"Духовный альпинизм". Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым (эфир от 01.10.2015)

Гостем программы "Светлый вечер" был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Отец Павел рассказал о своем опыте восхождения в горы более чем на 4000 метров и ответил на вопросы о том, что человеку может дать переживание такого экстремального опыта, зачем люди рискуют своей жизнью и оправдан ли такой риск.

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен

В.Аверин

— И Владимир Аверин, добрый вечер.

Т.Ларсен

— И наш гость – настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевской Лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научно-богословского портала bogoslov.ru – протоиерей Павел Великанов.

Прот. Павел Великанов

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Сергиев Посад. Главный редактор научно-богословского портала bogoslov.ru. Родился в 1971 году в Алма-Ате. Окончил Московскую духовную семинарию, затем Академию. В 1997 году стал священником. В настоящее время является доцентом Московской духовной академии и членом Экспертного совета Синодального отдела религиозного образования и катехизации. А также входит в состав Межсоборного присутствия Русской православной церкви.

В.Аверин

— Давненько Вас не было, все соскучились.

Прот. Павел Великанов

— Спасибо!

Т.Ларсен

— Но тем не менее, те счастливцы, вроде меня, которые имеют удовольствие наблюдать за Вашей страничкой в социальной сети, знают, почему Вас давненько не было. В частности наблюдали, как Вы там вообще лазали по горам.

Прот. Павел Великанов

— Было такое.

Т.Ларсен

— И очень некоторые удивлялись, как это так вообще, священник в горы полез, что это вдруг ему понадобилось, какие-то вершины брать физические, когда ему и духовных предостаточно.

В.Аверин

— Это вопрос.

Прот. Павел Великанов

— Да, хороший вопрос, ну, что здесь сказать.

Т.Ларсен

— Вы экстремальный спортсмен, получается?

Прот. Павел Великанов

— Нет, ни в коем разе. Для меня было интересно посмотреть, что такое настоящая профессиональная альпинистская среда. Потому что я предполагал, что нормальный, в смысле такой самодостаточный…

Т.Ларсен

— Бюрген.

Прот. Павел Великанов

— Человек, да, в горы не полезет. Мне хотелось именно изнутри посмотреть, а что же это за народ. И, в общем-то, я остался очень доволен и самим пребыванием в лагере, и теми подготовительными занятиями, которые там проходили и самим восхождением – это действительно совершенно другой опыт жизни, отчасти он опасный, есть риск, но на том уровне, на котором мы проходили тренировки и поднимались – существенного, высокого риска, конечно, там не было. Все-таки был инструктор. Много за время этого восхождения появилось мыслей, которые для меня на сегодняшний день являются, может быть даже и определяющими.

В.Аверин

— А куда Вы восходили?

Прот. Павел Великанов

— Это было двухнедельное пребывание в альпинистском лагере Безенги – Кабардино-Балкария, прямо на границе с Грузией. Это замечательная Безенгийская стена, Безенгийский ледник, там проходят подготовку в течение сезона разные группы – и военные, и светские, начиная с так называемых новичков, собственно говоря, кем мы и были, и заканчивая уже мастерами спорта, заслуженными мастерами спорта, проходят разные соревнования. То есть, это очень живая, популярная и что самое главная, продуманная на высоком профессиональном уровне альпинистская база. База, где можно получить реальную качественную подготовку.

Т.Ларсен

— На сколько Вы восходили метров… тысяч?

Прот. Павел Великанов

— Это было восхождение 4 100 м, но если учесть, что…

Т.Ларсен

— Для новичка, 4 100…

Прот. Павел Великанов

— Но дело в том, что лагерь то находится на высоте, если я не забываю, то 2 300 м, но это был пятидневный поход с занятиями на льду, с лазанием по всяким там стенам с кошками и так далее.

В.Аверин

— А стенки тоже были, уже даже для новичков?

Прот. Павел Великанов

— Стенки, да, вы знаете, я скажу так, самое страшное и самое такое, о чем трудно вспоминать – это было не во время восхождения, это было во время занятий предварительных, когда один из дней был посвящен так называемому свободному лазанию по почти вертикальным стенам, в которых никаких крючков, никаких там зацепов нет…

Т.Ларсен

— Такое скалолазание.

Прот. Павел Великанов

— Да, практически скалолазание, но была, конечно, верхняя страховка и когда ты понимаешь, что тебе надо залезть на эту стенку и ты сразу вспоминаешь образ какого-нибудь супер-героя, который должен влипнуть в эту стенку, иначе по-другому по ней забраться просто невозможно, то тут начинаешь молиться, вы знаете, не даром говорят, кто не тонул, тот не молился, я думаю, кто по горам не лазил, тоже, наверное, едва ли у него есть опыт такой молитвы, когда понимаешь, что… ну это невозможно, это просто невозможно, это невозможно, берешь, как-то переступаешь, Господи помоги и вперед.

В.Аверин

— Отец Павел, Вы сказали «мы». Мы – это значит была целая группа священнослужителей?

Прот. Павел Великанов

— Да, вы знаете, впервые за историю Безенге была группа, она стихийно собралась, там было три священника, причем один священник был очень пожилой – отец Вячеслав и Сергиева Посада, я, один преподаватель нашей духовной академии, который, собственно говоря, возглавляет туристический такой клуб у нас в академии, они ежемесячно ходят в разные походы со студентами, конечно, может быть не столь, условно экстремальные, но все-таки это походы с ночевкой, в лесу, все как полагается. И были несколько прихожан разных храмов – члены этого клуба, ну и потом были мои дети. Дети у меня, конечно, сидели в лагере, гуляли, они не участвовали в альпинистской подготовке, но все равно…

Т.Ларсен

— Удовольствие получили.

Прот. Павел Великанов

— Да, получали. Вы знаете, у меня там сложился такой образ о котором уже всем, наверное, уши прожужжал, что жизнь верующего человека, она может разделяться четко на две… на два таких модуса. Первый модус – это сидение в альпинистском лагере – мы покрестились, мы узнали, что нужно молиться, что нужно ходить в храм, соблюдать какие-то там церковные правила, поститься и, в общем-то, в какой-то момент мы вполне выстраиваем свою жизнь так, что нам комфортно.

Т.Ларсен

— Этого достаточно?

