«Духовные мотивы в творчестве В. Высоцкого»

Гость программы — протоирей Михаил Ходанов, клирик храма Живоначальной Троицы в Орехово-Борисово, член Союза писателей России.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о феномене Владимира Высоцкого, духовных мотивах в его творчестве. У нас сегодня в гостях протоиерей Михаил Ходанов, клирик храма Живоначальной Троицы в Орехово-Борисово, член Союза писателей Российской Федерации. Здравствуйте, батюшка.

о. Михаил

— Добрый вечер.

А. Козырев

— Отец Михаил, ну вот такое удивительное у вас хобби или не хобби, а вторая профессия — увлечение творчеством Владимира Семеновича Высоцкого. Как вы считаете, Высоцкий и христианство, Высоцкий и православие, наверное, для многих наших радиослушателей такое сочетание будет несколько странным, ну, человек 60-х годов, Гамлет, актер Таганки, замечательный актер советского кинематографа и в то же время бард, ну или певец, исполнитель, поэт, исполняющий свои стихи, запрещенный поэт, которого не выпускали, по сути, ни на экраны, только в конце жизни, кажется, в «Кинопанораме» он чуть-чуть там попел свои песни...

о. Михаил

— Было дело.

А. Козырев

— Не выпускали даже на какие-то сборные концерты, и вдруг мы говорим о Высоцком и его отношении к православию. Сам он был верующий человек?

о. Михаил

— Это сложный вопрос, нужно понимать все в контексте, ко мне многие обращались с вопросом, а для чего я это делаю и что это за интерес, как вы сказали: хобби. Нет, конечно, это не хобби и не увлечение, потому что в свое время Высоцкий прошел сквозь мои нервы и душу, ибо я принадлежу к поколению, которое родилось в конце 50-х годов и для нас его появление было значимым, потому что слишком много людей смотрели на него и воспринимали каждое слово его песни с некоей такой жадностью к истине, к правде и полагали, что он говорит правду, прикровенно, иногда открыто и так далее, в общем, все смотрели на него, как на своего рода гражданского пророка, это громко сказано, но тем не менее это действительно феномен, и я попытался изучить его, насколько это мне дано и сделать какие-то выводы, во-первых, в плане его отношения к религии и к Богу, я не занимался изучением литературы о нем, потому что о нем написано много, есть поверхностные перья, есть люди нормальные, глубокие, но почему-то религиозную составляющую его жизни никто практически не учитывал.

А. Козырев

— Он был крещеный человек, да?

о. Михаил

— Он крестился уже после того, как познакомился и влюбился в Марину Влади, это было в Армении, он туда уехал, потому что он не хотел это делать в Москве, боялся огласки, что отец полетит с работы, что Любимову не поздоровится, это имело основание. Он, как человек светский, не понимал разницы, ну а мы же признаем крещение в Армянской Апостольской Церкви — признаем. Стало быть, если он там крестился, его на сегодняшний день почему бы не поминать.

А. Козырев

— Всякий крестившийся во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, крестился в истинную веру, вне зависимости от того, в какой Церкви он крестился, дело другое, что есть потом какие-то практики перехода, но, наверное, Высоцкий крестился не в Армянской Церкви при всей его уважительности к разным конфессиям, а он пришел к Богу, пришел ко Христу.

о. Михаил

— Несомненно. Это был такой период, знаете, когда любишь, такое светлое чувство тебя посещает, и хочешь быть лучше, выше, многие ищут при этом встреч на фоне храмов, монастырей и вообще хотят быть ближе к Богу, такое это чувство любви.

А. Козырев

— А сколько ему лет при этом было?

о. Михаил

— Где-то 30-31 год, вот так. И он как раз в этом возрасте в этот период был у моих родителей в гостях, они его знали немножко, и я там вертелся, мне было 12 лет и какие-то там даже пытался разговоры с ним вести, но это быльем поросло, к сожалению, мы даже не фотографировали его, но был он на взлете, был в завязке, никто не знал этого и пытались его напоить водкой, хорошую водку сделали...

А. Козырев

— Настойку?

о. Михаил

— Настойку из рябины, да, он говорит: «Я не пью», а ему: «Володечка, пожалуйста, хоть глоточек. — Я или пью, или не пью», вот он уже стал раздражаться. Ну и все, на этом мы закончили, а спел он нам тогда песню «Я скачу, но я скачу иначе» — «Бег иноходца». Мне показалось, что это его кредо — не быть как все, не идти толпой куда-то.

А. Козырев

— Вообще, его песни действительно вспоминаешь по самым разным поводам, я даже сегодня в лекции, которую я читал студентам о Сергее Трубецком и о его концепции соборного сознания, вспоминал Высоцкого, потому что память, Трубецкой говорит о том, что она не сводится к нашей собственной, персональной памяти, есть родовая память, и у Высоцкого есть такие строки: «Час зачатья я помню не точно, значит, память моя однобока», то есть вот действительно о каких-то вещах мы узнаем из рассказов наших родителей, из семейных преданий, из фотокарточек в семейном альбоме, вот когда слушаешь Высоцкого у меня действительно возникает такое ощущение, что мы пролистываем какой-то старый альбом, может быть, человека нам даже незнакомого, но какого-то очень близкого и родного.

