«Гнев». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.

Разговор шел о гневе: в каких случаях он является нормальной и даже желательной реакцией, а в каких — страстью, с которой стоит бороться, а также каковы могут быть его духовные и психологические причины.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

Анна Леонтьева

− Добрый «Светлый вечер»! Сегодня с вами — Анна Леонтьева...

Елена Писарева

− И Елена Писарева...

Анна Леонтьева

− Это программа «Вера и психология» — программа о том, как наши проблемы с психикой, неврозы, мешают нам, стоят между нами и Богом, и как эти проблемы можно решать, чтобы продолжать свой путь к Богу.

У нас в гостях — наша постоянная гостья Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова...

Наталия Инина

− Здравствуйте, дорогие друзья!

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас такая великопостная тема — мы решили немного поговорить о наших страстях. То есть, именно о том, что мешает нам на нашем духовном пути. Сегодня у нас разговор о такой всем, наверное, известной страсти, как гнев. Гнев...

Ну вот в этот великий пост мы стараемся как-то найти свою тишину, вглядеться в себя, как-то разглядеть, как мы уже говорили, какой-то образ, который заложен в нас Богом... И определить, как психологические наши проблемы... Почему мы на исповедь, грубо говоря, от раза к разу приносим: «Гневался на детей, гневался на жену, гневался на мужа, раздражался»...

У гнева очень много ликов. И если я представляю себе гнев так вот визуально, то это очень горячая страсть.

Наталия Инина

− Агрессивная, жесткая...

Анна Леонтьева

− Да-да-да... Вот я представляю такие, знаете, в детстве... Я помню такие тлеющие угольки в камине, и мне так нравилось: ты дунешь на них — и такое пламя вспыхивает...

Но когда это всё внутри тебя − это, конечно, всё очень тяжело, очень мучительно. И когда ты говоришь: «Ну-ка, прекрати немедленно гневаться!» — ничего не получается...

Елена Писарева

− А мне вот очень интересно, чтобы мы сегодня поговорили о психологической природе гнева...

Анна Леонтьева

− Да...

Елена Писарева

− Что происходит с человеком, да — потому что очень часто психологи говорят о том, что это очень естественно для человека, и сдерживать гнев плохо. Вот эту тонкую грань тоже между психологией и гневом, в котором мы каемся на исповеди, тоже очень интересно сегодня обсудить...

Анна Леонтьева

− И я хочу еще сказать, что если мы откроем... Ну, сейчас даже не обязательно быть очень образованным человеком, прочитать святых отцов — достаточно набрать в интернете: «святые отцы о гневе», и ты очень много почерпнешь оттуда чудесных высказываний святых отцов. Ну я не буду их приводить, потому что это может сделать каждый...

Мне показалось очень уместно для нашей программы высказывание Иоанна Златоуста о том, что Бог вложил в нас гнев (вложил в нас гнев!) для того, чтобы мы были карали свои грехи, были карателями своих грехов. Как-то так, неточная цитата. То есть, гнев уже был в природе человека, получается. И в то же время это страсть...

Наталья, давайте в этом разберемся!

Елена Писарева

− И Спаситель гневался тоже...

Наталия Инина

− Да, большое спасибо, Аня, за постановку проблемы. Лен, а Вам —за последнюю вот эту фразу. И Спаситель гневался, да. То есть, конечно, мы вообще, когда подходим к проблеме человека, его бытия в этом мире, христианского бытия — то мы, конечно, встаем перед очень сложными проблемами.

И попытка всё, так сказать, редуцировать до «хорошо-плохо», «правильно-неправильно», «давайте возьмем себя в руки и не будем» — это такая не детская даже, а скорее примитивная оптика... условно такой позиции, которая не хочет ни в чем разбираться. Вот пригвоздили — и ладно...

Действительно, проблема гнева − она сложная. И спасибо большое, Ань, за воспоминание об Иоанне Златоусте, он говорит о гневе как о некоем естественном, включенном уже в человеческую природу некоем как бы...

Анна Леонтьева

− Свойстве...

Наталия Инина

− Не страсти, а свойстве! Скорее это такая сфера аффектов, это чувства наши, или более поверхностно — наши эмоции. Мы можем, условно говоря, более глубинно и устойчиво на уровне чувств быть гневливым человеком. Чувство гнева...

Анна Леонтьева

− Раздражения...

Наталия Инина

− Может быть свойственным человеку. Или он может, как рябь на воде, периодически «падать» в эмоцию гнева, так сказать — «влетел-улетел». И давайте попробуем действительно разобраться с этой сложной темой вообще страсти.

Потому что когда мы говорим все-таки «страсть», мы понимаем, что речь идет о духовной категории. Это человек одержимый страстью гнева, да — он раб этого греха, который является таким устойчивым и постоянным. Это не просто он что-то увидел, на что-то среагировал, впал в гнев, пришел, покаялся и, в общем, много лет подряд в эту яму не падает...

А он это делает регулярно. Причем мы можем представить себе, условно говоря, такого, знаете, гневливого человека с возбудимым характером... Я чуть-чуть позже об этом скажу, вернемся к этой теме — теме характера, она очень важна в контексте темы, которую мы обсуждаем.

Или же мы видим вот такого одержимого страстью гнева человека. То есть, он злобен, он жесток, он как бы жестоко вспыльчив, он может словами и смыслами, мыслями, да, а то и даже руками на самом деле уничтожать мир вокруг себя, да — его ненавидеть, его разрушать. И вот это, конечно — другое состояние, это духовное состояние, такое состояние одержимости...

Анна Леонтьева

− Здесь уже крайняя точка...

Наталия Инина

− Конечно, причем такое уже падение и такая духовная болезнь... И здесь никакой психолог, как вы понимаете, совершенно не справится, и он неуместен здесь — потому что здесь, конечно, нужно все-таки обращаться ко всей традиции церковной жизни, святоотеческой традиции, чтобы понять, как помочь этому бедному человеку, который действительно болеет духовной болезнью и одержим страстью гнева. И вот это абсолютно однозначно...