Прот. Павел Великанов

— Этого достаточно, да, собственно говоря, мы особо то и не напрягаемся. Совершенно другое состояние – это состояние человека, который находится в альпинистском лагере, где его хорошо три раза в день кормят, им там занимаются, его там развлекают, есть возможность посидеть в кафе, пообщаться, послушать, как поют люди замечательные под гитару альпинистские, или вообще туристские песни, послушать рассказы тех, кто ходил на вершины – все, в общем-то, достаточно комфортно и интересно. И совершенно другая жизнь начинается тогда, когда ты выходишь из этого лагеря с тяжелым рюкзаком за плечами и ты вступаешь в пространство полной неизведанности, неизвестности. Во-первых, ты не знаешь себя, ты не знаешь, как ты себя поведешь там, где ты не бывал, ты не знаешь, на какую высоту ты пойдешь. Потому что все то, что рассказывали мне перед этим, как бы завлекая, оно оказалось полной неправдой.

Т.Ларсен

— То есть, приукрасили действительность?

Прот. Павел Великанов

— Ну, в общем-то, все оказалось гораздо хуже, на порядок хуже и сложнее, чем это описывалось.

Т.Ларсен

— Но всегда была возможность включить заднюю скорость и вернуться?

Прот. Павел Великанов

— Нет, группа работает.

В.Аверин

— Как, уже все, взялся за гуж…

Прот. Павел Великанов

— Нет, уже все, если ты в группе… Группа приходит целиком и возвращается целиком, соответственно, если кто-то выпадает, его будут тащить, нести и так далее. Но так чтобы, я прошел 5 км, и сказал: «Знаете ребята, я что-то устал, я пошел домой», - нет, это невозможно. И вот то с чего мы начали наш разговор, что среда альпинистов действительно совершенно уникальная среда, я в этом полностью убедился. Почему – потому что во-первых, интересно, что эти люди, они являются своего рода такой некоей антисистемой. Я бы даже сказал еще больше, альпинизм, среда альпинистов – это такая отчасти парарелигиозная среда, то есть, у них есть свои определенные законы.

Т.Ларсен

— Община у них?

Прот. Павел Великанов

— Можно сказать, община. Но, что самое главное, я думаю, это первично, у них есть очень высокая некая идеальная мотивация, которая в других средах, она, как правило, не так явно присутствует. У них есть внутренний неписанный закон, у них есть понятие чести.

Т.Ларсен

— И очень высокая степень доверия друг к другу.

Прот. Павел Великанов

— И очень высокая степень ответственности за то, что ты делаешь. У нас был очень интересный инструктор, который по началу вызывал у нас такое некое недоумение, ну какой-то такой мужичок достаточно старенький, все время какие-то анекдоты травил достаточно разные, но потом, когда мы уже возвращались в лагерь, мы на него смотрели с таким очень большим… почти благоговением. То есть, понятно, это человек, который никогда ничего не делал очень внимательно не продумав и не взвесив все за и против, при том, что естественно мы этой внутренней борьбы совершенно не видели, и что самое главное, он без каких-то знаете, таких объединяющих мероприятий и всего прочего, он такими несколькими жесткими, не предполагающими никакую демократию, движениями сколотил совершенно разношерстных людей в единую команду, что у нас не было никаких ни ссор, ни каких-то там выяснений отношений, или кто-то там что-то должен был сделать по-другому. Абсолютно ничего, то есть, сразу была сделана команда, которая как вышла, так и вернулась.

В.Аверин

— Идеальный пастырь?

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, да, и причем в нем не было никакой… никакого ни заигрывания с кем-то, ни попытки войти в доверие, или что-то. Но у него был колоссальный опыт, огромный опыт и он понимал, что первично, а что вторично. И конечно, там познакомились еще с другими людьми, с другими инструкторами. Нам очень понравился начальник медицинской службы лагеря, такой Владимир Иванович Матвеев – москвич, вот он когда рассказывал основы безопасности в горах, с медицинской точки зрения… Вот представьте себе, это была лекция, приблизительно где-то 3.5 часа, разделенная на три отделения, в течение которых было слышно, как там… малейший шорох. То есть, это человек, который мог держать внимание аудитории, что сидели, открыв рты, боясь пропустить любое слово. Вот такой очень интересный опыт.

Т.Ларсен

— Вы сказали о том, что среда альпинистов - очень интересные люди, потому что, у них четкая мотивация и они антисистему из себя представляют некую. Но ведь с другой стороны, они же и беглецы. Это люди, которые бегут от…

В.Аверин

— От системы.

Т.Ларсен

— Ну, не только от системы – от своей семьи, от жен с детьми, от работы, от каких-то обязанностей бытовых, от жизни в городе, в которой большинство из нас вынуждены жить, может быть мы и не хотим, но такая судьба у нас.

Прот. Павел Великанов

— Татьяна, Вы знаете, мне кажется, Вы несколько преувеличиваете. Во-первых, это можно было бы говорить о тех альпинистах, которые все время проводят в восхождениях, таких крайне мало.

Т.Ларсен

— Я просто же занималась с детства скалолазанием и альпинизмом и меня взрослые брали с собой на взрослые соревнования, потому что я играла на гитаре и пела, они меня вместо радиоточки с собой возили, мне очень повезло. Я была маленькая девочка с большой гитарой. У меня как раз сложилось такое абсолютно романтическое отношение тоже к альпинистам, они все невероятно красивые, бородатые, загорелые, сильные, харизматичные. Действительно производят впечатление очень сильных людей, которые ради своей идеи, ради своей мечты, они ничем не поступаются. Но сейчас немножечко уже, став взрослым человеком, я понимаю, что где-то там у них же были и семьи, где-то там, наверное, кому-то не хватало алиментов, которые они должны были высылать и какую-то лишнюю десятку они тратили на оборудование и палатку, а не на образование сыну, ну вот.. не, такого нет?

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, я не готов комментировать эту ситуацию, потому что…

