Москва - 100,9 FM

«Голос памяти». Светлый вечер с протоиереем Кириллом Каледой (26.10.2018)

* Поделиться

прот. Глеб Каледа

Гостем программы «Светлый вечер» был настоятель храма Святых Новомучеников и исповедников Российских в Бутове протоиерей Кирилл Каледа.

Накануне дня памяти жертв политических репрессий мы говорили о ежегодной акции «Голос памяти», проходящей на Бутовском полигоне 30-го октября в память о пострадавших в годы советских репрессий.


Л. Горская

— Здравствуйте. В эфире программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская. У нас в гостях протоиерей Кирилл Каледа, настоятель храма Святых Новомучеников и Исповедников Российских в Бутово.

Протоиерей К. Каледа

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

Л. Горская

— И мы традиционно встречаемся в преддверии Дня памяти. Я так понимаю, 30 октября каждый год у вас в храме Новомучеников и Исповедников Российских будет проведена акция «Голос Памяти», которая начнется с литургии...

Протоиерей К. Каледа

— Да. Это мы начинаем.. Но вообще 30 октября — это такой наш как бы государственный День Памяти тех, кто пострадал в те непростые годы. И в разных местах у нас в стране и, надо сказать, в нашем городе, в Москве в нескольких местах проводятся такие поминальные акции. И они имеют, в первую очередь, такой, я бы сказал, светский характер. То есть если мы на праздник собора Новомучеников совершаем богослужения, совершаем Крестные ходы и так далее, то здесь характер этой памяти более светский. Это естественно, поскольку..

Л. Горская

— День Памяти политических репрессий в СССР в целом...

Протоиерей К. Каледа

— Нет, он называется День Памяти Заключенного, вот так вот, а не то, что День памяти репрессий. Именно памяти заключенного. То есть он имеет.. Сейчас он приобрел именно характер Памяти о тех людях, которые пострадали. Конечно, естественно, переживается и сам факт репрессий, но основной акцент все-таки делается на памяти о погибших людях, а не на ужасах репрессий. В этот день, поскольку мы все-таки... Ну, у нас церковный мемориал, мы, естественно, начинаем наше поминовение с панихиды, которая совершается по традиции. Эта традиция заложилась в 2007 году, когда эту панихиду совершил приснопамятный Святейший Патриарх Алексий в присутствии Владимира Владимировича Путина. И вот несколько лет мы уже совершаем эту акцию «Голос Памяти»: после этой панихиды мы выходим на территорию захоронения и начинаем чтение имен. И мы за день прочитываем имена 20 тысяч 762 человек, которые пострадали на Бутовском полигоне, были расстреляны на Бутовском полигоне и захоронены в период с августа 1937-го по октябрь 1938 года. Причем, эти имена, вне зависимости от их мировоззрения, от их религиозных воззрений, были они православные, или они были буддистами или мусульманами, и вне зависимости от того, к какой национальности они принадлежали, и, более того, даже в зависимости от того, реабилитированы они или нет... И в этом чтении принимают участие самые-самые разные люди, начиная от, естественно, наших прихожан и родственников, пострадавших на полигоне — они приезжают, слава Богу. Приезжают к нам и школьники из близлежащих школ, приходят. Но приезжают к нам и представители дипломатических представительств, расположенных в Москве. Это посольства стран Прибалтики, Польши, поскольку на Бутовском полигоне было расстреляно достаточно много поляков, латышей, литовцев, эстонцев. И они принимают также участие в этом чтении. В принципе, в этом чтении может принять и принимает участие каждый желающий. То есть люди приходят, какое-то время, естественно, приходится подождать, потом подходят и читают имена. Имена расположены по дням расстрелов. Некоторые родственники специально ждут того дня, в который пострадали их близкие, чтобы прочитать имя близкого. Но если это не получается, то они могут в конце того, как прочли тот список, который им был предложен, назвать имя своего пострадавшего близкого, родственника. И, опять же, они могут назвать имя, в том числе, и в том случае, если этот человек погиб где-то в другом месте. Так что такая вот у нас Память совершается.

Л. Горская

— Надо, наверное, сказать, что подобные акции проходят и у Соловецкого камня в Москве...

Протоиерей К. Каледа

— ...да.

Л. Горская

— ...в Петербурге у Соловецкого камня.

Протоиерей К. Каледа

— Да.

Л. Горская

— В Москве он находится на сквере Политеха...

Протоиерей К. Каледа

— Да, на Политехе. Но в Москве у Лубянского камня это Чтение Имен проходит 29-го числа, накануне, потому что 30-го будет происходить мероприятие у нового Памятника жертвам политических репрессий у Стены Скорби, на пересечении проспекта Сахарова и Садового Кольца. Там будут 30-го. А 29-го будет чтение имен у Соловецкого камня. Но вообще в Москве есть еще несколько площадок, на которых в разное время также читаются имена. Но, в отличие от вот этих мест, Бутово примечательно тем, что мы читаем имена тех, кто лежит на Бутовском полигоне. Потому что там читаются имена по таким-то спискам. Если желающие назвать имя своего близкого, там тоже это допускается, но мы прочитываем именно конкретные имена убиенных на этом месте.

