилось: и духовное руководство людьми, и знание полностью своего дела дирижёрского, и собирание хора — то есть это настолько людей вдохновляло, и через такие патриотические песни. Потом уже и духовные песнопения, которые раньше, может быть, и не услышал бы кто-нибудь в храме, они уже воспринимались, как своё, родное, что это — центральное, стержневое в русском народе. Вот это очень сильно. Это всегда у меня такое впечатление было от «Благозвонницы», вот с самого начала.
А. Пичугин
— У меня сейчас есть замечательная возможность, давно хотел узнать: а как, вообще, живётся в Заиконоспасском монастыре, в центре Москвы? По-моему, Никольская улица никогда не затихает, а тут ещё и Красная площадь.
Иером. Наум
— Ну... не все выдерживают. Кстати, я хочу сказать небольшую ремарку в этом плане: когда вот этот Мещовский монастырь восстанавливался, мы туда приехали (просто у меня там дядя был меценатом — помогал им), и там очень часто менялись послушники, насельники, то есть первые два года — его в 2001 году отдали. И он (дядя) игумену Георгию тогда сказал: «Каждый раз к тебе приезжаешь — у тебя новые люди». Он ему ответил: «Кого здесь Георгий Победоносец оставит — тот и остаётся». Вот так же и на Никольской улице.
А. Пичугин
— А сколько насельников сейчас?
Иером. Наум
— Сейчас 15 человек.
А. Пичугин
— Но это неплохо для маленького монастыря в центре города.
Иером. Наум
— Вы знаете, у нас просто есть скит, поэтому есть куда уехать отдохнуть.
А. Пичугин
— Скит в Подмосковье?
Иером. Наум
— Нет, в Рязанской области. Есть куда уехать отдохнуть, поэтому люди туда поедут, две недели побудут, возвращаются сюда. А кто-то и постоянно здесь. Кто как выдержит, кого как Господь оставит.
А. Пичугин
— Но а при этом я никогда не замечал, чтобы... Я довольно часто одно время как раз бывал в районе Никольской улицы — и по работе, и просто приходилось туда приезжать. Я никогда не видел, чтобы из Заиконоспасского монастыря как-то много народа выходило, монахов, заходило, то есть в основном люди как-то внутри живут.
Иером. Наум
— Ну да. Монашество — оно внутри, оно не снаружи, толпой никто не ходит.
А. Пичугин
— За рубеж приходится ездить с хором?
А. Кисляков
— Да, хор за 20 лет объездил почти всю Европу, был в странах Ближнего Востока, например, в Сирии.
А. Пичугин
— В Сирии ещё до войны, естественно?
А. Кисляков
— Да, естественно, это было до военных действий. Очень много мы путешествуем по России. И считаем, что это важная миссия хора — знакомить слушателей, которые живут далеко от культурных центров, с образцами православной музыки.
А. Пичугин
— А где лучше всего принимали, на вашей памяти?
А. Кисляков
— Принимают лучше всего в небольших русских городах. Мы, например, были в Муроме — старинный русский город. Концерт прошёл просто замечательно.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: художественный руководитель хора «Благозвонница» — это мужской хор Заиконоспасского монастыря — Анатолий Кисляков, он также доцент кафедры хорового исполнительского искусства Московской консерватории; концертный продюсер Георгий Сызранцев; и благочинный Заиконоспасского монастыря иеромонах Наум. Я знаю, что вы участвуете в официальных мероприятиях, которые проводятся под эгидой Фонда социально-культурных инициатив Светланы Медведевой.
А. Кисляков
— Да.
А. Пичугин
— А что это за программы?
А. Кисляков
— Здесь несколько направлений. Скажем, если идёт открытие кинофорума, связанного с Православием, то мы обязательно участвуем в открытии этого фестиваля. Мы принимаем участие в таких значимых концертах, как к Дню Победы — в Кремлёвском дворце проходит концерт. И вот на последнем концерте, на мой взгляд, участие «Благозвонницы» было оправдано: был воссоздан эпизод Сталинградской битвы, где была открыта икона, написанная немецким солдатом, немецким врачом. И эта икона после войны, начертанная углём на стене, оказалась в Германии. И вот, по прошествии многих десятилетий, эта икона стала доступна для всех. И был воссоздан сюжет в концерте об этом небольшом эпизоде грандиозного сражения, с участием мужского хора «Благозвонница».
А. Пичугин
— Но всё же про заграничные поездки интересно: как принимают, где больше всего интересуются такой русской певческой традицией?
А. Кисляков
— Вы знаете, это по всему миру. Везде слушатель, если он воспринимает действительно настоящее пение, высокую культуру, высокий художественный уровень исполнения, он всегда аплодирует. Доходит до того, что концерты заканчиваются аплодисментами стоя.
Г. Сызранцев
— В основном наши поездки в Европу это были всё-таки паломнические поездки. И в них мы делали небольшие концерты для местных жителей. Нам было хорошо, что мы могли приложиться к святыням, спеть акафисты, величания тем святыням, которых в Москве просто не найти. Но а для зрителей это прекрасная возможность услышать наш хор — на тех богослужениях, на которых мы принимали участие за рубежом.
А. Пичугин
— А вы и в богослужениях?..
Г. Сызранцев
— Да, причём на моём веку раза, наверное, три мы принимали участие в полноценных службах, кстати, в том числе и в Израиле — в Иерусалиме мы служили Литургию у Гроба Господня. Это навсегда останется в моей памяти, потому что в одном пространстве, в одно и то же время начинаются службы одновременно... Вот этот грохот, можно сказать — шум, пение, прославление — всё это в одном и том же месте. Непередаваемые ощущения. Но самое главное — мы там были, мы прикладывались, мы молились. Да, эта поездка запомнилась, конечно, надолго.
А. Пичугин
— Кто вам помогает в организации концертов?
Г. Сызранцев
— Это такой достаточно насущный вопрос, потому что коллектив в основном не занимался до определённого времени работой по выстраиванию концертных туров, концертов в регионах и так далее. В основном — позвонили: «Ребята, вы можете выступить?» Но сейчас, слава Богу, мы набираем обороты, мы открыты. Мы сейчас чуть-чуть омолодили коллектив, тем самым мы готовы выезжать. И с января месяца мы начнём плодотворную работу по концертному туру по городам России. Я небольшую тайную завесу приоткрою: мы возьмём с собой на гастроли артиста первого эшелона, то есть достаточно узнаваемую личность.
