«Есть ли в Библии ирония?»

Гость программы — Анастасия Медведева, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об иронии и об иронии в Священном Писании. У нас сегодня в гостях преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасия Алексеевна Медведева. Здравствуйте, Анастасия.

А. Медведева

— Здравствуйте, Алексей Павлович.

А. Козырев

— Ну вот сейчас жизнь трудная настала, можно сейчас прожить без иронии, без смеха, без улыбки?

А. Медведева

— Ну, кому-то, может, и удается, это достоверно проверить нельзя.

А. Козырев

— Да, но поскольку у нас с вами передача на православном радио и мы говорим о религии и культуре, религии и философии, вот есть такое представление, что смех — это что-то весьма чуждое христианству, православию, и даже есть такая фраза «Христос не смеялся». Мы все смотрели фильм «Имя розы» и многие читали книгу Умберто Эко...

А. Медведева

— Да, замечательное произведение.

А. Козырев

— Да, где старец Хорхе, речь идет о католическом монастыре, намазал ядом страницы второго тома «Поэтики» Аристотеля, где речь идет о комедии, первый том нам всем известен, он о трагедии, как сделана трагедия, но, может быть, и Аристотель о комедии тоже писал и о смешном, ну вот нельзя читать верующему человеку о смешном, потому что все смешное греховно, смех это от лукавого, так это или нет?

А. Медведева

— Вы знаете, вот этот вопрос, он, с одной стороны, двоякий, неоднозначный. Вопрос: «смеялся ли Христос?», он довольно поздний, не так уж рано он возник в христианстве, в русской философии это, наверное, Розанов и далее полемика заочная Бахтина и Аверинцева, но вот в истории христианства этот вопрос не был так однозначен. С одной стороны, например, когда пытаются вспомнить, кто же первоисточник этой фразы, что «Христос никогда не смеялся», то чаще всего указывают на Златоуста, но формулировка Златоуста, я ее нашла, она гораздо более мягкая, она говорит: «Нам сообщают евангелисты, что Он плакал, но никто не говорит, что Он смеялся», то есть не говорить, что Христос смеялся и утверждать, что Христос не смеялся — это все-таки разные вещи, это первый момент, это если мы думаем, что Златоуст — это первый, кто эту мысль высказал. А еще в теме русской философии это обсуждалось и в этой связи преподобный Иустин (Попович) указывал, как источника этой фразы, некоего историка галилейского I века, я даже не знаю, на кого и думать, я читала этот фрагмент по-сербски у преподобного Иустина и, честно говоря, я даже не понимаю, на кого тут грешить...

А. Козырев

— Ну, кто-то из апологетов, историков.

А. Медведева

— Я даже и не знаю, да, и все. А такое болезненное значение, смеялся или не смеялся Христос, оно, мне кажется, выкристаллизовалось в русской философии, может быть, к концу Синодального периода. Вообще по моей теме, когда я смотрю какие-то фразы, связанные с комизмом, как они в патристике цензурировались, переводились, вот мне кажется, что эти скрепы стесняются или становятся более жесткими именно в Синодальный период, но это одна часть вопроса. А второе мое замечание, оно касается того, что, наверное, не совсем честно приравнивать иронию к комизму, вообще к смеху, наша современное понимание иронии, как такой легкой формы комического, оно не всегда справедливо, вернее сказать, даже часто несправедливо, ирония бывает драматическая, трагическая, связь у иронии с комедией древнегреческой, безусловно, есть, ирония прямо оттуда происходит, но приравнивать эти две сферы нечестно.

А. Козырев

— Ну и смех тоже разный бывает, бывает смех, а бывает улыбка, а уж улыбка, как писал Эрн, также многообразна, как и колодцы в Италии, есть улыбки-лесные ключи, есть улыбки-пение жаворонка, у Эрна очень поэтично описано, и он говорит, что вообще смех без улыбки — это труп, танец воинов вокруг Распятого Христа, это танец трупов вокруг Начальника Жизни, вот смех воинов, танцующих, которые ликуют от того, что Христа распяли — это танец трупов вокруг Начальника Жизни. И действительно, когда смех такой жестокий, открытый, откровенный смех, ухахатывание такое без улыбки, без души, без эфира, без того, что это одушевляет — мы боимся такого смеха, и я уверен, что Христос таким смехом не смеялся, конечно, потому что вообще мы видим в Евангелии очень сдержанного Христа, то есть это Богочеловек, но Он и человек по человеческой природе, не ведет себя нигде истерично, Он не кричит, даже на кресте скупые слова...

А. Медведева

— Правда, я немножко не соглашусь, ведь это текст очень древний и очень мало таких деталей, которые мы можем выцепить относительно эмоционального состояния, например, при истории о воскрешении Лазаря и смерти Лазаря «Христос возмутился духом», вот такие выражения, или перед смертью на кресте «возопил гласом велиим», это все-таки указывает на какое-то исступление...

А. Козырев

— Но «возмутился духом» — это очень хорошо сказано, возмутился духом это не значит, что Он внешне начал там...

А. Медведева

— Безусловно, но какие-то эмоциональные порывы у Него, конечно, были.

А. Козырев

— Безусловно, эмоциональные порывы свидетельствуют о каком-то внутреннем состоянии человека и его культуре, потому что есть культура эмоций, даже если что-то тебя очень сильно поразило, удивило, потрясло, ты не обязательно должен это выставлять напоказ, есть какая-то сдержанность, внутреннее достоинство, и то же самое — смех, можно рассмеяться дико, как говорят, истерически, а можно улыбнуться.

