«Говорить о Боге». Вечер воскресенья с Сергеем Худиевым (19.05.2019)

— Здравствуйте, это «Вечер воскресенья». С вами в студии моя коллега Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов. И наш гость в студии сегодня — известный православный публицист Сергей Худиев. Сергей, здравствуйте.

С. Худиев

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Как всегда по воскресеньям, мы говорим о христианском свидетельстве в мире, о том, как христианин живет и сосуществует с современным обществом — какие возникают сложности, какие возможности. Я помню, когда-то давно, лет 8 назад, я слушал ваше интервью по радио, и вы рассказывали о том, что ваш путь к вере начался с довольно жесткого отрицания Бога. Действительно так?

К. Лаврентьева

— Если позволите, я даже цитату приведу: «Половину своей жизни я был атеистом; и сейчас я люблю перечитывать серьезных атеистических мыслителей. Я могу посмотреть на мир глазами атеиста и попытаться осмыслить его именно с этой точки зрения. Если бы я был атеистом, мне пришлось бы верить, что истинного света просто нет, и моя совесть не просто находится под влиянием общества и культуры, но полностью ими сформирована». Это публикация из вашего труда «Пять писем о Православии».

С. Худиев

— Действительно так. И одним из влияний, которое меня в конечном итоге привело к вере, это был такой сумрачный германский гений Фридрих Ницше — я его читал. Это был излет советской эры. И его, естественно, не издавали. Но были дореволюционные издания, они лежали в спецхране библиотеки Калининского государственного университета. Чтобы попасть в спецхран, нужно было получить разрешение декана. Я его получил. И я взял эти книги, начал читать, мне было это интересно, как какая-то жуткая антисоветчина. Но Ницше — это идеальный автор для замкнутого, высокомерного угрюмого юноши, которым я тогда был. Знаете, я недавно видел беседу британского христианского журналиста Питера Хитченса с каким-то атеистом, и он сказал своему оппоненту: знаете, вы мне напоминаете самого отвратительного и невыносимого человека, которого я когда-либо знал — меня в подростковом возрасте. И вот тогда я был действительно человеком одиноким, угрюмым и высокомерным. И Ницше, который постоянно пишет о презрении к стаду, вот он как бы очень хорошо в это всё укладывался. И что было важным и интересным — он был яростный атеист. Атеисты, как сказал Салман Рушди, это люди, зацикленные на Боге. До этого я как-то не очень был сосредоточен на этой проблематике вообще, как очень многие люди живут, вообще не задумываясь о том, есть Бог или нет — они живут, как им живется. 
И когда ты сталкиваешься с яростным и решительным атеистом, который глубоко задумывается о том, есть ли Бог, и если Бога нет, то какие последствия этого, что из этого следует, то это побуждает просто думать об этом. И Ницше пишет, что если Бога нет, — а Ницше настаивает на том, что Бога нет... По-моему, в «Так говорил Заратустра», у него там есть такая фраза, что «голос стада еще будет долго звучать в тебе. И когда ты скажешь: „у меня не одна совесть с вами“, — это будет жалобой и страданием». И он побудил меня вообще думать о том, а как устроено мироздание, а действительно ли оно такое, как его Ницше описывает — что Бога нет? Если Бога нет, то из этого следуют определенные выводы. И Ницше не боится их делать.

И. Цуканов

— В каком-то смысле даже до конца идет.

С. Худиев

— Да, он их додумывает до конца. Что Бога нет, всё живое грызет друг друга. Я учу вас о сверхчеловеке. И вот этот мотив сверхчеловека он еще был интересен, поскольку Ницше пишет о том, что человек — это нечто, что до́лжно преодолеть. У него эта идея привязана к эволюции — человек произошел от обезьяны, от человека еще что-нибудь произойдет, вот будет этот сверхчеловек. Но была сама идея, что человеческая жизнь, она обладает неким надчеловеческим потенциалом. И что человек — это нечто большее, чем человек. И сама эта идея — потом я начал понимать, что это вывернутый наизнанку идеал святости. Что слово Божие говорит, что люди сделаются чем-то гораздо бо́льшим, чем люди. Что прославленные святые в Небесах — это нечто бесконечно превосходящее человека в его наличном состоянии, и в человеке сейчас уже есть ожидание этого, есть какой-то потенциал для этого.

И. Цуканов

— Но чтобы сделать этот шаг, даже я бы сказал, прыжок такой, явно одного Ницше вам было недостаточно.

