У нас в студии была доктор филологических наук, заведующая Научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН Татьяна Касаткина.
Разговор шел о духовных смыслах и образах героев романа Федора Михайловича Достоевского «Преступление и наказание».
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, здравствуйте! В ноябре будет очень важный день рождения, думаю, что для многих из нас, в частности и для меня — 11 ноября появился на свет Фёдор Михайлович Достоевский. У нас неделя до этого события, мы решили подготовиться: ближайшую неделю вот этот часовой сегмент в эфире Радио ВЕРА будет посвящён разговору о Достоевском. И в нашей студии доктор филологических наук Татьяна Касаткина, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Татьяна, это мой личный праздник, что вы здесь, спасибо вам.
Т. Касаткина
— Здравствуйте. Спасибо большое, я тоже всегда очень рада встрече.
А. Митрофанова
— Взаимно. Мы с вами договорились о трёх вечерах и о трёх темах. Давайте мы нашим слушателям сейчас сразу сделаем такой информационный вброс, о чём будут разговоры. Сегодня мы решили поговорить о Родионе Раскольникове, о романе «Преступление и наказание», начать с него, просто потому что он самый прочитанный и, как вы сказали, самый востребованный. Мне потом интересно будет, чтобы вы раскрыли этот тезис, что стоит за этими словами и почему именно этот роман оказывается самым востребованным сейчас. Во-вторых, мы поговорим о красоте, апеллируя к роману «Идиот» в первую очередь, о красоте спасающей, о красоте губительной, о том, как могут сочетаться в сердце одного человека представления о красоте Мадонны и «красоте» содомской. И третья наша встреча будет посвящена, это такой для меня немножечко эксперимент — захотелось поговорить о природе зла. Романы Достоевского — удивительный по глубине материал и совершенно не отравляющий для того, чтобы попытаться эту природу исследовать, препарировать, насколько это возможно, и выработать для себя определенные инструменты противостояния, сказала бы так. Это будет наша с вами третья встреча. Ну, а сегодня «Преступление и наказание», окрыляющий роман, несмотря на те круги ада, по которым ходит главный герой и другие герои тоже, вот вопреки. Роман, выводящий из каких-то дантовских лабиринтов, выводящий в свет и в надежду, и в радость, в радость о том, как может преобразиться человек, а может быть, даже не преобразиться, а раскрыть в себе тот удивительный потенциал, который Богом в него изначально заложен. Ведь Раскольников — человек с удивительным потенциалом, как и каждый из нас. Вы киваете, вам слово. Простите, я заболталась.
Т. Касаткина
— Нет, это замечательно. Дело в том, что я бы сказала, что, может быть, главное, хотя там все главное, но главное то, что Достоевский делает в «Преступлении и наказании», и что делает этот роман, может быть, величайшим романом вообще в европейской культуре... Ну, нет, не в европейской культуре — в христианской культуре, скажем так, чтобы не было недопониманий, и что делает его действительно величайшим в христианской культуре — это демонстрация того, что грех, который совершает человек по-настоящему, он совершает против себя. То есть это его человечество, его рассудок посягает на его же божественное начало и на его же сердечные устремления. И, собственно, весь роман, он так и построен, за счет этого и такой накал переживаний достигается, потому что то, что мы привычно выносим вовне, то, что мы привычно рассматриваем как борьбу «плохих» с «хорошими», оно происходит наглядно прямо внутри одного человека, который с самого начала вызывает у нас очень глубокую симпатию. То есть Достоевский каким-то образом так нас с ним связывает, что мы начинаем переживать, не осуждая преступника, мы начинаем хотеть, чтобы его не поймали, мы начинаем хотеть, чтобы как-то вообще все это разрешилось благополучно для него, хотя он страшный преступник, он убивает двух женщин, и, казалось бы, мы должны быть на стороне тех, кто противостоит ему, а у нас даже очень многие, не то что читатели, а исследователи — не любят Порфирия Петровича за то, что он с Раскольником плохо обращается.
А. Митрофанова
— А это не может ли быть феноменом главного героя? Мы же знаем по фильмам, в первую очередь: как только преступники становятся главными героями, у зрителей именно они вызывают сочувствие, даже больше, чем те, кто от их рук пострадали.
Т. Касаткина
— Естественно, так работает искусство. То есть мы можем действительно организовать эту эмпатическую связь абсолютно с любым человеком и, наверное, это тоже некое, во всяком случае, то, что родилось в культуре от Достоевского, когда мы уже со всем разобрались, что вот эти — хорошие, эти — плохие, этот вот — гад последний, понятно, и вдруг всё переворачивается. Я имею в виду сейчас, конечно, не сериал, хотя сериал тоже начинался, во всяком случае, очень неплохо, а книгу. И тут всё переворачивается, и мы оказываемся в шкуре того героя, которого только что сочли уже совершенно законченным подлецом, и вдруг оказывается, что в нём огромная бездна человечности. Но всё это уже после Достоевского, всё это происходит после Достоевского, а тогда это был, наверное, чуть ли не такой вот достаточно уникальный опыт.
А. Митрофанова
— Почему «Преступление и наказание», вы говорите, самый востребованный роман?