А. Пичугин
— Но кто это будет — пока секрет?
Г. Сызранцев
— Да, это вот такая маленькая тайна. Это состоится, всё для этого у нас есть, мы выработаем хорошую, прекрасную программу русской музыки. И самое главное, дорогие друзья, всё, что мы сегодня рассказали вам о коллективе, как бы вы ни слышали, ни читали о нас в интернете или просто ни пришли в Заиконоспасский монастырь, ваше мнение сложится о коллективе только тогда, когда вы побываете на нашем концерте. Мы ждём вас с нетерпением 10 декабря — Лихов переулок, 6. Билеты покупайте на сайте Лихов, 6, либо за час до начала мероприятия по этому же адресу.
А. Пичугин
— Георгий, вы сами поёте в составе хора?
Г. Сызранцев
— Я дирижёр...
А. Пичугин
— Как вы принимаете участие в концерте?
Г. Сызранцев
— В данном концерте — как приглашённый организатор. А до этого десять лет пел баритоном, то есть я репертуар весь «Благозвонницы» знаю от а до я.
А. Пичугин
— Мы сегодня слушаем всего два песнопения. И вот последнее, которое мы сегодня послушаем уже в завершение программы, это «Господь — просвещение мое». Кто композитор?
А. Кисляков
— Александр Васильевич Никольский.
А. Пичугин
— Расскажите немного о Никольском и о том, что это за песнопение.
А. Кисляков
— Александр Васильевич Никольский — замечательный композитор. Он писал не только православную музыку, у него много светской музыки. Получилось так, что он родился до 1917 года и прожил часть жизни после 1917 года. Это переломной такой год, когда, после 1917 года, музыкантам не то чтобы запрещалось, но не рекомендовалось писать православную музыку. Но Никольский сам — регент. И, конечно, он писал эту музыку, может быть, не афишировал эту свою деятельность. Но это целая плеяда композиторов, куда входит и Александр Васильевич Никольский — они были создателями дирижёрско-хоровой кафедры в Московской консерватории. И это их огромная заслуга перед нашей хоровой культурой, потому что та кафедра хорового искусства в Московской консерватории воспитала десятки, а он, наверное, сотни, замечательных хормейстеров, которые работают в современной России и являются цветом нашей отечественной музыки.
А. Пичугин
— Ну что ж, поблагодарим вас. Будем сейчас слушать песнопение «Господь — просвещение мое». Напомню лишь, что в гостях у светлого радио сегодня были: Анатолий Кисляков — художественный руководитель хора «Благозвонница», мужского хора московского Заиконоспасского монастыря, доцент кафедры хорового исполнительского искусства Московской консерватории; иеромонах Наум — благочинный Заиконоспасского монастыря; и концертный продюсер Георгий Сызранцев. Да, Георгий, вы что хотели добавить?
Г. Сызранцев
— Да, я, в продолжение и завершение нашей сегодняшней встречи, ещё раз хочу вас пригласить на наш концерт — мы с радость вас ждём.
А. Пичугин
— 10 декабря.
Г. Сызранцев
— 10 декабря, в семь вечера, Лихов переулок, 6.
А. Пичугин
— Будьте здоровы!
(Звучит песнопение.)
«Церковная эстетика». Алексей Гагинский
Поделиться
У нас в гостях был доцент Московской Духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук Алексей Гагинский.
Разговор шел об эстетической стороне Церкви и о том, как красота наполняет внешнюю сторону церковной жизни и какое значение имеет в христианстве.
Этой беседой мы продолжаем цикла из пяти программ о Церкви.
Первая программа с доктором исторических наук Андреем Виноградовым была посвящена истории ранней Церкви.
Вторая беседа с профессором Московской духовной академии игуменом Дионисием (Шлёновым) была посвящена тому, как святые отцы формулировали учение о Церкви.
Третья беседа со старшим преподавателем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасией Медведевой была посвящена тому, что известно из Нового Завета о первых годах существования христианской Церкви.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Сергей Дерябин
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и московской школы управления «Сколково» Сергей Дерябин.
Мы говорили о христианском взгляде на лидерство, о значении нравственных ценностей в работе и взаимодействии с людьми, а также о том, как для нашего гостя духовное образование стало важным дополнением накопленных ранее знаний и опыта.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА», у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ, посвященных вере и делу. В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С радостью представляю сегодняшнего нашего гостя — это Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Добрый вечер, Сергей.
С. Дерябин
— Здравствуйте.
М. Сушенцова
— Сергей для нас очень необычный гость. Если я сейчас ошибусь в перечислении чего-то, он меня поправит. Дело в том, что у Сергея есть восемь образований, это человек с богатым практическим опытом, работавший в самых разных компаниях, относящихся к самым разным сферам жизни нашего общества. Это важно для понимания того, что, как правило, такая пестрая и насыщенная биография, как мне кажется, связана с живым поиском. Она говорит о том, что человек ищет смысл очень упорно, пробует разное. В связи с этим хочется вам первый вопрос задать: не могли бы вы поделиться ключевыми этапами вашего пути? Ясно, что так просто переключение с одних сфер на другие не происходит, это связано с каким-то стержнем очень таким сильным. Я знаю, что первые пятнадцать лет своей деятельности вы посвятили военному сектору, сфере военного управления, и затем у вас произошел довольно-таки резкий разворот в сторону бизнеса. Не могли бы вы с нами поделиться вот этим первым вашим очень серьёзным разворотом жизненным?