С. Худиев

— Ну, конечно же, нет. И потом уже я встретил в Москве, я приехал поступать в МГУ, я прилетел, уже пошла Перестройка, ускорение и гласность. И в Москву приехал журналист Марк Макаров (это протестантский журналист радио), и он встречался со своими слушателями, они стояли просто в коридоре где-то в МГУ. Я проходил мимо. И я просто прислушивался к разговору, и я с ним заговорил с намерением его потроллить (не было тогда термина, но была практика). Мы поговорили какое-то время, и он мне подарил книжку, которую провез через границу, это был Клайв Льюис, «Боль» в том переводе, потом вышел перевод другой — «Страдание». И когда я прочитал Льюиса, меня это поразило тем, что человек, который явно меня умнее и образованнее, является христианином. Поскольку одна из само собой разумеющиеся вещей, которым учили в советской школе, это то, что вера в Бога — это признак либо нечестности, либо глупости, такой интеллектуальной недостаточности. Или это некий такой суррогат социальной жизни для каких-нибудь старушек, у которых больше ничего нет в жизни. И когда я прочитал Льюиса, я понял, что это не так, — что я атеист не потому, что я такой умный, а они верующие не потому, что такие глупые. Что вот эта идея интеллектуального превосходства, которую в самом простодушном виде я часто встречаю у сетевых атеистов, она на этом упала. Но, конечно, прошли еще годы — это был достаточно долгий процесс.

И. Цуканов

— Когда этот процесс наконец завершился вашим приходом в Церковь, ваши отношения с людьми сильно поменялись? И ваше окружение сильно изменилось, например?

С. Худиев

— В Церковь я пришел в 1992-м году, причем это одновременно было — я в один и тот же день женился и крестился. То есть часов в 11 я женился и где-то часа в 4 крестился. И, конечно, моя жизнь переменилась. Как вам сказать... То, что меня удерживало от обращения, удерживало от того, чтобы прийти в Церковь, было, как вам сказать, такая смешная получается вещь... Грех, в котором в реальности я не был успешен, то есть я знал, что для того, чтобы стать христианином, мне нужно будет отказаться от блуда. Но при этом, будучи человеком очень угрюмым, замкнутым, эгоистичным и высокомерным, я и не блудил особенно. У меня не было каких-то бурных успехов на этом поприще именно в силу такого моего угрюмого, замкнутого и закрытого характера. Но я знал, что если я стану христианином, мне нужно будет дать обет, что всё, больше никогда.

К. Лаврентьева

— То есть вы допускали такой исход, что вы станете христианином?

С. Худиев

— Я видел перед собой, скажем, такую опцию. Но понимаете, как устроены все ловушки лукавого, который тебе ничего не дает, но говорит, что если ты к Богу придешь, то и вообще всего лишишься — и того, чего тебе и раньше не давали. И когда я просто встретил свою жену и понял, что это моя жена, и вступил в брак, то это соображение, естественно, отпало. И после того, как я стал христианином... Я крестился в храме Космы и Дамиана в Успенском вражке, это было маленькое помещение на втором этаже. Внизу была типография, вернее, она находилась в процессе съезда, ее вывозили. И внизу, естественно, не могли служить — служили в маленькой комнатке наверху. И там меня и крестил отец Александр Борисов. И конечно, моя жизнь стала изменяться. Но, естественно, появились, вернее, вылезли обычные проблемы неофита — когда ты уже познал истину и у тебя есть, с одной стороны, осознание, что ты сейчас стоишь в истине, а с другой стороны, есть много необломанной гордыни. Многие люди, которые обратились взрослыми, они помнят этот эпизод.

И. Цуканов

— Это да.

С. Худиев

— Знаете, владыка Антоний Сурожский где-то говорит, что когда человек становится христианином, все в его семье становятся святыми подвижниками и мучениками, чтобы его претерпевать. Но постепенно я начал осознавать, кто такой Христос, что Он сделал, что из этого следует. И, конечно же, это стало очень сильно влиять на мои отношения с людьми.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях публицист Сергей Худиев. С вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Сергей, можете рассказать о своей встрече со Христом? Вы немножко начали. Когда вы начали себе Его открывать, как Он вам открывался?

С. Худиев

— Как вам сказать... Это бывает очень сложно сформулировать. Люди по-разному приходят к Богу. Я знаю людей, которые могут сказать, что такого-то числа в таком-то часу, «в 15 часов 20 минут я уверовал во Христа». Я не могу назвать такую конкретную дату. Я помню, конечно, когда я крестился. Но крестился я уже совершенно сознательно, уверовал-то я раньше. И я начал осознавать свою веру по мере того, как я ходил в церковь. Я помню отца Георгия Чистякова, который мне очень в этом отношении помог — как человек, который являл пример живого христианина. Конечно же, не только он, но просто это одно из ярких впечатлений. И я начал понимать, что реальность Христа в жизни других людей, в моей жизни, то есть, что христианская вера — это не просто некий набор убеждений, это личное отношение.

И. Цуканов

— А пример отца Георгия, например, в чем он выражался?