Анна Леонтьева

− Это уже не психологическая проблема...

Наталия Инина

− Это не психологический уровень, да...

Елена Писарева

− Нельзя говорить, что «это у него такой темперамент, поэтому он таким стал»...

Наталия Инина

− Понимаете, когда мы говорим слово «страсть» все-таки, мы выходим на уровень духовный. И я буду, простите за занудство психотерапевта, напоминать о том, что это разные уровни. Мы очень сложно устроенные, богоподобные существа, да, вот в нас действительно мир целый скрыт. И в этом плане мы можем говорить о душе человека...

Вот душа — это ребенок, это мы маленькие, да... Мы рождаемся с живой душой в этот мир, и вот этим самым ребенком — мы не рождаемся взрослым человеком! (смеется) И вот на уровне души мы говорим: гнев, в общем, есть в этом ребенке, он просто естественное его... Вот эти вопли, вот эти вот ручками-ножками, ему как-то все не нравится.

Анна Леонтьева

− Даже младенцы (даже младенцы!) гневаются, если всё «не по их»...

Наталия Инина

− Конечно! Ему неудобно, ему плохо, его не покормили. И вот такие сильные, так сказать, дети с хорошей такой нервной системой − они вопят, понимаете... И очень хорошо, потому что это говорит о их некой такой сильной натуре. Хуже, когда ребенок... Ему плохо — а он не вопит. Понимаете, вот это как-то больше должно беспокоить родителей, а не когда он вопит...

Потому что у него больше энергии, больше сил, он как бы громче заявляет о себе. Является ли это страстью? Ну конечно нет, конечно нет. Но если этот ребенок будет расти в определенной среде, в определенной ситуации, с определенными родителями, которым свойственно тоже не очень такое правильное и мудрое поведение — либо они будут давить на этого ребенка, либо они будут, наоборот, показывать ему пример, как можно, так сказать, орать друг на друга...

То тут мы говорим уже о формировании пси-хи-ки. Психики. И вот тут самое как раз время вспомнить о таком всем известном понятии, как характер — то есть, условно набор таких паттернов поведенческих, паттернов мышления, паттернов чувствования, на самом деле. Потому что характер на самом деле все три эти сферы — ментальную, аффективную (то есть чувственную) и поведенческую (волевую) — он определяет на самом деле. Дает, так сказать, некую конфигурацию того, как человек присутствует в этом мире. И это, конечно, в огромной степени формируется.

И если погрузиться, например, в тему характера — мы еще не трогаем тему страсти, да, мы находимся в поле психики, в поле психологии, то есть такое понятие «возбудимый» или «аффективный» тип характера. Вообще характер всегда, конечно же, не бывает «моно» таким, ну как бы одной нотой не звучит. Он всегда имеет некий внутренний аккорд — там есть условно возбудимый элемент, например, папа гневливый, возможно, есть какой-нибудь тревожный такой, психастенический элемент, слабый, уступающий —допустим, мама такая...

И вот в ребенке, который формируется, борется с одной стороны вот эта гневливость, вот эта аффективная компонента характера, а с другой стороны — тревожность, неуверенность в себе. И вот всё это, так сказать, в такой немножко винегрет замешивается, и человек растет и не понимает, что вообще с ним происходит, почему он то так реагирует, то сяк.

Но если в нем есть вот этот момент возбудимости, который он наблюдает, который он копирует, как говорят психологи, интериоризирует — вбирает в себя, да, интериоризация − вбирание в себя — такой птичий язык, знаете, профессиональный...

Анна Леонтьева

− Перешли, да, немножко...

Наталия Инина

− Чуть-чуть, да, чтобы наши слушатели, зрители немножко, так сказать, тоже осваивали эту терминологию. Они же будут так или иначе на нее натыкаться — сейчас психология, в общем, идет в массы, несет в себе вот этот немножко свой птичий язык. Ну вот можно сказать: да, вот я знаю теперь, что такое интериоризация... Это как бы вбирание в себя некоего внешнего фактора, модели, способа, стиля чего-либо...

Вот этот момент формируется. И тогда абсолютно привычной реакцией этого ребенка, подростка, юноши или девушки будет ответ — типичный, привычный на какую-то ситуацию − будет гнев, будет аффект. Про таких людей, если мы откроем какое-нибудь описание психологическое, пишут, что эти люди в ситуации конфликта отвечают по внешне обвиняющему типу. То есть, они не отступают, а наступают...

Анна Леонтьева

− Напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог. Очень на самом деле очевидно, что человек, который привык отвечать... Увидел, как отвечают гневом на гнев — он не знает другой реакции. Человек, который не видел гнева, например, выросший в очень нежной семье, наверное, растеряется, когда столкнется с этим гневом внешним — или наоборот... Вот как?

Наталия Инина

− Нет, Вы совершенно верно говорите. Я просто регулярно консультирую такие семейные пары, понимаете — один такой гневливый, да... И естественно, два гневливых-то не уживутся, как мы догадываемся. Банальный логический ход мысли подсказывает, что два гневливых, так сказать, будут ссориться, конфликтовать и в результате разойдутся, семью они не построят.

Поэтому, конечно, он себе обязательно найдет какого-нибудь такого мягкого, уступчивого человека, который будет, как ему кажется, спокойно на это реагировать. Вот я хочу это как раз подчеркнуть, потому что это очень важный момент. Ему будет казаться — этому гневливому, возбудимому человеку — а что такого? Ничего страшного! Ну, покричали, и всё...

Анна Леонтьева

− Выпустили пар...

Наталия Инина

− Спустили пар, только ближе стали... И он не чувствует, что происходит по-настоящему глубинно с другим человеком. Что после такой очередной легкой, как ему кажется, ссоры... Даже не ссоры, а так — поговорили... А другой, вообще, так сказать — у него руки трясутся, понимаете, холодный пот выступает от страха, и он просто боится вообще дальше вступать в диалог с этим близким, родным человеком...