В.Аверин

— Очень индивидуально все это…

Прот. Павел Великанов

— Да, мне кажется, все это очень индивидуально и те люди, с которыми мне пришлось там общаться, они, у меня такое впечатление не создалось. Но вы знаете, я хотел вот о чем сказать, когда мы пошли уже в поход, я очень остро как-то почувствовал, что действительно побуждает людей уезжать в горы. Мне кажется, какая-то хроническая потребность, не удовлетворяемая в городе, в подвиге. Вот, в реальном подвиге преодоления прежде всего себя самого – своей костности, своей вот этой, как на церковнославянском языке есть такое понятие «дебелости», дебелость плоти, вот эта не гибкость, не устремленность, стремление наоборот к комфорту, развалиться, расслабиться, чем-то себя утешить. А тут какие тебе утешения, вот есть цель и на пределе сил ты должен идти, каким-то образом, ставить перед собой недостижимые цели для того, чтобы найти в себе непредсказуемые силы, чтобы их достигнуть. И вы знаете, мне кажется, что есть такое у нас сегодня прочтение христианства, прочтение православной веры, похожее на сидение а альпинистском лагере. В то же самое время, как если мы смотрим на людей действительно подвизающихся войти в тесные врата, будут ли это монашествующие, будут ли это миряне, в сане, без сана, мы заметим, что вот есть нечто, что, как мне кажется, их роднит с этими альпинистами. Почему – потому что, вы знаете, приведу такой образ. Мне приходится ездить достаточно часто и вот в последнее время сложилось такое ощущение, что, знаете, есть такой аграф, то есть незаписанное изречение Христа Спасителя, которое буквально звучит так… надпись причем на одном из мостов в Индии: «Мир сей – мост: проходи по нему и не строй себе дома». Вот такой интересный. А вот в нынешней интерпретации, у меня такая мысль появилась, что мы должны относиться к благам, к комфорту нашей жизни также, как мы относимся к пребыванию в гостинице. Вот мы приезжаем куда-то, конечно, хорошо, когда эта гостиница комфортная, когда в ней все на своем месте и когда у вас оплачен обед, завтрак и ужин, вы сами себе хозяин и так далее. И плохо, когда это все отсутствует, и вы живете в самых минимальных условиях. Но, в какой бы плохой гостинице вы не жили, вы скоро из нее уедете. Вы в ней не будете жить, в какой бы шикарной гостинице вы бы ни жили, вам все равно придется ее оставить. И вот мне кажется здесь, когда человек поднимается на гору, он понимает, что для жизни, для качественной жизни, для хорошей жизни нужно совсем другое, нежели чем то, зачем мы чаще всего стремимся в обычной жизни. То есть, качество тех вещей, к которым мы стремимся, думая обеспечить свое счастье, оно не пропорционально тому, что на самом деле дает нам. Когда человек сидит там в палатке, без всяких удобств, минимум всего и при это понимает, что он вполне доволен, вполне счастлив. Вы знаете, мне понравилось в одном из кафе Безенги висела такая табличка: «Счастье нельзя приобрести, но есть места, где его можно встретить», - подразумевая, что сам процесс восхождения, само это делание, назовем его так, некая мирская аскеза она помогает человеку стать другим.

 

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер» с нами протоиерей Павел Великанов. Вы говорите о том, что когда человек приезжает в горы, он действительно сидит в палатке с минимумом каких-то бытовых удобств и я еще помню даже из своего отрочества это состояние, когда у тебя какая-то ужасная пшенная каша с салом, которую ты в жизни бы у родителей не стал дома есть на кухне, а там она самая вкусная на свете, и кружка общая на всех. Но при этом действительно тебе это компенсируется другими богатствами – впечатлениями от общения с людьми, каким-то вот этим ощущением плеча, поддержкой, надежностью окружающих тебя людей, плюс очень красивой природой. И это действительно такие моменты, ну, какого-то духовного порядка. Но, почему для этого для этого надо обязательно в горы залезть, почему нам так трудно, даже Вам священнослужителям для этого пришлось лезть куда-то, преодолевать какие-то препятствия, жизнью в конце концов рисковать своей.

В.Аверин

— Простите, я перебью, потому что я слушаю вас таких романтических, увлеченных горами людей, а у меня по этому поводу возникает совершенно противоположное. Как замечательно, мы собрались и нас окружают такие вот супер люди, все здоровы, все красивы, все могут подняться, у нас там исключительно возникает какая-то общность вот этих супер людей и мы там чувствуем, как мы, такие герои, все супер герои. Слушайте, это все самоудовлетворение, на самом деле. Вы все туда поехали для того, чтобы тешить собственное самолюбие. Я такой крутой, я забрался. Я такой замечательный, рядом со мной все красивые такие и я такой же красивый, как все. Потому что, когда вы говорите о духовном, так вот там, как мне кажется, никакого духовного нет, люди все равно восполняют какой-то свой ущерб, свои комплексы. Потому что, если уже говорить о пути, о служении, о духовности, то, например, подвиг, я беру без кавычек, человека, который идет работать в хоспис и в дерьме, простите, и в грязных пеленках копается целыми сутками, он гораздо более подвиг, чем забраться на гору. Но только там вот это все идеализировано, романтизировано и давайте все пойдем в горы для того, чтобы вдруг прозрение к нам такое пришло. Пойдите лучше в хоспис, вам там такие прозрения придут, которые не снились, может быть, в горах.

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, Владимир, я не буду с Вами спорить, но скажу лишь то, что даже те, кто работают в хосписах, иногда выбираются в горы.

В.Аверин

— Нет, я же не про то, что не надо ходить в горы.

Прот. Павел Великанов

— Это немножко, мне кажется, немножко разные такие вещи, это немножко разные состояния.

В.Аверин

— Вы с этого начали, я пошел туда специально, чтобы изучить среду этих самых людей. И, в общем, я рассчитывал, что после этой фразы наступит рано, или поздно, после всех этих красот замечательных, наступит то, что вот, да, они такие, они туда идут, потому что… И Таня пыталась это сказать, потому что они бегут от чего-то. Нет, говорите Вы, не бегут.

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, очень по-разному, на самом деле очень по-разному. Есть люди, которые просто любят горы, то есть, для них это форма правильного контакта между ними, как личностью и бытием. Вот здесь они ощущают себя в таком состоянии внутреннего предстояния перед этой красотой, перед Богом, перед творением и так далее.

В.Аверин

— Но, ради себя.