А. Медведева

— Вы очень верно сказали про улыбку, я сейчас припоминаю, что даже в нашей славянской традиции, которую мы обычно воспринимаем, как такую суровую, несмешливую, вот выражение «улыбнуться» не так уж редко даже в богослужебных текстах, например, вспоминаю, в Каноне Ангелу-Хранителю просьба: «Предстани мне осклабленным лицем» — осклабиться, показать зубы — это именно приветливо улыбнуться, хотя звучит не так музыкально, как на русском, но вот это выражение я встречаю в «Добротолюбии», в патериках, что кто-то из отцов «осклабяся», именно обнажил зубы вот так приветливо, как вы говорите, улыбнулся сдержанно.

А. Козырев

— Да, мы собирались об иронии говорить, а говорим о смехе, об улыбке, но все это, наверное, близкие понятия, во всяком случае связанные каким-то образом понятия, но вот ирония, а я знаю, что вы занимаетесь этим профессионально, вы готовите диссертационные исследования в Библии, это, вообще-то говоря, философское понятие, мы говорим и знаем об иронии Сократа, о том, что ирония была одним из сократических методов, методов ведения сократического диалога, вот та ли ирония в священных текстах? То есть можно ли как-то сказать, что Сократ, как его называли — христианин до Христа, вот он каким-то образом предвосхитил?

А. Медведева

— Вы знаете, это вопрос очень сложный.

А. Козырев

— Вообще, что такое ирония?

А. Медведева

— Вообще что такое это понятие, оно поскольку существует уже очень долго, то в разные периоды своего существования оно означало разное и, конечно, ирония Сократа и ирония, например, романтиков — это совершенно разные вещи и современное такое, постмодерна, поэтому я кратенько скажу об этимологии этого слова. Но самое интересное здесь не этимология, а история словоупотребления и историческая морфология этого слова, и мне кажется, это мое небольшое достижение, я, к сожалению, не могу его вынести в положение на защиту, потому что я, собственно, религиовед, а не филолог, но, может быть, кто-то из слушателей поправит меня или подтвердит мои предположения, до сих, когда я это озвучивала, никто меня не поправил, то есть до сих пор я думаю, что это верное наблюдение. Но прежде об этимологии: в русском языке слово «ирония» первично, а «ироник» вторично, то есть ироник — это тот, кто говорит иронически. В греческом языке ровно наоборот: «эйрон» — собственно, ироник — это первое слово, а с суффиксом «эйронейя» это слово производное. И вот откуда этот эйрон возникает, откуда мы о нем знаем — это персонаж древнегреческой комедии, а комедия эта — набор масок, игра масок, то есть набор устойчивых ролей, за каждой из которых закреплены какие-то функции, и вот ироник — это одна из таких масок и главная его функция поведенческая заключается в том, что он себя умаляет, он притворно скромничает...

А. Козырев

— ...то есть такой Хлестаков наоборот, да?

А. Медведева

— Да, и самое интересное, что этот персонаж — ироник, он всегда парный, у него есть характер-антагонист, это — алазон, алазон — это, наоборот, бахвал, который бьет себя в грудь, выпячивается, всячески хвалится и потом, на противопоставлении этих двух характеров, развивается сюжет, естественно, ироник выходит победителем, а алазон садится в лужу, это история словоупотребления. Когда я читаю далее, патристические комментарии на священные тексты, я вижу, что эти слова очень часто употребляются в паре: «притворство» и «бахвальство», они как-то часто у отцов в паре, а у Златоуста, даже когда он комментирует слова Павла к коринфянам: «Вот мы немощные, а вы крепкие, вы славные, а мы бесчестные», он говорит буквально, он использует глагол «камадео», значит, буквально апостол Павел ломает комедию, то есть отцы греческой культуры очень четко чувствуют эту связь, комедийное происхождение иронии и не стесняются его употреблять применительно к библейским текстам.

А. Козырев

— Но это же до сих есть: «Вы ученые, а мы толченые».

А. Медведев

— Да, то есть тут совершенно никакого табуирования нет.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость: религиовед, преподаватель православного Свято-Тихоновского университета Анастасия Медведева, мы говорим сегодня о иронии в священных текстах. И вот мы уяснили для себя, что употребление этого понятия у святых отцов в патристическом наследии связано с традицией греческой комедии, ну а почему вот человек один самоумаляется или притворничает, притворство ведь тоже здесь в таком критическом смысле, притворство это не похвала, ни притворничать, ни бахвальничать, наверное, не очень хорошо, или все-таки?.. Можно ли сказать, что вот это притворство — это такое смирение?

А. Медведева

— Ну, в каком-то смысле — безусловно, да.

А. Козырев

— Или это ложное смирение?

А. Медведева

— Опять же, с чьих позиций мы посмотрим, с точки зрения, например, Аристотеля — притворяться, скромничать искренне — это ирония, а притворяться в сторону бахвальства — это вот... Вариант: не притворяться он не рассматривает вообще, чтобы кто-то из ранних отцов писал, что «хорошо бы так смиренничать нарочно» я не встречала, все-таки какой-то оттенок фальши в этом сохраняется, безусловно. А вот со времен уже романтиков, это чуть ли не как добродетель, общий принцип христианства, вот этот парадокс наоборот, то есть поведение какое-то...самоуничиженность выходит победителем.

А. Козырев

— То есть вот эта притворная ирония в античности — это такой способ достучаться до истины, как у Сократа, самоумалиться, показать, что я ничего не знаю, Сократ говорил, что «Я знаю, что я ничего не знаю».

