Поделиться
Нашим собеседником был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.
Мы говорили о том, что такое русский мир, где проходят его границы, о чем может говорить возрастающее значение религии в мире, а также как могут сочетаться религиозное и национальное самосознание. Отец Андрей ответил, каким образом Россия влияет на мир, что знают про русское православие народы других стран, и почему особую важность для сохранения культурных и религиозных традиций приобретает миссионерство.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— ...и Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый светлый вечер. В гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Добрый вечер!
Протоиерей А. Лоргус
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Отец Андрей, мы живем в очень интересное время — мы не успеваем осознать какой-то феномен, какое-то явление, как оно тут же начинает на наших глазах меняться, и мы опять не успеваем его осознать. Вот мы какое-то время назад рассуждали по поводу того, что такое русский мир. У нас Святейший Патриарх по этому поводу довольно пространно высказывался. Ну, более-менее на тот момент для себя каждый как-то понял это. Что происходит сейчас? Вот пандемия, тут масса всяких разных новых условий... У меня друзья, долгое время прожившие в Израиле... Причем, у них был хороший очень бизнес, они занимались как гиды для паломников из России. Великолепное знание истории, великолепное знание всех святых мест. И все, казалось бы, очень гармонично и прекрасно. И вот буквально на днях они сообщили, что они окончательно всем семейством переехали в Северную Ирландию и объяснили почему — сказали, что вот из-за пандемии, из-за того, что бесконечные сложности с въездом в страну, из-за того, что паломников не стало. И много-много-много всяких разных причин, с этим связанных, они объясняют так — что невозможно стало православному человеку жить в Израиле, потому что детей травят. Ну просто в светском, казалось бы, государстве Израиль православные стали не ко двору. И, в общем, испугавшись за психическое развитие собственных детей, они решили перебраться на какую-то нейтральную территорию, где, с их точки зрения, им будет легче адаптироваться. Вот это что — это тоже мутация русского мира? Ведь они же остались русскими и православными.
Протоиерей А. Лоргус
— Нет, конфликт, естественный конфликт межрелигиозных... тысячи таких конфликтов, и точек, где возникают эти конфликты, по миру тоже тысячи. И миллионы людей сталкиваются с этой проблемой по всему миру. Единственное, что здесь нужно отметить, — что значение религии возрастает. Вот мы живем в такую эпоху замечательную, которая наступила где-то в середине 80-х годов, если говорить о мировой тенденции, когда религиозный вопрос стал нарастать. Он стал нарастать в социологических смыслах и в политических тоже. Вот до 1975 года во всем мире наблюдался рост атеизма, после 1975 — 1977-го начался, наоборот, упадок атеизма и рост религиозности во всем мире.
К. Мацан
— Ну с чем это связано было исторически?
Протоиерей А. Лоргус
— Я не встречал сколько-нибудь детальных исследований этого вопроса, не могу сказать. Мое личное мнение — оно связано с тем, что... ну это был тренд, который начался еще в XIX веке во всем мире. Он был связан с открытиями в науке, с открытиями в технологиях, в уровне жизни. Но Первая и Вторая мировые войны, атомное оружие, в широком смысле слова, разубедили человечество не только в пользе... не в пользе, а в нравственной как бы чистоте веры в прогресс. Потому что вера в прогресс была основой атеизма. И вот она надломилась — именно в результате катастроф ХХ века в целом, всей катастрофы. И во всем мире стали нарастать процессы обратные — возрождение религиозности. И сейчас религиозность нарастает, мы сейчас как бы вот этот пик по всем цифрам, по статистике это видим, социальные все опросы показывают. Поэтому там, где нарастают этническое самосознание и религиозное самосознание, происходят конфликты — цивилизационные конфликты. Либо это на почве национальных традиций, столкновения разных идентичностей, либо религиозных, что, и то и другое, иногда бывает вместе, в одной связке. Так что... Ну это неудивительно, особенно в Израиле. Там война. Извините, там идет война, межрелигиозная война, которой не видно конца. Православие тут, конечно, не главный противник, но заодно попадает православным.
М. Борисова
— А где еще «попадает православным»? (Смеется.) Так, чтобы знать, куда не надо.
Протоиерей А. Лоргус
— А вот давайте посмотрим. Это очень важный вопрос, который мы, сидя в России, не видим. А не видим мы его по двум причинам. Во-первых, мы очень большие, очень большая страна. Нас поглощают, как воронка, как черная дыра, наши размеры. Мы просто настолько далеки от наших границ и от наших соседей, мы их вообще не знаем. И, вообще-то говоря, нас соседи не интересуют, по большому счету — не интересуют, мы сами себя развлекаем. А во-вторых, потому, что у нас вот этот разлом — «мы и они». Вот «они» — это все то, что «не наше», а вот «мы» — «наше». Это вот мы... Поэтому нам очень плохо видно со стороны, где разломы происходят.
Разломов много. Во-первых, конечно же, это разлом между православием и «Западом» (условно говоря, Западом). Потому что Запад — это не только не православие, Запад — это католицизм, это протестантизм и атеизм. Но Запад — это еще все-таки другая, очень серьезно другая культура религиозная. И здесь тоже есть конфликт очень серьезный.
Другой разлом — с юга, Россия и ислам. Это разлом, которому много веков. И здесь очень много проблем. У нас всегда были проблемы с Турцией, причем, часть этих проблем была религиозная проблема. Вспомните, что Крымская война началась из-за Израиля...
М. Борисова
— Да.
Протоиерей А. Лоргус
— И это, извините вот, забывать не стоит. Так что актуально к вашему примеру.
Но для нас очень важный разлом — это разлом «православие и Китай». Это очень серьезный разлом, который у нас малоизвестен и который в будущем будет играть для нас очень драматическую роль.
М. Борисова
— А можно об этом немножко поподробней? Насколько мне известно, при Мао Цзэдуне проблема христианизации Китая была закрыта раз и навсегда. То, что не получилось при Сталине и Хрущеве в России, получилось при Мао Цзэдуне в Китае.
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
М. Борисова
— То есть, там искоренено было все, что пытались много веков насадить христианские миссионеры.