Прот. Павел Великанов

— Да, ради себя. Причем необязательно это люди совершенно лезут в горы именно, что поднимаются, они  могут спокойно жить в альпинистском лагере, ничем не поступаться, приезжают с детьми, в том числе с грудными детьми, в нашей группе была одна женщина, совсем недавно родившая ребеночка, в то время, как ее супруг лазил по горам. То есть, такие тоже бывают. Бывают люди, которые действительно, они уходят от своей реальной жизни, то есть, это своего рода такое внутреннее бегство, некий эскапизм. А есть те, которые, как Вы абсолютно правильно сказали, идут в горы для того, чтобы поставить еще одну галочку и сказать, что я крут, я смог это сделать и подняться на еще более высокий уровень. И вот, чтобы сразу разочаровать вас в нашем оголтелом романтизме, хочу рассказать случай, который тоже произошел во время нашего пребывания, правда не в нашей группе, а как раз-таки в группе, где был другой священник, который в силу своего возраста не мог так активно, интенсивно участвовать во всех упражнениях, в подъемах, как остальные члены группы. И вот внутри этой группы создалось определенное напряжение – а зачем он нам нужен, он нас всех только тормозит, в этом смысле наш инструктор, у него была принципиально другая позиция – мы равняемся по самому слабому. Вот для нас самый правильный критерий – это самый отстающий, самый слабый, мы все идем, как идет он. Это не обсуждается, это некая догма. А в другой группе оказались установки другие и в конце концов из-за этих… а вы себе представляете, что такое при достаточно высоком физическом напряжении еще и соответственно такое психическое напряжение, внутренний конфликт в группе, но в итоге, можно так сказать, его выжали из этой группы, так что, никуда наши человеческие страсти не исчезают, никаких механических способов их преодоления, в том числе и с помощью альпинизма не предусмотрено. Но, что я хочу сказать лично о самом себе, вы знаете, это определенное прикосновение к чему-то очень настоящему. Вот какие-то предельные такие вещи, когда ты понимаешь, что, ну, тут та вариативность, к которой мы привыкаем в обычной жизни, она уже не работает, то есть, ты либо заставишь себя сделать то, что тебе казалось ты не сможешь сделать, либо ты не заставишь. И тут даже дело не в каком-то самоудовлетворении гордыни, или там еще чего-то, а в определенном тестировании самого себя. Вот в этих условиях ты как поведешь? Ты поведешь себя, как последний эгоист, негодяй и все прочее, или все-таки у тебя есть определенные какие-то еще перспективы стать немножко другим человеком.

В.Аверин

— А в обычной жизни Вы не можете добиться ответа на этот вопрос? То есть, в обычной жизни нет теста, когда Вы можете себя проверить?

Прот. Павел Великанов

— Ну, такого теста, такой интенсивности – думаю, что нет. При том, что, поверьте, напряжения хватает и ситуации в которых ты постоянно выбираешь, собственно говоря, из этого вся жизнь и состоит, но, наверное, все-таки это не в состоянии какого-то предельного напряжения.

Т.Ларсен

— Но, это получается, что ты себя пробуешь «на слабо»?

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, наверное, да.

Т.Ларсен

— Ну, а разве это не противоречит православному христианскому отношению к жизни, какое же «на слабо» то? У тебя все есть, то, что тебе дано, тем и пользуйся, и смиряйся, не лезь на рожон.

Прот. Павел Великанов

— Ну, смотрите, мы если посмотрим на монашество, например, все монашество – это одно сплошное «на слабо». А слабо мужчине без женщины прожить, например, всю жизнь? Не слабо, понимаете?

Т.Ларсен

— Но человек то все-таки, становясь монахом…

Прот. Павел Великанов

— При том мы должны понимать, что плох тот монах, который идет в монашество из-за того, что не знает, с какой стороны подступиться к девушке.

Т.Ларсен

— Ну понятно, нет, ну на монашество человека благословляют, он проходит через какие-то таинства, послушания.

В.Аверин

— Цели… в монахи же идет человек ради чего-то, а это все средства достижения целей.

Т.Ларсен

— Это не гордыня?

В.Аверин

— А там то цель какова? Вот ведь в чем дело. Я же про что говорю, когда монах ради чего-то, когда людям, ради чего-то, а здесь все равно ради себя. И если мы отвлечемся от альпинизма и возьмем любой другой рискованный вид спорта – это все равно ради себя самого только, потешить свои… ах у меня здесь отросло, я в обычной жизни не могу почесать, а там у меня это место… я могу почесать.

Прот. Павел Великанов

— Во-первых, я бы не стал отождествлять альпинизм, причем альпинизм, сразу же оговорюсь, не профессиональный, все-таки, какой-то начальный альпинизм, который ближе скорее к туризму с экстремальными видами спорта – это не совсем корректное будет отождествление. Вы знаете, есть у альпинистов хорошая традиция, когда они поднимаются на вершину, сотворить минуту, или несколько минут молчания. И, я думаю, что многие только ради этого, собственно говоря, и поднимаются. Ваши ощущения бытия, когда вы дошли до вершины, когда вы смотрите с этой вершины на окружающий мир, оно все-таки меняется. Мы неоднократно ездили на святую гору Афон, поднимались тоже на вершину, она, конечно, не категорийная гора – 2000 м, но все равно – это труд не менее тяжелый, служили там Божественную литургию. Я скажу, что не было ни разу, чтобы ты спускался с этой горы без состояния какого-то очень глубокого внутреннего обновления. Понятно, что это Афон, понятно, что это Святая земля, понятно, что это Божественная литургия. Но мне кажется, что здесь есть некое соединение всего, что с одной стороны, ты делаешь со своей стороны шаги по направлению к Богу, а с другой стороны Господь встречает тебя в меру твоих трудов, какого-то делания, которые ты предпринял для того, чтобы этого достигнуть. Потому что мы очень много говорим о важности участия в церковных таинствах, но при этом всегда надо помнить, что там ведь ничего механического, нет никакого магизма в православии, если ты причастился, тебе автоматически должно стать хорошо. Тебе станет хорошо постольку, поскольку твоя душа…  в ней есть некое как бы…

В.Аверин

— Соучастие.

Прот. Павел Великанов

— Не то что соучастие, сонастроенность Божественной благодати, сонастроенность правильной жизни. А это труд. С одной стороны, мера твоих трудов, с другой стороны, что тоже, кстати говоря, при восхождении очень хорошо проявилось, вы знаете, гордынька, она очень, так скажем, уходит очень быстро. Ты понимаешь, что какое там гордиться, что ты взошел, ты когда вспоминаешь, как ты туда всходил, то ты думаешь, Господи, как хорошо, что все-таки я туда добрался хоть как-то.

Т.Ларсен

— Мы вернемся к нашей беседе буквально через минуту, у нас в гостях настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научно-богословского портала bogoslov.ru – протоиерей Павел Великанов.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин и наш гость – протоиерей Павел Великанов. Говорим мы сегодня об альпинизме, конечно же, о том…

Т.Ларсен

— Духовном и реальном.

В.Аверин

— Да, и реальном. И вот, собственно, Вы меня почти убедили, на самом деле, Вы меня почти убедили. Единственное, что, наверное, мне бы хотелось, чтобы тоже прозвучало, может быть из Ваших уст больше, чем из моих, что есть, наверное, разница между теми людьми, которые действительно от реальной жизни туда убежали, там живут, а когда спускаются, то пересиживают, ожидая следующего момента, когда можно туда убежать. И теми людьми, которые, туда периодически восходят, осознают, я понимаю, о чем Вы говорите, у меня тоже, я кажется рассказывал про это, этим летом было, ну это, нечто подобное, когда я… меня накрыло ощущение – Бог есть, вот там наверху и задыхаешься от этого, от полноты этого ощущения, что Бог есть, а потом, когда они спускаются вниз, они зная свои пределы, выяснив, зная меру сил своих, тоже выяснив там, они это все здесь применяют. Вот это, наверное, важно, вот где водораздел проходит между тем, что я пошел потешить свою гордыню и тем, о чем Вы так вдохновенно говорили в предыдущей части.