А. Медведева

— Вы знаете, наверное, я здесь позволю себе немножко все-таки еще поговорить о морфологии этого слова, чтобы прояснить уж точно, как оно работает. Дело в том, что в греческом языке есть такое явление: отложительные глаголы-verba deponentia, вот этот глагол (произносит по-гречески), это такой отложительный глагол, а что это значит: вот у нас в языке у глаголов бывают активные и пассивные залоги, а вот в греческом языке есть еще так называемый медиальный залог срединный и если в активном залоге действие над предметом, то есть автор совершает действие над каким-то, над кем-то, в пассивном он претерпевает действие, в медиальном залоге это либо возвратное действие, то есть над собой, либо взаимное действие, когда, например, воины, сражающиеся на битве, они же не каждый себя сражает, а сражаются друг с другом. И еще ряд значений...

А. Козырев

— «Над кем смеетесь, над собой смеетесь», да?

А. Медведева

— Да, вот к чему я веду: а отложительные глаголы — это когда по форме глагол медиальный, но он начинает использоваться в активном значении. Так вот, глагол (произносит по-гречески), он именно такой, он по форме медиальный и его по морфологии можно использовать только в отношении самого себя, чтобы это понять, можно попробовать, например, глагол «лежать» русский, можно только самому лежать, нельзя лежать кого-то, или вот «притворяться», этим словом очень часто, и «иронизировать», вот этот глагол и переводят, можно притворяться самому, нельзя притворять кого-то и поэтому значение «иронизировать над кем-то», но вторично в этой парадигме, а первично именно себя...

А. Козырев

— Ну хорошо, то что мы сейчас говорим, это относится к греческой культуре, это относится к Сократу...

А. Медведева

— А Сократ, например, он же сам себя умалял, он говорил: «Я вот не знаю, а ты, Гиппий, мне поясни...»

А. Козырев

— Но одно дело греки, «что Афины — Иерусалиму?», как говорил Тертуллиан, а другое дело — Библия, разве там мы находим похожие формы поведения библейских персонажей? Давайте, может быть, с Ветхого Завета начнем, есть ли там ирония?

А. Медведева

— Да, безусловно, у пророков очень много, в литературе премудростей очень много, но есть какие-то, наверное, самые простые примеры, это брать отдельный стих, где все более-менее прозрачно, есть композиционные какие-то сюжеты, более сложные, чтобы понять просто наше классическое, то что мы сейчас называем иронией, например, книга Исход, и когда иудеи начинают роптать на Моисея, они там неоднократно на него ропщут, в какой-то момент они говорят: «Что это ты вывел нас умирать в пустыне, разве не хватало гробов в Египте?» С одной стороны, это просто ропот, с другой стороны, если мы имеем ввиду, что Египет — это страна гробов и принимая парадигму, что они там строили пирамиды и вся их работы в Египте была нацелена на загробную участь, то это вот, конечно, такое ироничное высказывание. Если говорить о каких-то боле масштабных вещах, более таких, сложных, то, безусловно и более-менее патристика в этом согласна, это 2-й стих книги Бытия, слова: «Вот Адам стал, как один из Нас», это очень сложная такая трагическая ситуация, когда вроде бы сюжет грехопадения, Адам и Ева нарушают первую заповедь, зачем? Потому что змей обещал им, что они будут, как боги, и вдруг, нарушив заповедь, съев этот запретный плод, оказывается, что они нагие, они стыдятся и прячутся, и Бог в этой ситуации, Он как будто бы не обличает их прямо, Он говорит: «Ну что ж, ты стал, как один из Нас, теперь, неровен час, еще от древа жизни вкусишь плод и будешь жить вечно, так что Я вынужден тебя удалить из рая», — говорит Он, это, безусловно, такая трагическая ирония. Максим Исповедник в «Вопросоответах к Фалассию» разбирает этот случай подробно.

А. Козырев

— Он именно обращает внимание на иронию там?

А. Медведева

— Да, и причем он неоднократно говорит, что Бог, сообразуясь с расположением каждого, предпочитает ту манеру изложения, которая более уместна, он прямо тратит на это полторы страницы...

А. Козырев

— Можно подумать, что вот какое указание на Троицу: «...как один из Нас».

А. Медведева

— Смотрите, «один из Нас», множественное число, конечно, христианская традиция рассматривает это, как указание на Троицу, но Богоравенство Адама здесь в чем, потому что если мы не признаем здесь, что вот это ирония, тогда мы вынуждены признать, что сатана прав и что Адам и Ева действительно отличают добро от зла и действительно равны Богу теперь — этого, конечно, христианская традиция принять не может.

А. Козырев

— Часто мы обращаемся к иронии в таких безысходных ситуациях или в ситуации упущенной возможности, хотели как лучше, а получилось, как всегда, да?

А. Медведева

— Да, это позиция слабого. Кто-то даже сказал из классиков, что «ирония — это маска беззащитных». Именно поэтому очень часто она в пророческой литературе, потому что пророки — это не властители, не военачальники, это люди из народа, которые должны обличать нечестие старших, то есть когда человек беспомощный не может повлиять на ситуацию, то это способ справиться, это способ защититься от ситуации, которая сильнее вас.

А. Козырев

— То есть это еще такой защитный механизм, об этом Бахтин как раз говорит, о защитной функции смеха, защитной функции иронии. А вот познавательная функция у иронии есть? С помощью иронии мы можем открывать для себя если не новые предметы, то какие-то новые грани?

А. Медведева

— Если про философию — это, конечно, Сократ, его метод вопрошания.

А. Козырев

— А вот Библия?

А. Медведева

— В Библии я бы посмотрела на эту ситуацию иначе. Ситуация иронии — это не прямое обличение, а это антифраз, когда что-то сказанное прямо имеет подтекст противоположный, и я думаю, что хорошая ирония — это когда сохраняются оба смысла, и прямое значение, и противоположное. И в этой ситуации, конечно, нам, как читателям, как экзегетам, нам интересно это, потому что это обогащает смысл, это держит ум в напряжении.