С. Дерябин
— С юных лет, насколько я себя помню, у меня откуда-то была вот эта тяга к самопознанию, к саморазвитию, к самосовершенствованию. Я ещё был юношей, когда, помню, вырезал из газет какие-то маленькие психологические тесты, пытался на них отвечать и понять вообще, кто же я такой. Читал различные книги, которые на тот момент мне казались психологическими. При этом, поскольку я всё-таки из династии офицеров, и путь мой лежал в армию, я закончил Московское высшее общевойсковое командное училище, кремлёвские курсанты, и пятнадцать лет служил Родине. И вот закончил военный университет уже потом, факультете психологии, и работал научным сотрудником одного из научных центров Генерального штаба, где мы занимались как раз психологией военных действий, отбором на воинскую службу. В тот период, в силу различных причин, мне удалось взять большую широту в своих познаниях, потому что постоянно я учился где-то параллельно, не в одном месте. И в том числе, когда я учился в военном университете, вечером я шёл на факультет психологии МГУ, социальная кафедра, то есть с Маяковской пешком спускался по Тверской, и вот на Моховую, и там изучал азы психологии, добавлял то, чего мне не хватало в военном университете. И вот так сложилось, такое время было, что в армии тяжело было, по четыре месяца нам не платили зарплату, офицеры не имели права работать, и я, понимая, что надо что-то в этой ситуации делать, принял решение увольняться из армии. Это был очень серьёзный шаг, и не только для меня, но и для моих родителей, которые всю жизнь отдали армии, и для отца-офицера такое решение было очень-очень драматичным. Но тем не менее он меня понял, принял это решение, и я ушёл в бизнес.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились. Действительно, времена были для всех непростые, эти крутые повороты судьбы знакомы многим, и мне в частности, мои родители тоже вынуждены были резко свернуть с научной карьеры, чтобы прокормить троих детей, поэтому всё это очень хорошо помнится, ярко и из детства, в моём случае, в вашем случае уже во взрослом возрасте. Из вашего рассказа видно, что вас всегда, ещё с детства, интересовал вопрос не просто о законах мироздания, а как устроен человек, вот этот интерес к психологии, то есть к устроению души человеческой. Вообще, что движет на самом деле человеком, как он устроен? Это такая сложная, самая сложная, в общем-то, вещь для познания, наверное, в этом мире. И я знаю, что этот путь на каком-то этапе привёл вас к обретению веры в Бога. Вот расскажите, пожалуйста, насколько возможно поделиться таким опытом, как вы пришли к вере, потому что у нас и радио называется «Вера», и программа наша посвящена вере и делу, именно вот как эта обретённая вера влияет на человека и меняет всю жизнь.
С. Дерябин
— Я здесь вспоминаю интересную фразу одного из наших преподавателей Московской духовной академии, который у нас преподавал Священное Писание и Ветхий Завет. И вот он сказал, что «к вере можно прийти даже через рекламный плакат». Я почему-то так зацепился за эту фразу. И при этом мой путь, конечно, можно назвать необычным. Дело в том, что я занимаюсь фридайвингом, я инструктор Федерации подводного спорта и Федерации фридайвинга России. А поскольку весь фридайвинг основан на задержке дыхания, все наши результаты, (а это единственный вид спорта, в котором результат достигается не за счёт напряжения, а за счёт расслабления) там есть много техник, которые связаны с дыханием. И вот я, погружаясь всё глубже и глубже в эту тему, вдруг неожиданно обнаружил, что в православных практиках исихазма есть такая вот Иисусова молитва, и отцы-подвижники читали эту молитву, используя определённый ритм дыхания: вдох-задержка-выдох и так далее. Это особая практика, которая приводила их в особое состояние в разговоре с Богом. Я начал туда копать, обнаружил труды Сергея Сергеевича Хоружего, который занимался исихазмом очень-очень серьёзно, начал смотреть его выступления, и меня настолько заинтересовала эта тема, настолько заинтересовала эта практика, что я уже стал расширяться, и первым из святых отцов я начал читать труды архимандрита Софрония (Сахарова), в том числе про Иисусову молитву, нашел его молитву, когда он читает её около часа, запомнил даже вплоть до интонации, ну и начал так практиковать. И в какой-то момент я просто читал эту молитву, для меня это была такая «тренировка», вдруг абсолютно ясно, вот предельно ясно я понял, что Бог есть. Я не знаю, наверное, это было через моё обращение к Нему, но вот это ясное осознание, оно внезапно пришло и оказалось очень глубоким, несомненным. При этом я не могу сказать, что у меня была какая-то встреча с Богом, я не шёл к этому через скорби, испытания и так далее. Это просто стало мне ясно. Такой вот, может быть, не очень обычный путь.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что таким сокровенным с нами поделились. Это действительно, с одной стороны, кажется, что необычно, а с другой стороны, в этой студии порой тоже приходилось слышать от наших гостей рассказ о том, как они пришли к вере, и часто это действительно абсолютно нерациональный путь познания или акт мгновенного понимания, что вот это — истина, то есть даже не вера, а знание такое. Но достигается оно не как в науке, каким-то путём интеллектуальных усилий, а совершенно другим путём, неведомым. Я поясню для слушателей: Сергей упомянул, что «когда мы учились в Московской духовной академии» — как я понимаю, восьмое крайнее образование было связано как раз с учёбой по специальности «Богословие» в Московской духовной академии. И в этой связи хотелось спросить, как изменился ваш взгляд на себя, на ваше дело, связанное с менторством, с преподаванием после окончания этой учёбы?
С. Дерябин
— Это было дополнительно к высшему образованию, специализация «Теология православия». Я, конечно же, ни в коей мере не дерзну считать себя богословом, поскольку я сначала закончил краткосрочные трёхмесячные курсы в Московской духовной академии, понял, что там такая глубина, в которую надо идти дальше. И я пошёл на долгосрочную программу, двухгодичную, и когда её закончил, то понял, в соответствии с лучшими традициями, что я ничего не знаю. То есть чем больше ты расширяешь круг своего познания, тем с внешней стороны этого круга большая площадь, которую ты осознаёшь, как незнание. И это радикально повлияло на меня. Я испытал даже некоторое чувство стыда, что в моей библиотеке книги по поводу «лучшей версии себя» или «выхода из зоны комфорта» появились раньше, чем появилась Библия. Я пошёл в магазин Московской духовной академии, купил очень хорошее издание Библии, очень для меня сокровенная, важная такая книга, и начал читать. И я понял, что там — бесконечная, безграничная глубина, куда мне хочется всё дальше и дальше идти. При этом, конечно, мои взгляды на то, что я делаю в миру, на бизнес, на отношения с людьми, они начали очень сильно трансформироваться. Я впервые задумался: а что значит любить другого человека? Вот две ключевые заповеди: «полюби Бога», и «полюби ближнего своего»: что значит полюбить ближнего своего, как это — полюбить? Потому что в современном мире психологи учат нас немножко другому, что ты должен полюбить себя, иначе ты никогда не полюбишь другого, это очень важное понимание. Но я понял для себя то, что ты должен в себе-то полюбить вот этого человека первозданного, созданного Богом, по Его образу и подобию. И путь-то, который ты должен пройти, это должен быть вот этот путь к самому себе, подлинному, настоящему, первозданному, не к лучшим версиям каким-то, а вот к аутентичному, созданному Богом «я». То есть образ-то нам дан, конечно, но к подобию Божьему надо прийти. И вот это был ключевой вывод. Соответственно, я просто начал пытаться в своих действиях, в размышлениях помещать заповеди, десять заповедей и девять заповедей блаженства внутрь, и пытаться взаимодействовать с миром через это. Не знаю, насколько получается, но какие-то маленькие-маленькие шажочки к изменениям есть.