Прот. Павел Великанов

— Да, Владимир, Вы абсолютно правы. Достаточно вспомнить каким образом Господь Бог в Ветхом завете открывает себя Моисею, он же не просто так его зовет подняться на вершину горы Синай и что происходит потом, Моисей спускается вниз, приносит народу условия договора с Господом Богом и видит там беснующийся еврейский народ, который себе соорудил золотого тельца, в ярости разбивает эти скрижали и все мы знаем чем… что продолжается дальше. И вот мне кажется, этот образ, он очень точно описывает правильное какое-то внутреннее устроение. Человек должен подниматься туда не для того, чтобы  действительно потешить свою гордыню, свое самолюбие, а чтобы открыть внутри себя и вне себя то, что по-другому, как-то вот оно у нас оказывается трудно вскрываемым, трудно открываемым.

Т.Ларсен

— А вот мне еще интересно, Вы оговорились в начале часа, что братство альпинистов, община альпиниство носит даже некие признаки парарелигии, да, то есть действительно люди живут там по каким-то канонам, по своим каким-то заповедям, а получилось ли у Вас с кем-нибудь из них пообщаться именно на эту тему? Ведь, думаю, что большинство из них действительно, скорее пойдут в гору, чтобы Бога встретить, чем в храм, чем к священнику.

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, да, мне удалось пообщаться, очень близко с одним из инструкторов, который…

Т.Ларсен

— Это тоже какая-то подмена, мне кажется, нет?

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, который глубоко православный человек, верующий человек, у которого многодесятилетний стаж этих восхождений и у меня не сложилось впечатления наличия какой-то внутренней раздвоенности. То есть, его настоящая жизнь, его настоящая полноценная жизнь, она постоянно с ним.

Т.Ларсен

— Но Вам попался православный человек, а не кажется ли Вам, что опять же основной процент людей, которые ходят в горы по зову души, именно, как к некой цели духовной, к вершине своего личного подвига, они этим подменяют реальную духовную жизнь?

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, Татьяна, все очень бывает по-разному. Бывает, что подменяют, бывает, что для кого-то это становится своего рода ступенькой, потому что человек – это существо, которое находится в процессе обретения себя самого и своего места в этой жизни, поиска Бога, места Бога в твоей жизни. И здесь все настолько индивидуально, настолько все по-разному, кто-то может, действительно, как Владимир сейчас рассказал, встретить Бога на вершине горы и это может стать какой-то переломной точкой в его личной истории, а кто-то может понять свою немощь, свою неспособность даже заставить себя преодолеть обычную костность и лень, и это его может вытолкнуть в молитву к Богу, в обращение к Богу и слезный плач о том, что Господи, я не знаю, как мне с самим собой то справиться, что мне там еще делать. Все это может очень быть по-разному. Но почему я употребил слово такое «парарелигиозно», «околорелигиозно», мне кажется, что  в советское время, особенно, если мы говорим о периоде 1960-1970-х годов, вот этот вал туризма, увлечения альпинизмом, как мне кажется, был вполне объясним потребностью людей, найти какую-то отдушину, отдушину в прикосновении к не лживому, к не искусственному, к настоящему.

В.Аверин

— Да, когда забираешься по стенке, то направляющей роли КПСС явно не чувствуешь.

Прот. Павел Великанов

— Это точно, это совершенно точно. Сейчас конечно время другое, но при этом, вот у нас например в Лавре есть несколько братьев монашествующих, которые занимаются профессионально горным восхождением, то есть они и на Эльбрус ходят, и в другие страны ездят, и для них – это форма духовного делания, духовного подвига. Послушайте, ну вот та же самая гора Афона, если мы читаем жизнеописание старца Иосифа Исихаста, ну послушники у него каждый день бегали с низа причала до практически середины этой горы, при том не просто так, в свое удовольствие, а…

Т.Ларсен

— С грузом.

Прот. Павел Великанов

— Нося груз всякий, не хуже тех самых ишаков, которые иногда там тоже используются. Что это – это труд, это подвиг. И вот, понимаете, здесь можно какую еще тоже параллель провести, что наша духовная жизнь, если в норме она происходит, то она должна быть похожа такому подъему на вершину. Что есть наша вершина – наша вершина есть состояние святости, которое механически нам не может быть дано. Точно также, как я могу пойти в магазин и купить значок альпиниста и заполнить зачетку и повесить себе на грудь, но никого кроме себя я не обману, потому что меня там не было и я другим, от того, что у меня появился значок на груди, не стал. Точно также Господь, Он не может человека провозгласить святым, Он не может навязать ему святость, Он не может его вынудить к тому, чтобы он стал другим. Это должен сделать человек только сам в постоянном соработничестве, такой синергии с Богом. Но соработничество предполагает подвиг, предполагает труд. А труд, ну понятно, это и есть карабканье по горе с риском, где-то там по более пологому склону, где-то по отвесному, где-то требуется предельное напряжение и силы, где-то это более, или менее сменяется каким-то отдохновением, но в любом случае – это движение. И вот, вы знаете, я сейчас с большим удовольствием читаю книгу архимандрита Эмилиана Вафидиса, который некогда был игуменом монастыря Симонопетра на Афоне и вот он очень интересно пишет, что есть два основных показателя того, что человек действительно ведет духовную жизнь, что у него в этом направлении более, или менее все налажено. Первый показатель – не поверите – это наличие радости, а второй показатель – это происходящие изменения. То есть, если у человека не происходит внутри него изменения, причем, которые очевидны для него самого, значит что-то не в порядке, значит система не работает, происходят какие-то глубинные сбои. Если человек десятилетия ходит  в церковь и при этом он не чувствует, что его отношения к ближнему хоть как-то изменяется, что-то новое ему открывается в видении себя самого, значит, пардон, но он даже еще до альпинистского лагеря не доехал.