о. Михаил

— Но это наша жизнь в тех или иных гранях, во всем ее многообразии, он захватил много уровней тем, отношений и своего рода был энциклопедией.

А. Козырев

— А вы познакомились с Высоцким, вы сказали, когда вам было 12 лет, тогда вы уже были воцерковлены?

о. Михаил

— Нет, я воцерковился где-то годам к 30 только, к сожалению, я был советский человек, но, правда, работал в международном отделе ЦК КПСС переводчиком арабского языка, в том числе, и синхронистом, так что там была очень большая занятость, и я сейчас удивляюсь, каким образом все-таки вера такая организованная прошла мимо, хотя я никогда не отрицал Бога и как-то пытался даже что-то говорить Ему, Он меня не слышал, но все равно, я был маленький...

А. Козырев

— 30 лет — это возраст блаженного Августина, то есть сколько еще Августин, епископ Гиппонский, сделал после своего крещения...

о. Михаил

— Но я очень устал от работы в ЦК, от этой лжи, и когда представилась возможность уйти в Церковь, для меня это был вздох свободы, я понял, что я там найду истину.

А. Козырев

— Но тем не менее Высоцкий в это время, скажем так, светское, первое время жизни был для вас какой-то духовной пищей, да?

о. Михаил

— Ну, на том уровне — да, настолько, насколько сложный советский театр, МХАТ, театр Товстоногова, театр на Таганке были духовной пищей для людей думающих, при отсутствии возможности воцерковления, ну, она отсутствовала, по большому счету, для многих, которые не были готовы совершать подвиг.

А. Козырев

— Ну, у кого не было бабушки, которая возила на каникулах в храм...

о. Михаил

— Да, так что эти театры некоторыми считались такими храмами, где люди получали некое удовлетворение в поисках духовной пищи, там действительно поднимались какие-то очень сложные проблемы, спектакли были не уровня римских зрелищ, все это было какого-то другого уровня, даже театром сложно было назвать в традиционном смысле этого слова. И поэтому Высоцкий, да, он был предметом внимания, уважения, авторитета, потому что он стремился жить не по лжи, это было видно по его песням, все, что он делал значимого в творчестве своем, он делал красиво и убедительно, эстетически, и далее, он любил человека, он не издевался над своими героями и скабрезно не относился к ним никогда, с мягким юмором и с добром, его девиз — добро, любовь, все это находится рядом, добро, красота, истина, что привлекало к себе в его творчестве таких людей, как я, потому что это был настоящий поэт, сейчас, со временем, когда все уже отслоилось лишнее, какие-то вопросы уже остались в прошлом, мы приходим к выводу, что это был, в общем-то, великий для нашего времени поэт, подобного которому не было, как к Евтушенко хорошо ни относиться, но не тот уровень, и даже Булат Шалвович, он более камерный, он не народный, а этот народный был, то есть его любили все, от элиты до простого человека, это тоже говорит о чем-то, ну что же, мы совсем идиоты в то время были? Нет, мы отошли уже от партии.

А. Козырев

— Знаете, мне рассказывала Аза Алибековна Тахо-Годи, вдова Алексея Федоровича Лосева, как Лосев беседовал с молодежью и говорил: «Ну, я знаю музыку, которую вы слушаете: Высоцкий, Окуджава, но я думаю, что вы больше любите Высоцкого, потому что он злее». Ну, наверное, в этой логике вряд ли можно согласиться с Алексеем Федоровичем Лосевым, у него голос грубее...

о. Михаил

— Актуальней.

А. Козырев

— Актуальней и вообще, я бы сказал, Окуджава — это лирика, а Высоцкий — это эпос, то есть он такой почти эпический поэт, который захватывает своим творчеством всю жизнь, как она есть, «от лишая до херувима», как говорил Фихте.