М. Сушенцова
— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас замечательный, интереснейший гость — Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Сергей, после такого глубокого погружения, куда мы с вами сейчас пошли: ваше знакомство с Библией, со Священным Писанием, позвольте задать вам вопрос, который может показаться провокационным, но я не могу его не задать именно вам, как человеку, у которого много психологических образований, у которого теперь уже есть теологическое образование, и вам, как практику: а как, на ваш взгляд, тогда стыкуются вообще психология и христианская религия? Вот именно через ваш опыт, потому что вы и там глубоко погружены, и тут глубоко погружены. Всё-таки есть какой-то конструктивный стык двух этих областей, или они во многом перекрывают друг друга в том смысле, о котором вы сейчас приводили пример, что психологи своим лейтмотивом делают такой посыл: «исцели себя», «сделай самого себя», «полюби самого себя», то есть от «я» идёт стартовая точка, а потом весь мир, сначала «я», а потом весь мир, так может показаться, я сейчас очень поверхностно, наверное, рассуждаю, а христианство нас призывает отвергнуться себя, если вспомнить известную строчку из Евангелия, хотя много и других, конечно, можно вспомнить, но я сейчас специально обостряю этот конфликт. Вот на ваш взгляд, этот конфликт на сущностном уровне, он есть, или всё-таки психология и христианство могут продуктивно взаимодействовать на пользу человеческой души?
С. Дерябин
— Я, как человек, прочитавший, оглавление трёх книжек по психологии (шучу), не вижу здесь каких-то серьёзных значимых противоречий, я вижу взаимопроникновение и взаимодополнение и христианской, православной веры, и психологии. Недавно вот закончил в Московской школе христианской психологии отдельный курс у Бориса Сергеевича Братуся и для себя прояснил многие вещи. Нет противоречия, вот если мы возьмём точку зрения Луки (Войно-Ясенецкого) — разделение человека на дух, душу и тело, то в теле, в моём понимании, есть ещё одна такая вещь, это нижние этажи — плоть такая, есть над телом психика — это такой вот нижний подвал души, поэтому плоть — это нижний подвал тела, психика — это нижний подвал души, а над душой уже у нас, в верхних эшелонах души живёт личность, тоже сложное понятие психологии, отдельно целые проблемы есть, проблемы личности и психологии, а уже над этим стоит дух. И вот область христианской психологии, если о ней говорить, или психологии вообще, это уровень тела и это уровень души. Вот задача даже стоит сейчас — вернуть душу в психологию, потому что в последние годы, с моей точки зрения, очень большой акцент стал на психику, а что такое психика? Это наши обычные реакции.
М. Сушенцова
— Инстинктивные такие?
С. Дерябин
— В том числе. Это наши черты характера, наш темперамент, психофизиология, нервная система, наши способности и так далее. Но над этим есть настройка, личностная настройка, настройка душевная, и мы таких людей, на самом деле, чувствуем. Я вот помню, пример приводили нам во время занятий, когда Василий Шукшин поступал во ВГИК, по-моему, и Герасимов у него спрашивает: «А вы „Войну и мир“ читали?» А он говорит: «Вы знаете, не читал, больно большая книжка. Я больше пишу». И это был настолько искренний ответ вот такого чистого душевно человека, который можно встретить в русской деревне где-то, абсолютно чистый, искренний, открытый ответ, и этот ответ настолько поразил приёмную комиссию, что вот он далее учился и с Андреем Тарковским, со многими-многими другими талантливыми нашими кинематографистами. Поэтому я здесь не вижу противоречия: психология занимается телом, занимается душой, а религия, вера, священнослужители наши, они должны заниматься духовными страстями, грехами нашими и возрастанием к Богу. Психология может только максимум разобраться с земными проблемами человека, но с проблемами вечными — это не область психологическая, это область эсхатологическая, это удел и сфера Церкви.
М. Сушенцова
— А вот скажите, раз вы и с Братусем взаимодействовали, христианская психология, она какими «этажами» нашей личности занимается? Вы рассказали сейчас об обычной психологии, куда ее фокус смещен, а вот если говорить о христианской психологии, что это за область такая, может быть, кратко?
С. Дерябин
— Это область, которая позволяет человеку показать, что есть нечто большее, чем твое мирское существование, и важно то, что люди, которые занимаются христианской психологией, они психологи, но при этом верующие люди, они исходят из христианской антропологии, из христианского православного мировоззрения, вот из этой позиции они работают с человеком, и они его стараются — мы его стараемся, — привести вот к этому пониманию, и не то, что привести — зародить сомнения, скромнее скажем. И сама парадигма работы — это такой треугольник, работа на троих: есть психолог, есть, условно зовем, клиент, и в центре, даже не в центре, а над ними — стоит Бог, поэтому вся эта работа и коммуникация, она идет в присутствии Бога, вот это важно.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я знаю, что вы разработали собственную концепцию лидерства как поступка, ведете соответствующие курсы, рассказываете, выступаете с этой темой. Не могли бы вы нас немного в это погрузить, поскольку вы и ментор в тех учебных заведениях, где воспитывают лидеров, наставляют лидеров на их путь, вот что это такое — лидерство?