С. Худиев

— Тут даже трудно описать, потому что... Знаете, как вот люди спорят о Писании и Предании: что Писание — это текст, и Боговдохновенный текст, бесконечно важный, центральный для нас текст. А Предание — это много вещей, которые иногда трудно перечислить.

И. Цуканов

— И формализовать.

С. Худиев

— И формализовать. Я помню, у меня было пару раз в жизни, что мне было необходимо сформулировать, что такое Священное Предание. Я смотрел, как другие люди формулируют, и сформулировать это достаточно трудно. Ну, можно перечислить: литургическая практика Церкви, святоотеческие труды, деяния Вселенских соборов. Но есть еще личный пример людей — то, как человек смотрит на других, какое у него при этом выражение лица, как он разговаривает, как он тебя встречает, когда ты с ним разговариваешь, как он себя ведет в ситуации, когда его что-то утомляет. Любой священник на приходе — это человек утомленный, который очень много работает с людьми. И ты видишь, как человек, как живой человек себя ведет, как он реагирует.

И. Цуканов

— Именно в разных ситуациях?

С. Худиев

— В разных ситуациях. И это очень трудно формализовать, это очень трудно оформить в виде текста — это живой пример, как человек себя ведет. Он научился у кого-то еще, у предшествовавших ему людей, и теперь мы учимся у него.

И. Цуканов

— И вот именно пример отца Георгия Чистякова сыграл здесь такую важную роль, да?

С. Худиев

— В частности, его пример. Конечно же, было бы несправедливо как-то других людей отодвинуть в сторону. Конечно же, очень важно пребывание в церкви, потому что нельзя быть христианином, нельзя духовно расти по книгам. При том, что книги очень важны, конечно, я читал очень много книг. Но очень важно, чтобы вы были в церкви и общались с живыми христианами.

К. Лаврентьева

— Сергей, получается, вы пришли к православию интеллектуальным путем, правильно? Это не было каким-то эмоциональным или каким-то внутренним, необъяснимым открытием. Или я неправильно понимаю?

С. Худиев

— Скорее да, скорее, скажем так, интеллектуальным, отчасти эстетическим. Но есть еще момент, который Льюис называет «радость», и я уж не знаю, куда это отнести. Есть несколько переживаний, которые были у меня в момент еще неверия, которые могут быть абсолютно непонятными со стороны. Как вам сказать... То, что у меня вызывало эти переживания, может абсолютно никак не трогать других людей. Но я помню, что когда я был маленьким мальчиком — в абсолютно советские годы в абсолютно неверующей среде, — мне попалась в руки открытка моей бабушки. У меня тетя в советские годы была выездная, она ездила преподавать за границу и она оттуда привезла среди прочих вещей открытку. Просто открытка. Знаете, в 70-е годы делали такие объемные открытки. На открытке была изображена церковь, зима, какая-то старинная машина и какие-то люди заходят в эту церковь. И это открытка у меня вызвала вот то непередаваемое переживание, которое Льюис, наверное, и называет «радостью». И вполне вероятно, что если бы ее увидели, у вас бы это не вызвало ничего — это очень индивидуально. А потом я помню момент, когда я был чуть старше, но при этом я тоже был абсолютно неверующим, тогда мне еще лет 12, наверное, было — и я услышал мелодию из радиоточки. И, опять-таки эта мелодия, вы ее можете легко найти, это «Одинокий пастух» Ласта — она хорошо известна. И вполне вероятно, что для других людей это не больше, чем просто мягкая, приятная мелодия. А у меня почему-то вызвало ощущение рая — мне представилось что-то вроде поля, покрытого чем-то похожим, может быть, на камыши. Но вот внезапно я пережил чувство присутствия рая — что существует нечто немыслимо прекрасное. И это немыслимо прекрасное, как об этом Льюис пишет, его невозможно ухватить. Вы не можете его вызвать, вы не можете его контролировать, но оно есть. 
Одно из ранних переживаний, тоже связанных с этим переживанием радости — это то, что относится к звездному небу, к космосу. Космос — это было ближайшее для советского ребенка, что можно было найти трансцендентного. И этот опыт радости, эти намеки, такие просветы, которые напоминали о том, что в жизни есть нечто, намного более радостное и прекрасное, подлинное, живое, чем всё, на что я мог бы здесь в этой жизни рассчитывать. Но что касается, так сказать, интеллектуального прихода к вере, действительно, на меня большое впечатление произвел Льюис. Но вот Льюис пишет о себе, как о неохотном обращенном: когда он осознал, что Бог реален, и не очень этому рад. А у меня такого все-таки не было. Для меня интеллектуальное признание того, что Бог есть, оно шло достаточно близко с признанием того, что я этому рад.

К. Лаврентьева

— Сергей, вы сказали об ощущении рая и об ощущении радости, которые невозможно найти здесь на земле. Это вот чувство благодати Божией, мне кажется. Да?