о. Михаил

— Тоже «Автобиография», да? «Час зачатья я помню неточно», там сплошные эпические мазки, песня о конце войны, «Батальоны» называется, тоже потрясающе, как можно так написать о конце войны, что это было жуткое событие, что это была народная беда, в нескольких словах, каких-то таких сильных, проникновенных, глубоких, но и без слез слушать нельзя, и понимаешь, что он был настоящим поэтом. Мне говорят, что: «Пьяница, наркоман, его участь уже „там“, он обречен, батюшка, вы чего делаете, творите-то? Во-первых, вы на гитаре своей доиграетесь, а во-вторых, у вас есть паства, вы все-таки занимайтесь ею». На что я отвечаю, что я журналист, я пишущий человек, мне это дано, даже когда я был референтом Патриарха Алексия Второго, я тоже писал, в Церковь перешел, но остался журналистом, и так, и так, наполовину, и священник, и человек пишущий, и мне важно изучить личность Высоцкого, потому что он был уникальным человеком 20-го столетия, хочешь ты этого-не хочешь, нравится он тебе или нет, это другие вопросы, вопрос: почему? Значит, он затронул души многих людей своим отношением к жизни, своей позицией и ответами на вековечные важные вопросы.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, клирик храма Живоначальной Троицы в Орехово-Борисово протоиерей Михаил Ходанов, мы говорим сегодня о феномене Владимира Высоцкого. И вот вы сказали, отец Михаил, что Высоцкий — уникальный поэт, очень большой поэт. Вы знаете, я эти слова услышал в 84-м году, когда я был на подготовительных курсах в Московском университете, нам читал на журфаке, кстати, в коммунистической аудитории, которая раньше, кажется, называлась богословской, читал пожилой профессор, филолог, и он нам сказал: «Вы знаете, Высоцкий — это очень большой поэт, вы вот меня услышьте сейчас, это такой же поэт, как Есенин, как Маяковский, как Пушкин». И мы оторопели немножко, потому что слушать Высоцкого дома на бабинных магнитофонах, кассетных еще тогда не было или они только появлялись, это понятно, но что это явление вдруг можно назвать соравным таким титанам русской поэзии... Вот я хотел спросить: а все-таки какая-то генеалогия у него была в русской поэзии? Все-таки от кого он, кто его прародители в художественном смысле?

о. Михаил

— Есенин-Пушкин, наверное, так. Ну, конечно, он читал и поэтов серебряного века тоже, он был образованным человеком, я разговаривал с Людмилой Владимировной Абрамовой, его первой женой, она свидетельствовала, что он обладал высоким художественным слогом, все вот эти стили проблемные такие, уличные, дворовые и прочие — это он актер, он же играл, что-то записывал с натуры, но это был очень тонкий, одаренный, очень интеллигентный человек, с которым говорить было одно удовольствие, а то, что он великий поэт, ну об этом свидетельствовал и Иосиф Бродский, который трепетно относился к нему и гордился тем, что живет с таким человек в одно и то же время, это факт, а попробуй подойди сейчас к Иосифу Бродскому, так просто не подойдешь, это большой человек-то.

А. Козырев

— Это современник, конечно. Я бы еще одно имя назвал, мне кажется, просто такой клон Высоцкого, вернее, Высоцкий в каком-то отношении его клон в 20-м веке — это Аполлон Григорьев, поэт-почвенник, поэт, который: то ли на Афон поехать, то ли разбойником стать, вот прототип Мити Карамазова, человек широкой души. Потом, вообще-то говоря, «Цыганская венгерка» — это песня, которую Высоцкий перепел: «И ни церковь, ни кабак, ничего не свято!» То есть: «Две гитары за стеной жалобно заныли, с детства памятный напев милый, это ты ли?» Человек, который вобрал в себя именно вот эту городскую культуру. Что такое почвенничество — это тоже славянофильство, но только не крестьянское, а городское, то есть все эти городские слои: купцы, мелкие ремесленники, гуляки уличные, не знаю, знали он, мне очень интересно было бы, может быть, в каких-то произведениях или письмах, знал ли он Аполлона Григорьева...

о. Михаил

— Музей Высоцкого публикует постепенно антологии его жизни, деятельности в пяти томах, другие люди тоже что-то издают, кое-что есть у меня, но не все прочитано, это огромные тома, что-то узнаешь оттуда...

А. Козырев

— Именно живых писем, да?

о. Михаил

— И письма, там есть все. Людмила Абрамова издала уже давно свои воспоминания о совместной жизни по письмам, в основном, он ей пишет, она ему, где-то у меня эта книжка сохранилась, очень интересная, прямо вот эти самые дни молодости их, все светло, все хорошо...

А. Козырев

— Ведь эти слова, которые я вспомнил: «И ни церковь, ни кабак, ничего не свято», они же, в общем-то, слова человека потерянного, то есть сказать, что это сказал верующий человек, который нашел дорогу к храму, я бы не сказал, то есть он в храме чувствовал себя тоже неуютно, получается.