Т. Касаткина
— Востребованный, прежде всего, просто по формальной причине, потому что он входит в школьную программу, в университетскую программу. Причём, я знаю, что раньше он входил обязательно в школьную программу зарубежных школ, не русских, а именно соответствующих стран. Не знаю, как сейчас, может быть, кстати, ничего не поменялось. То есть его читают, и его читают в юном возрасте, и, наверное, это правильно, потому что, что там происходит? Мы проживаем вот этот ужас преступления и если не понимаем даже, то начинаем ощущать любое преступление против другого, как преступление против себя. У нас возникает вот этот вот опыт и это очень мощный сдерживающий фактор. Мы на мартовской нашей конференции по «Преступлению и наказанию» проводили круглый стол, и вот одна азербайджанская исследовательница и преподаватель рассказывала о письмах, которые к ней писали в связи с романом «Преступление и наказание» уже очень состоявшиеся люди, и один из очень крупных сейчас ученых азербайджанских написал, что роман Достоевского меня спас. Я в какой-то момент очень хотел убить свою квартирную хозяйку. Для меня вот в тот момент в ней сосредоточилось всё зло мира, и у меня не было денег, у меня не было еды, это были страшные вот эти вот развальные годы. И я был очень молод, и я увидел в ней всё зло, она встала передо мной, как фигура, которая загораживает от меня весь свет мира. И я не убил её только потому, что я не хотел так мучиться, как мучился Раскольников.
А. Митрофанова
— Невероятно...
Т. Касаткина
— Меня тоже совершенно поразила вот эта история, потому что мы знаем и другие истории, их, слава богу, очень мало, но, видимо, действительно люди по-разному связывают себя с героем. Мы знаем истории, когда ученик, например, пошёл и убил учительницу, потому что Раскольников так поступил, и он тоже решил, так сказать, проверить. Но это, собственно, психопатия, а что такое психопатия — это когда у человека разрушена возможность эмпатии, то есть он увидел картинку, но он совершенно не смог соединиться с героем, поэтому он просто увидел его, как такой вот предлагаемый образец. А при наличии минимальной эмпатии получается так, как в этой истории, потому что я не перенесу те муки, которые он перенёс, и тогда это очень мощный барьер на пути любого преступления против человека.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. Напоминаю, в нашей студии Татьяна Касаткина — доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Татьяна, вы говорите в своих лекциях, выступлениях, посвящённых «Преступлению и наказанию», что «преступление» и «наказание» — это не то чтобы два слова разных, это, по сути, одно продолжение другого. Если верно помню вашу мысль, что такое преступление — вот это самое пере-ступление, то есть переступание через самого себя, непопадание в самого себя. Грех, по-гречески «амортано» — промахнуться, совершить грех — это значит промахнуться, не попасть в самого себя, не попасть в Божий замысел о себе, и в этом смысле преступление — это и есть уже тяжелейшее наказание, которому может подвергнуть себя человек. И когда Раскольников говорит, что «я не старушонку убил, а себя убил», он говорит именно об этом, и для него это в какой-то момент становится очевидно. И вот это, конечно, потрясающая вещь, потому что, наверное, если нас сейчас слушают школьники или студенты — недавние школьники, которые помнят, как они изучали этот роман на уроках, то при этой фразе, может быть, их даже слегка и передёрнуло, потому что есть какие-то моменты, как я поняла, когда мы в школе изучали «Преступление и наказание», я проболела, поэтому на занятиях не присутствовала, и не знаю, как построены эти уроки, но насколько понимаю, есть какие-то ключевые фразы, становящиеся шаблонными, и вот это прямо беда, то есть школьники уже знают: надо ответить вот так-то, вот так-то, и вот это будет правильный ответ. Так смысл в том, что это не просто правильный или неправильный ответ, а это сущность человеческой природы передана в этой фразе, и её невозможно вот так вот заштамповать, затаскать. Вернее, возможно, но...
Т. Касаткина
— Возможно, к сожалению.
А. Митрофанова
— Да, и это вот именно что «к сожалению» , потому что тогда мы начинаем проскакивать мимо её глубочайшего смысла. Как это работает? И если преступление — это уже и есть величайшее наказание, то что же тогда — вторая часть названия этого романа?
Т. Касаткина
— Ну, собственно, там потому и стоит «и», а не, скажем, «Преступление, а потом наказание», то есть это не союз, который устанавливает последовательность, а это союз, который устанавливает совокупность. Именно в тот момент, когда ты промахиваешься, там ведь Достоевский-то очень хорошо помнил о значении греческого слова и, соответственно, о русском эквиваленте, и там уже в эпилоге он говорит о том, что совесть его не мучила, Раскольников всё пристально просмотрел и не нашёл в том, что он сделал, ничего особенного, кроме простого промаха, и «промах» Достоевский выделяет курсивом, то есть это подчёркнуто в тексте. Промахиваешься против себя, и дальше получается вот это бесконечное страдание от того, что ты — уже больше не ты. У Раскольникова это и дискурсивно вполне прямо выражено, потому что он же страдает-то из-за чего? Вот совесть его не мучила, теория верна, безусловно, но он не тот, кто он думал, что — он.
А. Митрофанова
— И не только. Ведь он же начинает физически страдать от встречи с любимыми людьми.