Мне одна моя клиентка говорила о том, что вот у нее такой гневливый муж... Хороший человек, очень заботливый, но — взрывной. И она говорила: «Вы знаете, я дошла до такой уже крайности, что я утром, когда просыпаюсь, я жду, чтобы он ушел на работу. Тогда я могу выдохнуть и начать спокойно жить». Она говорит: «Я накрываюсь одеялом, делая вид, что я сплю, потому что он там рьяно и яростно собирается, что-то бьет там, швыряет, да, там галстук свой как-то резко завязывает или развязывает, кидает... Он раздражительный — вот это вот энергия гнева, да, на самом деле. Раздражительность такая...

«И я, — говорит, — делаю вид, что я сплю»... Ну до какой степени уже «неблизости» доходит эта пара, что жена ждет, чтобы муж ушел на работу, чтобы начать жить! Это же невозможно...

Елена Писарева

− А можно ли «начать жить» после того, как все-таки ты так долго живешь с таким гневливым человеком?

Наталия Инина

− Вот спасибо большое, Лена, за такой уточняющий и правильный вопрос. Куда я, собственно, клоню, все это рассказывая... Дело в том, что когда мы живем «из характера», когда мы как бы считаем, что то, к чему мы привыкли, является нормой — то мы на самом деле находимся в поле эгоцентризма. Мы не видим другого человека, и мы на него проецируем свои представления о норме — естественно, соотнося эту норму с собой.

А почему он реагирует не так, как я? Значит, с ним что-то не в порядке. То есть, это такой абсолютно инфантильный, эгоцентрический, неличностный, незрелый взгляд на себя, на мир, на другого, который вот в результате как раз является, ну... таким бензином, да, такими дровами в топку страсти.

Потому что если этот человек — условно этот муж, да — будет продолжать вот так себя вести, он будет считать, что он совершенно нормально... Не вопит, а просто громко разговаривает, как говорят эти люди...

Анна Леонтьева

− Да, не собирается... Не рвет и мечет...

Наталия Инина

− А что тут такого? «Я вот такой человек», — говорит он...

Елена Писарева

− «У меня такой характер»...

Наталия Инина

− Да, «у меня такой характер»... И тогда мы можем сказать: «Послушайте, а с чего вы взяли, что характер должен вами владеть?» И тут я напомню, я уже говорила в наших разговорах о гениальной, на самом деле совершенно удивительно точной, глубочайшей мысли Феофана Затворника, которая говорила о том, что в раю личность человека владела силами! Она управляла этими силами, да — вот этими разными силами, которые Бог дал человеку в этом многообразии.

А после грехопадения эта личность рухнула, и из ведущей стала ведомой — то есть, она стала рабой этих сил. И если попробовать порассуждать в логике Феофана Затворника, то как раз вот что происходит в обыденной жизни, и вот как разворачивается психология падшего человека — его личность ничем не руководит.

Поэтому когда мы говорим: «Возьми себя в руки, не надо гневаться» — кто говорит в нас, и кому в нас это говорится? Мы же даже не понимаем, как выстроить внутренний диалог. И вот тут как раз психология может помочь услышать голос личности внутри — который не характер, который скажет этому гневу: «стоп»...

Елена Писарева

— А можно я тут уточню про гнев...

Наталия Инина

− Да...

Елена Писарева

− И вернусь вот к этой семейный паре... Потому что у меня такая вдруг аналогия... Я Вас слушаю и думаю: так, а ведь на работу-то он пошел, и если там у него гневливый начальник, то возможно, он себя там ведет по-другому, то есть, гневается-то он на жену... И почему-то я вспомнила: очень часто задают вопрос родители маленьких детей − дома нормальный, а в саду гневлив, обижает детей, кусает и так далее; а дома с нами, с родителями, совершенно нормальный. И почему? То есть вот...

Наталия Инина

− Спасибо большое... Мне всегда хочется погрузиться в эти глубины, красоту психологической жизни человека; но она очень сложна... Поэтому вот мы сейчас взяли, так сказать, достаточно, вроде бы, простую тему: просто гневливый характер, да...

И тут можно себе представить некую картинку в голове — сейчас я подойду, как раз к тому, что Вы говорите — вот такую картинку. Некий такой автомобильчик у нас, да — вот мы сидим за рулем. Кто сидит за рулем? Личность. А знает ли личность, какой у нее автомобильчик вообще? Он скоростной... Он, наоборот, какой-нибудь медленный... Это большой автомобиль...

Анна Леонтьева

− Как тормозные колодки поживают...

Наталия Инина

− Да, есть ли бензин в баке... Вообще колеса-то есть у машинки-то или нет? Может, это вообще не машинка, а грузовик или бульдозер? То есть, мы на чем сидим? И вот тут как раз — возможность человека развернуть к тому, что это не он такой. Это не он — просто такой вот вспыльчивый и громкоговорящий; а у него есть такое свойство в характере, которое, в принципе, можно оседлать, можно его освоить.

И я прекрасно помню, как у меня была клиентка, невероятно гневливая барышня — и мы раскопали, как бы пытаясь понять ее историю детства, ситуацию гневливого отца. То есть, папа был взрывчатый, такой авторитарный, такой громкий, скандальный. Чуть что, он сразу на нее наезжал. Какой она была — вот к вопросу о том, что говорите, Лена, Вы — какой она была в этой семье перед таким отцом?

Забитой, испуганной, неуверенной в себе, закомплексованной... Но при этом в ней, внутри нее, в глубине ее психики — да и уже, я бы сказала, души — на самом деле копился гнев. И это был на самом деле где-то, наверное, и праведный вполне себе гнев. Потому что... «Папа, ты чего так на меня орешь, да»...

Анна Леонтьева

− Защита, защитный гнев...