о. Михаил

— Смотрите, есть причина, по которой он записал именно такие строчки в этой песне, что в это время работал над спектаклем о Емельяне Пугачеве, ему досталась роль Хлопуши, он хотел Емельяна играть, но сыграл Губенко и хорошо сыграл, ну, ему как-то это не очень понравилось, но тем не менее он вошел в канву вот этой истории, он изучал соответствующие произведения Карамзина, даже Пушкина «Историю Пугачевского бунта». И там его поразил один момент, что Пугачев-то, он герой альпийского перехода, один из любимцев Суворова Александра Васильевича, который вез его на казнь в клетке и говорил: «Голубчик, что ты там, как ты вот этот город-то брал, с какого фланга ты зашел, ну-ка скажи», ну, как военный военного, он был есаул, по-моему, или подъесаул, я не помню, и Высоцкого поражало то, он был тоже человеком своего времени, и мы полагали, что Емельян Пугачев и Степан Разин — это герои, которые боролись с царизмом, с несправедливостью и хотели, чтобы было все хорошо. И, стало быть, жуткая казнь — четвертование и отсечение головы, посажение ее на кол его как-то не вдохновляло, как человека гуманного и доброго, тем более, что герой, чего с ним так поступать-то? А Церковь-то благословила, а Церковь-то на исповедь его: «давай, исповедуйся перед смертью, крест целуй и вперед, в вечность». Ему это как-то очень претило, он говорил: «Ну как же так, есть же заповедь «не убей»? Но Пугачев же был убийцей помимо всего прочего, это же тоже факт, ну и как-то этот момент тоже задел...

А. Козырев

— Ну, это потрясающе, Соловьев говорил, что нельзя за зло платить злом, он призывал царя помиловать цареубийц именно в силу того, что христианский царь не может казнить, лишать жизни даже самых страшных преступников, в этом есть своя логика.

о. Михаил

— Ну вот это одна из причин, почему он написал, что в Церкви все не так. А если уж разбираться, а чего так-то? Мы все, люди, призваны к святости, а где она, святость-то, все во грехах погрязли и не хотят ничего делать при этом, палец о палец ударить, не говорю о всех, поэтому, где живой человек, там проблема, там все не так, к сожалению, мы проблемные, я именно так объясняю. Ну и в-третьих, он сам был в тяжелом состоянии, может быть, когда писал эту песню, может, что-то у него там приключилось, встречи какие-то, потом тяжелые последствия, еще и в этом состоянии в храм зашел и ему все не так, но все-таки это второстепенно.

А. Козырев

— А может быть, это вообще не про Церковь, а про государство, то есть он называет здесь «церковью» то, что выше него, а поскольку в Византийской стране, коей Советский Союз отчасти оставался, очень тесно были переплетены и церковная, государственная структуры, и слежка, и не секрет, что и агенты были, поэтому, конечно, что можно говорить о Церкви, где святость переплетена с....

о. Михаил

— Потом, 40 храмов по Москве, где можно было исповедоваться нормально, не опасаясь, что потом разгласят и донесут? Ведь там же должны были доносить о тех, кто крестился, о тех, кто пришел, исповедовался, причастился, стал постоянным прихожанином.

А. Козырев

— Более того, в 30-е годы священники были обязаны доносить, обязаны нарушать тайну исповеди, и я знаю случаи, когда у моего тестя один из его старших родственников — священник, просто покончил с собой, потому что он не мог выполнить требование органов разглашать тайну исповеди.

о. Михаил

— Высокий, в этом смысле не надо его критиковать за это, он дал нам пищу для размышления и для самокритики.

А. Козырев

— А какие-то еще мотивы, связанные с христианской верой, с духовностью, с духом есть в песнях Высоцкого? На какие песни вы бы обратили внимание, как опытный христианин, как священник, которые могли бы сыграть вот такую катехизирующую, может быть, даже роль для человека?

о. Михаил

— Он начал приближаться к этой теме с военных песен, когда коснулся темы войны, а в войне спадает всякая мишура, и человек остается один на один с Богом и со смертью, и многие пришли к Богу, об этом тоже не афишировалось никогда, но это было и, видимо, те военные родственники, которые у него были в своих неформальных разговорах, в которых он принимал участие, слушая их, может быть, касались этих моментов.

А. Козырев

— «На братских могилах не ставят крестов...»

о. Михаил

— По этому поводу, кстати говоря, на другом радио была передача, и человек, который послушал меня, сказал: «Батюшка, вы ничего не понимаете, он пишет: „На братских могилах не ставят крестов, но разве от этого легче“ в том смысле, что не ставят и не ставят, что, легче от этого, если бы поставили?» Но я говорю, что логично, по логике вещей все-таки хуже, когда не ставят, я вот так понимаю. — «Нет, вы не понимаете ничего вообще». Ну, упертый человек, может быть, но я остался при своем мнении. У него есть прекрасная песня, которая обобщает его достижения в плане духовном, это «Баллада о бане», вот это не «Протопи ты мне баньку по-белому», другая баллада еще есть, там есть такие строчки: «И в предбаннике сбросивши вещи, всю одетость свою позабудь, одинаково веничек хлещет, так что зря не выпячивай грудь. Все равны здесь единым богатством, все легко переносят жару, здесь свободу и равенство с братством ощущаешь в кромешном пару. Загоняй поколения в парную и крещенье принять убеди, лей на нас свою воду святую и от варварства освободи» — вот так вот сказать, что «от варварства освободи» это будь здоров, нужно понимать кое-что в жизни. А так некоторые говорят: «Ну что там, просто о мужиках пел, вот там в бане веничек, все, хорошо им, попарились» — ну, это примитив. Это призыв ко крещению, это факт, ну правда же.