Протоиерей А. Лоргус
— Да, да. Все церкви Русской Православной церкви — это все было снесено, все было закрыто. Вся Шанхайская миссия была прикрыта и все церкви разрушены, это до сих пор все так. Разрешили открыть одну церковь в посольстве советском (ну, нынче — в российском) в гараже, из гаража переделали. И там, где была церковь когда-то, сейчас там поставили памятный знак в парке. По-моему, там разрешают провести иногда панихиду, но и все на этом ограничено. До сих пор в Китае вот расстреливали католических священников, если выяснилось, что они крестили китайского ребенка или китайца.
При всем при этом, китайцы охотно принимают православие — здесь, в России, и в Китае. И в том-то и дело, что обеспокоенность КПК прозелитизмом — любым (католическим, православным) — она обоснованна. Китайцам интересно православие. Об этом писал еще владыка Николай в XIX веке, писали многие. Нестор, архиепископ Камчатский был такой, он тоже про Китай писал, что Китай как раз очень интересуется православием, но нет проповедников, нет миссионеров. В Хабаровской семинарии чуть-чуть изучают китайский язык, но нет, нету. Это проблема, что на этом разломе возникает очень обширное, очень необходимое пространство проповеди. Вот он, русский мир-то. Но ее нет, нету специалистов, никто не знает... Ну, то есть, знают китайский язык, но в основном это экономисты, политики и торговля, вот они.
Но обратите внимание, очень интересно: в Средние века кто были проповедниками? Купцы. Нынче русские купцы, которые наводняют Китай (действительно их много — и банкиры русские там есть, и купцы, связей, на самом деле, сейчас много), не несут этой миссии. А жаль, могли бы — частным образом, какие-то мелкие свои...
М. Борисова
— Ну если там на государственном уровне запрещено, то каким образом это?..
Протоиерей А. Лоргус
— «Вода дырочку найдет». Вы знаете, купцы могли бы и в своих частных проповедях и в контактах, и в своих домашних... Дома-то церковь устраивать не запрещено. Публичная деятельность запрещена, крестить запрещено, а в своих внутренних-то... И потом, понимаете, это все меняется.
И вот это как раз точка конфликтная, точка разлома двух цивилизаций, двух культур. Это тот как раз, вот о чем нам нужно подумать. Ведь мы живем в очень интересную эпоху — с одной стороны, востребованность русским миром русской цивилизации во всем мире огромная. Ну, не такая огромная, как нам бы хотелось, но она действительно велика. Она значение имеет целой цивилизации. Россия во всем мире влияет, как огромная такая глыба. Но влияет не ракетами, не пушками и не политикой, и уж, тем более, не экономикой — она влияет именно православием и культурой. Но очень по-разному, очень по-разному влияет. Но это почти не исследовано.
Например, в Китае, в отличие от Японии, например, больше известен Толстой был в эпоху Мао Цзэдуна, чем Достоевский, а в Японии, наоборот, Достоевский, а Толстой — меньше. Почему? А никто этого не исследовал. Толстой был второй автор после Мао Цзэдуна по тиражам в Китае, а во всем мире он был третий — на первом месте Библия, потом «Капитал» Карла Маркса, а потом была «Война и мир» Льва Толстого и вообще весь Лев Толстой — во всем мире. Но это были 50 — 60-е годы.
А сейчас, конечно, все меняется, но мы же даже не знаем об этом. Что читают в Латинской Америке? Они читают Достоевского, читают Чехова, читают Толстого. Но нам это все равно. Ну и что, что они читают Чехова, что они его ставят? Чехов — мировая классика. Но это никого не волнует, нас не волнует это. А должно бы волновать. Вот это и есть русский мир.
К. Мацан
— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Вот вы сказали, что этот разлом между Россией, русским миром и Китаем для нас уже является драматичным и в будущем будет все более и более осознаваться как драматичный. А вот в чем драматичность? Как бы нам Китай не упустить и чтобы все-таки его туда свою культуру распространить? Помните, как, по-моему, кто-то шутил, что главный вопрос русской философии — «Спасутся ли китайцы?».
(Смеются.) Вот Владимир Соловьев, ведущий.
Протоиерей А. Лоргус
— Да-да-да, совершенно верно. Нам бы как бы Россию не упустить, что нам Китай? А ведь русский мир — это, прежде всего, Россия.
Понимаете, есть такая теория, современная социологическая теория о семи цивилизациях. И одной из них является православная цивилизация. Я, правда, не очень поддерживаю вот эту часть теории семи цивилизаций, потому что я не вижу этой православной цивилизации, но есть такая точка зрения. Так вот у каждой цивилизации есть некоторая корневая страна. В ХХ веке, разумеется, корневой страной православия является Россия. Но Россия этого не знает. Для России ведь «мы» и «они» — вот это вот... раздел идентичности, вот этот разлом в головах россиян — он тотальный. «Они» — это нас не интересует, это все плохо. Мы только должны пользоваться их ресурсами — там, какими-нибудь компьютерами, айфонами, чипами, там, или еще чем-нибудь, а все остальное нас не интересует«.
М. Борисова
— Но, отец Андрей, ведь это было исторически практически всегда.
Протоиерей А. Лоргус
— Совершенно верно.
М. Борисова
— И в те времена, когда создавались «Война и мир» и «Анна Каренина». Ничего в этом смысле глобально не менялось.
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
М. Борисова
— И русскому человеку было абсолютно все равно, что там у немцев.
Протоиерей А. Лоргус
— Совершенно верно. Совершенно верно. И это как раз и есть разлом наш внутренний. Он заключается в очень простом понимании — я думаю, что это не секрет и здесь новости я не говорю: мировое значение России как цивилизации, православной, разумеется, цивилизации, в первую очередь, и чаяния россиян расходятся между собой. Мы все хотим быть сверхдержавой — значит, быть военной, экономической, такой, так сказать, административной величиной глобальной. А мы, на самом деле, глобальная духовная величина. Но эта роль России не нравится! Она хочет быть как Америка — то есть, военно-экономически-административной величиной.