Наталия Инина

− Да... «Мы разве не можем поговорить по-человечески... Я вообще-то тебя слышу, чего сразу кричать-то...». То есть, этот отклик был правильным; но модель-то дана неправильная. И в результате она копила, копила, копила... Когда она вышла из семьи и начала строить свои уже отношения, она тут же переобулась — и она «стала папой». Она стала так же орать, так же давить, так же требовать...

Анна Леонтьева

− А накоплений было много...

Наталия Инина

− Понимаете, вот этот поразительный психологический механизм — она стала «отыгрываться». Осознавала она, что она делает? Конечно, нет. Это все было на уровне каких-то самооправданий и вот этих классических объяснений... «Я просто такой человек... Вот у меня папа такой, и я такая. Чего ко мне пристали?»...

Анна Леонтьева

− Характер такой у нас...

Наталия Инина

− Вот такой характер...

Елена Писарева

− Наталья, правильно я понимаю... То есть, естественная все-таки реакция, да? Вот мне кажется, что все-таки в гневе есть и плюсы, и минусы. То есть, нормальный ее гнев − он приобретал неправильные формы...

Наталия Инина

− Потому что, когда... Да, верно, верно... Дело в том, что когда ребенок, находящийся в поле такой гневливой модели воспитания, авторитарно-обесценивающей, подавляющей − он испытывает естественное чувство гнева праведного, потому что это реакция на несправедливость, на какую-то искаженность. Вот тут душа ребенка — она сигнализирует, что что-то тут не так.

Но понимаете, к этому ребенку не подходит ведь тот же самый папа и не говорит: «Детка, ты знаешь, я погорячился, я был не прав, да, и... Ну ты знаешь, я устал просто, у меня трудный день... Давай постараемся оба вот обходить такую вот неприятную форму взаимодействия стороной»...

Елена Писарева

− Сегодня был «день гневливого папы»...

Наталия Инина

− Да...

Анна Леонтьева

− Закончился... Прости меня, да...

Наталия Инина

− Да, «прости меня», так сказать... Ну это вообще отдельная тема — можно ли просить прощения у маленьких детей — мы как-нибудь потом на эту тему поговорим — и как это делать, если делать. Но да, в принципе, показать некоторое сокрушение — то есть, быть в зоне самокритики, быть таким рефлексирующим человеком, понимающим, что он перегнул палку, да...

И при этом на самом деле для родителей-то это — позиция уязвимости. Легче быть авторитарным, огромным, подавляющим − ты сказал, а ребенок сделал. Так намного проще. Но это хорошо работает, пока дети маленькие...

И вот в этом... Вернемся к этой девочке, условно говоря, да — вот в ней живет правильная реакция гнева как некоторого ответа на несправедливость. А дальше она искажается! Потому что никто не помогает с этим встретиться и понять. И она присоединяется к взрослой модели — в которой, конечно, много искажения и много невроза, на самом деле, такой нереалистичности, некритичности и на самом деле, ну, как правило, вот этой самой компенсаторности. Тебя били — ты теперь потом будешь бить; на тебя орали — ты будешь орать... Вот «я скомпенсируюсь», я, так сказать, потом «отыграюсь»... И вот эта передача из рук в руки вот такого искаженного, совершенно ненормального...

Анна Леонтьева

− Эстафета такая...

Наталия Инина

− Эстафета невроза, понимаете — она передается... А дальше страсть гнева за углом ждет, понимаете! В этом плане враг рода человеческого не дремлет. Сначала мы со своей психикой не можем справиться, а потом на этой психике уже играют демоны, понимаете...

Анна Леонтьева

− Да, это вот, кстати, мы говорили в одной из программ о «Записках Баламута» Льюиса, когда Вы сказали, что как раз эти вот демоны любят нас цапать вот за те...

Елена Писарева

− Наши особенности...

Анна Леонтьева

− Уязвимые места в психике, да... Я напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология». У нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернемся к вам через минуту.

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас в гостях — Наталья Инина, наш постоянный гость, эксперт, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. С вами в студии — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Вы можете не только слушать нас, но и смотреть во «Вконтакте» и на сайте Радио ВЕРА.

Итак, мы остановились на том, что вот эти вот страсти, которые стоят за углом, когда человек следует своему характеру и не видит (не видит!) себя со стороны... Можно я вернусь на минуточку вот к той паре, о которой в первой половине программы Вы говорили — к той самой жене, которая накрывается одеялом, пока муж собирается на работу, и притворяется «не бывшей», несуществующей, да... И что именно этой жене Вы бы посоветовали? Что ей можно вообще посоветовать в этой ситуации, кроме, ну, очевидно, так сказать...

Наталия Инина

− Разойтись...

Елена Писарева

− Мне кажется, самое время сказать, что психолог не советует...

Анна Леонтьева

− Ну как-то же Вы помогали...

Наталия Инина

− Да, конечно... Ну понятно, о чем идет речь, конечно... Понимаете — это хороший очень вброс, Лен, спасибо — психолог не советует, он проясняет! Его задача — прояснить...

Елена Писарева

− Мне кажется, это очень важно проговорить как раз. Потому что мы же пытаемся развенчать некие мифы, которые сейчас есть о психологии...

Наталия Инина

− Да-да-да...

Елена Писарева

− Часто спрашиваешь человека: «А что Вы ждете от психолога?». «Ну, помогите, посоветуйте»... Но нет...

Наталия Инина

− Конечно... «Решите за меня проблему»...

Анна Леонтьева

− Как бы не так...

Наталия Инина

− Или дайте таблеточку, чтобы всё рассосалось... Ну конечно, психолог, уж тем более христианский психолог, его задача — помочь человеку увидеть сложную реальность, какую-то правду, хотя бы в каком-то уровне, памятуя слова апостола Павла, что все мы видим тут всё гадательно, сквозь тусклое стекло... И если эту метафору взять, этот образ за основу — то что происходит, когда происходит искажение души, естественных каких-то чувств, когда мы входим в это невротическое кривое абсолютно зеркало, через которое мы смотрим на мир — это «тусклое стекло», по апостолу Павлу, совсем уж непрозрачным становится. Так сказать, там даже ничего нельзя разглядеть, кроме каких-то наших невротических представлений...