Т. Касаткина
— Это другое, сейчас мы к этому перейдём, а вот здесь понять, то есть он не понимает глубокого смысла того, что он чувствует, но он чувствует, что он — не то, что вот он надеялся, он есть. И Достоевский это, на самом деле, показывает, что вот Наполеоном-то сделаться нельзя, и даже теория Раскольникова так говорит: Наполеоном можно только родиться, там это, сейчас бы мы сказали, генетически заложено, уж либо ты тварь дрожащая, либо право имеешь. То есть он, когда сам свою теорию пытается применить на практике, он идёт против основ своей теории, потому что он хочет сделаться Наполеоном, а Наполеоном нельзя сделаться, им можно только родиться. Он поэтому и страдает, что, говорит, что вот, я же столько продумал, полез ли бы Наполеон под кровать к старушонке, а потом понял, что Наполеон вообще даже не понял бы, в чём здесь проблема.
А. Митрофанова
— Ну и стал бы Наполеон там какую-то красную укладку, что-то, фу, мерзость какая-то, да? То есть мелко это, если я замахнулся на Наполеона.
Т. Касаткина
— Да нет, он как раз не об этом говорит, он как раз говорит, что Наполеон бы убил и пикнуть бы не дал, красную укладку эту вынес вообще бы целиком и ещё бы грузчиков нанял, то есть совершенно по-другому это делается у того человека, который вот, так сказать, Наполеон от рождения. А он-то понимает, что он — не Наполеон, и вот это его страшное страдание: он не тот, кто он думал, он не попал в себя и в своё представление о себе. А дальше, опять-таки, мы сейчас не сможем это развернуть, потому что Достоевский всё делает филигранно, но дальше-то становится ясно, что — да, Наполеоном-то ты стать не можешь, а вот Христом ты можешь стать. То есть предопределение, оно работает здесь, а вот здесь исчезает всякое предопределение. Если ты хочешь действительно становиться, делаться, перерастать в себя и попадать в себя в конце концов, то ты не тот образец, не того, за кем следовать выбрал.
А. Митрофанова
— Опять же, помню из ваших удивительных лекций, вы обращаете внимание на подарок, который отец делает Раскольникову, пока отец ещё жив, и они общаются, и он дарит ему часы, на которых гравировка, и гравировка эта — глобус. И мы понимаем прекрасно, что в нашем художественном мире, в христианской культуре, когда такие образы возникают, отец земной соотносится с Отцом Небесным. Отец, который дарит часы с гравировкой глобуса, это вполне можно соотнести с образом Небесного Отца, который своему сыну дарит время и землю, бесценные ресурсы. И вот что было бы попаданием как раз Раскольникова в себя, потому что у тебя великие дары, посмотри, во-первых, ты образ Божий, и у тебя есть земля, у тебя есть время, тебе это дано в наследие, и дано, чтобы ты реализовывал себя, выращивал себя. Раскольников всё это сливает. Вот это прямо... Это каждый раз мой вопрос к самой себе: не сливаю ли я?
Т. Касаткина
— А тут ведь это не совсем ресурсы. То есть это можно понять и как ресурс, и Раскольников так и понимает, и несёт эти часы закладывать, потому что, если мы на это смотрим, как на ресурс, то мы, собственно, это можем только заложить. Причём заложить той старушонке, которую после того, как её убьют — это важно — начинают называть ведьмой. До этого — нет, то есть что-то там такое переключилось тоже в момент убийства. То есть, если мы смотрим на время и на землю, как на ресурс, то мы делаем вот то, что мы сейчас и делаем, мы землю насилуем, истощаем, и Раскольников впервые показал, как это выглядит: вот так вот топором, и кого обухом, кого прямо лезвием, можно людей, потому что тогда люди — тоже ресурс, и об этом сейчас уже открыто вполне говорят, можно деревья, можно природу, в общем, мы всё рушим, потому что мы это хотим забрать. Самое смешное, что мы забрать-то не умеем, и это прямо всё вот как там, то есть мы разрушаем огромное и бесценное для того, чтобы выбрать-то из этого какие-то дурацкие цепочки, когда там денег лежит только одних на три тысячи, мы именно вот так распоряжаемся этим, если это ресурс. А это ведь дарится не как ресурс, и Раскольников тоже это понимает, когда он несёт часы эти Алене Ивановне, он говорит: «Я обязательно выкуплю, это единственная память от отца», то есть это не то, что надо пускать в оборот, это что-то другое. И тогда мы вспоминаем, что вообще-то человеку земля дана не для того, чтобы он её жрал, а для того, чтобы он её кормил. Вот эта передаточная инстанция между Богом и миром, он садовник, вот как Господь — Садовник, так и Адам — садовник.
А. Митрофанова
— Конечно, первая профессия — садовник.