Л. Горская

— Почему это важно? Мы вот каждый год с вами говорим о том, почему это важно, и потом проходит год, звучат другие мнения, другие какие-то аргументы, и сложно понять, как вообще можно иметь какую-то другую точку зрения на репрессии.

Протоиерей К. Каледа

— Скажем так — что ведь мы вспоминаем все-таки в этот день, в первую очередь, не репрессии, а, в первую очередь, людей, которые пострадали тогда. И вообще наша как бы христианская культура, наше христианское мировоззрение очень глубоко связано с Памятью. Ведь мы все наши церковные праздники совершаем в память о каких-то событиях, в память о каких-то людях. Причем, если говорить о совершении празднований того или другого святого, то чаще всего, в подавляющем большинстве случаев, мы совершаем именно в день их кончины, в тот день, когда они перешли из этого мира в мир иной. Но, вместе с тем, в нашей христианской традиции мы вспоминаем и какие-то события, которые происходили в церковной жизни. Ну, например, вот сегодня мы празднуем, было празднование в честь Иверской Иконы Божьей Матери. Мы праздновали, как в 1648 году эта икона была принесена, список этой иконы, который потом стал чудотворным на Руси, был принесен с Афона в Москву. И вот мы это вспоминаем — вспоминаем это событие каждый год. И вообще в нашей традиции эта память очень важна, и есть такое правило — «правило золотой цепи». Вот первое звено цепи — это апостолы, которые были как бы связаны с Христом и которые от Христа приняли учение, и им Христос заповедовал быть свидетелями об Его страданиях и Его воскресении. То есть Он заповедовал им помнить об этом и эту память передать следующим поколениям. И затем вот эти звенья: после, следующее звено — мужеапостольские, и так далее. И, фактически, последнее звено, за которое мы можем взяться, это как раз те праведники, те мученики, исповедники ХХ века, которые совершили свой подвиг, можно сказать, почти в наше время или в предшествующее нам время. И сохранение этой памяти — оно очень важно. И поэтому то, что мы каждый год совершаем празднование Иконы Божьей Матери Иверской, мы каждый год и совершаем Память о пострадавших. Но, конечно же, здесь имеется еще очень важный момент о том, что эти люди действительно пострадали, и подавляющее большинство из них пострадало совершенно невинно. Да, некоторые из тех, кого мы вспоминаем, в том числе и на Бутовском полигоне, сами принимали активное участие в этих революционных событиях, и на их совести тоже есть кровь убиенных. Но подавляющее-то большинство вообще, практически, было невинно. Единственное — что, может быть, не проявило в какой-то момент твердости, решимости бороться с этим злом, которое стало распространяться у нас в стране. И, конечно, вспоминая их память, мы вспоминаем об этих страшных годах, об этих страшных испытаниях, которые пережил наш народ и наша Церковь. И, конечно же, вспоминая это, мы желаем, чтобы это больше не повторилось. Мы молимся Господу Богу о том, чтобы Он избавил нас от каких-то новых подобных испытаний, потому что, взирая на скончание жизни вот этих праведников наших, наставников, мы понимаем, что мы-то гораздо слабее, чем они, и как мы... сможем ли перенести вообще те испытания, которые многие из них пережили, преодолели с достоинством...

Л. Горская

— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская. У нас в гостях протоиерей Кирилл Каледа, настоятель храма Святых Новомучеников и Исповедников Российских в Бутово. Отец Кирилл, у меня к вам такой человеческий вопрос. Вот вы сказали, что ну разве что некоторые из пострадавших людей просто не имели твердости бороться со злом, которое тогда распространялось в стране. Вот просто меня это очень беспокоит в последнее время. А что, вот когда зло распространяется, с ним обязательно надо бороться и иметь на это твердость? Нельзя просто пройти мимо и жить своей жизнью? Это грех, что ли, получается?

Протоиерей К. Каледа

— Ну, ведь борьба-то — она может быть разная. Мне вспоминаются слова священномученика Димитрия Добросердова, который принял мученическую кончину на Бутовском полигоне. Был замечательный архиерей, замечательный пастырь, человек очень добрый, образованный, с непростой судьбой — он имел семью, но умерла супруга, и очень быстро у него умерло двое маленьких детей, он остался один. И после этого он принял монашество. Так что он как бы понимал вот это вот... сам пережил такую трагедию человеческую. Но, по тем отзывам, которые имеются от самых разных людей, это был действительно очень такой активный человек, добрый пастырь. И, тем не менее, после революции, в 20-х годах, он своему келейнику говорил: «Мы так много могли делать — и ничего не делали». Хотя, зная жизнь владыки Димитрия, я понимаю, что он не сидел сложа руки. И, тем не менее, он понимал ответственность — то, что было что-то недоделано в тот момент, когда имелась возможность делать. Понятно, что не каждый из нас имеет возможность говорить какое-то слово, чтобы оно было услышано, или бороться каким-то образом, явно бороться со злом. Но каждый из нас призван исполнять завет преподобного Серафима Саровского — «стяжай дух мирен — и тысячи вокруг тебя спасутся». Поэтому форма этой борьбы может быть очень разная. И как раз, наверное, вот эта форма борьбы, к которой призывал нас (и призывает, это не прошедшее время) преподобный, должна быть у каждого. Если мы будем это стараться выполнять, то, наверное, все-таки зла-то будет на земле меньше.