Анна Леонтьева

− Своего отражения...

Наталия Инина

− И то кривого, понимаете, своего отражения — и то кривого. И психолог — он, значит, такой, понимаете, трудяга с тряпкой, с ведром, он вот всё это пытается вместе с человеком хоть как-то отмыть...

Анна Леонтьева

− Хороший образ...

Наталия Инина

− Отмыть, как-то вот приблизиться к тому образу, который дает апостол Павел. Пусть тусклый, но все-таки хоть какая-то прозрачность у этого стекла должна быть...

И что бы я сказала условно, или куда бы я стала, может быть, разворачивать эту женщину? Я бы сказала первое: «Мне очень больно видеть, что Вам так трудно». То есть, это не лукавство и не манипуляция — это действительно то, в чем мы все нуждаемся. Нам надо как бы встретиться с тем человеком, который говорит: «Я понимаю тебя. Тебе действительно тяжело вот так жить. Он хороший, но у него трудный характер, и ты его боишься».

А кого ты, собственно, боишься — его ли или его характера? Давай разделим. У тебя хороший муж, он заботливый человек, но у него трудный характер. Поэтому не бойся его как человека, как личности, как мужа. Просто посмотри на его такой вот дурацкий характер, в котором столько много огня...

А теперь давай заглянем, откуда этот огонь? А какой он был маленький? А как с ним себя вели близкие люди? И мы выясним — я ровно это и делаю — и мы выясним, что у этого человека очень было трудное детство, очень были серьезные большие конфликты в школе, он прожил опыт тяжелого буллинга, когда его терзали, унижали, и это было не полгода и не год − это было довольно долго, а родители этого в упор не видели.

И этот бедный мальчик рос вот как волчонок в этой школе. Он ходил туда и каждый день ждал, что ему что-то устроят, какую-нибудь очередную подлянку. И он был все время в напряжении, он был все время в обороне. Лучший способ защиты − нападение, как известно, да. И вот в этой логике он сформировался — как бы либо ты, либо тебя.

«Вот давай, — сказала бы я этой женщине, и собственно, повторюсь, я так и говорила, — давай мы на все это посмотрим внимательно, развернем вот это поведение. Не бойся его, просто посмотри на то, что стоит за всем этим»...

И действительно, она стала когда смотреть не на то, как он вопит там и рвет галстук на своей шее, она увидела вот этого школьника там 12-14 лет — ну как бы внутри этого человека, дядьки сорокалетнего. И испытала к нему какую-то жалость и сочувствие...

Анна Леонтьева

− Сочувствие...

Наталия Инина

− И как-то она сама ведь через это чувство поднялась из слабой позиции, из такой, знаете, затюканной девочки...

Анна Леонтьева

− Съежившегося...

Наталия Инина

− Съежившегося маленького существа, во взрослую женщину, которая как бы перестала лежать под одеялом... А что, собственно, она сделала? Она встала из-под этого одеяла и сказала: «Это очень громко. Я тебе чем-то могу помочь? Давай потише»...

То есть, кому она это говорила? Она говорила мужу, у которого этот вот, понимаете, подросток, грубо говоря там, вопил и бузил. То есть, она говорила личности своего мужа — практически, буквально делала такой посыл, что, мол, усмири этого бедного твоего подростка, который орет на весь дом. Чего, бедный мальчик? Чего ты так разорался-то? Давай решим проблему...

То есть, она встала в позицию сильную и помогающую. А была до этого в позиции маленькой и слабой — конечно, из той позиции ничего решить невозможно.

И когда мы действительно рискуем посмотреть на ситуацию, как бы на всю ее сложность, на историю этой ситуации, на то, что стоит за этими криками, воплями, да — мы видим человека с его судьбой... То у нас по-другому взгляд на самом деле и работает, так можно сказать. Мы видим иначе, и мы посылаем другой сигнал.

И самое поразительное, понимаете... Есть прекрасная такая фраза − любовь в глазах смотрящего. Мы всегда должны в ком-то отразиться. Вот в ком отражался этот мужчина? В испуганной забитой девочке под одеялом. Ну тут не очень-то отразишься. А в ком он стал отражаться? Он стал отражаться в глазах женщины, которая стала видеть то, что на самом деле с ним происходит.

И видя ее другое отношение, другой голос, другую интонацию, другую силу, да, и ту самую любовь, в которой он так нуждался − он же тоже развернулся куда? К себе, сначала к себе. Он начал видеть, что он сам что-то делает не так. Он смог увидеть, что это защиты, что вот этот гнев, эта его броня колючая, понимаете, направленная в мир, и которая говорит: «Не подпущу вас к себе, вы не будете меня обижать!» − да, вот этот мальчик бедный в школе...

Анна Леонтьева

− Потрясающе...

Елена Писарева

− Аня, хочу на что обратить твое внимание — что Наталья сейчас показала, как часто мы общаемся не взрослой частью вот, да...

Анна Леонтьева

− Да...

Наталия Инина

− Немножко даже нашим слушателям, может быть, это будет интересно... Это классический пример того, как часто взрослые общаются с позиции ребенка, да?

Наталия Инина

− Да...

Елена Писарева

− Получается, они как два ребенка общались, а перешли во взрослую позицию — и стали общаться как два взрослых человека...

Анна Леонтьева

− Или хотя бы взрослый — пока с ребенком...

Елена Писарева

− Взрослый с ребенком, да-да-да...

Анна Леонтьева

− Ну это потрясающе, потому что это же... Ну это же духовный рост, это же...

Наталия Инина

− Это настоящее движение...