А. Козырев

— Да, я почему-то вспомнил, что когда русский мужик идет в баню, он крест обыкновенно снимает, вешает его.

о. Михаил

— Он жжет.

А. Козырев

— Жжет, да, но есть другие какие-то объяснения по этому поводу, что все-таки это место такое языческое, но есть любители, кто в чистый понедельник, чистый четверг идет не в храм почему-то, а в баню, то есть это для человека такая народная форма веры, но хоть так человек вспоминает-то, что есть чистый понедельник, лучше что ли, было бы, если бы он в этот день напился бы безбожно или пошел бы, морду кому-нибудь набил — он в баньку сходил, очистился, тело свое очистил, тоже как-то подготовился...

о. Михаил

— Пообщался.

А. Козырев

— Да, это тоже, кстати, немаловажно. Вот мы тоже общаемся сегодня, причем общаемся вокруг творчества Владимира Семеновича Высоцкого, мне очень отрадно и приятно это делать с нашим сегодняшним гостем, отцом Михаилом Ходановым, который не только изучает творчество Владимира Высоцкого, но и сам поет песни Владимира Семеновича, я думаю, что мы во второй части нашей программы обязательно их услышим, а пока сделаем небольшую паузу и через несколько секунд вернемся в студию программы «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, протоиерей Михаил Ходанов, клирик храма Живоначальной Троицы в Орехово-Борисово, член Союза писателей Российской Федерации. Мы говорим сегодня о феномене Владимира Семеновича Высоцкого и о духовных мотивах в его творчестве. Первую часть мы закончили на теме бани, но баня — это все-таки такая народная форма религиозности...

о. Михаил

— Есть такое понятие: «Баня пакибытия».

А. Козырев

— Да, вот мне тоже хотелось вспомнить, то есть это некое духовное уже очищение, и вот все-таки сделал ли этот шаг Высоцкий, который приблизил бы его к этой духовной бане или все-таки эта баня по-черному для него...

о. Михаил

— Как великий человек, как яркий человек, он был особо опекаем дьяволом, потому что он влиял на миллионы и важно было так организовать это влияние, чтобы миллионы растлились и стали еще хуже и гаже, чем они есть.

А. Козырев

— Ну, я не думаю, что он кого-то растлил.

о. Михаил

— Нет, просто такая функция дьявола: он ярким людям больше подножек подставляет и Высоцкий здесь никакое не исключение, поэтому все его эти вот светлые моменты жизни, стремление к истине, ко Христу потом встречали отчаянное сопротивление, и он падал, отходил от Бога снова, это жизнь. У него какой грех: он не сдерживался, были страшные запои, я знаю лично Вадима Ивановича Туманова и дружу с ним настолько, насколько позволяет разница в возрасте, он пытался его спасти, вывезти его в другие места, куда-то очень далеко, но у того были всегда причины не поехать. И хотел вроде, и билеты покупал, но грех тянул, это законы жанра, тут никуда не денешься. И, конечно, сверхчеловеческое напряжение требовало разрядки, потому что он и плохо спал, слишком много трудился, он жил, пять-шесть дней проживал, поэтому падения были, и эта хроническая усталость, которая привела к полному износу организма и способствовала преждевременной смерти в 42 года, ну что это за возраст...

А. Козырев

— И потом, кода мы говорим об этом ряде поэтов, которых мы сегодня вспоминаем, и Пушкин, и Аполлон Григорьев, и Есенин — все они были далеко не святыми людьми по образу жизни, «московский озорной гуляка», как говорил о себе Есенин, и, может быть, они даже нам в чем-то несимпатичны с точки зрения их организации жизни, их отношения к другим людям, их общение в любовных отношениях, но мы же оцениваем не их личную худость, а оцениваем их творчество.

о. Михаил

— Мы оцениваем человека пишущего по слову и его отзвуку в сердцах людей, а там большой отзвук, и поэтому мы дерзаем надеяться, что Господь простит прегрешения Владимиру Высоцкому и упокоит его там, где ему лучше всего и полезней всего быть, наверное, так.

А. Козырев

— Я помню его строчки, может быть, я не точно сейчас процитирую: «Купола в России кроют чистым золотом, чтоб их чаще Господь примечал», но это же потрясающе совершенно...

о. Михаил

— ...и чисто.

А. Козырев

— И чисто, потому что человек с испорченным мышлением, он сразу стал бы подсчитывать, сколько золота украли — а ведь крали, крали и в 19-м веке, когда строили храм Христа Спасителя, и в других веках крали золото с куполов, но нет: «Купола в России кроют чистым золотом, чтоб их чаще Господь примечал», то есть здесь человек дает не обыденную сплетню, а дает норму, дает идеал того, как вообще должен себя видеть, свою Россию русский человек, а где мы видим в Византии купола, крытые чистым золотом? Там вообще другие купола, там нет луковичных куполов, то есть и в этом он видит, что страна-то какая-то особая.