Л. Горская

— Ну что же, давайте вернемся к людям, которые покоятся в земле Бутовского полигона. Там вряд ли уже что-то изменится по списку имен, они все известны. А кто неизвестен — тот неизвестен.

Протоиерей К. Каледа

— Ну, скорее всего, так. Хотя, конечно, у нас есть маленькая надежда, что, может быть, где-то когда-то какие-то еще дополнительные списки будут, потому что мы имеем списки, данные о тех людях, которые были репрессированы на Бутовском полигоне в период с августа 1937-го по октябрь 1938 года, то есть в период так называемого «большого террора». Но по тем сведениям, которые получены от сотрудников органов безопасности, расстрелы и захоронения там начались раньше. Этих данных пока мы не имеем. И, более того, есть свидетельские показания, что чуть ли не на начало 50-х годов в Бутово захоранивались тела умерших и расстрелянных в московских тюрьмах. Их имена мы тоже не знаем. Сотрудники архивов органов госбезопасности говорят, что у них нет этих данных. Ну, а может быть, они все-таки где-то найдутся.

Л. Горская

— То есть вот эти 20 тысяч 762 имени, которые Вы читаете... А всего там сколько лежит — это, может быть, в два раза больше людей?

Протоиерей К. Каледа

— Ну, в два раза — вряд ли, потому что такие как бы расчеты, сколько могло пострадать за этот период, с конца 1935 года, начала 1936-го по начало 50-х годов в Москве, с учетом того, что в Москве... Бутово был все-таки не единственное наиболее такое крупное, особенно на период «большого террора», место захоронения, но, тем не менее, не единственное. Это, скорее всего, все-таки не в два раза, но, может быть, в полтора раза больше.

Л. Горская

— Сколько всего подобных полигонов в Москве было?

Протоиерей К. Каледа

— Ну, если говорить о полигонах, то надо называть еще один полигон — это Коммунарка, где производили захоронения тех, кто был осужден к высшей мере наказания Военной коллегии. И, как представляется, их расстреливали непосредственно в здании Военной Коллегии на Никольской улице, и тела вывозили, в основном, на Коммунарку, но частично и в Бутово. Сейчас понять, где кто лежит, невозможно. Но, кроме того, в это время действовал и Донской крематорий. Известно, что в некоторых случаях захоронения производились и на некоторых московских кладбищах.

Л. Горская

— В прошлом году был открыт мемориал «Сад Памяти». Давайте напомним радиослушателям о нем.

Протоиерей К. Каледа

— Ну, это уникальный такой момент. Сейчас это крупнейший монумент Памяти пострадавших, созданный именно на месте захоронения, на месте убиения в России. Что-то подобное, но немножко меньшего масштаба, есть в Екатеринбурге — там около 18 тысяч имен, добавляется еще несколько тысяч имен, но все равно будет меньше, чем у нас, указано. Этот монумент был создан в прошлом году. Он имеет вид раскрытого рва — то есть мы как бы спускаемся в него и идем по дну рва, фактически, по тому рву, в котором недалеко, в реальных погребальных рвах лежат тела убиенных. И на стенах этого рва, на гранитных плитах высечены имена всех 20 тысяч 762 человек. Они сгруппированы по дням их расстрела. И длина этого мемориала — 300 метров. Повторяю, что это крупнейший такой мемориал у нас в России. Слава Богу, что его удалось создать. И надо сказать, что он, фактически, был создан на средства одного человека, внука Виталия Петрова, убиенного на Бутовском полигоне 22 декабря 1937 года.

Л. Горская

— А что-то еще планируется к открытию? Или сейчас что есть, мемориалы, которые есть, те и будут? Я объясню свой вопрос. То есть мне всегда казалось, что вот эти наши места захоронений — это такое вообще... ну, нельзя применять такой эпитет — «непаханое поле», но настолько это все в запустении находится, что бескрайняя работа, чтобы увековечить вот эти памятные трагические места.

Протоиерей К. Каледа

— Мы сейчас работаем над созданием Музея Памяти пострадавших. И уже несколько залов мы показываем из этого музея. Музей получился небольшой, он располагается в бывшем усадебном флигеле. А до революции на месте, где сейчас существует Бутовский полигон, была большая барская усадьба. Ну, большая часть зданий, строений не сохранилась, но сохранился один из флигелей, в котором как раз в конце 30-х годов располагалась комендатура полигона. Так что это действительно важное для полигона историческое здание. Нам удалось его отреставрировать, провести некоторую реконструкцию, сохранить его, и вот в нем создается Музей Памяти пострадавших. Он получился такой достаточно камерный, поэтому, к сожалению, большие группы мы не можем через него одновременно проводить, но, тем не менее, музей уже действует, уже принимает своих посетителей, и мы продолжаем работу над ним, над созданием экспозиции по следующим залам. Так что это вот еще впереди.