Анна Леонтьева

− Это настоящее движение вперед и в правильном направлении — в светлую сторону...

Наталия Инина

− В сторону любви...

Анна Леонтьева

− Да, в сторону любви...

Наталия Инина

− Созидания, милости, понимания, да, совместности... И я бы даже сказала —тут очень важно акцент этот сделать — понимаете, вот как мы улетаем в страсти? Ну как бы уезжаем, тонем в них... Когда мы находимся в постоянном вот этом психологическом мареве, да, тумане, вот этих условно... Кто-то там склонен к унынию, кто-то склонен к гордости, кто-то склонен к гневу в большей степени...

И это всё, на самом деле, в огромной степени − наше детство, наш характер. И в результате мы не критичны к себе. Почему? Нам страшно встретиться с реальностью. Нам как бы кажется, что мы не справимся. Это абсолютно детский страх! Ну, жестче говоря — инфантильный страх.

Но поразительным, парадоксальным образом, когда мы разворачиваемся и говорим: «Да, что-то я наорал тут совершенно напрасно, людей испугал, все разбежались»... (смеется) Я был неправ«, — вот парадоксальным образом мы освобождаемся! То есть, вместо потери опоры − мы обретаем опору!

Потому что опора на эгоцентризм, на характер, на травмы − очень такая шаткая и как бы псевдо-опора. А вот опора на личность, которая видит себя, видит свои недостатки и при этом уважает себя, да — потому что это чувство как бы собственного достоинства, уважения, некоей ценности того, что Бог тебе дал — это же очень важное чувство! Вот это «я» ведь должно быть, чтобы нам было, на что опираться. И вот тут психология действительно может помочь... Может, кстати, и помешать...

Анна Леонтьева

− Сегодня с нами — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Сегодня с вами в студии — Анна Леонтьева и Елена Писарева.

Я хотела как раз спросить... Вот такой популярный совет, когда вот ты говоришь, что у тебя гнев, он из тебя вырывается — это я говорю про популярную психологию — «побей подушку, купи себе какой-нибудь там, что-нибудь такое сделай агрессивное, чтобы выпустить из себя эту эмоцию»... Правильно это или неправильно?

Наталия Инина

− Замечательный вопрос, я хотела как раз коснуться этой темы, потому что действительно, особенно в нашем христианском некоем понимании жизни, устройства вот этой соборности, межличностных отношений — все-таки мы исходим из милости, терпения, смирения.

И вот как раз, как пишут святые отцы − не отвечай на гнев гневом, отвечай на гнев молчанием. И сам не входи, и не питай как бы гнев другого...

Елена Писарева

− Не заражайся...

Наталия Инина

− Не заражайся им! Но давайте себе представим ситуацию — я вам дам пример совершенно великолепный. У меня была одна работа... Я повторюсь: пожалуйста, дорогие наши слушатели, зрители, не ищите себя в этих историях — я оставляю только как бы квинтэссенцию содержания и, конечно, абсолютно меняю всю конфигурацию. Поэтому если кто-то себя узнает, это как бы случайное совпадение...

Елена Писарева

− Все совпадения случайны...

Наталия Инина

— Да, все совпадения случайны... Ну просто здесь суть важна, да.

Вот одна там клиентка моя жаловалась на то, что у нее очень плохие отношения. Причем какие-то резкие, такие жесткие ухудшения, прям провалы в отношениях с родственниками, причем родственниками дальними, не ближними. Ну, они просто приехали к ним жить, стали больше общаться, и возник какой-то конфликт, жесткий конфликт.

И я попросила ее более подробно рассказать просто детали, фактологию. А я знала, что эта женщина − она вообще-то гневливый человек такой, она как раз по характеру, так сказать, возбудимая. И она рассказывает мне детали, подробности этой ссоры — и я понимаю, что она тоже, в общем, была вполне себе не права. Она была и грубовата, и резковата... Правда, она не инициировала конфликт — она ответила на какой-то выпад родственников, ну, так сказать, довольно агрессивно...

Выпад − он тоже был; но на него можно было не так среагировать. Она среагировала именно так − резко, жестко и, я бы сказала так, без вариантов должен был быть после такого ответа конфликт и ссора. Но поразительно, что когда она стала рассказывать об этом − она стала кашлять... Она стала кашлять, кашлять, кашлять — но она до этого вообще не кашляла, да! Ну, мы все рано или поздно болеем каким-нибудь бронхитом или чем-то, какими-то болезнями дыхательной системы — и мы понимаем, что такое кашлять. Ты либо все время кашляешь, либо вообще не кашляешь. И вдруг вот — такая странная психосоматическая реакция. И я ее так и считала — как странную подсказку тела нам.

Я даже вот начала... Говорю: «Вы не болеете? Вы как-то стали все время кашлять»... Слово скажет — кашляет, слово скажет — кашляет. «Я, — говорит, — тоже удивилась, думаю, что это я так кашляю все время»... И тут я — все-таки психолог с большим стажем, поэтому интуиция моя профессиональная работает в этом плане вполне так неплохо — я говорю: «Вы не могли бы вспомнить какую-то ситуацию в Вашей жизни в прошлом, когда у Вас были серьезные проблемы с дыханием — ну, с кашлем, с бронхами, легкими?».

Она говорит: «Да, у меня был туберкулез». — «Когда?» − «В последнем классе школы»... И конечно, я сразу, знаете, просто спружинила — я говорю: «А не могли бы Вы рассказать, что там было?». И она рассказывает мне ужасную историю чудовищной несправедливости по отношению к ней...

Причем она себя повела там в этой ситуации невероятно мужественно, благородно. Она заступилась за одноклассника, на которого там, в общем, хотели повесить совершенно несправедливо какие-то обвинения, в которых он был абсолютно не виноват. Но, так сказать, другим было выгодно скинуть с себя, и они нашли такого козла отпущения — там вплоть до суда ситуация дошла... И вплоть до возможных там сроков — может быть, условных, но не суть — это судимость! Парню 16 лет...