о. Михаил

— Был какой-то рассказ, забыл, кто его автор, ну, человек пишущий тоже, собирал разные байки интересные, он написал, что как-то Высоцкий перед поездкой в Канаду был в таком разобранном состоянии, находился на улице, и к нему неожиданно подбежал парень, говорит: «Владимир Семенович, это вы! Владимир Семенович, дайте автограф!» Он говорит: «Да пошел ты!» И он как-то так согнулся, парень, и ушел. И потом как-то, может, неприятно было, а потом они уехали через пару дней в Торонто, и там в гостинице в соседнем номере через общий балкон он увидел Чарльза Бронсона из «Великолепной семерки» — это его кумир был, такой ковбой, литовец по происхождению, и он там стоял, а он пил, Чарльз Бронсон, сильно очень, у него печень была посажена, и настроение у него всегда было плохим, его никогда не приглашали никуда на тусовки там больших людей. И вот он подходит к нему и на ломаном английском говорит, что «я поэт из России, я знаю вас, как актера, я люблю вас очень...» Он смотрит на него говорит: «Go! Пошел!» Он вернулся, говорит: «Есть Бог!» (смеются) моментально бумеранг пришел.

А. Козырев

— Это закон, золотое правило морали: как ты относишься к людям, так в конце концов, и к тебе отнесутся, это еще хорошая такая, быстрая возвратная плата. А вот тема войны, вы ее уже здесь подняли сегодня, вот почему вам кажется, что именно эта тема приблизила его к христианству и вообще вот осмысление войны? Сейчас мы часто слышим такие суждения: «ну, пора нам уже вернуться с войны» и «сколько мы можем говорить о войне», и «давайте мы не будем говорить о войне не с точки зрения подвига, а с точки зрения милосердия, мать Мария...», это все важно, конечно, но вот сама война, как некое понятие, укладывается ли она в духовное измерение?

о. Михаил

— Война — это следствие оскудения нравственности в человеческом сообществе, потому что по мере умножения греха растет и темнеет туча над той же Россией и так далее, и если люди продолжают в том же духе, она проливается бедой, коллапсом, войной, это единственный, может быть, такой способ вразумлять людей, которые не вразумляются от дуновения ветра, от тихого шепота, от каких-то ласковых увещеваний, закоснели в грехе, поэтому война — это некоторое чистилище, если это только правильно понимать, без кощунства, поэтому и те, кто мученически отошел на полях сражений, сколько там молодых было, и все отошли, они уже воспитывались в безбожии, но тем не менее, вот Господь же принял эту жертву и скорее всего, что они там, те, кто так вот за Родину, за ближних пострадал, и очень быстро люди как-то возвращались к вере, скидывая остатки вот этих ложных идеологических иллюзий, и в некоторых из военных песен Высоцкий это отобразил, «Песня о воздушном бое», когда сбивают и его друга, его, они все направляются в рай к Архангелу Михаилу, и он пишет, что вот:

Архангел нам скажет: «В раю будет туго»

Но только ворота — щелк, -

Мы Бога попросим: «Впишите нас с другом

В какой-нибудь ангельский полк!»

И я попрошу Бога, Духа и Сына,

Чтоб выполнил просьбу мою:

Пусть вечно мой друг защищает мне спину,

Как в этом последнем бою.

Мы крылья и стрелы попросим у Бога,

Ведь нужен им ангел-ас,

А если у них истребителей много,

Пусть впишут в хранители нас!

Хранить — это дело почетное тоже,

Удачу нести на крыле

Таким, как при жизни мы были с Сережей

И в воздухе, и на земле.

о. Михаил

— Как чу́дно...

А. Козырев

— Да, и ведь это тема дружбы, она не только у Высоцкого в военном фронтовом регистре, но и горы...

о. Михаил

— Да-да, романтика, он сумел романтически подойти к теме гор, удивительно. Я знаю отца Федора Конюхова — путешественника, он рассказывал, когда плыл на яхте мимо мыса Горн, там ураган, волна страшная, он включает транзистор или магнитофон и поет Высоцкого: «Четыре года рыскал в море наш корсар...», говорит: «Володя, давай, держи яхту!» А в следующий раз он уже обращался к Святителю Николаю, отец Федор Конюхов: «Святитель Николай, держи яхту!»

А. Козырев

— Но ведь это потрясающе, то есть, вообще-то говоря, Володя — это тоже не просто Володя, а равноапостольный князь Владимир, то есть имя, которое носил Владимир Семенович — это имя нашего первосвятителя, равноапостольного князя, ну а Святитель Николай, чего тут говорить, хранитель всех путешествующих. Ну удивительно, что для священника вот эти два имени оказываются где-то рядом.

о. Михаил

— Когда трудно — да, трудная ситуация показывает степень доверия к тому или иному человеку.