А. Козырев

— Но это удается перевести в переводе? Все-таки Библия была написана на еврейском языке, даже Новый Завет, Христос говорил по-арамейски, Новый завет по-гречески, греческий перевод слов Христа, уже может быть, стирает...

А. Медведева

— Да, это зависит и от таланта переводчика, и от интенций, с которыми делался перевод, по-разному, конечно, интересно сличать в этом отношении переводы. Я приведу пару примеров, которые, как мне кажется, иллюстрируют, что наша славянская традиция, она более саркастична даже, можно сказать, чем современная русская, хотя принято считать, что средневековое это такое все хмурое, тяжеловесное. Первый пример драматической иронии новозаветной — это слова Христа в Гефсиманском молении, когда Он перед предательством уходит, берет троих ближайших учеников, идет в Гефсиманский сад, отходит от них помолиться, просит при этом учеников побыть с Ним, побдеть, Сам отходит, возвращается — ученики спят. Он опять просит их побдеть, помолиться, опять отходит, возвращается — они опять спят. Он возвращается в третий раз и говорит: «Спите проче, почивайте», говорит по-славянски, фактически: «Ну и спите дальше» — это пример драматической иронии: «раз вы спите, ну что же, это, значит, ваше служение, так и продолжайте». А вот русские переводы этого стиха, они предпочитают в форме вопроса эту фразу подать: «Что же это, вы все спите и почиваете?», то есть меньше обличения, меньше какой-то горечи, как будто Он пытается усовестить их, а не обличает прямо. Или второй, похожий пример, я нарочно беру русский и славянский, потому что они более контрастные, можно было бы брать разные переводы русских, ну вот, кстати, да, разные переводы русских, в Евангелии от Матфея, самый конец, надо понимать, что Матфей в принципе по тексту он насыщен арамеизмами, насыщен какими-то отсылками к ветхозаветным пророчествам, из чего заключают, что аудитория Евангелия от Матфея была какая-то иудейская община.

А. Козырев

— Ну и начинается Евангелие от Матфея: «Авраам роди Исаака, Исаак роди Иакова...» то есть надо было показать еврейскому читателю, что Христос из колена Давидова.

А. Медведева

— Безусловно, очень много мест, которые нам показывают, что Матфей ориентирован на публику, которая очень хорошо знакома с Ветхим Заветом и по ходу повествования неоднократно встречаются какие-то конфликты, где на Христа нападают за нарушение субботы, за нехранение субботы и вот конец Евангелия, вот Христос уже распят, Его относят в гроб и иудеи идут к Пилату, просят поставить печать на дверях гроба, и Матфей очень тонко формулирует, когда они это делают, Христос был распят в пятницу, иудеи должны хранить субботу, они нападали на Христа за субботу на протяжении всей евангельской истории, и Матфей говорит: «В день, который следует после пятницы, они идут к Пилату и просят поставить печать на дверях гроба». Более современные переводы русские говорят: «в субботу» прямо, то есть эту остроту они не считывают, более классические переводы сохраняют, даже в русском — «день, который следует после пятницы». Конечно, я думаю, что это недвусмысленный такой намек на то, что они сами не хранят...

А. Козырев

— Я в Японии видел объявление, как там в гостинице «сауна работает до 26 часов», после 24 совсем не обязательно час, может быть после 24 часов и 25-й час, и 26-й...

А. Медведева

— То есть японцы тоже немножко евреи в этом вопросе. (смеется)

А. Козырев

— Да, поэтому день после пятницы, кто сказал, что это суббота, в субботу же нельзя ставить печать, шабат, а тут, понимаете, печать приходится ставить. Да, действительно, есть много интересных моментов в Библии, на которые мы, может быть, не обращаем внимание, потому что у нас есть к этому тексту такое сакральное отношение, мы должны его выслушать, опустив голову, внять, а вот когда мы начинаем смотреть на него глазами экзегета, человека, который прибегает к разным способам толкования, интерпретации, в том числе обращает внимание на стиль библейских пророчеств, на стиль диалогов, мы открываем много интересного и бездонного, я бы сказал, для интерпретации этой книги. Сегодня говорим о понятии иронии в священных текстах с преподавателем ПСТГУ Анастасией Медведевой и после небольшой паузы мы вернемся в студию светлого радио, радио «Вера» и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасия Алексеевна Медведева. Мы говорим сегодня о иронии в священных текстах, прежде всего Библии, но, может, не только Библии, но и текстах святых отцов. Я знаю, вы ведете такой телеграм-канал, который называется «Несмешно», я подписался, читаю, иногда действительно не смешно, но, как говорят иногда по-русски, такое странное слово: «улыбнуло», то есть хочется иногда улыбнуться, иногда кажется действительно что-то на первый взгляд нейтральным, а если так посмотреть, в определенном ракурсе, это парадоксально, это интересно, это смешно. Вы публикуете там разные фрагменты, и я видел, что это не только фрагменты из Библии, но, например, из блаженного Августина, то есть эта традиция такой христианской иронии, она перешла от Нового Завета в дальнейшую культуру, которая, по сути, основана на Новом Завете, так?

А. Журавлева

— Да, мне, к сожалению, приходится все время как-то доказывать право на жизнь, право на существование иронии, комизма, смеха, показывать, что все это — понятия нелинейные, разные. К сожалению, до сих пор сохраняется в широкой публике такое устойчивое мнение, что христианство и ирония несовместимы, вот Александр Владимирович Щипков давал об этом интервью и недавно в МДА, кажется, осенью защищена работа выпускная квалификационная о смехе в христианской традиции, я, прочитав эту работу, увидела, что совсем нельзя посмеяться...