И она мучилась, ей было страшно, ей было... Она ребенок − девочка шестнадцатилетняя... И она приняла решение выступить в его защиту. Она была одна в классе. Она встала на его защиту — и получила по полной программе. Она предательница, значит... Но она знала правду! Она знала правду... И в этом плане ее душа, ее личность — вот тут как раз личность встает в полный рост — она приняла вот такое решение, мужественное очень.

В результате она попала под обстрел, такой артобстрел со всех сторон. И самое ужасное, что ее родители никак ее не поддержали! И в результате всё, что они могли сделать — они ее забрали из этой школы и увезли в детский такой... Ну, бывают эти школы лесные для детей... У нее открылся туберкулез на нервной почве! Вот что...

Анна Леонтьева

− Бедный ребенок...

Наталия Инина

− Она стала жутко кашлять, у нее пошли воспалительные процессы в легких... И это бывает так — вот такое несчастье, одиночество, отчаяние послужило толчком к этому довольно жуткому заболеванию. Конечно, она вылечилась — в смысле, врачи прекрасно сработали, и там, в этой лесной школе, она очухалась... Но...

Анна Леонтьева

− Ситуация была не завершенной...

Наталия Инина

− Она была абсолютно не завершена! Потому что она так и осталась, понимаете, в этом ощущении — правильно она сделала, неправильно она сделала, что с ней вообще произошло... Никто ей ничего не поддержал, не сказал... Я была тем человеком, который сказал: «Давайте теперь всё это разберем. Вот Вы знаете, если бы я была рядом с Вами тогда, я бы сказала...

Я бы сказала этой девочке: «Ты знаешь, я тобой горжусь. Ты потрясающая девочка. Ты такая мужественная, такая сильная. В тебе столько правды, столько вообще жажды справедливости... У меня просто нет слов. И, конечно, эта ситуация ужасная; но ты абсолютно в ней права»...

У нее, конечно, потекли слезы, и все такое прочее... То есть, это было вот то, что называется в психологии «закрыть гештальт», да — завершить ситуацию, вот как бы выйти к некоему... в свободу уже, да, вот закрыв туда дверь... И она так на меня смотрит и мне говорит: «Вы знаете, я, кажется, понимаю, что вообще здесь-то происходило... Вот я тут воевала не с родственниками, а вот с теми школьниками и их родителями сто лет назад, да, которые так во мне и жили. Вот этот гнев, понимаете, вот эта ярость — ответ на несправедливость — вот сюда перешел»...

Поэтому она и закашляла. Потому что глубинно, психологически в ней это было связано, и она проецировала прошлое на настоящее. И в этом плане, конечно, когда мы попадаем в такую тяжелую ситуацию прошлых незакрытых травм, таких жутких, жутких, несправедливых историй... То мы можем сказать: «Слушайте, напишите там какие-то слова гнева, разорвите этот листочек»... Что это значит, да? Мы говорим: «Вырази это, как бы прояви это — ты же несешь это все равно в себе!»...

Анна Леонтьева

− Но это нужно вот — если правильно я Вас понимаю и Ваш поразительный рассказ — это нужно осознанно как-то проявить...

Наталия Инина

− Только...

Анна Леонтьева

− Не побить подушку — просто потому что как бы побить...

Наталия Инина

− Конечно, конечно! Бесполезно абсолютно... Чего мы бьем, когда бьем подушку? Тут надо раскопать, поработать археологом, следователем, понять, что с чем связано, как прошлое нас атакует — при этом оно совершенно не осознается... А вот тогда — ради Бога, пишите письма гнева или бейте подушку...

Но я вам должна сказать, что крайне редко, когда мы можем проговорить это, как-то войти в это с любовью и пониманием, человеку хочется бить подушку. Это крайне редко. Когда уж прям совсем там, понимаете, много лет какого-то издевательства. Как правило, когда мы открываем правду, да, когда мы можем между психологам и клиентам — а между двумя людьми на самом деле живыми, встречающимися в этой ситуации — как-то это понять и прожить — то, строго говоря, вот этого специального, я бы сказала, даже в каком-то плане где-то искусственного проявления гнева не нужно. Оно как бы на глубинном уровне разворачивается и завершается...

Анна Леонтьева

− Наталья, вот осмотрите... Я часто вижу такие ситуации в жизни, когда человек очень спокойный, очень терпеливый, и как бы вот он даже какие-то вот семейные... Опять же, не буду ничего приводить в пример... Но вот он живет в семье, и ты думаешь: потрясающе терпеливый человек, как он всё это переносит — вот эти ноют, вот эти на нем сидят, вот эта вот капризничает, этот ждет, когда ему денег дадут... И вдруг он — причем это делают периодически — и вдруг он он взрывается каким-то диким гневом и отвечает совершенно неадекватно на ситуацию... И все такие...

Елена Писарева

− «Все же было хорошо»...

Наталия Инина

− Что это было такое...

Анна Леонтьева

− Что это он тут творит-то вообще? Что он себе позволяет?

Наталия Инина

− Терпел, терпел — продолжай терпеть... Так удобно...

Анна Леонтьева

− Это что? Это терпеливый человек или...

Наталия Инина

− Великолепный, Аня, пример — и абсолютно, я бы сказала, типический. И как раз в тему, о которой мы говорим. Где все-таки наше осознанное, такое зрелое терпение, понимание ситуации реально? Принятие на себя, ну если хотите, вот этого креста, да — что все у тебя висят на шее, и ты, в общем, их всех несешь, и при этом ты это делаешь совершенно добровольно и с точным внутренним глубоким решением... Тогда ты никогда не взорвешься...

В противном случае — если человек... Давайте опять как бы с детства начинаем — ну вот такой вот родитель своим родителям, да, такой вот мальчик, который заботится там о какой-нибудь инфантильной маме, или каком-нибудь таком безалаберном папе...