А ее ресурс — религиозно-культурный, и вот это разлом. Мы хотим играть роль всемирного такого вот игрока — политического, экономического, а это не наша роль-то, это вообще западная модель, и она нам плохо удается. А вот то, что у нас есть в руках, и то, что мы есть на самом деле, наша вот эта величайшая роль — православная, центральная роль и культурно... глобальная культурная роль, языковая и не только... Еще есть в России что-то, то, что мы называем традицией, — плохо выражается, это антропологическая формация русская. Она особая.
Ведь, смотрите, нельзя забывать, что мы — огромная страна. Территория здесь — ключевой фактор. А именно, территория настолько велика, что освоить ее может не китаец и не немец, но смог славянин. Почему? В силу каких антропологических качеств он смог освоить такую гигантскую территорию? В силу выносливости, терпеливости, покорности, взаимовыручки и необыкновенного трудолюбия и жизнестойкости, можно так сказать. Вот антропологическая формация, которая позволила нам стать теми, кто мы есть на сегодняшний день. И это для всего мира — фактор, мы — вот такие, русские.
Поэтому мы приспосабливаемся в Аргентине и на Аляске, в Иране и в Алжире, в Египте и в Германии. Об этом Достоевский прекрасно писал в дневниках писателя, что русский — он везде приспосабливается, его антропологическая формация это позволяет сделать.
К. Мацан
— Я вот все-таки пытаюсь для себя понять, опять же, отталкиваясь от того, что вы сейчас говорите, и, в частности, от примера с Китаем, с этим разломом и с тем, что нет тех, кто сегодня туда полноценно бы нес миссию... А кто-то спрашивает: а зачем? Вот неужели не безопаснее и нормальнее оставаться в своих границах? Вот у нас есть своя страна, вот мы можем... у нас внутри дел по горло — и просвещать своих. Или есть какой-то закон о том, что чтобы нам сохранить себя как русский мир, нужно идти вовне, и тогда мы будем через это отдавание себя другим себя приобретать? Что это за закон такой?
М. Борисова
— Может быть, мы просто...
Протоиерей А. Лоргус
— Это закон. В каком-то смысле можно... Он не главный. Это закон взаимообмена, конечно. Мы живем в глобальном мире — не в современном техническом Интернет-глобальном мире, нет, мы живем в глобальном мире. Связи с соседями, и дальними, и ближними соседями, были всегда во всем мире, всегда. И это не связано ни с политическими системами, ни с цивилизациями. Все цивилизации живут во взаимообщении друг с другом.
И когда мы принимаем китайцев (у нас китайцев миллионы уже, в Сибири, прежде всего), почему мы среди них не миссионерствуем? А они как раз не против. Они же женятся на русских, причем, с удовольствием, потому что русские женщины красивые, прежде всего, во-вторых, работящие, семейные. Китайцам очень импонирует это. А наши девушки почему выходят замуж за китайцев? Потому что они не пьют и работящие, и готовы много детей рожать. Нашим женщинам нравится. Вот это-то — и пространство для миссии! Но языка нет, и миссионерства нет.
Поэтому миссионерство среди взаимообщения, вот это приграничное взаимообщение с соседями — это естественная вещь. Здесь не требуется специальной задачи, специальной программы — это естественное пространство.
Вот вспомните летопись временных лет. Великий князь выбирает веру. Откуда здесь иудеи, откуда здесь мусульмане, откуда здесь католики? Так все же обменяли... все же жили... Границы-то были, но купцы-то со всех сторон приезжали. Мир Киевский был не изолированным, он был буквально... Это был перекресток разных путей с Запада и Востока. Так что... Это и в древности было, и сейчас.
Поэтому миссия — это естественное следствие взаимодействия и взаимообщения с миром.
И недооценивать очень существенного фактора: хотим мы того или не хотим, но Россия распространилась по всему миру в силу очень простого явления — миграции. Русские живут повсюду. И живут они не так, как латиноамериканцы или африканцы, или японцы, или китайцы, они живут по-своему, они живут как русские.
Естественно, происходит интеграция, эти нивелируются различия в третьем-четвертом поколении, разумеется. Но прежде, чем русский ассимилируется в другой стране, он эту другую страну меняет. Как в Турции говорят: «Если муж моет посуду, значит, у него жена — Наташа». То есть, советская жена. (Смеется.) Вот вам, пожалуйста, простой пример. Если в Алжире бегают белобрысые мальчики, это означает, что муж учился в вузе в Советском Союзе и привез оттуда жену.
Мы оказываем давление на весь мир... Ну, «давление» — нехорошее слово... влияние на весь мир, существенное. Но мы этого не хотим замечать — нам это неинтересно. Потому что оно могло... Оно микроскопическое, как бы глобально ничего не меняется. А нам бы хотелось, чтоб сразу все поменялось глобально, чтобы, там, назвали в честь Льва Толстого целый проспект, или еще что-нибудь.
А на самом деле влияние огромное. И вот тут очень важно сказать о религиозном факторе. А религиозный фактор, я сказал с самого начала, он растет. И будет расти еще неизвестно сколько. То есть, по крайней мере, все столетие вот это — это будет рост религиозного фактора.
Другое дело, что меняется соотношение христианства и мусульман в мире. Да, ислам догоняет распространение, пока догоняет. Принято считать, что где-то в 2045-2050 годах выровняется количество христиан и мусульман, выровняется численно.
М. Борисова
— Но это не за счет православных христиан, за счет всех вместе, там — и католиков, и...
Протоиерей А. Лоргус
— Да, за счет всех вместе, разумеется. За счет католиков, в большей степени, да. За счет тех стран и народов, у которых рождаемость высокая, католических, прежде всего — это Юго-Восточная Азия, Африка... Да, вы правы.
М. Борисова
— Ну вот, отец Андрей, вы говорите про миссию...
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
М. Борисова
— Но ведь миссия всегда была... как сказать... зависела не только от какой-то политики.
Протоиерей А. Лоргус
— Не дай Бог!