С. Дерябин
— Ну, лидерство вообще — это способность вести людей за собой, не используя методы принуждения. Это простое, короткое, но очень емкое определение, потому что, если у тебя есть последователи, значит ты уже лидер, тем более, если ты не пистолет им к виску приставляешь, а можешь их словом, харизмой, вдохновением, видением своим, идеей как-то повести, это уже прекрасно. При этом, как связаны лидерство и поступок? На мой взгляд, непосредственно, потому что лидер вообще рождается и становится личностью в поступке, то есть это такой ценностный выбор, в основе которого лежит что-то большее, чем собственная выгода или удовольствие. При этом поступок — это такой акт свободного осознанного действия личности, ответ человека на стечение обстоятельств, такой ценностный конфликт, внешний или внутренний вызов, который невозможно не принять, и личность, она проявляется в поступке, а для поступка нужен этот выбор, и это не психика, и это не душа, это где-то порой даже дух, в поступке проявляется высота духа человека, либо его низость. И в психологии есть вот эта точка зрения, спор такой заведомый Аристотеля и Сартра: сущность предшествует существованию, или существование предшествует сущности. Если Аристотель говорил, что, вот, мы сейчас человека узнаем, определим его сущность и поймём, как он действует, то Сартр говорил, что всё ровно наоборот, мы не можем предсказать, как человек поведёт себя в какой-то критической ситуации или в ситуации сложного морального выбора. Сначала мы совершаем поступок, а потом мы становимся своим поступком, мы становимся своим выбором. Ну, или Кьеркегор говорил, что «мы выбираем из самого себя». Поэтому концепция лидерства как поступок — это пирамида такая. Это даже не углы, там треугольник, а именно пирамида. Одна грань — это осознанность, такая когнитивная составляющая. Вторая грань — это действие, волевая составляющая. И третья грань — это ответственность, такая личная причинная ответственность, эмоциональная составляющая, можно сказать. А в основе этой пирамиды лежит такое понятие как совесть. Совесть, как внутреннее усилие личности, направленное на поиск и осознание истины в системе нравственных ценностей. Поэтому вот осознанность плюс действие плюс ответственность — это равно поступок. И, по моему убеждению, лидера вне поступка не существует. Есть ещё такой распространённый пример: все мы используем пирамиду Маслоу, но традиционная пирамида Маслоу, в которой у нас есть физиологические потребности, потребности безопасности, потом выше — принадлежность, уважение, признание, эстетические потребности. И вот мы якобы поднимаемся на вершину горы вот этой, там, где самоактуализация. На самом деле пирамида Маслоу — это такая легкомысленная вещь, потому что в конце своей жизни он пересмотрел свои взгляды. Это оторванный от реальности такой идеальный путь, то есть от безопасности и плотских потребностей: крепко поспать, сытно покушать, сбиться в стаю, и вот мы якобы идём к самоактуализации. На самом деле всё наоборот. Мир перевёрнут, и пирамида перевёрнута, и лидер всегда стоит на этом острие перевёрнутой пирамиды, и вся жизнь давит на него и часто ломает. Мы стоим не на вершине горы, а на одном мгновении, которое, собственно говоря, длится вечность. Это и есть поступок. Поэтому важно не сломаться, выстоять, остаться человеком, человеком с большой буквы. Ну и весь жизненный путь лидера — это такие постоянно длящиеся акты созидания, и каждый раз это выход личности в вертикаль, вертикаль духа к небу. Вот такая концепция поступка.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашённый преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона я, Мария Сушенцова, и мы продолжаем цикл бесед о вере и деле. Через маленький перерыв продолжим, не переключайтесь.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА» продолжается. Сегодня у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем беседы в рамках цикла «Вера и дело», посвященных христианским смыслам экономики. Для тех, кто только что подключился к нам, я напомню, что в первой части беседы мы остановились на рассказе Сергея о том, как он понимает лидерство, о его концепции лидерства как поступка. Вы знаете, Сергей, слушала вас внимательно, и у меня возникла такая вот аналогия, параллель с тем, что в Евангелии говорится о человеке, о том, к чему человек призван — он призван полагать душу за своих ближних. А концепция креста, несение креста — это и есть как будто бы нахождение на острие той пирамиды, о которой вы говорили, которая давит на лидера, но он всё равно выдерживает это давление, прислушивается к своей совести, и он принимает этот вызов, я бы вот так сформулировала. То есть это человек, который созидательно отвечает на вызовы жизни, а жизнь всё время даёт какие-то вызовы, то есть она не оставляет в покое, не гладит по головке, не предлагает что-то готовое из серии «сытно поесть», как вы сказали, или «крепко поспать». Наверное, в этом принятии вызова и заключается суть ответственности, вот не убегать от этого груза, а принимать его и нести достойно. И, знаете, вопрос какой сейчас хотела бы задать: вот я смотрела и слушала ваши выступления, и заметила, что, когда вы консультируете команды разных компаний, вы говорите много о такой проблеме, что вот часто, даже если людей образовывают, им какие-то умные вещи рассказывают, они на самом деле не готовы меняться, то есть они не делают это частью своих жизненных убеждений, не включают это в свою собственную жизнь и продолжают действовать так, как они до этого действовали. И эта проблема, она в принципе для нас, для людей актуальна — такого сна при жизни. Вот я где-то видела такую формулировку: «прижизненный сон», вроде ты что-то делаешь, но в основном спишь и ешь. То есть как-то всё это без вдохновения, без большого смысла, такая вот апатия, обломовщина, не знаю, как это точнее сформулировать. Мне кажется, каждому из нас знакомо, погружение в это состояние случается со многими людьми так или иначе в разные моменты жизни. И как вам кажется, что может помочь человеку из этого сна выйти? Здесь снова как будто бы есть вопросы к психологии, чем она может помочь человеку, или может помочь, наоборот, христианский призыв, или и то, и другое вместе. Вопрос даже такой: корни этой проблемы, откуда они растут, как вам кажется, вот из вашего практического опыта, из вашей насмотренности? Вот в чём корни и как преодолеть такое состояние?