Т. Касаткина
— То есть он это всё должен возделывать и взращивать. В конце концов, земля — это та часть наследства, которую блудный сын потребовал у отца, сказав, что — «знаешь, ладно, ты там своим делами занимаешься, я тут своим делами займусь». То есть она проклята за тебя, она проклята потому, что ты решил отпасть, а она-то вообще ничего плохого не делала, и она, как говорит апостол Павел, стенает и мучается доныне именно потому, что вместо того, чтобы быть связывающим каналом, ты стал преградой между вот этой землёй и Богом, то есть ты просто перегородил для этой земли все возможности получения преизобильной благодати, в результате чего она, естественно, закручивается вот этим вот колесом закона в сохранении энергии, вещества и так далее, то есть получается такой вот Тришкин кафтан, уроборос, а для того, чтобы где-то прибыло, надо, чтобы где-то убыло. Это может произойти только тогда, когда мы перекрыли вот этот вот канал, который мы должны в себе являть и осуществлять. И, собственно, это всё в очень короткой вот этой вот символической сцене, самой реалистической, но одновременно символической, Достоевский это всё время умеет, показано, как вот это то, что нужно беречь, и то, что в крайнем случае нужно обязательно выкупить, и как оно закладывается, ведь там Раскольников просто: «Рубля-то четыре дайте», а старуха резко сокращает цену, во-первых. Кстати, сама «четвёрка», которую он просит, это же всё, что про мир: четыре стороны света, четыре стихии, вся структура мира описывается, а она сразу всё-всё сокращает и даёт ему дробную цену, ещё и вперёд беря все его проценты, которые он будет ей должен, он и тут получает опять гораздо меньше, а после преступления у него ещё практически нет шансов как-то назад получить эту вещь. То есть здесь настолько яркий сценарий просто нашего взаимодействия с Землёй, который мы сейчас осуществляем, когда мы радикально попытались отвернуться во всех наших делах, мы можем говорить, что мы там христиане, мы верующие, но мы себя ведём так, как будто никого нет, кроме нас.
А. Митрофанова
— Не только с землёй, Татьяна, мне кажется, что и с людьми тоже, ведь мы же призваны «друг другу стать Христами», как Достоевский говорил, а мы друг к другу относимся, как к ресурсу чаще всего.
Т. Касаткина
— То есть опять вместо того, чтобы кормить, мы друг друга жрём, и да, получается то, что получается.
А. Митрофанова
— Сложная эта история. Вы упомянули уже имя-отчество женщины, которую мы чаще всего в речи называем старухой-процентщицей, её зовут Алёна Ивановна. Поймала себя на мысли, кстати, когда мы со студентами по «Преступлению и наказанию» говорим, стараюсь проговаривать «Алёна Ивановна», «Алёна Ивановна», «Алёна Ивановна», чтобы они запомнили тоже. Мне настолько больно, я понимаю, что она, может быть, не образец добродетели, но не мне об этом судить. Она там деньги завещала на монастырь вообще-то, то есть там у неё была сестра, о которой она заботилась.
Т. Касаткина
— Тоже, кстати, огромная символическая сцена, ведь когда вот этот разговор двух студентов или студента и офицера, сколько всего можно сделать хорошего на деньги, завещанные в монастырь. То есть, если ты деньги отдаёшь Богу, то они пропали вообще. Они как бы изъяты из обращения, то есть это плохое употребление денег, оказывается. И Раскольников-то туда идёт именно с этим, что я вот на первое время и на благодеяние. То есть это буквально Отцу Небесному: ты с деньгами не умеешь распорядиться, ты всё неправильно делаешь, я сделаю лучше.
А. Митрофанова
— Я у Бога ворую деньги, потому что Бог бессилен в этом мире, а я наведу порядок.
Т. Касаткина
— Да, а я справлюсь, я сделаю как надо. Ну и мы видим, что из этого получается.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. Буквально на несколько минут мы сейчас прервёмся. Я напомню, что в нашей студии Татьяна Касаткина — доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Я Алла Митрофанова, и вот эта неделя у нас посвящена Фёдору Михайловичу Достоевскому, сегодня наша первая встреча с Татьяной, мы говорим о романе «Преступление и наказание».
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии Татьяна Касаткина — доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН. Я Алла Митрофанова. Мы говорим о романе «Преступление и наказание», это такой, как это сказать, вход в неделю Достоевского на Радио ВЕРА, 11 ноября, напомню, у него день рождения и вот эта неделя, предваряющая наш праздник — наш праздник, безусловно! — она нам в помощь, чтобы актуализировать какие-то смыслы, может быть, подзабытые или непрочитанные в прочитанных его романах. И, Татьяна, еще и еще раз вас благодарю за то, что даете нам такую возможность — через вас делать для себя открытия. Возвращаясь к имени и отчеству Алены Ивановны, известной в народе, как «старуха-процентщица», наверное, больше, почему я об этом заговорила, почему для меня это важно? Когда я читала роман «Авиатор» Евгения Водолазкина, обнаружила вот это удивительное сходство драматургическое. В романе «Авиатор», там герой попадает в чудовищные условия, его сажают в Соловецкий лагерь за преступление, которое, как мы на протяжении определенного времени думаем, он не совершал, потом выясняется, что совершал. Простите, если кто-то не читал, за спойлер, но вам это все равно не поможет, а роман очень рекомендую прочитать, он, безусловно, достоин. И когда мы, читатели, пытаемся проанализировать, там же описано страшное время, страшное время сталинских репрессий, страшное время вот этого беззакония и того, как человек становится щепкой, расходным материалом, как изничтожается человеческое достоинство. И вот смотришь на это, и внезапно накрывает, что вот это самое расчеловечивание, оно начинается ведь не в тюрьмах и в лагерях. Тюрьмы и лагеря — это следствие того процесса, который начался раньше. А раньше начался процесс, который мы наблюдаем у Родиона Романовича Раскольникова, когда один человек разрешил себе подумать про другого, что он ниже меня, что «я — человек, а он — вошь», выражаясь терминологией Раскольникова, или в терминологии романа «Авиатор» — «мокрица». Что происходит дальше?