М. Борисова
— Вот смотрите, пример святителя Иннокентия Иркутского. Его послали, собственно говоря, с миссией в Китай. В Китай их не пустили.
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
М. Борисова
— В результате была великолепная осуществленная миссия, но вот в том месте, где они оказались.
Или возьмите того же Иннокентия Московского. Это же уникальная личность! То есть, если бы не было этой уникальной личности, то успешной, совершенно ни с чем не сравнимой, беспрецедентной миссии, которая охватила и Аляску, и Приморье, и весь Дальний Восток, и Сибирь... То есть, это немыслимо в те времена при той системе коммуникаций для одного человека, это не умещается в голове. Вот сколько раз я про него писала, столько раз не могла понять, как это возможно.
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
М. Борисова
— Но это упирается в личность.
Протоиерей А. Лоргус
— Всегда, конечно. Собственно говоря, мы и говорим-то о личностях. Когда мы говорим о России, мы подразумеваем, прежде всего, личности. А как такового чего-то среднего не существует.
М. Борисова
— А мне кажется, что в какой-то степени нам всем вредит память о ХХ веке, когда насаждение коммунистической идеологии по всему миру стало государственной работой, на которую тратилось колоссальное количество денег и в которой участвовало колоссальное количество ресурсов государства. Я уже не говорю о том, сколько этих сочинений Маркса, Энгельса, Ленина издавалось на всех языках мира и бесплатно развозилось по всему миру в огромном количестве. То есть, мы немножко какой-то памятью спинного мозга помним вот эту историю, и нам кажется, что миссия — вот она такая должна быть. Она такая не может быть.
Протоиерей А. Лоргус
— Не может быть. Ну вот в 90-е годы как раз, в начале 90-х, произошел слом этой старой пропагандистской миссионерской коммунистической системы. Все рухнуло, все закрылось — сразу же, как только кончился Советский Союз. И по всему миру закрылись все эти коммунистические миссии. Ну, люди, конечно, остались, кто-то продолжал работать и до сих пор работает на КГБ, но вот этой самой миссии нет.
Что оказалось, куда пошли люди, как вы думаете? В Церковь. Единственное место, где собираются наши за границей — повсеместно — Церковь. И это было уже известно и понятно даже чекистам, которые работали на всемирной пропаганде, это было понятно даже в 40-е годы. Сталин это понял прекрасно — роль Русской церкви за рубежом. Поэтому, собственно говоря, он и послал Патриарха Алексия по всему миру собирать, так сказать, дань людей. И это работает до сих пор.
Так вот, вот это вот строительство церквей и обоснование приходов (причем, люди сами устраивают эти приходы, сами, говорят: «Только дайте нам священника») — это процесс, который объединяет всех людей, даже неверующих. Вот какой бы стране я не был — где встречаются русские? В приходе. Причем, иногда приход — в гараже, как, например, в Мюнхене, там несколько русских приходов, там есть монастырь Зарубежной церкви, а есть Московский патриархат — в гараже всенощные службы. Но это не только там, а во многих местах. И не гнушаются! То есть, даже хлебом Вифлеемским не гнушаются! Но как это объединяет людей!
Причем, это всегда... Смотрите, что очень важно: русский приход, православный русский приход — это всегда клуб соотечественников. Там пельмени варят, там капустой делятся, там делятся секретами, как детей в школу отдавать, куда, как, чего, как там платить. Это всегда юристы, которые помогают местным со всякими проблемами ассимиляции. То есть, по сути дела, это полновесный такой вот центр русскоязычного, русскокультурного влияния. Но он же оказывает огромное влияние вокруг себя, на город, на район. Вот это и есть естественное — ничего придумывать не надо, деньги вкладывать не надо, деньги люди сами собирают, на строительство своего какого-нибудь первого маленького храма сами собирают, до прихода каких-то там спонсоров.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню: сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан, а в гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, и мы продолжаем наш разговор о русском мире и о том...
Протоиерей А. Лоргус
— И о границах русского мира.
К. Мацан
— ...и о том... я чуть не сказал «как с ним бороться». (Смеются.)
М. Борисова
— Отец Андрей, мы все говорим о том, как мы влияем на некоторое внешнее наше окружение. Тут мне показалось, что есть еще интересная тенденция, которая до последнего времени была совершенно незаметна. Мы знаем, что молодежь достаточно скептически относится к официальным церковным установлениям. Обычно в подростковом и в юношеском возрасте даже в семьях, где... христианские семьи, церковные семьи — все равно начинается какой-то период такого юношеского бунта и поиска своего какого-то пути. И мы к этому относимся философски — вроде как, мы привыкли, что молодежь — вот она такая. К этому у нас еще плюсуется распространенная в нашей молодежной российской среде некоторая такая мечта, что вот где-то там очень здорово, вот здесь все очень неправильно и плохо, а вот надо уехать куда-то туда, и там будет замечательно.
Что я наблюдаю? У меня моя крестница уехала учиться в Израиль. Отучившись там год, она мне сообщает: «Ты представляешь, я почувствовала себя русской, и это так здорово!» То есть, ребенку, чтобы почувствовать себя русской, нужно было уехать из России.
Протоиерей А. Лоргус
— Да Гоголю тоже.
М. Борисова
— Так не только Гоголю — пожалуйста, там, и Чайковский, и Тургенев...
Протоиерей А. Лоргус
— Достоевский...
М. Борисова
— Казалось бы, кто, как не они, столпы русской культуры? Но им тоже вот ощутить себя русским нужно было на какой-то дистанции. А это явление широкое, или это все-таки такое индивидуальное?
Протоиерей А. Лоргус
— Не знаю. Но я знаю, что большая часть русских чувствует себя русскими, никуда не выезжая. Другое дело, что удается ли им рефлексировать то, что они русские... Я думаю, что большинство людей об этом просто не задумываются. Для них, скорее, внутренний разговор идет в терминах «наш» или «не наш». Это термин, который выражает внутренний процесс — очень важный — идентичности: «Я „свой“ или „не свой“? Вот это „наше“? Это „мои“ или „не мои“?» Вот это очень важный внутренний процесс, и он, в принципе, достаточный. Более глубокая рефлексия человеку иногда и не требуется. Он говорит: «Да, я дома, я свой, здесь свои, здесь наши». И все, и этого достаточно, казалось бы.