С. Худиев

— Да.

К. Лаврентьева

— Это можно так назвать. Известный психиатр, психотерапевт, прошедший Освенцим, Виктор Франкл, он лечил таким образом людей от депрессии, это был один из его методов. Когда к нему приходили люди, которые находились в глубокой апатии, помимо всех других способов и методов выведения их из этого состояния, он также пытался, — если человек был верующий, — он пытался помочь ему вспомнить какие-то, может быть, детские, может быть, юношеские, может быть, любые какие-то внутренние встречи души с раем. И за эту ниточку он начинал тянуть и человек выходил зачастую просто из тяжелейших состояний. Я недавно прочитала книгу одной из его учениц и меня настолько это потрясло. То есть получается, что это деятельная радость, это деятельное пребывание в радости — понуждение себя помнить о рае, память рая держать в себе. «Царство Божие внутри вас есть», — как сказал Христос в Евангелии. Так ли это?

С. Худиев

— Может быть. Но вот если говорить об этом опыте радости, то его особенность — его абсолютно невозможно контролировать. Он приходит внезапно. И ты понимаешь, что это нечто абсолютно подлинное и реальное, но ты не можешь это вызвать. То есть — да, я думаю, что понуждение себя к радости возможно и уместно. Апостол говорит «Радуйтесь», — это заповедь. Но если говорить об этом опыте радости, он происходит как-то внезапно и его нельзя контролировать.

К. Лаврентьева

— И что же делать, когда он уходит?

С. Худиев

— Принимать это просто — как некую неизбежность. И я думаю, что вера — это что-то, что относится прежде всего к воле. Потому что иногда люди полагаются на переживания и ощущения — ищут переживаний и ощущений, их не находят. И от этого унывают. Но такого рода опыт — это то, что Бог дает столько, сколько нужно и не больше. И вера — это прежде волевое решение довериться и покориться Богу. Это как брак, который заключается обычно из-за того, что люди влюблены друг в друга, у них есть очень яркий эмоциональный опыт. Но для того, чтобы поддерживать брак, нужны усилия, нужно решение: я теперь пребываю в этих отношениях, я буду их поддерживать — я принимаю на себя обязательства, которые из этого следуют. И так же отношения с Богом: они предполагают прежде всего волю — мы решаем. Знаете, у Льюиса есть очень хороший момент: в сказке «Серебряное кресло» герои попадают в подземное царство, и подземная колдунья их окуривает каким-то туманом и начинает им внушать, что нет никакой Нарнии, а всё, что реально есть — это подземье. И там один из персонажей, он такой по жизни пессимист, это Лужехмур, он обжигает себе лапы свои перепончатые. И говорит: «Ну, может, мы всё это и придумали, но мы лучше будем искать этот придуманный мир, чем оставаться в этом вашем». То есть это некий акт выбора, акт воли: я решаю следовать вере — не потому, что я что-то переживаю в данный момент, а потому, что я принял на себя такие обязательства. Я так решил.

И. Цуканов

— Мы сейчас обязательно продолжим об этом говорить, только на минуту прервемся. Напоминаю, что у нас в гостях Сергей Худиев, известный православный публицист. В студии моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У нас в студии сегодня публицист Сергей Худиев. С вами сегодня мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш интереснейший разговор.

И. Цуканов

— Сергей, скажите, пожалуйста, поскольку, как вы сказали, вера — это акт воли во многом. Но все-таки для того, чтобы этот акт воли совершить, наверное, человеку нужно многие вещи уже обдумать предварительно. Нужно быть в какой-то степени готовым этот акт воли совершить. А вы вот часто общаетесь с людьми, вы вообще много общаетесь с людьми, которые называют себя агностиками или неверующими. Вот насколько, как вам кажется, те люди, с которыми вы общаетесь, они об этом — о вере, о Боге, — насколько они продумали для себя эту тему. То есть их вопросы, их сомнения — это плод их раздумий? Или это что-то другое: просто их спонтанные какие-то их реакции?

С. Худиев

— На самом деле, я очень люблю атеистов, потому что атеист — это человек, который озаботился вопросом о бытии Божием. То есть этот человек, который такой уже полупробужденный —он уже готов говорить о Боге, ему это уже интересно. Конечно, есть поверхностный такой троллинг, агрессия. Но нужно видеть глубже — нужно видеть то, что человек все-таки ищет истину. Я помню, у меня же есть опыт того, как я был атеистом, и нужно понимать, что атеизм — именно осознанный, открытый атеизм — может быть важной ступенью на пути к вере. И когда человек задает какие-то вопросы, — даже если они звучат недружелюбно, даже если они звучат, как троллинг, — нужно стараться на них ответить как можно лучше.

И. Цуканов

— То есть отвечать на тот вопрос, который задан, не задумываясь о том, какие мотивы у человека.