А. Козырев

— Я здесь другое авторитетное имя вспомню, это Дмитрий Сергеевич Лихачев, помните, у него с Панченко была замечательная книга «Смех в Древней Руси», это фундаментальное исследование, которое показывает, что, вообще говоря, эта смеховая культура совсем не была языческой и, как иногда мы представляем, что это культура шутов каких-то юродивых, которая к христианству не имеет никакого отношения... Ну, возьмите «Моление Даниила Зато́чника», не совсем ясно, кем был Даниил Заточник и за что его посадили в тюрьму переяславскую, но очень может быть, он был скоморохом или человеком, который очень хорошо себе представлял, что делает скоморох, как он веселит князя, но ведь этот текст — христианский текст, он весь буквально пропитан псалтирью, строками псалма, который он переделывает, пародирует, применяет к князю, там, где Господь в псалмах, тут князь, и считают даже, что этот текст стоит у истоков русской политической философии, обоснования великокняжеской власти, но это забавный текст и очень насыщенный шутками, прибаутками, аллитерациями какими-то: «Кому-то Лач-озеро, а мне плач горький, кому Новегород, а у меня и углы обвалились». Но в то же время это очень серьезный текст.

А. Медведева

— Понимаете, отношение к сакральным текстам, оно когда живо, оно естественно может быть легким, может быть и с какими-то долями вовлечения в наш быт, когда мы искусственно сакрализуем что-то, навешиваем какие-то рамки: нельзя смеяться, нельзя пошутить...

А. Козырев

— ...не курить, не сорить, не смеяться, выключать мобильные телефоны, иначе Господь посылает скорби, не выключишь мобильный телефон — скорбь тебе пошлет Господь.

А. Медведева

— Да, это разные аспекты, как текст становится мертвым, до тех пор, пока текст библейский ли или святоотеческий в традиции жив, с ним могут обращаться почти как угодно и когда мы искусственно что-то сакрализуем, оно, естественно, умирает. Я, наверное, пока вы говорили о традиции, о том, что это было органично для средневековой культуры, припомнила вот еще что: ведь в нашем языке то что мы называем «ирония» — это слово заимствованное, и в русском языке оно появилось не сразу, естественно, в славянском этого слова нет, мы знаем: «притворщик», «хитрец», «обманщик», какие-то такие слова...

А. Козырев

— Причем «хитрость» иногда выступает в значении наук, умения что-то делать.

А. Медведева

— Да, какая-то проворность, навык, всякий хитрец, всякие хитрости в славянской Библии, как ремесленник, который делает скинию — это хитрец всякой хитрости, все перемешано. Так вот, у меня однажды по наводке моего научного руководителя была такая попытка: проследить вообще случаи употребления этого слова «ирония» в русском языке по национальному корпусу, и вы не поверите, я была очень удивлена, самый первый случай, когда это слово появляется в русском языке в печати — это трактат Якова Козельского, философский трактат, о политической, условно говоря, жизни университета, о разных фракциях, о том, что это будет за обучение, «если будет только одной партии даваться голос, это будет какая-то ирония», это первый случай. А второй случай у Ивана Андреевича Крылова, у него было такое пособие по риторике, он перечисляет разные риторические приемы и среди них иронию, как пример. И уже третий случай, это наша тема, это библейская экзегеза, святитель Иннокентий Херсонский, Иннокентий (Борисов) очень рано, еще до издания полного Синодального перевода на русском языке в 1828 году он использует это слово в комментарии на Книгу Деяний в отношении апостола Павла, в третий раз в русском языке письменно встречается это слово, встречается в отношении священного текста, в отношении Книги Деяний, сюжет вот такой: апостол Павел на допросе у первосвященника говорит с ним дерзко, первосвященник Анания велит бить апостола по губам, и он возражает: «Что это ты бьешь меня, ты посажен здесь, чтобы судить по закону, а бьешь меня без закона». Его одергивают: «Как ты говоришь с первосвященником?» И апостол Павел говорит: «Ой, простите, я не знал, что это первосвященник». И вот эти слова, он действительно не знал, что разговаривает с первосвященником, или все-таки он иронизирует, имея ввиду что этот человек ведет себя недостойно и не может называться первосвященником. Я посмотрела комментарии, они делятся примерно пополам, кто-то говорит, что действительно, апостол Павел был слаб глазами, как пишет к Галатам, что мог не узнать, мог бы узнать по признакам одежды как-то. А кто-то, около половины авторов комментируют, что это была ирония, что апостол Павел таким образом с позиции слабого защищается и полемизирует с этим несправедливым первосвященником.

А. Козырев

— Человек, похожий на прокурора...

А. Медведев

— Да. И в русском языке святитель Иннокентий Херсонский, — святой, опять же, комментатор, проповедник, известный гомилет, — использует это в отношении священного текста.

А. Козырев

— То есть он говорит, что апостол иронизирует, да?

А. Медведева

— И именно над первосвященником, не над собой.

А. Козырев

— А вот в патристической традиции ирония присутствует у отцов святых или разное, как люди разные по характеру, один смешливый, другой плачет?

А. Медведева

— Безусловно, например, у Иоанна Дамаскина всегда это, два или три раза встречается это слово и всегда в негативном контексте, и всегда что вот не надо так. Примерно половинное количество вхождений с этим корнем в патристической литературе приходится на долю Златоуста, ну просто потому, что у него очень много текстов, вот у Златоуста посвободнее, очень по-разному. У святителя Василия Великого, вообще мне кажется, он самый остроумный в такой эпохе Соборов, он может и в отношении себя, может в отношению друг друга позволить. В письме к Зоилу, нам не сохранилось само письмо Зоила к Василию, но ответ Василия сохранился, и он говорит, видимо, этот Зоил как-то очень себя принижает или как-то очень восхваляет этого Василия, и Василий отвечает: «Что-то ты превосходишь меня смирением, отложи свою иронию», то есть употребил в таком классическом смысле. Не припомню сходу, еще были примеры...