Т. Касаткина
— Мокрица — уж совсем безвредное существо. Вошь — хотя бы кровосос.
А. Митрофанова
— А там, да. Понимаете, там он то «гриб», то кто-то еще, в общем, там такой неприятный сосед по квартире, который к тому же написал донос, и вот в отношении него... Ну, правда слово «мокрица», там другой герой употребляет это название в отношении несчастного убитого Зарецкого, но не суть. Смысл в том, что один человек разрешил себе подумать про другого, что тот портит жизнь, жить мешает, и следующий шаг — тот, кто себе разрешил так подумать про другого, расчеловечил его в своем сознании, он берет в руки тяжелый предмет, идет и убивает «вошь» или «мокрицу». Вот что страшно — разрешить себе, а мы на самом деле, как мне кажется, нередко себе это разрешаем— подумать про другого, что я на табуретке и Наполеон, условно, а он вот менее достоин. Слава богу, мы не все берем в руки тяжелые предметы или огнестрельное оружие, но ведь мы можем убить словом.
Т. Касаткина
— Ну это нам просто нам повезло, то есть нам каждый раз просто везет, что мы не взяли. На самом деле, я вообще думаю, и я всерьез это думаю, может быть, я сейчас кого-то шокирую, кого-то удивлю, но я абсолютно уверена, что после пришествия Христова мы должны были перестать умирать, и мы продолжаем умирать только потому, что мы и себе, и другим регулярно желаем смерти. Может быть, не такими словами, может быть, мы не говорим «чтоб ты сдох», хотя и так часто бывает, и даже по отношению к собственным детям, но вот хорошо бы, чтобы этого человека тут не было, как бы мне было хорошо, если бы вот он куда-нибудь делся. То есть, на самом деле, вся смерть, которая остается на земле, она существует за счет вот этих вот наших желаний, а иногда мы уже совсем прямо берем в руки все, что попадется, и действительно, это просто везение, что до какого-то момента нам в лихую минуту молоток под руки не попался. То есть мы все убийцы, если бы мы не были убийцами, мы бы уже давно не умирали.
А. Митрофанова
— Мы бы уже были со Христом.
Т. Касаткина
— Ну да. Я понимаю, что эта мысль, наверное, кажется на первый взгляд дикой.
А. Митрофанова
— Ну почему же? Мне совсем не кажется.
Т. Касаткина
— Но если вглядеться, то можно понять, что, скорее всего, это так вот и есть.
А. Митрофанова
— Да. Если отматывать все-таки, посмотреть в детство Раскольникова, где корни вот такой его трансформации от самого себя, переступания вот этого, непопадания в себя, может быть, одна из самых невыносимых сцен романа — это сон Раскольникова о лошадке. Друзья, кто нас сейчас слышит, вы меня простите, я не буду пересказывать эту сцену, сознаюсь, Татьяна, в вашем присутствии, мне, наверное, должно быть стыдно, но мне не стыдно: я ее не перечитываю, я ее пропускаю.
Т. Касаткина
— Понятно. Алла, я хотела только вот еще что сказать, а то мы сейчас уйдем совсем оттуда. Вот эта Алена Ивановна, ведь у Достоевского все имена значимы, а Алена Ивановна, ну это как прочитать: либо «свет Божьей благодати», либо «светлая Божья благодать». То есть вот эта вот «ведьма-старуха-процентщица» или «старушонка», можно так, по имени-то она вот эта. И Достоевский рассчитывает все-таки на знание значения имен, они, в конце концов, в церковных календарях регулярно публиковались хотя бы, ну и потом, все-таки «Преступление и наказание» изначально рассчитано на образованную публику, образованная публика тогда — это публика, которая хотя бы на каком-то самом начальном уровне с греческим языком знакома. То есть все имена значимы, и автор рассчитывает на то, что они значимы в сознании читателя, и поэтому здесь сразу должен быть клинч, так что...
А. Митрофанова
— В дополнение, да. Мы помним еще, что Елизавета скончалась от рук Раскольникова, и это тоже очень знаковое имя. А там кого ни возьми, ну а Соня что, София?
Т. Касаткина
— Там значимы абсолютно все имена.
А. Митрофанова
— А Порфирий? Порфирий, который вообще-то восходит к Парфенону?
Т. Касаткина
— Ну, вообще-то, думаю, что нет, все гораздо проще, потому что Порфирий Петрович — это буквально «красный камень». В той культуре, да и сейчас уже достаточно общее знание, что такое красный камень — это философский камень, который, собственно, есть или Христос, или человек на высшей ступени развития. Красный камень — это тот камень, который уже начал операцию превращения. В чём, собственно, суть алхимического взгляда, начнём с металлов, все металлы — это просто несовершенное или больное золото, то есть все — золото, но в разной степени непопадания в себя, и красный камень — это тот, кто даёт возможность металлу восстановиться до своего собственного уровня, то есть до золота.
А. Митрофанова
— Это то, что делает Христос для человека.