Л. Горская

— А сам полигон еще тоже продолжает как-то благоустраиваться?

Протоиерей К. Каледа

— Ну, он был благоустроен, и основные такие благоустроительные работы были проведены в середине 2000-х годов, причем, перед этим благоустройством были проведены достаточно детальные исследовательские работы, в ходе которых было обнаружено и установлено местонахождение 13 погребальных рвов. Причем, надо понимать, что это за погребальные рвы. Эти рвы копались экскаватором, они имеют длину до 100 и более метров при ширине около 5 метров и глубине до 4 метров. Те рвы, в которых мы доходили до останков, останки находятся сейчас где-то примерно на уровне 2 метров. Очевидно, что когда эти рвы заполнялись, они, практически, до краев были наполнены телами убиенных. Сейчас после тех благоустроительных работ прошло больше 10 лет, и мы как раз вот в этом году проводили такую уже реконструкцию, если хотите, даже реставрацию, потому что, естественно, эти рвы были обозначены в виде могильных холмов, земляных. Естественно, земля где-то оползает, где-то выветривается, если хотите. И в этом году как раз сейчас мы проводили такие работы по реконструкции, реставрации этих погребальных рвов. Так что работа на полигоне продолжается, и она, можно сказать, почти нескончаемая.

Л. Горская

— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Я напоминаю нашим радиослушателям, что у нас в гостях протоиерей Кирилл Каледа, настоятель храма Святых Новомучеников и Исповедников Российских в Бутово. Оставайтесь с нами, мы вернемся буквально через минуту.

И снова в студии радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами Лиза Горская и протоиерей Кирилл Каледа, настоятель храма Святых Новомучеников и Исповедников Российских в Бутово. мы говорим о Дне Памяти заключенных, о Дне Памяти жертв репрессий, о восстановлении имен, об акциях, которые проходят в этот день, накануне. И всегда, когда вспоминается эта тема, меня начинает мучить вопрос, насколько мы сейчас далеко ушли в нравственном плане, в каком-то человеческом от этих событий. Ведь по времени прошло не так много, даже 100 лет не прошло, когда одни люди убивали десятки, сотни, тысяч других людей. Причем, не только у нас в стране — по всей Европе, массово, «цивилизованно». Христианская цивилизация. Как так? И не повторится ли это снова? Мы сейчас другие или мы такие же, и покажи нам лакомый кусочек, мы пойдем убивать? Я понимаю, что обобщения здесь глупы и неуместны, но как бы вопрос меня мучает, я его задаю.

Протоиерей К. Каледа

— Но это действительно вопрос очень сложный и, вместе с тем, очень важный. Я вот 10 дней тому назад был на конференции в Польше и посетил место лагеря смерти Треблинка, на котором практически за такой же период, как в Бутово, то есть чуть больше года, если у нас было убито 20 с небольшим тысяч человек, то там было уничтожено 800 тысяч, а может быть даже, 900 тысяч человек. Причем, уничтожались с удивительной циничностью. То есть там привозились эти семьи — в основном, это были евреи. Привозились прямо семьи в вагонах. Чтобы они не беспокоились, куда их привезли, был устроен якобы вид такого вокзала с указанием — «1-й класс», «2-й класс». Было устроено здание, на котором висел флаг Красного Креста, на котором было написано, что это лазарет, и туда отбирали детей и стариков и говорили, что там вот они сейчас пройдут... А на самом деле там просто убивали. И так далее. И это действительно совершалось руками той нации, которая, в общем-то, называет себя христианской. И вопрос относительно того, насколько возможно повторение этого или невозможно повторение этого... Очень многие новомученики говорили о том, что как раз эти вот события, произошедшие у нас в России, связаны с тем, что русский народ отошел от Бога, это наказание за грех богоотступничества. Но насколько мы осознали эту ситуацию здесь, у себя в стране? Ведь сейчас у нас восстанавливаются памятники тем людям, которые руководили этим террором, ставятся памятники Сталину и так далее. И, к сожалению, известны случаи, когда при попытках установить памятники в память о репрессированных возникают различные сложности, трудности, причем, на уровне Законодательных собраний и так далее. Хотя, слава Богу, у нас в стране сейчас поставлено достаточно много памятников, монументов в память об убиенных и пострадавших в те годы. Причем, большая часть этих памятников установлена какими-то общественными и вообще даже частными лицами. И слава Богу, что в подавляющем большинстве случаев эти памятники имеют форму креста или, во всяком случае, несут на себе крест. То есть вот это есть, слава Богу.

Л. Горская

— В Освенциме не дали поставить крест.