Т.Ларсен

— Да. Но опять же хотела бы вернуться к Володиному вопросу, почему все-таки люди предпочитают лазать по горам, чем делать какие-то такие подвиги среди людей, в мире, покорять, там я не знаю, ну какие-то человеческие страсти, и болезни, и проблемы, а не горные вершины. Получается, это легче, взял, пошел, в горы ушел. Кто-то даже говорит, что хорошо монахам, они там ушли, да, они работают, каждый день молятся, у них жизнь не легкая, но им легче духовно совершенствоваться в стенах монастыря в каком-нибудь глухом лесу, чем нам, значит, здесь в городе, где постоянные искусы и соблазны.

В.Аверин

— Не судите, да не судимы, что называется.

Т.Ларсен

— Залез в горы и там все располагает тебя к подвигу, даже если ты в альпинистском лагере посидел – это уже все равно хоть какое-то движение, но сделал, а вот оставшись в городе, почему бы здесь действительно, не там, собачкам, бабушкам, деткам не помогать?

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, Татьяна, мне кажется, что человек, который умеет себя побеждать в горах, он сможет себя побеждать и в городе. И человек, который к этому не приучен, который любит жить так, как ему живется, он то и в горы не пойдет. Мне кажется, что…

В.Аверин

— И в хоспис не пойдет.

Прот. Павел Великанов

— И в хоспис тоже не пойдет, поверьте, да. Вот, если человек научился говорить себе: «Нет», - когда очень сильно хочется, а это он может научиться и в горах, и не в горах, то это совершенно другой человек. И вот мне кажется, что здесь очень важным является то осознание собственной ущербности, собственной глубокой потребности в присутствии Бога, когда человек сталкивается с таким пограничным состоянием, когда ты не знаешь, у тебя хватит сил, переступить через этот психологический барьер, будет ли это поход в хоспис, через физический барьер, ты не знаешь, а сможешь ты еще на эти 20 метров подняться, или ты рухнешь и скажешь: «Да катись оно все куда подальше, я ухожу обратно и все».

В.Аверин

— Или сможешь ты еще пару ночей не поспать, потому что, собственно, близкие твои нуждаются в твоей заботе.

Прот. Павел Великанов

— Да, и вот тут человек уже такой зажатый, искусственно зажатый в такие тиски, он не может не выстрелить вверх. Либо он выстреливает вниз, то есть начинается решительное отторжение этого всего, там,  на уровне проклятий и всего прочего, либо он выстреливает вверх к Богу и тут вот как раз таки в этой крайней ситуации он встречает действенную руку Божью, действенную помощь.

В.Аверин

— А тогда давайте вот еще к чему вернемся. Когда я попытался завести разговор про экстремальные виды спорта, Вы поставили решительный как бы такой… нет, вот альпинизм – это не то. С другой стороны, когда люди занимаются каким-нибудь, я не знаю, как это точно называется, когда на какой-нибудь доске они кувыркаются со снежных вершин, правда, я боюсь сейчас соврать.

Т.Ларсен

— Ну, сноубординг.

В.Аверин

— Нет, там еще знаешь сколько их, только в олимпийской программе было, по-моему, пару десятков каких-то подразделений. Они катаются еще на чем-нибудь, они прыгают, вот какой-нибудь джампинг, они же тоже испытывают себя, они тоже как будто бы преодолевают, они ищут границы возможного… но правда с большим риском, бьют себе головы, ломают позвоночники, повисают потом на плечах ближних своих и, в общем, подчиняют всю их жизнь себе.

Т.Ларсен

— Ну, нет, ну это не так часто на самом деле встречается.

В.Аверин

— Но бывает и так, а почему тогда Вы проводите границу?

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, Владимир, я Вам скажу откровенно, я сомневаюсь, что имея вот такой опыт восхождения, я стал бы стремиться к профессиональным занятиям спортом, именно альпинизмом. Почему – потому что при всей вот этой внешней привлекательности, ты понимаешь, что уровень риска растет непропорционально.

В.Аверин

— Да, там по экспоненте.

Прот. Павел Великанов

— И вот те трагические случаи, которые произошли во время нашего лагеря, они были связаны именно с теми людьми, которые были экстра профессионалами.

Т.Ларсен

— У Вас погибло два человека в лагере.

Прот. Павел Великанов

— Да, и как выяснилось, оба случая были связаны просто с нашей самонадеянностью, то есть, вместо того, чтобы делать станцию, человек вбил один крюк и сорвался. То есть, элементарная вещь, которая на самых начальных уровнях вбивается, как говорится, калеными гвоздями, она была в пренебрежении. Почему – потому что человек уже как раз-таки высок, он уже все знает, он уже… ему все это детский сад. И тоже самое происходит и в духовной жизни, вот эта самодостаточность, это состояние, ну в общем-то, то, что называется состояние прелести, человек, когда замыкается в себе и уже ему кажется – а я уже всего достиг, я уже все могу, мне уже ничего не страшно – это не для меня писано. И тут происходит срыв и на самом деле падение, вплоть до полной смерти, до духовной смерти. Поэтому, здесь, мне кажется, есть очень тонкая граница между, как в любом спорте, между разумной достаточностью и уже состоянием, когда человека несет, когда человек превращает это увлечение в страсть и он уже не может остановиться, это становится содержанием его жизни, соответственно возникают и предельные риски. То есть, какой-то универсальный ответ едва ли здесь в принципе возможен. Но понятно только одно, если ты подвергаешь свою жизнь серьезному сознательному риску, ты несешь за такой выбор полную ответственность перед Богом.

Т.Ларсен

— Это грех?

Прот. Павел Великанов

— Это грех, да. То есть, если ты идешь на какое-то мероприятие, зная, что его можно избежать, но оно может закончиться для тебя смертью и именно это дает тебе внутреннюю силу, этот самый драйв – я не думаю, что на такое можно кого-то благословить, если только для этого нет каких-то особых оснований, что происходит во время войны…

Т.Ларсен

— То есть, это получается такая форма суицида, да?

Прот. Павел Великанов

— Это своего рода, да, это даже, я бы сказал так – это некое искушение Господа Бога. Человеку настолько на самом деле внутри себя плохо, что он готов поставить предельные ставки, на карту поставить свою жизнь и посмотреть, а как… рулетка, пронесет – не пронесет. Ну, конечно, это никакого отношения даже к минимальному благочестию, не говоря уж о христианском благочестии, о нормальной вере, не имеет.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». С нами настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры – протоиерей Павел Великанов. Вот, есть же еще такая форма, тоже не знаю, эскапизм это, или наоборот такая духовная встреча с собой, с Богом, как какие-нибудь одиночные путешествия. Вот то, чем, например, Федор Конюхов занимается всю свою жизнь. И есть люди, я знаю лично таких людей, которые любят взять в одиночестве куда-нибудь в лес уйти, не выходить на связь неделю с своими близкими и оттуда возвращаться, вот в каком-то таком просветленном состоянии. Есть еще такая форма даже, в индуизме что ли, и я не знаю… мои знакомые, которые увлекаются всякой йогой и прочей вот этой мандалой, у них есть такое послушание, десятидневный обет молчания они на себя налагают и тоже из этого возвращаются просто, говорят, в каком-то невероятно прекрасном, измененном состоянии сознания. Вот эти все, ну, я не знаю, как это сказать, практики – это тоже можно сказать, что это грех, или это полезно человеку, если не в горы, то хоть куда-нибудь уйти?