Т. Касаткина
— Конечно. Это именно то, что делает Христос для человека, и это, собственно, то, что объясняет присутствие жёлтого цвета в романе. Потому что, что такое вот этот жёлтый цвет, про который там всякое писали, и который там везде: и жёлтая вода, и жёлтый билет, и жёлтые обои истощённые. Жёлтый цвет — это ведь истощённый солнечный свет. И когда Порфирий говорит Раскольникову: «Станьте солнцем, вас все и увидят. Солнцу прежде всего нужно быть солнцем», он вот об этом и говорит: ну, воскреси ты Христа-то в себе, ты просияешь, и всё вокруг тебя сразу просияет.
А. Митрофанова
— Стань самим собой.
Т. Касаткина
— Стань самим собой, именно.
А. Митрофанова
— Вернись к себе, приди в себя, как блудный сын, да?
Т. Касаткина
— Приди в себя, да-да-да, именно вот это. И тогда вот всё, что здесь жёлтое и противное, оно тоже засияет солнечным светом.
А. Митрофанова
— Как Раскольников уходит от себя, собственно, возвращаясь к сну о лошадке, который... друзья, правда, я пропускаю, я не могу это читать. И, наверное, людям типа меня, может быть, и достаточно одного раза, Татьяна, я не знаю, может быть, вы скажете, что — нет, надо обязательно?
Т. Касаткина
— Нет, я думаю, что читать вообще надо то, что хочется читать.
А. Митрофанова
— Это эпизод, в котором на глазах у маленького Родиона Раскольникова, который идёт по улице вместе с папой, пьяные, потерявшие совершенно голову люди, избивают тощенькую лошадку...
Т. Касаткина
— Ну почему потерявшие голову? Они веселятся.
А. Митрофанова
— В моём понимании, это потерявшие голову, если так веселятся. Они избивают тощенькую лошадку, которая не в состоянии такое количество людей увезти, она совсем худенькая, она вообще уже там на последнем издыхании, пока не забивают её до смерти. И вот этот маленький мальчик, Родион Раскольников, он к ней подбегает, лошадка умирает, в общем, у него на руках, он её гладит, целует, и его слёзы, они падают на неё, и вот ему так её жалко, а когда он папу просит заступиться за лошадку, папа-то ему говорит: «Пойдём, сынок. Пьяные балуются, не влезай». И в сознании ребёнка самоустранение отца вот это играет роковую роль.
Т. Касаткина
— Ну, конечно: отец не справляется, и Бог не справляется.
А. Митрофанова
— Бог устранился из этого мира, и лошадка теперь будет вот так страдать и погибать, и я должен что-то сделать, чтобы лошадку спасти, чтобы лошадка больше не страдала. Что делает для этого Раскольников? Идёт и убивает Алёну Ивановну, а потом Лизавету.
Т. Касаткина
— Там ведь очень интересно. Дело в том, что Достоевский ведь очень точно работает с языком. Когда Раскольников просыпается, он дрожит, как загнанная лошадь. То есть понятно, что вот это его тело, которое содрогается от всего увиденного, слёзы текут, тело дрожит, и лошадь — вот она, «лошадка», которую его дух пытается заставить пойти как раз на убийство, пойти на преступление. Знаете, у Пушкина одно из его замечательных стихотворений про всадника, про опричника, который «бежит, летит он на свиданье, в его груди кипит желанье», и вот он подгоняет-подгоняет коня, и тот несётся, и вдруг встаёт, то есть он встаёт перед виселицей, потому что путь преграждает виселица, и «ездок суровый уже промчаться был готов», но конь, он вот хрипит и бьётся, и подаётся назад. Вот это один из образов такого соотношения духа и плоти у нас, то есть мы придумываем вот эти идеи, против которых сама наша плоть бунтует и не соглашается, и Раскольников-то, вот проснувшись, он понимает, что он вообще этого не может, он думает: «Господи, и что же я вообще всё это время! Да я же не справлюсь, я не вытерплю, не вытерплю, и всё, я отрекаюсь!» А дальше он говорит: «Господи, покажи мне путь мой, и я отрекаюсь от проклятой мечты моей». Роман-то ведь непростой, потому что ровно после этого Раскольников делает круг, оказывается, на Сенной площади и слышит, с точностью узнаёт, ни к кому не обращаясь, не исследуя, то есть вот ему прямо послали, что в такое-то время завтра точно вот эта старуха, на которую готовится покушение, останется абсолютно одна. И всё, и он идёт домой, как приговорённый к казни.
А. Митрофанова
— Один из, кстати, часто задаваемых вопросов: как же так, ведь Раскольников молился, у Бога спрашивал, и Бог, получается, ему дал такой ответ — иди, иди, и что делаешь, делай быстрее, условно говоря. А помню, как вы рассуждали об этом и говорили: Господь ведь в романе «Преступление и наказание», Он бегает за человеком...
Т. Касаткина
— Да и в жизни, я думаю, бегает.
А. Митрофанова
— Конечно, потому что «Преступление и наказание» — это абсолютно про нашу жизнь и про нас, в том числе и о том, как за нами бегает Бог, или, может быть, главным образом об этом. И Господь, который волю человека не насилует, а сердце человеческое видит насквозь, понимает, что в этом состоянии Раскольникова остановить невозможно, и это страшно.