А по большому счету, вот это самое понятие «наши» иногда бывает очень опасным, потому что вместо реального понимания вещей это «наши» — как штамп, как некий такой как бы стереотип, он может стать предметом фанатизма, вплоть до насилия, вплоть до войны: «Ах, не наши? Наших бьют? Значит, мы бьем врагов, значит, они...» И начинается война, вражда, кулачные бои — все, что хотите, на этой почве может быть. В том числе, всякие погромы, в том числе, всякие вот эти межэтнические, межрелигиозные конфликты, вплоть до кровавых всяких столкновений. Так что на каком-то уровне «наше — не наше» — это работает, а на каком-то уровне становится очень опасной вещь. То есть, до тех пор, пока люди не рефлексируют, что значит «наш», что значит «не наш», не понимают, не формулируют для себя, а что такое «наше»... Вот одна из проблем сегодняшнего дня — она уже 30 лет наблюдается в нашем как бы российском пространстве — никто не может поставить задачу, только задачу, а что такое «русская идея». И очень многие люди говорят... вот мыслители, с которыми я встречался за последние, наверное, пять лет, говорят: «Никакой русской идеи нет, это фикция, это выдумка. Нет никакой русской идеи. Поэтому ее и найти-то нельзя. Не надо ничего искать».
Но я не думаю, что это так. Если есть цивилизация, если есть Россия, которая является — не по нашему выбору, мы просто являемся центром цивилизации, вот корневой страной, то в этом может быть сформулирована как-то идея. Но она не сформулирована. Мы можем сказать... Вот это как раз Ушаков или Шишков сказал: «Самодержавие, православие, народность»...
К. Мацан
— Уваров.
Протоиерей А. Лоргус
— Уваров, да. А я бы сказал так: что это «религия, культура, традиция» — вот русская идея. Но конкретнее сконцентрировать это нельзя, потому что эту формулу можно отнести к любой стране — «религия, культура, традиции». Это общая формула, не только русская.
К. Мацан
— Вот смотрите, мы сегодня с вами говорим: «русский мир», «русская идея», «православная цивилизация», и я уже предвижу, что с той стороны радиоприемника какие-то люди, наверное, кто-то есть, кто кривится и со скепсисом это слушает, потому что «ну какая, — скажут нам, — русская цивилизация, православная цивилизация?» «Сколько в стране реально верующих, вот реально церковных людей? Как вы можете говорить о том, что вы православная цивилизация, с таким рейтингом абортов в стране?» И при этом понятно, что и скепсис — он оправдан и правдив, и то, о чем мы сегодня с вами говорим, тоже не выдумка, не фикция, а реальность.
Протоиерей А. Лоргус
— Реальность.
К. Мацан
— Вот как одно с другим сочетается для вас?
Протоиерей А. Лоргус
— Сочетается. Как в человеке. Человек — бездна, в нем все сочетается.
Понимаете, один человек, священник православный... он не Русская Православная церковь... Он мне сказал удивительную вещь, и я был шокирован поначалу, уже много лет думаю над его словами. Он сказал: «Вы бы могли бы сделать гораздо больше для нас». Я говорю: «Чего больше?» Он говорит: «Ну, вы могли бы больше оказывать влияния. Нам всем очень трудно выживать без вас, без русского православия». То есть, это европейский православный священник, который сказал: «Вы могли бы... Вы, Россия, могли бы сделать». То есть, запрос во всем мире, особенно в православных странах (а их много, православный мир же — он огромный), значение России во всем православном мире — оно действительно велико, его нельзя... его не спрячешь, как не спрячешь трактор в стоге сена, понимаете? Он туда заехал — и стога нет. Вот так и с Россией.
А Россия не понимает этого и ничего не делает. Вот что удивительно: болгары, сербы, Черногория все хотят помогать... получать... Даже Греция — в какой-то степени ревнует, конечно, но все равно говорит: «Ну делитесь с нами своими дарами!» Ну, там, образование — хорошо, семинарии, Академии, наши попы там учатся, там эти... В мои годы в семинарии, там, отсылали... обмен был студентами. Но этого мало, еще, еще! Надо еще, очень много чего надо! В какой храм ни придешь в Западной Европе, в католический храм приходишь — православные иконы стоят. Ну уж «Казанская»! Кое-где даже «Матрона» стоит! (Смеется.) Вот вам пожалуйста! Влияние? Влияние. Это же не придуманное, это же не на штыках принесенное влияние!
К. Мацан
— А вот в контексте разговора о русском мире как сочетаются религиозное и национальное? Я вот помню один разговор такой частный, когда церковнослужитель рассказывал, что посмотрел в Индии, допустим, на русских людей, которые долго там живут и от православия отошли, нашли себя в восточных религиях — в индуизме, в буддизме, может быть, в каком-то синкретизме, ну вот туда, вот в эти медитативные практики. И говорит: «И я вижу, что это уже не совсем наши люди» (вот то, о чем вы говорили, «не совсем наши»).
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
К. Мацан
— И кто-то в этой беседе, в которой я участвовал, воспринял это как очень агрессивную характеристику — «они не наши», что они «плохие». А человек говорящий совсем так не имел в виду. Ну они просто «не наши», потому что вот они свой выбор совершили, а религиозная идентичность настолько важна, что когда ты ее меняешь, ты меняешься в чем-то как личность, ты другим становишься.
Протоиерей А. Лоргус
— Конечно, конечно.
К. Мацан
— Вот как в этом смысле, опять же, одно с другим сочетается — религиозное и национальное, в том, о чем я говорю?
Протоиерей А. Лоргус
— Во-первых, надо сказать, что очень много разных сочетаний есть, очень много — православный по вере, но абсолютно не русский. Вот не знаю, бывал ли в этой студии Олег Воскресенский из Миннесоты, но, мне кажется, он у вас бывал, — он как раз представляет русское православие по всему миру, но он говорит: «У нас в Миннесоте открываются постоянно православные храмы, причем, именно в русское православие люди хотят переходить». В основном из протестантов переходят в русское православие — не в греческое, не в румынское, не в сербское, а русское православие. Им нравится очень, они переходят — и становятся... прямо открывают приходы. То есть, это вот одна форма.