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, Татьяна, вот сегодня, наверное, большинство разумных людей в определенный период ощущают острую потребность какой-то…

Т.Ларсен

— Тишины?

Прот. Павел Великанов

— Какой-то детоксикации, такой информационной детоксикации. Вот этот непрестанный поток шума, новостей, зрительных образов, в котором мы находимся, он ведь девальвирует само содержание всего этого и в конце концов создается впечатление, что на самом деле ничего настоящего нет, все только пусто.

В.Аверин

— Ничто не важно, да.

Прот. Павел Великанов

— Ничего не важно, да, абсолютно верно. Вот, и то, что людей выталкивает в какую-то ту, или иную форму аскезы, ведь все то, о чем мы говорим – это определенная форма духовных упражнении, вне зависимости от того, в какой они традиции, близко это к православию, это христианская традиция, или это вообще вне поля христианского откровения находится, но все равно это некое преодоление себя и некий такой… попытка выйти в другое состояние, используя внешние условия. Так вот, здесь, что я хочу сказать, вот такое крайнее состояние одиночества человека, то, что мы называем в православной традиции отшельничеством, оно действительно очень сильно изменяет человека. Но, с другой стороны, мы знаем, что на подобные подвиги люди шли, как правило, после огромных трудов жизни в общежительном монастыре. Почему – потому ближний, это гораздо более безопасный и надежный оселок, об который можно выточить правильное состояние души. Когда человек остается совершенно один, конечно есть и Господь Бог, но есть огромный шанс… огромный риск, точнее, простите…

В.Аверин

— Что любая его кривизна еще больше окривеет.

Прот. Павел Великанов

— Да, принять свое представление о Господе Боге за Бога, что собственно говоря, является прелестью. Человек свое представление делает Богом и начинает ему служить. То есть начинается такое короткое замыкание в душе, от которого может быть очень много искр, энергии, энергетики внешней и так далее, но это короткое замыкание, оно никого не греет и человека самого губит, а не спасает. Поэтому мы видим в истории христианской церкви достаточно мало святых, которые спасались отшельничеством, подвижничеством – это были все-таки исключительные случаи, это уже, так скажем, был высший пилотаж, но до этого была соответствующая правильная школа.

В.Аверин

— Да и собственно Христос в пустыню ушел, тоже не с отрочества, а после того, как…

Прот. Павел Великанов

— В 30 лет.

Т.Ларсен

— А самое главное, что большинство из них возвращались обратно к людям потом.

Прот. Павел Великанов

— Как правило. Были случаи, что и не возвращались, тоже в этом, наверное, и красота православия, что мы видим перед собой множество различных видов и вариантов путей человека к Богу и каждый из этих путей, может быть, где-близок к каждому из нас тем, или иным образом.

В.Аверин

— И ничто не панацея, вот что важно.

Прот. Павел Великанов

— Ничто не панацея, более того, и ничто не является механическим гарантом того, что все это свершится.

В.Аверин

— Вот это очень важно, потому что, ну вот, с одной стороны, да, столпники, да, отшельники. Давайте я постою и буду таким. Нет, гарантий нет все равно, вот это важно.

Прот. Павел Великанов

— Я вспоминаю замечательные слова в Евангелии от Иоанна, которые Спаситель говорит о Себе, что Я путь и истина, и жизнь. То есть, тут происходит такое глубокое взаимодействие. С одной стороны, Христос – это цель, мы призваны стать такими же, как был Христос, но в то же самое время, Он и есть сам путь к этому состоянию. И вот в этом постоянном таком… сонастройке, общении, дружбе, постоянном взаимодействии человека со Христом и происходит его спасение.

В.Аверин

— Ты заговорила про молчание, я вспомнил, что у меня же любимый отпуск, ты знаешь – мыться и молчать – это называется. Правда я для себя выбираю специально какую-нибудь страну…

Т.Ларсен

— Финляндию.

В.Аверин

— Финляндию, или Венгию, что язык настолько экзотичен, что ты все равно ничего не понимаешь, но при этом в Финляндии есть мои любимые сауны, а в Венгрии в Будапеште полно вот этих любимых купален. Я правда, я люблю баню в разных проявлениях. И пять дней, ну десять – это много, это жирно, но на пять дней я уезжаю – я моюсь и молчу, моюсь и молчу – возвращаюсь не то чтобы в измененном сознании – добрее.

Прот. Павел Великанов

— Уже хорошо.

В.Аверин

— Вот добрее точно. Очень помогает между прочим, детоксикация.

Т.Ларсен

— Я вообще не умею молчать.

В.Аверин

— А выхода нет…

Т.Ларсен

— Потому что венгры и финны вокруг, или камни.

В.Аверин

— Ну и потом, слава Богу, ты же сейчас еще не работаешь в этом потоке новостей в чем я, это правда, это с ума сойти.

Прот. Павел Великанов

— Это особое состояние.

В.Аверин

— Это сойти с ума, это когда ты наконец, есть такой старый пошлый анекдот, про то, что когда что-то случилось: «Сколько жертв, четыре? Нет, мало, меньше 20 на съемку не выезжаю». Но в какой-то момент ты ведь правда понимаешь, у тебя перед глазами вот это идет, идет и это не важно, это не важно, тут застрелили одного – это не важно, а вот тут вот о, какая удача – 100 жертв и на это ты срабатываешь… это же потолок.

Прот. Павел Великанов

— Это в виртуальной реальности какой-то все.

В.Аверин

— Это патология и когда ты понимаешь, что так жить нельзя просто.

Т.Ларсен

— Смотрите, ну а ведь это очень интересно, потому что здесь тоже есть некий оселок об который ты обтачиваешься и у тебя вырабатывается определенный иммунитет, или там, я не знаю, какой-то панцирь в виде цинизма, в виде какого-то фильтра и ты перестаешь, может быть, во что-то слишком сильно погружаться, за что-то слишком сильно переживать и стрессовать. А так ты сходил в горы, полностью там тебя отпустило, ты возвращаешься обратно в свое общество, в свое пространство – отмытый до блеска, весь такой хрустальный – и на тебя тут же нападает вся эта бадяга по новой.