А. Козырев

— Я вспоминаю даже ранних отцов, Ириней Лионский, против ереси его критика гностиков.

А. Медведев

— Про ариан он там прямо говорит: «Они какие-то ироники».

А. Козырев

— Ириней и сам прибегает очень часто к каким-то ироническим комментариям, например, комментируя гностическую экзегезу о том, что «свет рождается из смеха Софии при виде ангелов, которые к ней приближаются, а море — из слез, когда оно плачет о своем покинутом состоянии». Ириней Лионский пишет: «Ну вот а представим, чтобы оно еще, например, и потело, что бы рождалось из пота?» И так вся вот эта библейская экзегеза, очень такая сложная, накрученная — Валентина или птолемеиков, постоянно подвергается Иринеем Лионским какому-то ироническому отстранению, то есть он не кричит без конца: «Ну что за бред, хватит эту чушь слушать! Давайте мы на этом прекратим, потому что всем понятно, что это идиоты, которые ничего не понимают в Писании!» — нет, он идет постоянно по этой библейской экзегезе гностиков, но постоянно прибегает к иронии для того, чтобы показать свое такое отстраненное отношение этой экзегезой.

А. Медведев

— Конечно, это больше такая участь интеллектуалов, то есть острые полемические псогосы такие.

А. Козырев

— Но отцы были интеллектуалами, они же не были крестьянами какими-то, которые ничего не знают, это были интеллектуалы, и вообще христианская традиция, она для сильных духом, для тех, кто способен думать, рассуждать, читать, учиться всю жизнь, а не так, что я все усвоил, больше мне ничего не нужно.

А. Медведева

— Да, и еще раз к вашим словам о том, что это познавательный такой инструмент, это то, что обостряет ум, то, что вынуждает все время искать второй смысл, подтекст, подкорку, какие-то дополнительные смыслы.

А. Козырев

— Ну а вот в современной традиции церковной присутствует обращение к иронии?

А. Медведева

— Вы имеет ввиду обращение к иронии вообще или именно в экзегезе?

А. Козырев

— Ну вообще, в жизни, экзегеза-то понятно, что мы должны интерпретировать какие-то фрагменты Библии.

А. Медведева

— На самом деле, довольно мало, в экзегезе русской какие-то случайные, единичные упоминания, если не считать моих работ, которые буквально под диссертацию были заточены, сейчас выйдет статья об иронии книги Апокалипсис.

А. Козырев

— И там есть ирония?

А. Медведева

— И в Апокалипсисе, и даже нашелся один автор, который в книге Левит нашел иронию, что, казалось бы, уж где, уже после этого можно не удивляться. А что касается в принципе быта церковного, практики христианской, не экзегезы, а вот в целом, то тут тоже какая-то напряженность в этом отношении есть. С одной стороны, есть какие-то миссионеры, есть какие-то блогеры, есть какие-то публичные люди, которые, безусловно, допускают иронию, с другой стороны, есть люди, консервативно настроенные и вот ну никак нельзя. Есть, например, такое очень расхожее, по-моему, к Исааку Сирину, к его «Сотницам» восходящее выражение, что «если уж случай вынудил тебя улыбнуться, то, по крайней мере, не показывай при этом зубов».

А. Козырев

— Не осклабливайся, да?

А. Медведева

— Да. И конечно, линия таких сопротивленцев, она в Церкви всегда есть, как правило, мне кажется, это люди, недавно воцерковившиеся или люди малых таких субцерковных сообществ, консервативно настроенные, но списывать их со счетов тоже нельзя.

А. Козырев

— Но смех, улыбка, ирония — это естественные реакции человека, но нельзя же призывать к этому, вот давай над всем иронизировать.

А. Медведева

— Это было бы очень пошло.

А. Козырев

— У меня ощущение, что действительно, в чем-то и негативный момент прошедшего 30-летия, он связан с такой избыточной иронией в нашем обществе, когда любая критика — это разгром, когда ни по поводу чего нельзя сказать: «Да, это здорово, отлично», ты должен всегда найти какую-нибудь червоточинку, какой-нибудь изъян, какой-нибудь второй план, как в начале 90-х все стали говорить словечко «как бы», то есть: «Ты меня любишь? — «Ну как бы да», уже ничего нельзя было сказать прямо — «Я как бы прочитал эту книгу» — ты прочитал эту книгу или не прочитал?

А. Медведева

— Конечно, все когда становится повсеместным, оно девальвируется, обесценивается, та соль, которая теряет силу, что ее сделает соленой, соли должно быть немножко, тогда она актуальна, с иронией то же самое.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, ведущий блога в телеграм-канале «Несмешно», Анастасия Медведева, и мы говорим сегодня о иронии в священных текстах и в нашей жизни тоже, поскольку для такого русского, славянского представления книга — это нечто священное, но это нечто, входящее в нашу жизнь, как некий очень важный атрибут, и в книгах, там было все написано, как говорится, в духовных стихах, когда мужики на Страшном суде оказались, начали там плакать: «Чего же мы сюда попали?!», Господь им говорит: «В книгах вам было все написано, как душу свою спасти, как к Богу прийти, а вы книг не читали».