Протоиерей К. Каледа

— Ну, в Освенциме — там не совсем, как я это понял, ситуация — «не дали поставить крест». Там был поставлен крест в конце 80-х годов, еще когда только-только началось то явление, которое мы сейчас называем перестройкой. Был поставлен, туда принесен был крест, причем, был поставлен тайно — крест, который каким-то образом, я не очень понял, был связан с папой Иоанном Павлом. И потом вокруг этого креста еще стали возникать кресты. И власти, тогда еще коммунистические власти, сначала пытались с этим бороться, а потом решили эту ситуацию использовать и сказали, что Освенцим — это то место, где пострадали поляки, и стали превращать это место в память о поляках. Но после перестройки и всех этих... стало ясно, что все-таки Освенцим — это место, где, в основном, на 90 процентов пострадали евреи, иудеи — от рук христиан. И они поставили вопрос: а насколько уместны памятники в виде креста на том месте, где христиане убивали иудеев?

Л. Горская

— Может быть, и иудеи убивали иудеев? Все убивали всех.

Протоиерей К. Каледа

— Я понимаю, там ситуация очень сложная. Но, тем не менее...

Л. Горская

— Я просто вспоминаю про Бутовский полигон, где вспоминают и тех, кто убивал, и тех, кто пострадал, и только Бог знает, кто прав...

Протоиерей К. Каледа

— Ну правильно. И поэтому мы, когда мы пришли на Бутовский полигон, изначально осознали, что это место свято для всех, кто здесь пострадал, для их родственников, вне зависимости от их мировоззрения, и для нас (нрзб.) были непонятны. Но мы как-то это приняли. Я, может быть даже, не могу это объяснить, растолковать рационально, но как-то сердцем были приняты слова, которые сказал на освящении первого креста владыка Сергий, нынешний митрополит Воронежский. Он сказал удивительную фразу, которая меня тогда задела, и я поэтому ее запомнил: «Здесь каждый нес свой крест — и те, которых расстреливали, и те, которые расстреливали». Это сложно вместить, это трудно, наверное, как-то осознать, но я бы сказал, что на полигоне это чувствуется. И то, что в этих бутовских рвах лежат действительно святые, у которых при жизни по молитвам некоторых совершались чудеса... Есть такие среди лежащих на полигоне — хотя бы вот тот же мученик Николай Косинский, память которого мы недавно вспоминали, молодой совсем человек, который жил в Косинском лесу, в шалаше и по молитвам которого, по свидетельству местных жителей, совершались чудеса.

Л. Горская

— А почему он там жил?

Протоиерей К. Каледа

— А потому что, видимо, он оказался бездомным, в силу всех вот этих наших событий. Он потерял родителей и потерял дом, и он жил в лесу, где-то в Косино, недалеко от Косинского озера. Жил тем, что собирал старье, утильсырье сдавал, летом собирал грибы и ягоды, продавал — вот это был его заработок. Ухаживал за святыми источниками на берегу Косинского озера и очень почитался местными жителями как действительно человек святой жизни. У него в шалаше были иконы, была лампада. И вот в 1937 году он тоже так же был арестован и расстрелян на Бутовском полигоне.

Л. Горская

— За иконы и за лампаду?

Протоиерей К. Каледа

— Да. Причем, ему было, мне кажется, 20 лет — совсем молодой человек. А может быть, даже и младше был. Совсем молодой человек был. Вот такой удивительный. Я сейчас не вспоминаю имена каких-то там более известных людей — там, отца Конита любимого, наместника Троице-Сергиевой лавры, и там владыка замечательный, а вот тут даже такой лежит. Но, вместе с тем, на Бутовском полигоне лежит Лацис, который был одним из создателей ЧК и который действительно пролил очень много крови. То, что он творил, когда он был руководителем Киевского ЧК во время гражданской войны, это просто вообще женщинам и детям рассказывать нельзя, чтобы не поранить их психику. И, вместе с тем, он оказался там. Причем, он был обвинен в том, что было... Ведь помимо вот этой так называемой «кулацкой операции» в 1937-1938 годах (особенно на 1938-й год это пришлось) было проведено несколько так называемых «национальных операций», когда уничтожались представители определенных национальностей. И вот была такая «латышская» операция. Он был из латышских стрелков, и вот его обвинил, что он шпион зарубежных государств, каковым он, естественно, не был. Поэтому то, что его реабилитировали по этому обвинению, это совершенно правильно. Но вот он там лежит. А вместе с тем, там есть люди, которые, несомненно, были уголовниками, потому что чтобы выполнить этот план, стали расстреливать уголовников, подводить под это осужденных по уголовным статьям. Да, некоторым приписывались совершенно нелепые обвинения, как одному инвалиду Первой мировой войны: он перешел в неположенном месте улицу Горького, его остановил милиционер, сделал ему замечание, а он ему, по русскому обычаю, объяснил, что он думает об этом милиционере. Милиционер обиделся и отвел его в участок. Его решили сначала лишить московской прописки, а потом оставили на ночь в участке, а тут пришла разнарядка — и он оказался на Бутовском полигоне.

Л. Горская

— Квота, да?

Протоиерей К. Каледа

— Да.