С. Худиев

— Не задумываясь о мотивах. Потому что человек сам до конца не понимает своих мотивов. И то, что человек, может, пришел тебя потроллить и это выглядит, как подколки и троллинг, нужно всегда стараться найти существо и отвечать по существу.

К. Лаврентьева

— А не является ли это метанием бисера?

С. Худиев

— Нет.

К. Лаврентьева

— Не потому, что собеседник это та свинья из притчи из Евангелия, а потому, что вот просто этот разговор о Боге с человеком, который тебя троллит, может быть...

С. Худиев

— Ситуация бывает... Кстати, достаточно редкая ситуация, какого-нибудь богохульства и хамства, когда...

К. Лаврентьева

— Вот в этом случае.

С. Худиев

— Когда уже ничего не поделаешь — тут уже вытащить человека на какую-то содержательную беседу не получится. Но бывает ситуация некоторого троллинга, который есть возможность перевести в конструктивный какой-то содержательный разговор. И важно не только то, что вы говорите, важно то, как вы говорите. И демонстрация вежливого спокойного тона — это принципиально важно. Я сам знаю, что я человек довольно раздражительный, и когда я вошел в интернет, я помню, что это проявлялось. Потом, конечно, я усвоил — много прочитал на эту тему наставлений, — продолжая их читать, что христианин не может позволить себе быть невежливым. И если он проявил какое-то пренебрежение и враждебность к человеку, который его спровоцировал, это его провал. И это нужно рассматривать, как провал.

И. Цуканов

— «Не давайте повода ищущим повода», да?

С. Худиев

— Да. Что христианин не может себе позволить быть невежливым ни в каких обстоятельствах.

И. Цуканов

— А как вы думаете, вообще есть ли неверующие люди? — вот такой странный вопрос. Но ведь, ну, наверняка жить совсем без веры почти невозможно. И как вот эту, может быть, веру, которая есть, но она со знаком «минус», как ее?.. Ну, понятно, это всегда зависит от ситуации.

К. Лаврентьева

— Перевести в «плюс».

И. Цуканов

— Да. Но можно ли ее перевести в «плюс»?

С. Худиев

— Я думаю, что нужно принимать свидетельство человека о себе — если он говорит, что он атеист, мы должны принимать его, конечно, как атеиста. Он имеет право себя определять. А если мы ему начинаем говорить: нет, ты на самом деле верующий, только прикидываешься...

И. Цуканов

— А так ведь часто говорят.

С. Худиев

— Это выглядит неуважением к его личному выбору. Человек может себя идентифицировать как атеиста, — значит, он атеист. Я не могу за него определять, кто он такой. Эта проблема... У Карла Ранера есть такая идея анонимных христиан, которые не знают, что они христиане. Главная проблема с этим, что мы не уважаем свободу людей. Я помню, как-то давно-давно со мной беседовал один кришнаит, который меня пытался убедить, что на самом-то деле я поклоняюсь Кришне, но только я этого еще пока не осознал — мне это надо осознать. И, конечно, на меня это производило довольно неприятное впечатление. Я слышал проповедь о Кришне, я ее отклонил — я сознательно не стал кришнаитом. Доказывать мне, что я все-таки кришнаит — это пренебрегать моим выбором. И точно так же мы не должны доказывать атеистам, что они на самом верующие, раз они сами себя таковыми не считают. 
Другое дело, что мы можем апеллировать к тому, что человек не может не искать смысла жизни и человек не может воздержаться от нравственных суждений. И одно из противоречий атеизма: невозможно быть последовательным атеистом, потому что атеисты, как и все люди, хвалят или порицают других людей. Как апостол Павел говорит: «... О чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую». Наши нравственные суждения осмыслены только в том случае, если есть какой-то объективный нравственный закон и объективный законодатель. Поскольку, когда мы кого-то порицаем, мы же не говорим: «Лично мне это не нравится. Лично меня эта песенка раздражает», — которая сейчас звучит из репродуктора . Мы говорим: «Это плохо, он не прав, он плохо поступил». И всякий раз, когда мы кого-то порицаем, мы апеллируем к некому нравственному закону: он должен был поступать по-другому, но вот он нехороший человек, он поступил иначе. У Ричарда Докинза, известного атеиста, есть статья «Давайте прекратим бить машину Бэзила». Он там ссылается на юмористический скетч о том, как человек пытается завести машину, машина не заводится. Он ее уговаривает по-хорошему, говорит: «Мне ехать надо, что же ты меня подводишь». Машина не заводится. Он начинает уже на нее ругаться, говорит: «Ты гадина, я тебя заправлял, я тебя смазывал, а ты не едешь». Потом он начинает по ней лупить кулаком, потом хватает какую-то палку и разносит свою машину вдребезги. Всё это смешно, потому что мы понимаем, что гневаться на машину бессмысленно — если у вас машина вышла из строя, ее надо чинить. И Докинз говорит, что человеческий мозг — это очень-очень сложный агрегат, но чисто природный. Мы, как материалисты, уверены, что человеческая мысль — это результат электрохимических процессов в коре головного мозга. Свободной воли не существует, и следовательно, наше негодование на злодеев — это защитный механизм, встроенный эволюцией. А само по себе это бессмысленно, потому что...