С. Дерябин
— Это действительно очень серьёзная проблема, которая стоит и в бизнесе, и в психологии. Её можно обозначить, как «знать — не значит делать». Мы многие вещи познаём, но при этом никак не изменяемся и это фундаментальная проблема, потому что человек тяготеет к своему статусу-кво, к привычным вещам. Это всегда такой выбор между неизвестностью и неизменностью, потому что, если мы выбираем неизвестность, мы выбираем риск, мы получаем такое вот ощущение тревоги. При этом в любых изменениях это выбор будущего. А если мы выбираем неизменность, тогда мы получаем вот этот привычный наш статус-кво, наши рельсы, но это выбор прошлого, это статичность, стагнация, и мы неизбежно впоследствии столкнёмся с переживанием чувства вины из-за неиспользованной возможности. Но меняться трудно. И вы упомянули «жизнь во сне», такая метафора была у Джеймса Бьюдженталя, даже картинка такая, которую он комментировал в своё время, это экзистенциальный психотерапевт американский. Выходят мама с папой и маленьким сыном из кинотеатра, мальчик дёргает маму за руку и спрашивает: «Мама, а мы живые или на плёнке?» Значит, вот так мальчик понял фильм, что мы живые или на плёнке? И на самом деле это очень глубокий вопрос, Георгий Гурджиев говорил о том же, что нам нужно проснуться и вообще не попасть в этот «сон» при жизни и более того — смерть при жизни, умереть в этой своей неизменности, потому что важнейшая характеристика живого в принципе такова, что живое в каждый момент времени может быть иным, то есть это способность к изменениям. Перейти к этому нужно прежде всего через какой-то внутренний инсайт, через понимание того, в какой роли я нахожусь сейчас, в каком состоянии я нахожусь, где я, кто я и куда мне дальше идти? Это серьёзные вопросы выбора. Более того, они сталкиваются с более значимыми вопросами: а ради чего вообще я здесь, делаю ли я то, что я должен делать? Такой вопрос я часто задаю: вот ради чего вы каждый день утром встаёте с постели? Наверное, не ради того, чтобы прийти на работу с утра, выполнять какие-то задачи, получать свою зарплату, потом приходить обратно, решать какие-то свои бытовые вопросы и ложиться спать. Наверное, должно быть что-то более высокое в этом понимании предназначения. И человек, по большому счёту, рождается дважды в мирской жизни. Первый раз, когда у него день рождения, его первый день жизни, а второй, когда он понимает, ради чего он сюда пришёл. И есть такая вот интересная метафора, что человек по жизни несёт некий секретный пакет, вот он его получил и несёт. И задача-то у него очень важная: с одной стороны, надо донести этот пакет до конца жизни, а с другой стороны, понять, что в этом пакете, и никто не может тебе помочь в этом, ни родные, ни друзья, ни коллеги. Ты должен дать на этот вопрос самостоятельный ответ. И в этом смысле единственное, чего здесь можно ещё только просить у Бога, это чтобы Он не дал он тебе преждевременной смерти. А что такое преждевременная смерть? Это как раз смерть до понимания своего предназначения, до того момента, как тебе получится исполниться в этой жизни в соответствии вот с этим твоим предназначением. Вот что для меня такое изменения, почему они важны.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Знаете, вспомнилась известная фраза в заглавии одноимённой книги у Эриха Фромма «Быть, а не иметь», книга называется «Иметь или быть?» Но вот как почувствовать, что ты действительно живёшь, поняв своё предназначение, а не просто через обладание какими-то предметами, через потребительство, когда себя идентифицируешь, как существо, влачащее некое вредное существование? Я знаю, Сергей, что вы также недавно сделали свой авторский курс по духовному развитию и аскетике лидера. Как я понимаю, ваш лейтмотив, ваша идея, которой вы живёте сейчас и горите, — это попытаться привнести духовность в бизнес, как бы пафосно это ни прозвучало, но, по сути, мне кажется, это именно то, к чему вы сейчас стремитесь. И вот не могли бы вы об этом курсе рассказать, это действительно попадает непосредственно в тематику нашей программы, потому что она посвящена тому, могут ли стыковаться, быть взаимосвязаны этика и экономика. Мне кажется, что вы как раз такую амбициозную задачу перед собой ставите. Вот расскажите, пожалуйста, как вы это понимаете — духовность в бизнесе.
С. Дерябин
— Ну, не то чтобы духовность, это внебизнесовое понятие, даже надпсихологическое, надбизнесовое. Что касается духовного развития аскетики лидера, то это идея, которая у меня возникла в результате того, что я увидел у многих своих друзей, одногруппников, выпускников многих программ бизнес-школы «Сколково», других программ, что у людей очень серьезный запрос на саморазвитие, на самосовершенствование, на поиск себя. Но дело в том, что многие идут таким стандартным, легким, обычным путем: вот идут в восточные практики, едут на Бали, на ретриты, занимаются випассаной, то есть сидят, молчат по десять дней и не понимают, про что они молчат. Я сейчас понимаю, что я могу навлечь гнев со стороны многих-многих слушателей, которые являются приверженцами этих подходов. Я вовсе их не критикую, и они полезны. Более того, скажу так, что любой метод, изобретенный человечеством, он полезен, надо лишь знать его предназначение и его ограничения. И вот мой тезис состоит в том, что метод вообще хранится, вырабатывается и транслируется из поколения в поколение только в рамках определенной духовной традиции. Вот духовная практика, она неразрывно связана с этой традицией, является ее такой необходимой жизненной средой, и вне традиции она невозможна. И вот духовная практика вне традиции просто невозможна, а мы этого не понимаем. Мы думаем, что мы сейчас начнем заниматься випассаной, и мы станем великим йогином, мы придем к просветлению, к какой-то внутренней тишине, к бесстрастию и так далее, и так далее. С православной точки зрения все ровно наоборот. Когда послушник пришел к старцу и сказал: «Знаете, батюшка, я достиг большого успеха: вот попросил Бога, и Он меня избавил от страстей». Старец говорит: «Беги и проси, чтоб вернули обратно». Это как раз то, что, в чем принципиальное различие подходов бесстрастия в дзен-буддизме, в индийских различных практиках и в православии. Ты должен оставаться живым, у тебя должно быть большое сердце, и это сердце должно быть живое, вмещающее туда весь мир, по большому счету, прежде всего твоих ближних, и вмещающее, конечно же, Бога. Поэтому нельзя от этого избавиться. И то, как я вижу, например, этот вот путь, что не столько важно избавиться от страстей, это нужно делать, но каким путем ты идешь, какой метод ты используешь? А этот метод прежде всего — работа добродетелей, и это дела милосердия, которые ты делаешь, вот они являются ключевыми. С Богом в сердце ты делаешь то, что ты должен делать согласно заповедям евангельским. Вот это важное понимание, а не то, чтобы уйти куда-то в бесстрастие, не это является целью нашей жизни, это чужая для нас традиция.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, Сергей, за этот экскурс религиоведческий, я бы сказала.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». И с вами я, Мария Сушенцова. Я попытаюсь сейчас эту глубокую мысль немного резюмировать, поправьте меня, если что. То есть, получается, что в отличие от всяких восточных вероучений, которые сосредоточены на бесстрастии, вот на этом молчании непонятно о чём, то есть такое выхолащивание жизни из человека, по сути, происходит, попытка убить страсти напрямую, прямым выстрелом. Православная же традиция предлагает, скорее, не искоренить страсти и превратить их в некий ноль, а поставить в правильное соподчинённое иерархичное положение по отношению к высшим духовным ценностям, скажем так, то есть преобразить их. Вот вы говорите, не погружаться в какое-то божественное «ничто», когда человек уже ни к чему не способен, ни к добру, ни к злу, то есть просто такой круглый ноль, пустота, а делать что-то хорошее, делать добрые дела. Свои естественные порывы, даже, может быть, эмоциональные какие-то, вот эти «этажи» психики не отвергать, но направлять в то русло, которое благословлено Богом. Если я правильно уловила ваш посыл.