А. Медведева

— Я предполагаю, что эти мужики были братья евангельского богача, помните, когда богач с Лазарем оказывается по ту сторону, он просит Авраама послать Лазаря в нашу жизнь, чтобы они послушали, его пятеро братьев, оставшихся, послушали, но Авраам говорит: «Ну, раз не послушали Моисея и пророков, раз не послушали книг, то даже если кто-то из мертвых воскреснет, не послушают».

А. Козырев

— Ну вот раз в книгах-то было все написано, значит, в книгах пишут только о серьезном, о смешном-то не могут писать, люди на Страшном суде оказались, очень смешно, над чем же здесь смеяться?

А. Медведева

— Ну смотрите, я вернусь к началу нашего разговора, что не всегда ирония смешная, драматическая, с одной стороны...

А. Козырев

— И драматическая ирония бывает тоже, да?

А. Медведева

— Безусловно, вот «Спите прочее и почивайте», слова Христа. А если мы вернемся, например, к тем же романтикам, которые иронии воплощение видят, что Бог самоумалил себя, Он претворился в человека, выдал себя за меньшего, то есть он поступил, как ироник, и ад проглотил эту «наживку», он поглотил Его, как простого человека и вынужден был вместе с ним отпустить и всех остальных мертвых. Это, конечно, такая ирония не смешная, но это принцип иронии, принцип притворства. Вот еще припомню Кьеркегора...

А. Козырев

— У него даже была диссертация...

А. Медведева

— Да, подумайте об этом: за иронию можно получить степень по философии.

А. Козырев

— Ваш опыт будет следующим после Кьеркегора.

А. Медведева

— Дай Бог. Так вот, Кьеркегор, например, образцом ироника называет Иоанна Предтечу.

А. Козырев

— Потрясающе.

А. Медведева

— Потому что в частности Предтеча — это еще человек Ветхого Завета, он еще не знает Христа, он еще, будучи в темнице, посылает учеников вопросить, точно ли Христос — это тот, кого следует ждать? То есть он еще стоит на условиях Ветхого Завета, но при этом этими же условиями начинает обличать современное общество, показывать несостоятельность, недостаточность, невозможность спастись законом, необходимость покаяния, то есть в каком-то смысле Предтеча рубит сук, на котором сидит, с точки зрения Кьеркегора, вот это типичное поведение ироника, обреченное. Даже Кьеркегор называет в принципе иронию христианской, как общий принцип. Из романтиков тот же Шлегель пишет: «Кто не понял иронию творения, тот не поймет иронию искупления», то есть не обязательно это комично, не обязательно это что-то, где нужно смеяться.

А. Козырев

— Ну, потом «эйро» вообще переводилось, как «говорить», как «рассказывать», и можно вот эту иронию творения перевести, наверное, «кто не поймет историю творения или рассказ о творении, тот не поймет и рассказ об искуплении», совсем не обязательно здесь иронию понимать в современном смысле чего-то такого, нелепого, недотепистого, несоответствующего. Ну вот видите, оказывается, христианство-то только добавляет смысла к античной культуре.

А. Медведева

— И иногда пугающе.

А. Козырев

— То есть оно не избывает, оно не уничтожает эти смыслы, поэтому вера наша, она не какая-то исключительная, а это раскрытие, это полнота мировой культуры, где включены туда и смыслы Ветхого Завета, и смыслы Античности, тот же Сократ, но появляются и новые смыслы, вот как бы можно эти смыслы попытаться выявить, детализировать, если так можно сказать, вот о чем именно христианская суть иронии?

А. Медведева

— В чем христианская суть иронии...Я думаю, в смирении. Акцент на том, чтобы все-таки прежде себя умалить, «Христос зрак раба прием» — умалю себя и в этом уподобление Ему, в этом уподоблении мы становимся безопасны, мы защищаемся этой шутливостью, смешливостью этой в первичном смысле, потому что с пола упасть нельзя, если ты сам себя расположил уже на пол, то тебе никто не поставит подножку, я думаю, возможно, в этом.

А. Козырев

— А вот смирение и унижение человека — это близкие понятия? То есть когда нас хулят, когда нас унижают, когда нас поносят?..

А. Медведева

— Да, в ряде случаев это вообще синонимы.

А. Козырев

— Мы должны к этому относиться бесстрастно, то есть мы должны это терпеть или на унижение отвечать благодарностью?

А. Медведева

— Я думаю, что с точки зрения христианства это идеал, это то, к чему следует стремиться.

А. Козырев

— А может быть, как раз ирония — это идеал? То есть отвечать на унижения не «спасибо, что оскорбил», а так ответить обидчику, чтобы он понял, что он в яме, а не ты. Речь, конечно, не идет здесь о том, что христианин должен взять дубинку и отколошматить своего обидчика, но терпеть-то унижения...Одно дело — я смиряюсь и считаю, что я недостоин по многим показателям, потому что я лучше, чем другие, знаю самого себя, а другое дело, когда меня кто-то насильно пытается смирять, сам не являясь при этом смиренным.

А. Медведева

— Наверное, так как вы говорите, поступает апостол Павел во втором послании к Коринфянам у них был какой-то конфликт с общиной, и он, видимо, отвечая на какие-то обвинения со стороны этой общины, всячески себя восставляет: ну уж я такой бестолковый, в конце концов говорит: «А чем вообще я погрешил, кроме того, что не жил за ваш счет? Ну уж простите мне такую вину». Вот тут он, безусловно, как вы говорите, ставит себя в ответ на унижения как будто бы еще виноватым.