Есть другая форма — когда люди становятся другой религии, но с русской культурой. Например, в Европе было очень... сейчас не знаю, оно уменьшилось, но я читал о этом кое-кого из русских авторов зарубежных... Русские католики. Было такое понятие — русские католики в Европе. Они оказывали огромное влияние на культуру, прежде всего, Италии и Австрии, да и Франции, конечно. Русские католики — это было что-то. Сейчас это как бы уже растворилось, микшировалось, насколько я знаю.
А нет исследований о том, как ведут себя русские, которые принимают, там, протестантизм в других странах, в семейных каких-то условиях, там, других, в третьем поколении, в четвертом поколении. Как они меняются, как в Индии, как в Африке. Я об этом мало очень читал. Но есть, да, это происходит. Но они становятся, допустим, теми же, там, русскими индуистами или русскими буддистами, но они остаются... они вносят в индуизм что-то свое. И что-то меняется там — в Индии, или это на Гоа, или это в Китае — там что-то тоже меняется.
Не может быть... Понимаете, если капля кислоты попадает в воду, то вода свой PH (пи-аш) теряет, она будет сдвинута в кислотную сторону — чуть-чуть, но будет. Так и с культурой происходит, это неизбежно происходит.
Ну что вы, посмотрите: там, в каком-нибудь Висбадене, абсолютно немецком городе, висит табличка на русском языке: «Здесь был Федор Достоевский». А там огромное казино, центр города вокруг этого казино, где он играл и проигрывал свои деньги и писал «Игрока».
К. Мацан
— Тут история есть, которую любит отец Иоанн Охлобыстин рассказывать, как он в юности ехал в автобусе с русскими шиваитами, и автобус то ли на кочке подскочил, то ли в кювет свалился, и все русские шиваиты, последователи бога Шивы, тут же стали креститься и говорить: «Господи, помилуй!»
Протоиерей А. Лоргус
— Да-да-да! (Смеется.)
К. Мацан
— И так потом уже: «А чего там Шиву-то не вспомнили сейчас в этот тяжелый момент?»
Протоиерей А. Лоргус
— (Смеется.) Да, конечно, конечно. Так что эти все формы — они как раз интересны с точки зрения антрополога или культуролога. Они интересны, но это влияние, в котором мы с вами участвуем. А что вы думаете, ваше радио не слушают во всех точках мира? Слушают.
К. Мацан
— Слушают.
Протоиерей А. Лоргус
— Значит, влияете вы? Вы, сидя здесь, влияете? Вы и есть русский мир, который присутствует и в Австралии, и в Ирландии, и где хотите? Ну конечно! Ну так вот, вот это и есть наша миссия.
Просто нам не хватает иногда сил для того, чтобы отрефлексировать, а что мы делаем и куда мы идем, и. вообще говоря, какая у нас сверхзадача.
А, кстати говоря, я не знаю, какая сверхзадача. Я знаю только одно — что русский мир существует, что он влияет и будет влиять. А какое будущее у нас, я не знаю.
С одной стороны, у нас есть пример, скажем, Византии. Византия кончилась как страна, и никакого воскрешения у нее не было и не будет, а значение Византии до сих пор ученые раскапывают и раскапывают, и раскапывают. Не только историки или патрологи, а археологи, а архитекторы, а поэты. И это все еще продолжается. Так сколько будет русская культура еще влиять, сколько веков в мире она будет влиять на мир? Мы этого не знаем.
М. Борисова
— А вот сколько она будет влиять на нас, вопрос открытый. Судя по тому, что происходит за последние 10-15 лет, скорее, ощущается нарастающее влияние очень непонятной... даже я не знаю, слово «культуры» тут подходит или нет, но это глобальное умопомрачение, которое потихонечку обволакивает мир, оно еще десять лет назад ощущалось здесь как такой некий экзотический фон, а сейчас это практически то, как живут большие города в России. Это то же самое, и я не удивлюсь, если спустя пять лет мы будем обсуждать проблему 82 гендеров и еще какую-нибудь белиберду. Но просто это очень быстро происходит, неожиданно быстро.
Протоиерей А. Лоргус
— (Смеется.) Я думаю все-таки, Марин, что это пенсионера, смоет ее, смоет.
Вот смотрите, что происходит? Почему возрождается религия в конце ХХ и в нашем столетии? Потому что как раз из-за того, что утрачивает человек свою идентичность человеческую, он говорит: «Так-так-так-так-так, чего мы потеряли? Давайте вернемся к пункту первому: с чего мы начинали? А мы начинали вот отсюда. Так, давайте вернемся и разберемся, что мы потеряли и что здесь важно». Возвращаются к истокам. Запрос на источную культуру, на первоначала — огромен.
А вот эта пена вся... Ну, во-первых, это единички. Это, так сказать, ну вот такие... как он... меньшинства. (Смеется.) Одним словом, это меньшинства. А историю-то делает большинство. А большинство во всем мире имеет огромное тяготение.
Но мы и не одни в этом мире — разумеется, и другие культуры нарастают. Мы должны сказать откровенно, что русский мир, если брать его в масштабе мира, он очень маленький. Гораздо больше сейчас влияет на весь мир растущий огромными шагами ислам. Да, это правда. И Китай. Пожалуй, тут надо сказать, что Китай влияет больше даже, чем ислам.
И опять, смотря где. Например, если мы возьмем Африку, то там, скорее, побеждает ислам. Если мы возьмем Юго-Восточную Азию, то там, конечно — Китай, там не ислам. Если Индия — ислам побеждает, уже больше половины. И в будущем, вероятно, Индия будет, в основном, исламской страной, в меньшей степени индуистской. Но это всегда будет разлом. Эта страна всегда будет жить на две половины. В Китае тоже есть разломы, но они нам не видны, мы вообще не знаем, чего там происходит. Но происходит.