И. Цуканов

— Так же, как бить машину.

С. Худиев

— Да, как бить машину. Мы же машину не бьем, мы ее чиним. Злодей — надо его починить, а ругаться, гневаться на него бессмысленно. И после этого Докинз продолжает ругаться страшно на религиозных людей, которые ему не нравятся. То есть мы не можем быть последовательными атеистами — на это я стараюсь обращать внимание. Да, человек имеет право объявлять себя атеистом, — я уже имею право указывать на очевидные нестыковки его мировоззрения.

И. Цуканов

— То есть он все равно ссылается на какие-то критерии вольно или невольно.

С. Худиев

— Неизбежно. Неизбежно человек апеллирует к каким-то представлениям.

К. Лаврентьева

— А что тогда отвечать человеку, который говорит, что свободной воли не существует и выбор человека исключительно зависит от его нейронных связей?

С. Худиев

— Он оказывается в очень забавной ситуации, потому что для того, чтобы согласиться с ним, я должен был бы проявить акт свободной воли. (Смеется.) Но он утверждает, что у меня нет этой самой свободной воли. Я обычно говорю, что мы некоторые вещи знаем менее хорошо, некоторые вещи мы знаем очень хорошо. Вот, мы очень хорошо знаем, что у нас есть свободная воля — трехлетний ребенок, который сбил на пол чашку и говорит: «Я нечаянно», — он уже показывает, что он осознает разницу между осознанными своими действиями, которые он совершил по свободной воле и тем, что произошло помимо его свободной воли. И, конечно же, всякий раз любое нравственное суждение, когда мы кого-то порицаем, мы исходим из того, что у него есть свободная воля. И когда мы пытаемся кого-то уговорить, чтобы он с нами согласился, мы исходим из того, что у него есть свободная воля. И мы непосредственно переживаем акт свободной воли всякий раз, когда, допустим, я принимаю решение начать рассматривать аргументы моего оппонента — это уже акт свободной воли. То есть если не существует свободной воли, то не существует моральных суждений, не существует суждений вообще. То есть это поразительно смешная ситуация: когда человек обращается ко мне с аргументами, предлагая мне признать, что я не в состоянии даже совершить акт свободной воли, чтобы рассмотреть эти аргументы. Я вот видел, как-то по интернету ходила картинка: какой-то человек на своем огороде повесил такие плакатики: «Брюква, при!», «Капуста, ты можешь!» Понятно, что овощи мотивировать бессмысленно (Смеются.), поскольку овощи не обладают свободной волей. И если бы человек не обладал свободной волей, к нему обращаться с аргументами, увещеваниями и призывами было бы столь же бессмысленно.

И. Цуканов

— Но вот такого рода аргументы, логические абсолютно, идущие от ума, — насколько они могут человека, грубо говоря, заставить поверить? Были ли у вас случаи, когда бы вы с кем-то так общались — приводили такие разумные аргументы, прагматические совершенно, — и человек бы согласился и сказал: ну да, я согласен, наверное, действительно Бог есть. Достаточно ли логических аргументов?

С. Худиев

— С одной стороны, я — пример такого человека. Я сам обратился...

И. Цуканов

— Вы говорите, что на вас пример отца Георгия очень повлиял, и не только его.

С. Худиев

— Я просто уже пришел в Церковь. Когда я встретил отца Георгия, уже на тот момент я был верующим. Другое дело, что я возрос в вере именно благодаря его примеру во многом. Но я считаю очень важным именно интеллектуальные аргументы, потому что часто люди выстраивают себе такие вот стены против благодати Божией, эти стены часто носят такой квазиинтеллектуальный характер: «Почему я не верю в Бога? Потому что я очень умный, в Бога верят только дураки». Я это помню за собой. И объяснить, почему у нас есть в том числе и интеллектуальные причины верить в Бога — это важно. Это было важно мне, и я думаю, что это важно другим людям. Вообще, вера — это некое целостное отношение, которое охватывает нашу волю, эмоции, интеллект. И, конечно, интеллект не должен оставаться в стороне. И если против нашей веры выдвигают какие-то интеллектуальные возражения, мы должны быть готовы на них ответить.

И. Цуканов

— Тем более, видимо, сегодня, когда у науки именно такой статус хранительницы истины в каком-то смысле. И у многих людей впечатление, что всё, что мы знаем, мы знаем благодаря науке.