Л. Горская

— Это ужасно. Мы были в Катыни на полигоне, там музей... Ну, кстати, на полигоне в Катыни польская часть меня потрясла, в частности, тем, что там известные многие имена, и, во всяком случае, имена лежащих в братских могилах. А они все написаны... А в нашей части как-то нет этого, есть только настилы... И меня в музее больше всего... Там много, конечно, совершенно жутких вещей... Но меня почему-то больше всего тронула открытка с видом Таллинна, за которую был расстрелян человек. Ну, просто пришла разнарядка, квота, что надо выбирать — нужно столько-то расстрелять, по такой-то программе. Человека обыскали — у него была открытка: ну все, изменник Родины. Открытка с видом Таллинна. И вот она в музее хранится. Да, по поводу нашей части катынского полигона, польской...

Протоиерей К. Каледа

— Ну вот слава Богу, что были обнаружены эти документы, в которых были списки убиенных польских офицеров, военнослужащих, и поэтому их имена оказались известны. Но, к сожалению, мы со своей стороны не провели должных исследований архивов, в том числе и Смоленских, чтобы выявить имена тех, кто там был расстрелян, советских граждан. Потом, имеются сведения о том, что в этом месте производились расстрелы тех, кого вывезли — гражданского населения, которое вывозилось при присоединении вот этих западных областей в 1939-1940 годах. Оттуда вывозились люди — не только польские офицеры, и там тоже производилось какое-то количество расстрелов вот этих людей. По этим документам тоже пока не найдены.

Л. Горская

— А дачи людей, которые осуществляли и организовывали эти расстрелы, там неподалеку от полигона, прямо рядом.

Протоиерей К. Каледа

— Так это же не только там. Это так и в Бутово. Вокруг Бутовского полигона — дачный поселок, созданный для сотрудников.

Л. Горская

— Жить недалеко от работы?

Протоиерей К. Каледа

— Да... Нет, там другая ситуация. У нас другая ситуация. Этот дачный поселок возник уже после того, как полигон был закрыт и уже не действовал, в конце 50-х — начале 60-х годов. Но если говорить, например, о Медном... Медный — это место расстрелов...

Л. Горская

— ...расстрелов, в Тверской области...

Протоиерей К. Каледа

— ...захоронений. Это даже не расстрелы, да, это именно место захоронения в Тверской области.

Л. Горская

— Тоже поляков, преимущественно?

Протоиерей К. Каледа

— Да. Там, в основном, поляки, но там тоже есть и советские граждане, жители Калининской области. В том числе, там есть несколько священнослужителей, которые причислены к лику святых. И место это, когда встала эта проблема, что нужно будет где-то захоранивать массово, массовые такие захоронения устраивать... Там речка протекает — Медная. Там действительно очень красивое место. Вообще, надо сказать, что эти места — они все, в подавляющем большинстве случаев, очень красивые, природно красивые. Ведь и Катынь — очень красивое место: высокий берег Днепра, сосновый бор... Сандармох — также вот сосновый бор очень красивый. Да и Бутово — это вот дубовая роща, такая реликтовая дубовая роща, на краю которой этот полигон создан. Действительно красивые места, вот природно красивые. И там, около села Медное, чекисты, соответственно, 30-х годов сделали себе дачный поселок, там какие-то дачи у них были. И когда возник вопрос, а где хоронить — «да вот, за нашими огородами». И так организовали...

Л. Горская

— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с Вами в студии Лиза Горская. У нас в гостях протоиерей Кирилл Каледа, настоятель храма Святых Новомучеников и Исповедников Российских в Бутово. Ну, и вот опять вопрос, насколько далеко мы от этого ушли. Я хотела поделиться. Чуть больше года назад мы ездили с моим мужем и с его родителями в Германию, в один из немецких лагерей, где, согласно рассекреченным документам, был похоронен прадедушка моего мужа, который как военнопленный был угнан и трудился там в шахте, добывал уголь и, в общем, там и остался, как и большинство тех, кто там трудился. Что меня поразило? Я совсем другое ожидала увидеть. Ну, во-первых, мы нашли это место, где захоронено около 20 тысяч людей, с каким-то огромным трудом. То есть была точка на Google-карте — никаких указателей, никаких явных подъездов, никаких вывесок, ничего. Мы там крутились на каком-то холме, в каких-то деревьях, по каким-то непролазным тропам ездили (мы были на своей машине). Каким-то чудом с Божьей помощью мы вдруг выехали к какому-то заборчику — опаять же, без вывески, — вышли из машины, увидели дальний крест и поняли, что это как раз то место. Оно на холме, вокруг гуляют местные с собаками, дети. И мы стали читать про этот Штатслаг — я не помню его номер, их была масса в том регионе. И оказалось, что да, нам не показалось — действительно не хотят немцы там про это помнить. В казармах, где жили эти люди, откуда они ходили каждый день на работу в гору, — дискотека, все, что угодно. Когда решили там установить мемориал, были общественные протесты. Пришлось приложить очень большие