А. Козырев

— А не кажется вам, что сегодня как-то вот творчество Высоцкого, песни Высоцкого уходят из такого общественного поля, молодежь слушает Высоцкого? Я думаю, по своим детям могу сказать, они, конечно, знают, кто это такой, но вряд ли они хотя бы четверостишие наизусть нарочно воспроизведут.

о. Михаил

— Его постоянно крутят по разным каналам, ну, это уже залог того, что лишний раз да послушают, все равно все в машинах сидят, все слушают. Да, новое поколение — особое поколение, оно искусственное немножко, потому что воспитано, выросло в виртуальном поле.

А. Козырев

— На диснеевских мультиках.

о. Михаил

— К сожалению. И поэтому для них эти вековечные ценности «лохматы»: «это все не то, ваш ГУЛАГ, ваше прошлое, ваша боль, сами виноваты, мы хотим, чтобы здесь и сейчас все было хорошо и в избытке, и много денег, обязательно много денег».

А. Козырев

— Ну, это, наверное, нормально для молодости стремиться не к страданиям, я не видел еще ни одного человека, который не хотел бы быть богатым и здоровым, а хотел бы быть бедным и больным, а если человек так говорит, то, наверное, это какое-то немножко лицемерие.

о. Михаил

— Они искренни в своих словах, но от этого не радостно, потому что там большой дефицит любви, жертвенности. Когда тебе будет трудно, ты вряд ли подойдешь к таким людям.

А. Козырев

— А вы не пытались какие-то просветительские проекты, может быть, у вас в храме делать вокруг Высоцкого, вокруг его песен?

о. Михаил

— У меня есть программа, я постоянно с ней выступаю, по договору, заключенному с музеем Высоцкого: «Мне есть что спеть, представ перед Всевышним», тоже, как в духовном смысле его творчество, и заодно мы общаемся с аудиторией, куда приходим, не только поем, и бываем в школах. Школьники подошли ко мне после того, как мы все закончили и говорят: «Отец Михаил, а теперь вы нам спойте настоящие его песни, вот вы там пели, понятно, но надо с перцем-то которые...» Они знают...

А. Козырев

— А «с перцем» это какие?

о. Михаил

— Даже на периферии его больше, может быть, помнят и ценят, чем здесь, в элитной Москве, в элитарной.

А. Козырев

— А какую песню мы сейчас могли бы послушать в вашем исполнении?

о. Михаил

— Я думаю, что это две песни, вот как раз «Воздушный бой» и «Я из дела ушел» — это песни, где выдерживается тема религии: «Я из дела ушел, из такого хорошего дела», где он встречается со Христом и просит у Него совета, что дальше? И идет к Нему.

Звучит песня «Воздушный бой»

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость отец Михаил Ходанов, клирик храма Живоначальной Троицы в Орехово-Борисово, член Союза писателей Российской Федерации. Я оговорился неслучайно, в Москве ведь не один храм Живоначальной Троицы, вообще Троица — очень такой праздник-то московский, поскольку и Троице-Сергиева Лавра находится недалеко от Москвы, но и, вообще говоря, это праздник Святого духа, когда особым образом празднуется третья ипостась Пресвятой Троицы, поскольку на Пятидесятницу следующий день — это Духов день. И вот дух, духовность, вообще есть духовность в искусстве? Мы говорим сейчас: духовность, духовный человек, а что такое духовность в искусстве — это соответствие каким-то принципам догматики, это называние имен Господа, святых или это что-то еще?

о. Михаил

— Это такое живое ощущение Бога, которое реализуется через творчество, ты смотришь и тебе хорошо, какая-то благодать.

А. Козырев

— То есть духовность может быть совсем необязательно на тему Священного Писания? Вот религиозная поэзия, иногда говорят, есть поэты, которые делали переложение псалмов, неплохо их перелагали...

о. Михаил

— Конечно, потом говорят, что, например, русские народные песни — это как молитва, после молитвы идут вот эти песни, рожденные сердцем народа.

А. Козырев

— Но они совсем не про Бога и, кстати, часто они бывают авторские, те же песни на стихи Кольцова или того же Аполлона Григорьева.

о. Михаил

— И часто они бывают про уголовников: «По диким степям Забайкалья», но тем не менее...

А. Козырев

— Духовность там есть.

о. Михаил

— Там и духовность, духовностью является здесь сострадание человеку.

А. Козырев

— Ну, сопричастность там же: «Отец твой давно уж в могиле, сырою землею зарыт, а брат твой в далекой Сибири в цепях кандалами гремит». Действительно, представишь себе судьбу человека: вернулся с каторги, а никого близких не осталось, чего остается: пожалеть и помолиться, может быть, за него.

о. Михаил

— А потом: «Эй, баргузин, пошевеливай вал, молодцу плыть недалече, когда долго я тяжкие цепи носил» — тоже ведь опять о каторжнике. Мы жалеем и слава Богу, когда есть жалость, значит, жив человек и какое-то будущее еще возможно.