А. Козырев

— Это напоминает слова Сократа в «Апологии Сократа», где, когда у него спрашивают: «Какое наказание вы сами себе бы присудили?», он говорит: «Ну, пожалуй, бесплатный обед в общественной столовой, в наказание за то, что я всю жизнь на вас работал и воспитывал ваших юношей, может быть, обед я хотя бы заслужил», это в чем-то перекликается с этими словами апостола Павла. А вот по какому принципу вы собираете эти интересные фрагменты, которые вы всегда публикуете в телеграм-канале? Вы делаете это на полях вашей кандидатской работы или специально отыскиваете, читаете патристические тексты, допустим?

А. Медведева

— Сейчас, когда у меня появился блог, есть какая-то обратная связь, то кто-то пишет, кто-то публично, кто-то приватно, и я могу оценить, что людям вообще кажется актуальным. Как я сама эти вещи нахожу: во-первых, я имею обыкновение читать Писание регулярно, мне кажется, что это как-то компенсирует мой христианский долг и долг, как преподавателя Священного Писания, и чтобы это не замыливалось, я делаю это в разных переводах или на разных языках и, естественно, глаз сам собой цепляется за какие-то сюжеты.

А. Козырев

— На древних или на новоевропейских?

А. Медведева

— Это зависит от того, какое у меня сейчас есть издание, вот сейчас у меня идет Ветхий Завет Елизаветинский, церковно-славянский, Евангелие, это чуть подрихтованный перевод Синодальный «Гедеонова братства», и короля Якова, тоже такая подновленная у него есть версия, это просто потому, что у меня такие были сейчас под рукой переводы, как заканчивается один, я беру следующий, и поскольку текст уже более-менее привычный, то сравниваю перевод, и я замечаю интересности, которые в замыленном, таком привычном варианте не были бы мне заметны — это по библейским сюжетам. Что касается патристической традиции, комментариев, то это тексты, которые либо я смотрю, увидев сложность их, всегда можно посмотреть существующие комментарии, либо читаю что-то по работе, готовлю студентам к паре и замечаю, у меня просто уже сами эти сюжеты ко мне цепляются в силу привычки. А что касается материалов, которые я искала к диссертации, они совсем по другому принципу технически отслежены: есть такая база данных греко-языческих текстов патристических (называет по-гречески), где оцифрованы все греческие тексты, у Свято-Тихоновского университета есть подписка на эту базу данных, я просто ввожу туда этот корень «эйрон», просматриваю там полторы тысячи вхождений, исключаю всех не христианских авторов, а все оставшиеся христианские вручную просто смотрю — в каком произведении, переведено ли оно на русский или не переведено, если не переведено, перевожу сама, если есть на русском, то сличаю, насколько корректен перевод и на материале этом строю уже, собственно, свою диссертацию.

А. Козырев

— А вот студенты, с которыми вы читаете Священное Писание, им такой метод интересен? То есть он пробуждает, является каким-то дополнительным стимулом к тому, чтобы студенты заинтересовались, начали вне аудитории, может быть, читать Писание?

А. Медведева

— Я надеюсь, что да, что в нашем случае все средства хороши, преподаю я экзегезу, семинары по Новому Завету, естественно, ирония там далеко не первичный инструмент, но мне кажется, что нотки, вкрапления, вот эта соль, которая позволяет иногда чуть-чуть встряхнуть интерес, чуть-чуть освободиться от морализаторства, мне кажется, я надеюсь, что это помогает им обрести какую-то живость и свежесть восприятия текста.

А. Козырев

— Приблизить к такому современному восприятию человека, который все-таки, наверное, в каком-то значительном сегменте иронично, так нас сформировали эти годы, что ко многим вещам серьезно просто относиться было невозможно, вот реформа образования, как к этому относиться? Или наукометрия, как к этому можно было относиться серьезно? И, естественно, возникало много всяких иронических шуток, мемов про тот же индекс Хирша, который то растет, то не растет, ну это способ выживания в этом мире, способ сосуществования с такими людьми, которые называются чиновники, которые сами ничего не понимают, но начинают учить тебя жить в твоей сфере.

А. Медведева

— Уж я не знаю насчет понимают-не понимают, я еще раз замечу — это позиция слабого, иронизируют те, кто под ударом, это наша защита, то есть маска.

А. Козырев

— То есть нужна такая упреждающая ирония. Ну что же, мы сегодня много смыслов, мне кажется, этого слова выявили и в античной традиции, и в христианской традиции, и в нашей повседневности, и в нашей жизни. И надо сказать, что на эту тему немало писали наши философы, мы вспомнили сегодня Бахтина и Лихачева, и Панченко, Аверинцева, который пытался вернуть серьезность христианской культуре, немножко ограничив вот этот бахтинский карнавал, который по-своему разбушевался, поскольку Бахтин был, безусловно, человеком, воспитанным на христианских смыслах, но он жил и существовал в такой советской повседневности, где атеизм был нормой образования, нормой мировоззрения. Но и новые страницы открываются, я думаю, благодаря вашему исследованию, потому что теперь можно не идеологически заниматься этими вещами, а как вы и делаете, обращаясь к филологии, обращаясь к инструментарию классической филологии, к этимологии слов, к контексту, к тезаурусу и спасибо большое, я думаю, хоть ваш блог и называется «Несмешно», но иногда надо чтобы в нашей жизни была палитра эмоций и, может быть, в тяжелые минуты над чем-то посмеяться, улыбнуться радостно, грустно улыбнуться, это есть выход из самых трудных коллизий, которые мы сегодня в нашей жизни переживаем.

А. Медведева

— Я надеюсь на это.

А. Козырев

— Я благодарю Анастасию Медведеву, которая была у нас сегодня в студии. До новых встреч в эфире студии программы «Философские ночи».

А. Медведева

— До свидания.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Жизнь и идеи графа С.С. Уварова»
• «Философия режиссуры». Интервью с Андреем Горбатым
• «Физика и метафизика»