Так что, понимаете, конечно, не только русский мир — растет и китайский мир, в гораздо большей степени. Но это не означает, что мы будем кем-то поглощены. Нет, не означает.
А вот все-таки давайте вернемся вот к этой изначальной точке. Я понимаю вашу озадаченность, она тоже меня снедает по ночам. Но я стараюсь смотреть на глобальные процессы, а не на поверхностные.
А давайте смотреть на глобальный процесс: а что такого именно русское православие несет в мире? Что про нас знают вот в мире? Ну вы тоже же были, много видели. Что про нас знают в мире, про русское православие? Это что? Это «Троица» Рублева. Самое простое и самое известное... «Ну что такое Россия православная? „Троица“ Рублева». Все.
А что такое «Троица» Рублева? Это, с одной стороны, конечно же, и в первую очередь — красота. Это очень привлекательный тезис. Христианская, русская православная красота. Что такое в России, что она выдала такую красоту — «Троицу» Рублева? Но и не только же одну! За «Троицей» стоят целые ряды разных иконописцев, с которыми когда знакомятся, за голову хватаются: «Как же мы не знали, что такое есть?» Красота. Вот смотрите, это идея, которая идет в мир.
То же самое — про Толстого и Достоевского. Что это, о чем говорится вот для иностранца любого, Достоевский и Толстой о чем говорят? Они говорят о человеке. «Значит, в России так много думают про человека? Значит, в России чего-то знают про человека? Православие вот это что-то про человека знает? Ну, ребята, откройте нам, скажите, чего вы такое знаете?»
И приходят, интересуются, читают Соловьева, читают Аверинцева, читают Выготского, читают Лосева, говорят: «Да-а, это вообще-то, — говорят, — чего-то такое, чего у нас не было! Вот это такой поворот!» Вот это аналоги, да? И по этим аналогам мы можем строить свою миссию.
Что мы несем, вот главное, вот квинтэссенция, вот ну самое существенное русское православное что мы несем? Мы все настаиваем: «Мы несем Красоту, Истину, единственно верное христианство». Ну это все так говорят. Нет, не в этом наш «конек». Наш «конек» в чем-то таком, что люди видят сами, без подсказок. Давайте без подсказок. Вот «Троица» — она без подсказок. А что еще?
Ну, Толстой и Достоевский. Хорошо, а что еще? Ну давайте — что еще?
Ну Бродского стихи, его религиозный цикл. Фантастический! При том, что он не был христианином! А что еще? И, наверняка, вот одно за одним потянется — и вот оно, золотое руно!
К. Мацан
— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Я вспомнил еще один такой афоризм или анекдот, когда говорят, что есть два подхода к изучению русской культуры. Первый — обычный: это медведи, снег и водка. Второй — продвинутый: это иконы, Достоевский, медведи, снег и водка.
М. Борисова
— (Смеется.) Ну есть еще...
Протоиерей А. Лоргус
— А вот смотрите, это очень интересно! Что такое медведи? Медведи — это опять про русскую выживаемость, про русскую терпеливость и недюжинную приспосабливаемость. Что такое медведи? Медведи — это леса, это означает, что от человека требуется огромная выносливость. И это правда ведь! Это ведь правда! Я, сам выросший на Чукотке, я знаю, что работают на Чукотке и во всей Сибири русские, украинцы, беларусы. А больше никто не может — не выдерживает этого. Вот она, славянская идентичность! Почему Сибирь освоили и Дальний Восток? Потому что славяне и есть антропологически тот тип человека, который может это выдержать.
Дальше, про водку. Что такое водка? Водка — это тоже про выживаемость. Это про адаптивность, это про устойчивость, можно сказать так вот.
Что еще? Медведи, водка... Что еще? Снег. Снег — конечно. Ну конечно. Я сегодня проехал по Москве, заваленной снегом... Ну как же это, ну кто это выдержит? В Болгарии никто не убирает снег, говорят: «А зачем? Нету повода, все растает и так». В Америке все становится, такого количества машин нету. Да, в Канаде — да, там тоже так же, как и... в Торонто, там, или в других городах — там снегом завалит, так завалит. И там тоже машин много. Но это наш климат. Канада — это наш климат. (Смеется.)
М. Борисова
— Но, знаете, если уж так совсем высоко планку поднимать, кажется, что да, вот успех русской идеи, которую мы не можем сформулировать, он априори в чем-то таком особом, высоком. Но посмотрите, вот многоуважаемый мной Николай Цискаридзе говорит, что чтобы балет был успешным, нужно назвать его «Лебединое озеро» — и гарантирован успех в любой точке мира. То есть...
Протоиерей А. Лоргус
— (Смеется.) Ну вот это одна из точек культуры, но одна точка только. Да, я согласен. Да, конечно, согласен. Но это одна точка. Понимаете, как Достоевский — это одна точка, Чайковский — это другая точка. Верно, но таких «точек»-то много.
Но дело не только в этих «точках», а дело в том, что мы есть. Мы, Россия — мы есть. И тем, что мы есть, мы оказываем влияние на весь мир. А весь мир оказывает влияние на нас. И это взаимообогащение, взаимное... Но это нормально, это естественно... это работает.
А я-то ведь чем хотел еще поделиться... Вот есть границы как бы внешние, и есть границы... внутри есть разломы. И нас тоже разламывает. Нас ломает внутри. Потому что мы делаем не свое дело. Мы пытаемся угнаться за Америкой... (Смеется.) Но мы не американская страна, мы другая страна!
К. Мацан
— А Америка от нас не убегает при этом!
Протоиерей А. Лоргус
— Ладно! Так не важно, что она делает! Главное — что нам не надо за ней бежать! Потому что нам нужна другая история. Мы должны остаться собой, потому что только как Россия мы и можем выживать. И мы выживем как Россия, а не как Америка. И не нужно гнаться...
Вот держава по западному варианту, по западной модели у нас не выйдет. А по китайской тоже не выйдет, потому что мы не китайцы. Нас очень мало, и мы должны понимать, что в этой гигантской стране нас очень мало. Это факт антропологический. Мы должны понять, что русской... Это включено в русскую идею. Нас мало на гигантскую территорию.