Т. Касаткина
— Почему? На самом деле, ведь тут нет никакого приговора, то есть Господь просто распахивает перед ним ворота: вот, смотри, нет никаких препятствий для того, чтобы тебе сделать и вот это, но дальше-то выбор вообще-то за тобой. Почему он вдруг чувствует, что он приговорён? Ну потому что он сам себя загнал в какую-то колею, из которой он уже не может выбраться вот этими всеми рассуждениями, потому что если нет, то тогда я не Наполеон, тогда я тварь дрожащая, тогда я ничего не могу. Кстати, ведь много думали и разные всякие прецедентные тексты находили для этой вот «твари дрожащей», а ведь у Пушкина наиболее очевидный текст вообще совершенно пропустили, а он как раз про Наполеона, это «Клеветникам России», он говорит, что — «... И ненавидите вы нас за то, что на развалинах пылающей Москвы мы не признали наглой воли того, под кем дрожали вы». И встает вот эта мощная дихотомия, не так расположенная, как ее расположил Раскольников.
А. Митрофанова
— Татьяна Касаткина — доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН, проводит с нами «Светлый вечер», мы говорим о романе «Преступление и наказание». Татьяна, подхватывая эту мысль про противопоставление в теории Раскольникова «твари дрожащей и Наполеона, право имеющих», опять же, мы понимаем, что в этом есть ментальная ошибка в рассуждениях Раскольникова, поскольку вся логика романа или ошибка мышления, наверное, вот это будет более точно — ошибка мышления, а вся логика романа, ведь она о том, кто действительно преобразует мир, и не Наполеон вовсе, а Сонечка Мармеладова, своей жертвой.
Т. Касаткина
— Да. Которая, кстати, во время чтения Евангелия — и это несколько раз подчеркнуто, — дрожит. И там вот это слово использовано, и понятно, что она дрожит, потому что она в этот момент — проводник, провод дрожит, по которому ток идёт. То есть оказывается, что здесь дрожит не под Наполеоном тот, кто под него лёг, очень сексуальный ещё подтекст вообще у Пушкина здесь, как бы такой прямо наотмашь, а дрожит тот, кто протянулся и дотянулся до Бога и может то, что он там получает, передать тому, кто здесь совершенно отчаялся, и вот она, Сонечкина дрожь — это, так сказать, провода под высоким напряжением. Вообще, если давать там материал для докладов школьникам, вот как преподавать: проследить бы слово «дрожь» по всему роману, ведь это страшно интересно, кто, как и почему дрожит, потому что опять выходят с этой фразой: «тварь ли я дрожащая или право имею?», и всё, остаётся одна какая-то дурацкая банальность, которая вообще ни о чём, она очень мало отношения имеет к роману, потому что там-то это очень долгий концепт, который через весь текст и который очень важный: когда начинает дрожать человек, и перед кем, и под кем можно дрожать, а под кем это...
А. Митрофанова
— В присутствии Христа это вполне понятно, обоснованно, наверное, и логично, и то, что Соня, читая Евангелие... Кстати, мне вот интересно, в советское время, когда уже включили «Преступление и наказание» в программу, там же было это Евангелие о воскрешении Лазаря?
Т. Касаткина
— А вот, знаете, оно совершенно пропадало из восприятия.
А. Митрофанова
— Серьёзно?
Т. Касаткина
— Да, это можно так сделать, оказывается. То есть художественный текст, во-первых, можно так откомментировать, чтобы самое главное там пропало из восприятия, а во-вторых, его можно так преподать. И естественно, что когда это преподавали школьникам, которые не знакомы с Евангелием, книжки такой не было в Советском Союзе, как известно, и учителем сосредоточено всё внимание совершенно на другом, там на теории Раскольникова — вот это было самое главное, на социальных условиях, то тогда, конечно, тогда очень легко это всё проскочить, и остаётся какой-то туман, что да, что-то такое читали, но что это, о чём это, почему, кто такой Лазарь?.. Кстати, сейчас очень многие ученики не знают, кто такой Лазарь.
А. Митрофанова
— Ой, об этом можете мне даже не говорить. И кто такой блудный сын не знают, понимаете, студенты. Не школьники, а студенты!
Т. Касаткина
— То есть, оказывается, что книжку можно устранить, не только устранив её физически, так сказать, не то, что будут вообще сажать за то, что эту книжку вы имеете, а и просто какими-то другими способами...
А. Митрофанова
— Более изощренными.
Т. Касаткина
— Да, книжка-то лежит, и её много, но почему-то ей даже как-то неприлично интересоваться.
А. Митрофанова
— Возвращаясь к Сонечке, ведь она действительно — и образ Христа, и образ Богородицы в каком-то смысле, и вот ваше открытие, всегда говорю, что это открытие Татьяны Касаткиной...
Т. Касаткина
— Ну, я думаю, что это у Достоевского написано.
А. Митрофанова
— У Достоевского написано, но вы первая, кто это озвучил: обратите внимание, во сколько Сонечка, когда первый раз идёт по жёлтому билету, выходит из дома, во сколько она возвращается, сколько денег на стол своей мачехе она кладёт, как она потом ложится на свою кушетку, как она накрывается, и как плачет у неё в ногах Катерина Ивановна, её мачеха, пославшая её по жёлтому билету, то есть сделавшая её проституткой. И вот, если мы смотрим, что Сонечка в шестом часу вышла, в девятом часу вернулась, 30 целковых, то есть 30 серебряных рублей на стол-то мачехе и положила. А потом легла, накрылась своим бурнусиком...