С. Дерябин
— Конечно. То, что борьба идёт со страстями, духовная брань в исихастской традиции, в подвижнической традиции, это несомненно, этого никто не отрицает. Даже великие подвижники признавали то, что до конца жизни они пребывали в этой духовной брани. При этом это не должно быть фокусом, в моём уж точно понимании. А один из способов, как раз вот о котором я говорю, — это всё-таки дела добродетелей. Святитель Николай Сербский говорил, что молитва без добрых дел мертва. И при этом Богу нужна и живая молитва, и любящее сердце, для других открытое, полное заботы и милосердия. И важны вот эти добрые дела, которые мы можем делать по мере своих сил и наших обстоятельств. И я вот люблю эту фразу: «Можешь помочь человеку — помоги. Не можешь помочь — помолись. Не умеешь молиться — подумай о человеке хорошо, и это уже будет помощь, потому что светлые мысли — это тоже оружие». Это вот мысли Николая Сербского. И хорошо бы, если предприниматель православный будет исходить из этого понимания. Вот такая парадигма мышления.
М. Сушенцова
— Да, вы как раз немного предвосхитили мой вопрос, я хотела спросить более конкретно. Вот по вашему опыту, поскольку вы много консультируете людей из бизнеса, предпринимателей, что наша традиция православная может им предложить в качестве общего направления, чтобы нацелить их мысли в правильное русло, и люди всё-таки не где-то там в чужих традициях искали ответы на свои насущные вопросы, какую-то помощь себе, а прибегали к родной, исконной традиции нашей.
С. Дерябин
— Здесь мы можем пройти только через личный путь к Богу, к пониманию того, что Он есть, вот как я это понял, либо к переживанию того, что Он есть. Это же, знаете, такой взаимный путь: ты с одной стороны идёшь к Богу, но с другой стороны, если твоё сердце открыто, то и Бог идёт к тебе, Он тебе открывается. Поэтому нужно держать сердце своё открытым, как вот мы открыты познанию, когда мы стремимся расширять его, так мы должны быть открыты и вот этой встрече с Богом. Происходит это, конечно же, через традицию, как я сказал, через лоно Церкви, потому что только в церкви мы можем получить Таинства. Нигде ты их больше не получишь, ты не можешь получить Причастие, исповедаться нигде, кроме как в лоне Церкви. А твоё покаяние, твоё смирение, понимание места и роли Бога, оно как раз рождается в этом, потому что, пока у тебя не будет сокрушённого сердца, пока у тебя не будет покаяния в этом сердце, ты никуда не двинешься. Это важно понимать, и самостоятельный путь, он невозможен здесь. Вот тебе нужно приходить в Церковь Христову, и только так спасёшься.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я поясню, к чему относится моё вопрошание. Мы часто можем слышать, и на радиостанции нашей звучало неоднократно такое вот понятие, как «православный бизнесмен». То есть, получается, что это понятие не совсем точное, потому что православие — это не какая-то социальная роль, православным может быть только человек, который обратился к Богу и идёт этим путём. А его уже изменение внутреннее, его внутреннее преображение, оно неизбежно будет влиять на все те сферы жизни, в которые он вовлечён, в том числе и на бизнес. Почему я поясняю: потому что вот этот ваш курс, о котором мы упоминали, авторский курс по духовному развитию аскетики лидера, мне просто интересно, как вы это преподносите бизнесменам. Вы же не говорите им: «Знаете, дорогие, вам для развития личностного надо идти в храм, там вам расскажут, как жить». Вероятно, вы какие-то прокидываете мостики, тропиночки, вы всё-таки не как проповедник на амвоне говорите об этом. Мне просто интересно, как вы эту мысль до них доносите?