усилия деятелям, условно говоря, искусства, культуры и так далее выступать, убеждать жителей: давайте, будет Крест, давайте, будет забор, давайте, это обозначим. И, соответственно, память об этих узниках в местном провинциальном народе хранится таким образом, что «жили тут такие хулиганы, их освободили, они мародерствовали, они плохие». Ну то есть какая произошла ситуация? Когда оставшихся узников освободили американцы, по-моему, — да, они пошли все громить. А до этого сколько лет... Ну, даже обсуждать это глупо. И вот местные помнят погромы и не хотят знать, что у них там было, и протестуют, протестовали против мемориала. Это Германия, которая выплачивает компенсации до сих пор пострадавшим, потерявшим отца, кормильца во время войны — ну, как бы, с одной стороны. А с другой стороны — вот это. У нас иначе. И я снова, наверное, хочу вернуться к вопросу, смогли ли мы как-то действительно понять то, что произошло, какой должна быть эта память, чтобы это не повторилось? Ну явно вот не такой, как в ряде перечисленных сегодня мест.

Протоиерей К. Каледа

— Ну, я думаю, что мы все-таки не осознали, если говорить о целом народе. Мы не осознали того, что произошло. Хотя, несомненно, в народном сознании есть понимание совершенного греха. Вот в 70-х годах меня поразило — я был мальчишкой и оказался под Суздалем, и мы ходили по окрестным деревням просто смотреть полуразрушенные храмы. И разговаривали с местными жителями — как мне казалось тогда, бабушками, хотя сейчас понимаю, что этим женщинам...

Л. Горская

— (Смеется.) ...им было 36 лет.

Протоиерей К. Каледа

— (Смеется.) Нет, ну, не 36 лет им было...

Л. Горская

— Сорок! (Смеется.)

Протоиерей К. Каледа

— Вот так вот, да... (Смеется.) И они рассказывали, как закрывались храмы. Рассказывали, практически, одинаково: «Приехала молодежь наша из города, они там стали комсомольцами, узнали, что Церковь действует, батюшку прогнали, разорили иконостас, его сожгли. Мы были маленькими детьми, каких-то ангелочков, маленькие иконочки пытались прятать по крышам, по чердакам». Но практически всегда этот рассказ заканчивался одной и той же фразой: «Но они все погибли во время войны — те, которые разоряли храм». И вот кажется: ну, погибнуть на войне — это подвиг, это защита Отечества. А вот у этих простых людей было понимание, что это наказание за тот грех, который совершили. Вместе с тем, то, что мы сейчас наблюдаем все-таки, ведь этот вектор неосталинизма и желание что-то восстановить из этого, опять же, иногда открытая борьба с попытками восстановить памятники погибшим, как, например, это происходит в Пензе, свидетельствует о том, что мы далеко не все осознали. Более того, давайте не будем скрывать, но ведь у нас иногда и среди церковных людей возникают какие-то попытки обелить «вождя народа» в его действиях, и мы знаем просто какие-то выходящие за рамки случаи, когда чуть ли не иконы ему пишут. Но это уже, можем сказать, за рамки какого-то разумного, но, тем не менее, это такой крайний вариант. Значит, мы далеко не все осознали. И, наверное... Хотя Церковь сделала очень многое. И я бы сказал, что то, что сделано, это сделано, наверное, даже не нами — грешными членами Церкви, людьми, а сделано Господом, Духом Святым, который живет в Церкви. Потому что вот это прославление новомучеников, которое произошло в 2000-м году, это просто по-человечески совершенно немыслимо. Немыслимо, с одной стороны, как сумели обработать такой огромный массив материалов, потому что к этому прославлению был действительно сделан колоссальный объем работы... Может быть, где-то были какие-то ошибки, еще что-то такое, но объем обработанного материала колоссален, чисто по-человечески. А с другой стороны, это духовное такое вот, совершенно удивительное явление, когда наша Церковь всему миру показала идеал мира, который уходит от Бога, вообще от религиозной жизни, показала идеал, к чему она стремится. Что эта наша человеческая жизнь, земная жизнь — она ни во что в сравнении с благами Царствия Небесного. И это не один случай, не два случая — это тысячи случаев, тысячи примеров.

Л. Горская

— Я вот сейчас тоже поделюсь. У меня один знакомый недавно потряс меня тоже, сказал... А он — да, из тех, кто пытается как-то обелить деятельность «вождя народов» и так далее. Называет, считает себя христианином. И что-то мы с ним спорили на эту тему, и он возьми и скажи мне: «И вообще, вот новомученики... Как просто въехать в Царство Небесное — расстреляли тебя, и все. Неизвестно вообще, кто там, неизвестно, что там, расстреливали всех, а Вы их — там, типа (ну, «Вы — это, в смысле, Церковь), взяли и канонизировали. Странность». И когда такое слышишь, ну, как-то даже и возражать глупо. А наверное, какую-то более-менее распространенную точку зрения он озвучил?