М. Борисова
— Это как...
Протоиерей А. Лоргус
— Это еще нам... Нам еще ведь предстоит... Это трагизм наш, потому что мы потеряем эту территорию, несомненно. И это наше трагическое будущее. Но мы должны быть к нему готовы. Мы от этого не исчезнем.
М. Борисова
— Это в качестве иллюстрации из рождественской переписки с друзьями по всему миру... Кто-то в чате спрашивает у одного из собеседников: «Слушайте, а какой у вас там в России ближайший город?» — «Красноярск», — отвечают. — «А далеко от того места, где вы живете?» — «700 километров». Ну «ближайший» город!
Протоиерей А. Лоргус
— Да, да, да. Совершенно верно.
М. Борисова
— Причем, люди не верят, а если представить себе, вот кому доводилось летать на самолете над Сибирью...
Протоиерей А. Лоргус
— Да!
М. Борисова
— Вот час летишь, из иллюминатора смотришь — тайга, два часа летишь, смотришь — тайга, и это бесконечно.
Протоиерей А. Лоргус
— Стоит один раз посмотреть, и человек начинает понимать, что такое Сибирь, какие это масштабы и какие это реальные расстояния, и какие требуются ресурсы для того, чтобы справиться с этими расстояниями. Это очень тяжело.
Но суть вот этого самого внутреннего разлома наша заключается в том, что мы хотим быть передовой, технологически богатой державой, а на самом-то деле мы не будем такой никогда, это не наш случай.
И это не потому, что мы плохо работаем — да отлично работаем! Не потому, что у нас мозги хуже — да отличные мозги! Не потому, что у нас, там, чего-то нету — да приобретем, все это будет! Потому что просто мы другие, и мы по-другому живем, другой антропологический уклад, Это другая цивилизация. Мы не станем Западом, западной цивилизацией. Но мы живем в постоянно общении с ней — так же, как с Китаем, так же, как с Югом, то есть. Афганистаном, Ираном и Индией. Наши соседи влияют на нас, мы влияем на них. Но цивилизация живет другими немножечко измерениями.
К. Мацан
— Мне памятен один разговор у нас в эфире — с историком Феликсом Разумовским, который много пишет и иногда так оплакивает русский мир уходящий. Меня поразила его мысль, его наблюдение (может быть, не только его), что, в отличие, допустим, от европейских наций, которые объединялись через идею общей крови, русский мир собирался через пространство — вот через идею земли и красоты этой земли. Поэтому вот Левитан в «Над вечным покоем» выразил что-то такое об ощущении русской души очень важное.
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
К. Мацан
— Там разные люди, разные языки, но эта земля, ее особая красота, и то, что мы вот на этой земле, она вот наша, не потому, что мы ее захватили, а потому, что мы ее так любим и через нее себя находим, вот это код русского мира.
М. Борисова
— И это, кстати, очень хороший пример, потому что Левитан не был выкрестом, он как раз попадал под все ограничения, касавшиеся лиц иудейского вероисповедания. При этом он, именно он прочувствовал вот эту удивительную, какую-то пронзительную, наполненную чем-то таким, трудно переводимым на вербальный язык, вот эту красоту, пространство, все, что возникает в мозгу, когда говоришь «Россия».
Протоиерей А. Лоргус
— Конечно. Но ведь, смотрите, откуда это тянется? Это же тянется еще и с конца XVIII века — возникающая тоска, как человеку трудно живется. Это проникновение в душу маленького человека, который перед величием этих пространств и суровостью этой земли, климата тоскует по этой земле, но ему очень трудно пережить. Это же неимоверно трудно — пахать эти земли и вот эти леса, с ними как-то жить, с этими пространствами. Как выживать-то?
К. Мацан
— Мне кажется, вы неслучайно слово «тоска» произнесли, оно прямо здесь просится...
Протоиерей А. Лоргус
— Тоска, конечно!
К. Мацан
— Я тоже помню разговор с одним венгерским филологом, которая много лет работал в России в дипмиссии и переводила русских религиозных философов и просто писателей, и читала по-русски. Замечательная такая Илона Киш, которая рассказывала тоже мне в интервью, что для нее и для ее коллег таким каким-то эталонным текстом про русских был рассказ Чехова «Степь», когда человек выходит в степь и кричит: «Тоска, тоска!»
Протоиерей А. Лоргус
— Ну это повесть, это не рассказ!
К. Мацан
— Да, повесть, повесть, прошу прощения, да.
Протоиерей А. Лоргус
— Такой монументальный, да.
К. Мацан
— «Тоска, тоска»... И она говорит, что «у нас даже в венгерском языке нет слова, чтобы передать вот то, что в этой тоске заложено у Чехова, — одновременно и тоска, и восторг, и боль, и любовь, и радость, и смирение, и дерзновение»... Вот даже слова нет, чтобы это передать!
Протоиерей А. Лоргус
— Да. Кстати говоря, вот «Степь» — это ключевое произведение для всего мира, абсолютно оно такое... Оно заоблачное. Именно чеховская «Степь», не что-нибудь другое, а именно «Степь». Да, это очень верно, я согласен с этим полностью.
Но тоска-то эта — не тоска... Грусть к смерти, а тоска — как трудно справиться, как человек чувствует себя одиноким перед этим величием огромным. С одной стороны, это величие таинственно, с другой стороны, это величие прекрасное, красивое, но как тяжело-то! Как же справиться-то с этим со всем? (Смеется.) Вот это да, это русская идея.
К. Мацан
— И отказаться нельзя от этой задачи — справляться. Надо идти.
Протоиерей А. Лоргус
— А... Так а куда? «Отступать-то некуда, за нами Москва», извините. (Смеется.)
К. Мацан
— Но за нами неумолимо — время, которое у программы ограничено. Спасибо огромное! Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». У микрофона была моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Спасибо вам, до свидания!
М. Борисова
— До свидания!
Протоиерей А. Лоргус
— До свидания!