У меня был такой клиент, который из пионерского лагеря каждый день звонил отцу, спрашивая, выпил ли он таблетки или нет, да — ребенок... Какой там папа? Ну, можно представить. Он усыновил папочку, да... Вот такое терпение, начиная с детских лет. А что там происходит на самом деле психологически?

Вот этот ребенок − он один. Он обнаруживает, что нет опоры, за спиной никто не стоит. Родители, оказывается — дети просто. Они ему все время говорят: «Ну ты же уже взрослый, давай решай свои проблемы». И ему как бы деться-то некуда. И он берет на себя... Но внутри-то ему хочется быть ребенком! Ему же хочется в этом пионерском лагере в футбол гонять, понимаете, с пацанами, там до ночи какие-нибудь жуткие рассказы рассказывать и, не знаю там, что-нибудь придумывать и хохотать беззаботно...

А у него три раза в день — «папочка, не выпил ли ты таблеточку, не забыл ли?»... То есть, это привычка — это вот типичные созависимые люди — привычка нести ответственность за всех. Это такая гипертрофированная ответственность, которая порой абсолютно дезавуирует окружающих. То есть, им очень удобно сесть на шею такому человеку. И она подпитывает капризность и эгоцентризм окружающих людей...

Анна Леонтьева

− Ну да... Потому что вот Вы говорите, что иногда добровольно человек несет всех на себе — но хорошо, если он несет, и его благодарят непрерывно...

Наталия Инина

− Конечно...

Анна Леонтьева

− Вот на плечах сидят и — «спасибо большое, папочка»... Или там — условно «папочка»... И другое дело, когда ему сидят и подхамливают — потому что, ну, это же так естественно, что он для всех, да, и он всё...

Наталия Инина

− Я бы даже подхватила этот красивый ход...

Елена Писарева

− То есть, гнев проснется даже у негневливого человека...

Наталия Инина

− Да-да-да... Я бы подхватила этот очень красивый ход. Смотрите, если я осознанно беру на себя ответственность, таким взрослым образом, терпеливо, за этих людей — и я вижу, что они сидят на шее и говорят, «спасибо, папочка» и не слезают с этих плеч, с этой шеи — и я при этом понимаю, что им-то это вредно очень... То я создаю условия — без гнева, без контроля, без доминирования, но я создаю условия, чтобы они с моих плеч слезли, потому что я-то не вечен! И мне же нужно создать условия для условных моих детей, чтобы они...

Анна Леонтьева

− Ходить научились...

Наталия Инина

− Совершенно верно...

Елена Писарева

− Дать не рыбу, а удочку, чтобы ловить рыбу...

Наталия Инина

− Совершенно верно — тогда это осознанная позиция. А если я несу на себе великовозрастных детей, которые... Даже благодарят, но при этом говорят «дай-дай-дай-дай-дай», и никогда не говорят «на» — то я взорвусь обязательно. Потому что это не осознанная позиция. Она связана с детским страхом и с детской привычкой взвалить на себя всё и там вот... нести, нести, нести, рухнуть — и взорваться... Или уйти в инфаркт, в инсульт и просто уйти из жизни, понимаете...

Как бы болезнь тебя нагонит, потому что ты просто сгорел. Является ли это правильной поступью человека, личности, которой Бог дал таланты, возможности творчества, любви, заботы, ну и что-то еще? Можно сказать, что он вот в этом иногда ложном смирении продержался, пока не рухнул. Всегда эти люди вызывают, конечно, огромное сочувствие... И, конечно, уважение. Но ощущение невероятной жалости.

Потому что понятно, что если бы он смог встать и как бы трезво глядя на ситуацию понять, что он просто боится очень... Он боится отпустить, он боится, что что-то произойдет, он боится — тот ребенок в нем боится...

Анна Леонтьева

− Что папа не примет таблеточки...

Наталия Инина

− И умрет, понимаете? Не примет и умрет, и он останется один в этом 12-летнем возрасте. Вот же на самом деле глубинный детский страх − встретиться с реальностью. Но мы ж не дети, мы ж взрослые люди... Говорим, что давайте как-то посмотрим на себя — что нами движет, каковы подлинные мотивы наших внутренних страхов или потребностей?

В этом плане очень уместно вспомнить Сократа с его этой замечательной маевтикой, да — он называл это родовспоможением, маевтикой — это тот удивительный принцип, который он, собственно, выстроил, фактически который, на мой взгляд, и является основой любой психологической работы. Он говорил: «Я повиваю мысль, я как бы повиваю ту мысль, которая правду несет»... Поэтому он задавал все время вопросы человеку, приставал к нему, да — а вот это как, хорошо, будет так, а дальше что, а дальше что? И так вот двигался к самому ядру, к сути, к правде. И вот когда мы входим в эту правду, то мы видим за гневом много страха; за этой раздражительностью — много защиты...

Мы можем развернуться к себе и сказать: «Боже мой, ну успокойся ты, всё хорошо. Малыш ты мой бедный во мне... Всё уже, все на местах, всё в порядке. Не переживай, мы со всем справимся». То есть, из этой взрослой личностной позиции помочь сначала себе, а потом уже — другому. И тогда действительно мы не питаем то, что может привести нас к этим жутким духовным одержимостям, которые, собственно, и называются страстью...

Анна Леонтьева

− Спасибо огромное. Сегодня очень много узнали о такой страсти, как гнев, и о ее психологических, так сказать, подоплеках...

Елена Писарева

− Корнях...

Анна Леонтьева

− Сегодня с нами — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Сегодня с вами в студии — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Спасибо огромное за этот очень полезный разговор. Напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «Вконтакте». Спасибо...

Елена Писарева

− Спасибо!

Наталия Инина

− Спасибо большое, друзья!

Елена Писарева

− До свидания!

Наталия Инина

− До свидания!

Анна Леонтьева

− До свидания!