С. Худиев

— В каком-то смысле, да. Другое дело, что сциентист, вот такой человек, который уверен, что научный метод — единственный метод познания истины, это тоже большая радость и подарок, потому что большинство людей, увы, к сожалению, вообще не задумываются: откуда мы знаем истину? И я очень люблю сциентистов и научных атеистов, потому что.... Знаете, я постоянно прохожу на МЦК мимо рекламы школы экстрасенсов: «Мы можем этому научить». И трагедия в том, что это гораздо более привлекательно коммерчески и эффективнее, чем лекция научного плана или проповеди. В этом отношении мы со сциентистами почти родные — нас интересует истина. Я иногда чувствую такое чувство, знаете, сродства с научными атеистами среди этого мира оккультизма. И с людьми, которые сосредоточены на науке, с ними как раз очень хорошо говорить, поскольку это люди, которые привыкли слушать аргументы и привыкли мыслить ясно, с ними просто большое утешение общаться. Другое дело, что, конечно, там масса юных членов сообщества «ру- антирелижн» — это люди, которые не являются учеными, не являются сциентистами, а просто они где-то прочитали, что «британские ученые доказали, что Бога нет». С ними, конечно, несколько труднее — им еще надо про науку объяснять. А так вообще, наука — это замечательно. И привычка мыслить последовательно и слушать аргументы — это просто очень хорошо. 
И в этом отношении мы ни в коем случае не воюем с наукой. Нужно только объяснить, почему сциентизм ошибочен. Потому что, конечно, наш опыт в мире, наши знания о мире не сводятся к научным знаниям — не могут быть к ним сведены ни в коем случае, потому что есть, например, нравственное знание. Мы не можем научно доказать, что невинных людей убивать нельзя. Никакие нравственные суждения не могут быть обоснованы научно. Но тем не менее мы знаем, что существуют нравственные истины.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на светлом радио. Напоминаю, что у нас в гостях Сергей Худиев. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов.

К. Лаврентьева

— Сергей, а что стало решающим в пользу выбора православного христианства? Вы же наверняка изучали еще какие-то другие религии, вы просто обмолвились о кришнаитстве...

С. Худиев

— Во-первых, конечно, Христос. Но почему именно Православие, а не какая-то другая ветвь христианства? Как вам сказать... Я помню, я читал отца Сергия Булгакова. Я читал Честертона — он католик, но у него есть представление о Церкви, о традиции. Скажем так, православие, Церковь Предания — это, скажем так, она более богата, она более насыщенная, и она более аутентичная исторически. То есть если мы посмотрим на историю Церкви, то мы увидим, что Церковь с самого начала существует как епископальная — то есть есть епископы, есть апостольская преемство, есть восприятие таинств, которое у нас сохранилось традиционное. И если мы подходим к этому просто с точки зрения такого разумного анализа: во что нам следует верить, что является наиболее аутентичной формой христианства, то тут очень важный вопрос исторического преемства — исповедуем ли мы ту же самую веру, что в I, II, III, IV, V веке? И мы, православные, можем о себе это сказать: что мы можем открыть книгу, скажем, Блаженного Августина и увидеть нашего единоверца. И поэтому, конечно, Предание — оно важно, и историческое преемство веры — оно важно.

И. Цуканов

— Тут, конечно, еще есть теория догматического развития, которая, в таком очень упрощенном понимании, говорит, что догматы могут развиваться и их понимание может углубляться и совершенствоваться.

С. Худиев

— Смотря что мы имеем в виду. Конечно, Церковь, которая провозгласила, что Христос есть совершенный Бог и совершенный человек, — я не думаю, что мы можем это глубже понимать. Я не думаю, что выйдут какие-то дополнения — это уже достаточно твердо фиксированные истины.

И. Цуканов

— Вот как к разговору о выборе православия. Вот сейчас, в ситуации с конфликтом между Русской Церковью и Константинополем, насколько эта ситуация усложняет сейчас разговор с людьми о православии? Насколько это мешает людям, еще не стойким, не крепким в вере, принять православие, как истинную веру?

С. Худиев

— Я не думаю, что это главная проблема. Я стараюсь перевести разговор обычно на Христа: «А что мешает вам уверовать во Христа?» Иногда в интернете, когда говоришь с людьми, у человека масса претензий к Русской Православной Церкви, он их высказывает. Я говорю: «Хорошо. Простите, есть в мире хоть одна христианская община, которая была бы для вас достаточно хорошей?» Выясняется, что нет. Ну, знаете, у вас проблемы не с РПЦ все-таки. И главное, чтобы человек понял, кто такой Христос. Мы же сначала принимаем решение в отношении Иисуса Христа, а потом — в отношении Церкви. То есть если я верю, что Христос — Бог, что Он умер за наши грехи, Он воскрес из мертвых, это реальность, это истина — то как личные грехи Константинопольского Патриарха и его окружения могут это отменить? Этого ничьи грехи не могут отменить — Церковь остается Церковью, несмотря на грехи в том числе высокопоставленных иерархов.