Протоиерей К. Каледа

— Ну, такая точка зрения, к сожалению, существует. И, вместе с тем, ведь Церковь прославила не всех, кто был в то время расстрелян и кто пострадал, а действительно убедившись в том, что эти люди достойно прошли через испытания. И, к великому сожалению, Церковь увидела, что некоторые ее члены оказались слабыми, оказались не в силах преодолеть те какие-то испытания. Она скорбит об этом, не осуждает их, потому что неизвестно, как мы бы повели себя в этих ситуациях. Но об этом... Это есть. Так что говорить о том, что их взяли и канонизировали, — нет. Наверное, здесь действительно очень важно, если мы говорим о новомучениках, этот процесс осознания вот этого подвига. Он идет, я думаю, что он будет продолжаться очень долго. Но, тем не менее, сейчас становится совершенно очевидным, что те, кто действительно достиг святости через эти страдания, ведь они к этому подвигу шли всю жизнь. Это были молитвенные подвиги, это были подвиги любви, помощи своим близким и так далее. То есть это не так просто: взял, и вот меня расстреляли, я вот, оказывается, христианин, меня расстреляли, и я стал святым. Это совсем не так. Они прошли через такие испытания перед тем, как их расстреляли или сгноили где-то в тундре или под знойными песками Каракумов... Поэтому эта точка зрения совершенно необоснованна. И сейчас, конечно, слава Богу, что Церковь это осознает, Церковь и церковный народ. И об этом свидетельствует то, что не только в каких-то городах по распоряжению епархиальных архиереев, но и в самых, так сказать, иногда глухих местечках, в сельских храмах появляются уголки, посвященные новомученикам. Иногда они бывают очень примитивные, а иногда это бывают целые музеи. И создаются... Вот, например, Музей — дом, в котором жил священномученик Онфурий Гагалюк, в Старом Осколе, — там совсем простые женщины какие-то этот домик охраняют. И там трудно сказать, музей это, не музей, потому что там каких-то реликвий не осталось. Остался этот дом. Там иконы висят, сохраняется какая-то память о нем. Но это сохраняется. Вот этим женщинам, которые, естественно, руководят... Ими руководит священник, имеется на это и благословение владыки, но изначально-то это вот снизу шло. Это очень важно. Мне кажется, как раз вот и есть в этом надежда на то, что это семя — оно разрастается.

Л. Горская

— А как Вы думаете, как вот стоит, действительно, к этому кровавому явлению относиться, как его чувствовать? Как боль, как вину — вот как?

Протоиерей К. Каледа

— Ну, понятно, что мы, конечно, ответственны. Русский народ и вообще народы, которые жили в Российской империи, в России, они ответственны за те злодеяния, которые произошли. Но, тем не менее, нельзя же смотреть на нашу историю ХХ века как на какой-то ужас. Понятно, что любая война — это ужас, это трагедия. Но мы же, вспоминая Великую Отечественную войну, вспоминаем, в первую очередь, подвиг наших дедов, отцов, кому-то уже прадедов, которые защитили наше Отечество. А здесь была борьба за сохранение Веры, за сохранение Истины, Правды. Это была героическая борьба. И мы должны к ней так относиться — что все-таки главное-то было в этом. И результат — то, что мы сейчас имеем то количество храмов, которые мы имеем. Никогда в истории России такого храмоздательства не было, как в те годы, которые мы сейчас пережили после 90-х годов.

Л. Горская

— Протоиерей Кирилл Каледа, настоятель храма Святых Новомучеников и Исповедников Российских в Бутово, был на радио «Вера» в программе «Светлый вечер». Программу для Вас провела Лиза Горская. Всего доброго!

Протоиерей К. Каледа

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Еженедельный журнал
Еженедельный журнал
Общая теплая палитра программы «Еженедельный журнал» складывается из различных рубрик: эксперты комментируют яркие события, священники объясняют евангельские фрагменты, специалисты дают полезные советы, представители фондов рассказывают о своих подопечных, которым требуется поддержка. Так каждую пятницу наша радиоведущая Алла Митрофанова ищет основные смыслы уходящей недели и поднимает важные и актуальные темы.
Места и люди
Места и люди

В мире немало мест, которые хотелось бы посетить, и множество людей, с которыми хотелось бы пообщаться. С этими людьми и общаются наши корреспонденты в программе «Места и люди». Отдаленный монастырь или школа в соседнем дворе – мы открываем двери, а наши собеседники делятся с нами опытом своей жизни.

Моя Вятка
Моя Вятка
Вятка – древняя земля. И сегодня, попадая на улицы города Кирова, неизбежно понимаешь, как мало мы знаем об этом крае! «Моя Вятка» - это рассказ о Вятской земле, виртуальное путешествие по городам и селам Кировской области.
Беседы о Вере
Беседы о Вере
Митрополит Волоколамский Иларион – современный богослов, мыслитель и композитор. В программе «Беседы о вере» он рассказывает о ключевых понятиях христианства, рассуждает о добре и зле, о предназначении человека. Круг вопросов, обсуждаемых в программе, очень широк – от сотворения мира, до отношений с коллегами по работе.

Также рекомендуем