В.Аверин

— Да, и ты чувствуешь, ты боль людскую чувствуешь наконец, ты не просто про нее читаешь.

Т.Ларсен

— А что же тогда делать? А смысл тогда, ты пошел, очистился, вернулся…

В.Аверин

— В этом и смысл.

Прот. Павел Великанов

— Тань, я думаю, что здесь основным показателем будет способность перенести эту боль. Не просто чувствовать. Да, то есть, когда у человека появляется такой хронический цинизм по отношению к своей профессиональной деятельностью, которая связана с чужой болью, это, в общем-то, понятно, это действительно защитная реакция. Но вы знаете, даже в этой защитной реакции, если у человека есть какое-то сопереживание, какое-то сострадание, причем сострадание такое, знаете, не на уровне душевно-животном, от которого, как раз-таки у человека могут опуститься руки, он станет профессионально недееспособном, а именно…

В.Аверин

— Деятельное…

Прот. Павел Великанов

— На другом уровне, понимаете, на уровне именно деятельном, на уровне какого-то такое экзистенциального преодоления чужой беды, чужой проблемы, тогда в горы очень даже хорошо ходить.

Т.Ларсен

— Где же эта кнопка, которая переключает это животное ощущение на деятельное? Потому что я, например, по себе, пока по своим слабостям сужу, я не могу, я не могу приехать в детский дом – пообщаться с этими детьми, меня выворачивает, я только могу плакать там, я абсолютно бесполезный в данном случае человек. Мне проще денег собрать, купить продукты, какие-то подгузники отправить, но не вовлечься самой.

В.Аверин

— Да, Тань, но ведь, понимаешь, а кому-то и денег собрать, купить продукты и что-то организовать тоже в голову не приходит – это шаги, это правда, это путь, это этапы, через которые проходит человек.

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, на Ваш вопрос, я бы ответил так, что когда мы меряем все нашей человеческой меркой, такой кнопки нет. Когда только мерка эта становится Божественной, как только мы начинаем действительно жить и действовать по вере, верой, верой, не как признанием чего-то там, высших авторитетов и так далее, а верой, как именно практической устремленностью к выполнению того, о чем нам говорил Христос, то это становится возможным, это становится возможным, то есть, мы можем действовать, внутренне не будучи вовлеченными в эту всю круговерть, находясь как бы над ней, но наши поступки, сами наши поступки, они помогают решать те проблемы, которые иначе оставались бы нерешенными.

Т.Ларсен

— То есть, это некий вопрос смирения? Принятия всего, что тебе как-то попадается и дается?

Прот. Павел Великанов

— Причем знаете, такого радостного принятия, как ни парадоксально.

В.Аверин

— Вот, хорошо, первое радость, а второе, внутренние изменения, которые…

Прот. Павел Великанов

— Ну, там еще было третье, третье еще не менее удивительное, он пишет о том, что третий такой показатель – это когда буквально тебя Бог держит за руку.

Т.Ларсен

— Это доверие?

Прот. Павел Великанов

— Человек ощущает, что у него с Богом такие близкие отношения, как у маленького ребенка с отцом, когда он держит его за руку. Это ощущение, что Бог тебя постоянно держит за руку.

В.Аверин

— Ой, это если в жизни раза три таких мгновения случилось, то счастье.

Прот. Павел Великанов

— Нормально, когда это уже ощущается постоянно. Более того, понимаете, когда… почему это мы не замечаем, по факту это на самом деле так и есть, просто мы настолько зациклены на самих себе, наших переживаниях, наших интерпретациях, наших чувствах и всем прочим, что это все проходит мимо. Но как только мы чуть-чуть эту скорлупу самодостаточности разрываем, вдруг понимаем, что, слушайте, а не я хозяин моей жизни, есть Господь Бог, который все устраивает, направляет, выправляет, с куда гораздо большей эффективностью, чем все мои попытки. И вот это, с одной стороны, состояние неверия себе, оно приоткрывает вот эту скорлупку. А когда есть еще помимо этого неполного доверия к себе, есть еще обращенность к Богу, то вот начинается такая очень тонкая сонастройка твоей жизни и Божьего творения, Божьего мира. И оказывается, что мы оказывается можем взаимодействовать, даже настолько эффективно, что как-то оно и невероятно очень кажется.

В.Аверин

— Тут главное, не лечь на диван, потому что опять же, ну ты хоть лотерейный билет то купи…

Прот. Павел Великанов

— Нет, понимаете, а это исключено, человек, который старается искать волю Божью, он в принципе не может лежать на диване – это исключено.

Т.Ларсен

— Он скорее полезет на рожон.

Прот. Павел Великанов

— Он скорее в горы полезет.

Т.Ларсен

— Ну, все-таки, исходя из всей нашей сегодняшней беседы, проведя некий анализ своих собственных ощущений, я так понимаю, что в Вашей терминологии отец Павел, я все-таки пока сижу в альпинистском лагере.

Прот. Павел Великанов

— Это же прекрасно, главное, что Вы уже в нем.

В.Аверин

— Нет, главное, знать зачем. Потому что все равно, проведя анализ нашей беседы я понимаю, что главное – это целеполагание. Вот ради чего все это делается. Если ты осознаешь для чего, и когда ты осознаешь, что это не только для того, чтобы себя любимого почесать.

Прот. Павел Великанов

— Да, причем это очень должно быть честное осознавание, перед собой прежде всего.

В.Аверин

— А чего себе врать? Совсем уж последнее дело.

Т.Ларсен

— Перед собой себе еще можно соврать, а Ему уже не получается.

В.Аверин

— Так, а смысл, если все равно там не получится, какой смысл себе врать тогда? Хоть сам себе признайся.

Т.Ларсен

— Ну, тогда я желаю нашим слушателям сходить в горы, для того, чтобы понять…

Прот. Павел Великанов

— Но не слишком высоко.

Т.Ларсен

— Не слишком высоко, для того, чтобы понять, что себе врать бесполезно.

В.Аверин

— А с другой стороны, если вы и так себе не врете, то этот этап вы уже прошли, в горы можно не ходить.

Прот. Павел Великанов

— Можно идти в хоспис.

В.Аверин

— Можно идти в хоспис, да.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное. С нами сегодня был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научно-богословского портала bogoslov.ru – протоиерей Павел Великанов. Теперь еще и альпинист Российской Федерации.

В.Аверин

— Спасибо Вам большое!

Прот. Павел Великанов

— Спасибо, помощи Божьей!