К. Лаврентьева

— Сергей, в начале программы вы говорили о том, что очень часто человек, когда теряет внутреннюю радость или ощущение рая, о котором вы говорили, он начинает унывать. А как и в чем тогда находить платформу для внутреннего душевного равновесия?

С. Худиев

— Нужно пребывать в молитве, очень важно пребывать в общении с Церковью. То есть нужно и общаться с другими христианами, участвовать в богослужениях. Конечно, бывают ситуации, когда у человека какая-то депрессия эндогенная, ему нужна медицинская помощь — я говорю не об этом. Я ни в коем случае не оспариваю, что медицинская помощь может быть нужна, к ней следует прибегать, когда она нужна. Но очень важно в опыте уныния понять: нет ли в этом моего греха и моего эгоизма? Потому что я помню периоды глубочайшего уныния в своей жизни, уныния вообще до суицидальных настроений, и это было связано с тем, что в то время я был просто очень эгоистичным и сосредоточенным на себе человеком.

К. Лаврентьева

— Сергей, а в чем тогда отличие уныния от эндогенной депрессии, которую нужно лечить препаратами?

С. Худиев

— Я не специалист в области психиатрии...

К. Лаврентьева

— Для вас, просто для вас — в чем вы отличаете?

С. Худиев

— Лично про себя я знаю, что у меня эндогенной депрессии точно нет. И что мне нужно быть просто благодарным. Я как-то читал книжку абсолютно светского психолога, я не знаю, может она верующая, она просто не говорит об этом ни разу. Она приводит хороший пример с человеком, который пришел в большое уныние из-за того, что он потерял работу и никто его не брал. И он был очень зол на весь мир. И он к ней пришел, и она ему советует: «А вы всех благодарите. Напишите благодарственные письма всем, с кем вы разговаривали про работу, что они уделили вам время». И он очень рассердился и сказал, что «этот мир обходится со мной несправедливо, меня все пинают. Я на всех обижен». — «Нет, ну давайте все-таки». И он ее послушался, просто как терапевта, и начал вести даже дневник благодарностей: «Мне сегодня сказали, чтобы я шнурки завязал, чтобы я не упал. Люди проявили ко мне симпатию и расположение». И через какое-то время он преодолел свою депрессию и нашел работу. Очень важно, как апостол говорит: «За всё благодарите». И я потом начал вести еще дневник благодарностей. Поставил себе программу «дневник» на телефон, она мне пикает в 22 часа, и я пишу, за что я сегодня был благодарен. Вот это очень важно для преодоления уныния. Что касается других людей, то, конечно же, ни в коем случае не надо ставить диагнозов, тем более по сети. Да, бывают случаи, когда человек нуждается в медицинской помощи. Но в любом случае, я думаю, ему не помешает проявлять благодарность.

И. Цуканов

— Сергей, скажите, пожалуйста, за те годы — вы довольно давно уже занимаетесь, не знаю, как это назвать: миссией или такими апологетически беседами? За эти годы что-то меняется с точки зрения отношения людей к этим беседам? Становится ли больше людей, которые приходят на встречи, которые участвуют в интернет-встречах? Вопросы, может быть, какие-то новые появляются?

С. Худиев

— Всегда есть люди, которые приходят. Трудно сказать, стало меньше или больше. Я думаю, что нам всем важно учиться быть свидетелями Христа в интернет-пространстве. И важно не только, чтобы мы могли богословски грамотно людям рассказать, во что мы верим и почему, хотя это тоже очень важно. Важно проявлять вежливость и благожелательность по отношению к людям, потому что это главный миссионерский инструмент. В сети очень много агрессии, люди ругаются по всяким бессмысленным поводам. Самую ожесточенную сетевую перепалку, которую я наблюдал, была между поклонниками Windows и Mac. И когда в сети появляется человек, который не ругается, это уже очень важное свидетельство. Мы должны в этом отношении стараться себя держать так, чтобы быть в этом отношении свидетелями Евангелия.

И. Цуканов

— Сергей, спасибо вам большое за то, что вы пришли сегодня к нам на передачу.

К. Лаврентьева

— Спасибо за интересный разговор.

И. Цуканов

— Мы с Кирой получили очень большое удовольствие от общения.

С. Худиев

— Спасибо.

И. Цуканов

— Напомню, что у нас в студии был Сергей Худиев, православный публицист, апологет, миссионер. Моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов.

К. Лаврентьева

— Всего хорошего.

И. Цуканов

— Всего доброго, до свидания.

С. Худиев

— До свидания. Спасибо.