С. Дерябин
— Смотрите, я иду от человека. На каждом этапе жизненного пути человек решает свои задачи, начиная с ребёнка, и так далее, у него происходит сначала утверждение себя в подростковом возрасте. Потом ты возрастаешь, идёшь учиться, тебе нужно утвердиться в профессии, чтобы тебя признали, ты начал работать, почувствовал себя самостоятельно. Следующий этап жизни, порядка 35 лет, это время рассвета, когда ты зарабатываешь основной капитал, когда ты обеспечиваешь благополучие семьи и будущее семьи, и это всё очень правильные, очень хорошие этапы. Это психологические этапы развития человека. При этом во второй половине жизни, годам к 40–45 не все, но некоторые, хотелось бы думать, что многие, — задаются вопросом о стратегии второй половины жизни. Это не кризис середины жизни, это не про бес в ребро, а это про то, какие смыслы я ещё хочу реализовать, в чём я хочу исполниться. И я говорю с людьми о том, что есть вот эти этапы, что нужно актуализировать свои смыслы во второй половине жизни, что существуют вот эти «проклятые вопросы бытия» по Фёдору Михайловичу Достоевскому, что можно попробовать с этим разобраться, и говорю о том, что есть горизонтальное развитие, в котором я сам пребывал долгие годы. Понимаете, я набирал вот эти образования, думая, что я куда-то там расту, как-то я там меняюсь, а оказалось, никуда я не меняюсь и не расту, я шёл в горизонтальной плоскости. А когда я пришёл к Богу, пошёл в Московскую духовную академию, я понял, что существует вертикальная плоскость развития, вертикальное измерение — к высоте духа и к глубине бытия, и вот туда надо идти, но это понимание пришло с возрастом, то есть это какой-то вот такой период, который нельзя просто схлопнуть и дать человеку в 35 лет это понимание, что надо идти вот туда, это так не работает, человек должен к этому сам подойти, он должен понять, что есть иное понимание совершенства и иной путь, поэтому вот такие аскетические духовные практики, они могут быть очень полезны, я их провожу, они несложные, и люди, пытаясь их практиковать, делают порой интересный такой шаг вперёд в своём развитии.
М. Сушенцова
— А вы могли бы привести какой-то пример, практический кейс из этих духовных практик, или рассказать какую-то историю человека, без конкретики и названия имён, который прошёл этим путём, что-то у него изменилось? То есть немножко нас в практику окунуть.
С. Дерябин
— Эти изменения, они не одномоментны, так, то можно было их бизнес-кейс описать, что вот двадцать лет назад мы делали так-то, работали так-то, приняли такие-то решения, и вот сейчас у нас есть такой успешный опыт, давайте его сейчас концептуализируем и будем всем рассказывать в бизнес-школах. Здесь так не работает. Во-первых, я только в начале пути. Более того, я сам только в начале пути, даже не на первой ступени этой лестницы, или лествицы такого мирского развития, совершенствования, я где-то под плинтусом этой первой ступени нахожусь. Я уж в меру своего разумения могу поделиться, чем сам пытаюсь спасаться в этом плане, а там уж люди пусть рассудят. Ну, вот одна из базовых таких практик — это лишнее и необходимое. Понимаете, вот есть понятие возможное: что может быть, а чего может не быть. А есть понятие необходимое — это то, чего не может не быть. И в практике такой аскетической мирской можно попробовать для начала определиться: а какие у тебя вообще лишние вещи, они тебе нужны? А лишние переживания, лишние заботы, лишние деньги, ненужные тебе, или ты их для чего-то тратишь, надо понимать, ради чего. Даже есть понятие «лишние люди», все ли они нужны в твоей жизни, они помогают тебе в твоём возрастании, или они тебя тянут куда-то в другое измерение? Подумать вообще в терминах наследия: а что ты, по большому счёту, оставишь после себя, вот не наследство, а наследие? И это очень важная практика. Есть более простые вещи, которые я пытаюсь использовать: вот проведи день без жалоб, проведи день без осуждения, прямо целенаправленно. Потом, отпишись от лишних групп в соцсетях, от лишних каналов информации, которые ты обычно используешь, почитай какую-нибудь душеполезную книгу обязательно перед сном, вот у меня Паисий Святогорец лежит, я его читаю, очень люблю этого святого. Помолись за человека, который тебе не нравится, есть масса людей, с которыми приходится как-то так остро взаимодействовать в бизнесе, в конфликты иногда попадаешь, ну вот помолись за человека, ну и хорошо. Подойди к любимому человеку, просто обними и скажи, что ты его любишь, ведь семья — это малая церковь. У меня есть пример одного очень серьезного бизнесмена, он работает в госкорпорации, и когда я с ним работал, он мне вот такую проблему рассказал, говорит: «Сергей, я настолько устаю, и к концу дня я настолько раздражен, что во мне всё кипит, я нахожусь в заведенном состоянии. И когда я прихожу домой, я ввел правило, что в течение часа ко мне никто не имеет права подойти. Я ухожу в свой кабинет, там успокаиваюсь, обретаю равновесие свое, и только потом они имеют право ко мне прийти, мои домашние». Я говорю: «Слушай, интересная практика». Он отвечает: «Да, но в последнее время я столкнулся уже с очень серьезной проблемой: мои родные, мои дети и жена, меня не встречают с работы. Если раньше я приходил, они бежали ко мне, кричали: „Папа, папа, папа!“, бросались, и жена обнимала меня и целовала, то сейчас ко мне никто не подходит, и я понимаю, что я их просто теряю, они от меня отдаляются, мои родные люди, и понимаю, что так дальше нельзя». Я ему дал одну долгосрочную такую рекомендацию и несколько быстрых лайфхаков, как сейчас принято говорить. Говорю: «Ну ты осознал, если ты будешь так продолжать, что произойдет?» Да, он понял, что ему будет плохо. Я говорю: «Ну тогда вот ты сейчас возвращаешься из командировки (он в командировке был, когда со мной разговаривал), покупаешь жене огромный букет цветов, приходишь, громко кричишь, что папа приехал, даришь жене букет цветов и говоришь, что ты отменяешь это правило, и что ты будешь очень рад, до слез рад, что твои дети и жена будут тебя встречать, когда ты возвращаешься домой». Он говорит: «Понял, Сергей». И он прислушался моим словам, а сейчас они родили четвертого. (смеется)
М. Сушенцова
— Какая замечательная история. Мне кажется, лучшей истории и невозможно было выбрать для финала нашей программы. Сегодня у нас в гостях был Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали сегодня о христианских смыслах экономики, о том, насколько правомерно понятие «православный бизнесмен», о том, что такое лидерство, и о всех тех моментах жизненных, где сталкиваются напрямую экономика, этика, христианская вера. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор, многое хочется сложить в сердце и унести с собой. Надеюсь, и слушатели наши открыли сегодня для себя много нового. Будем ждать вас снова в гости.
С. Дерябин
— Спасибо вам за эту встречу, всего доброго.
М. Сушенцова
— До свидания, до встречи через неделю.
Все выпуски программы Вера и дело