Т. Касаткина
— Она накрылась драдедамовым платочком, и это гораздо серьёзнее.
А. Митрофанова
— Да, да, то есть это аллюзия на плащаницу. Мы понимаем, что это повторение Христовых страданий, с шестого часа по девятый, 30 сребреников, за которые Христос предан. И она накрывается этим платочком, как Христос обёрнут в плащаницу, и Катерина Ивановна, отправившая её на эту чудовищную просто пытку, ставшая для неё Иудой, теперь становится для неё...
Т. Касаткина
— ... Ну, блудницей перед Христом, омывающей Его ноги.
А. Митрофанова
— Да, да. И вот то, опять же, как мы можем по отношению к одному и тому же человеку быть и Христом, и Иудой, и кающимся вот этим грешником, да? В общем, образ, конечно, бездонный.
Т. Касаткина
— Там ещё вот это вот напряжение в «Преступлении и наказании»: мы друг другу Христы, мы друг другу святыни, потому что там как раз притча о блудном сыне, это очень мощно актуализировано, как почти во всех произведениях Достоевского, она же и для христианства ключевая. И тоже очень интересно посмотреть за тем, как человек становится человеку свиньёй, или как он становится ему Христом, и это буквально за одну минуту может поменяться и перевернуться.
А. Митрофанова
— И в одну, и в другую сторону.
Т. Касаткина
— Да.
А. Митрофанова
— Вы знаете, какой ужас, Татьяна, мне сейчас сообщает в наушники наш звукорежиссёр? У нас время закончилось.
Т. Касаткина
— Вот, а я так и знала, что мы про Разумихина не успеем сказать.
А. Митрофанова
— Ну, хотите, мы отъедим завтра кусок от романа «Идиот» и посвятим разговор Вразумихину?
Т. Касаткина
— Да, про него обязательно надо сказать, тем более, что сейчас удивительная вещь происходит, потому что дети его заметили.
А. Митрофанова
— Так, вот об этом вы мне расскажете подробнее завтра. Спасибо вам огромное. Татьяна Касаткина — доктор филологических наук, заведующий научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН. От себя добавляю: лучший в мире эксперт по Достоевскому. Я Алла Митрофанова, прощаемся с вами до завтра, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Семья и рождение детей». Священник Николай Катан
- «Символ веры о Церкви и воскресении». о. Александр Сатомский
- Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Семья и рождение детей». Священник Николай Катан
У нас в гостях был клирик храма Введения во храм Пресвятой Богородицы в Вешняках священник Николай Катан.
Разговор шел о том, какое значение имеет создание семьи и рождение детей, как принимать этот чудесный дар ответственно и с надеждой на Бога и как отношение к семье и детям меняется в современном мире.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Семейный час
Всегда ли нужно отвечать на вопросы и как правильно это делать
«Ну когда же наступит выходной?», «Есть ли что-то более прекрасное, чем музыка?» — подобные вопросы, как мы знаем, считаются риторическими, то есть не требующими ответа. Конечно, иногда в ответ на фразу «как дела?» хочется отвести собеседника в сторону и подробно изложить историю своей жизни. Однако обычно мы всё же ограничиваемся коротким вежливым ответом.
Но есть вопросы, которые задавать не стоит. Например, выяснять слишком личные подробности. Или выведывать у кого-то сведения о другом человеке. Одно дело, когда это спрашивают, чтобы помочь. Например, одному из знакомых или коллеге. Ведь не всегда уместно задать вопрос прямо: вдруг человек обидится.
Но другое дело, когда преобладает праздный интерес: «А ты не знаешь, Маша вышла замуж?», «А ты не слышал, Петя поступил в институт?», «Ой, а как там у Василия Ивановича с квартирой, ипотеку выплатили?» Вот на такие вопросы не стоит отвечать, хотя у вас, возможно, и есть ответ. Деликатно предложите вопрошающему узнать всё из первых рук. Ведь если даже вы дадите правдивую информацию, собеседник может интерпретировать её по-своему и после передать другим совсем не то, что вы сказали.
Как же отвечать на подобные неудобные вопросы? Есть несколько вариантов. Первый: сказать прямо, что у вас правило — не обсуждать другого человека у него за спиной. Это честный, но довольно жёсткий ответ.
Второй вариант: скажите, что вы не знаете всей информации. И затем поинтересуйтесь у собеседника: «Почему тебе это интересно?» Возможно, ему просто хочется поговорить. А может быть, действительно желает помочь. Третий вариант: переведите разговор на другую тему.
Вопросы личного характера — это попытка перейти на чужую территорию, узнать сведения о чужой жизни. Поэтому спрашивать и отвечать стоит аккуратно, чтобы не перейти грань уместности. Уверена, что тёплый душевный разговор может содержать такие вопросы, которые будут комфортны для собеседника.
Автор: Нина Резник
Все выпуски программы: Сила слова
«Воспитание девочек». Жанна Трифонова
В программе «Пайдейя» на Радио ВЕРА совместно с проектом «Клевер Лаборатория» мы говорим о том, как образование и саморазвитие может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе.
У нас в студии была Вице-президент Международной и Российской Макаренковской Ассоциации по международным отношениям Жанна Трифонова.
Разговор шел об особенностях воспитания девочек, на что особенно важно обращать внимание и как помочь девочке сохранить женственность и чистоту в современном мире.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Пайдейя