А. Козырев

— Вот, кстати, есть жалость и, наверное, такое представление свободы, то есть нам может быть, вот такая неограниченная, безудержная свобода, она даже и не нужна, то есть свобода — это какой-то момент освобождения человека, момент отдыха или передыха, затишье перед боем или после тяжелых цепей, вот как, русский человек, он вообще создан для свободы? Высоцкий был свободный человек?

о. Михаил

— Он рвался к свободе, конечно, он хотел быть свободным. Каждый вкладывает свое некоторое понимание и понятие свободы, вот иконография дает нам понятие свободы, там очень большая свобода, хотя все основано на условностях жанра, на схемах, от которых нельзя отходить, а в результате мы получаем образ святого человека, на который смотришь — хочется молиться, а на Рубенса смотришь — невозможно молиться, другие чувства испытываешь, неважно, какие, но другие, не высокие такие в плане духовных переживаний, близости Всевышнего, собственного спасения, какого-то света в конце тоннеля, там этого нет.

А. Козырев

— Свобода требует каких-то границ, да?

о. Михаил

— Да, но границы для того, чтобы она правильнее реализовалась, наверное.

А. Козырев

— А вот преодолеть границы в буквальном смысле для Высоцкого, выехать во Францию, например, помните: «И плевал я с Эйфелевой башни на головы беспечных парижан» — это просто уже в мем вошло в народный, когда мы хотим сказать, что нам, в общем-то, нечто, как море по колено, мы вот повторяем эти строчки Высоцкого. Может быть, этот выход в буквальном смысле за границу, причем не бегство, он же никогда не эмигрировал, не оставался за границей, не объявлял, в отличии от многих замечательных русских артистов: и Нуриева, Барышникова, Шемякина, что он остается, и Бродского, он всегда возвращался.

о. Михаил

— Возвращался, он не хотел оставаться, да.

А. Козырев

— То есть возвращался из свободной Европы...

о. Михаил

— Думаю, он чувствовал, что нужен здесь, и что именно здесь его свобода может реализоваться на уровне человека, который нужен, которого слушают, который способен что-то выразить, потому что настоящий поэт — это проводник Бога на земле, худо ли, бедно, у кого как это получалось, но были песни, были слова и их немало, которые об этом убедительно говорили, проводник в лучших своих произведениях. А так он даже за границей когда был, в Штатах, у него брали интервью, подначивали, чтобы он там что-то сказал, он ничего не говорил никогда, это, говорит, наши внутренние дела, мы типа сами разберемся, то есть проявлял себя, как такой лояльный советский гражданин, ну не хотел он там за глаза лить грязь или говорить такую жесткую правду, пользуясь тем, что никто не может заткнуть рот. Он, наверное, хотел говорить там, где опасно, в этом тоже есть поэзия жизни — быть на гребне волны.

А. Козырев

— Он был метким критиком, такой вот Салтыков-Щедрин в поэзии, он подмечал очень много, но понимал ли он, куда история ведет?

о. Михаил

— Смотрите, у него есть такая зарисовка: «И я не отличался от невежд, а если отличался — очень мало, занозой не оставил Будапешт, и Прага сердце мне не разорвала, но мы умели чувствовать опасность задолго до прихода холодов, с бесстыдством шлюхи приходила ясность и души запирала на засов, и нас, хотя расстрелы не косили, но жили мы, поднять не смея глаз, мы тоже дети страшных лет России, безвременье вливало водку в нас», вот какие потрясающие, о как!

А. Козырев

— Это Блок: «Мы дети страшных лет России», то есть, по сути, он повторяет здесь, причем чувствуя себя на равных, только тот поэт, который чувствует себя равным цитируемому, может такое сказать.

о. Михаил

— Потом, у Никиты Высоцкого вот этот фильм о Высоцком, там есть такие кадры: уже после того, как у него был кризис и остановка сердца в Самарканде, он лежит на кровати, рядом эта студентка Ксюша, которая везла ему наркосодержащие препараты, чтобы он выжил, сюжет такой, специально для западной публики сделали, чтобы было интересно, КГБ там ввинтили, хотя ситуация такая, они едут на гастроли, там некоторые такие без налогов билетики продают, а КГБ интересуется, идет следом, вот это все. Но вот он лежит на кровати под пропеллером, который его обдувает, вентилятором, и говорит: «Я хочу и всегда прошу у Бога, чтобы тем, кого я люблю, было хорошо: тете Гисе Моисеевне, Ване Бортникову...» и перечисляет родных, близких и еще говорит: «Я прошу Бога, чтобы Он дал мне силы сделать так, чтобы моим родным и тем, кого я люблю, было хорошо». И я подумал о чем: он придумал, что ли, Никита? Нет, не думаю, это было, это как помянник о здравии.

А. Козырев

— Когда вы поете Высоцкого, что для вас цель — воспроизвести интонации, смыслы или как-то осмыслить для себя его песни, пережить их, но не как Высоцкий, а как отец Михаил?

о. Михаил

— Я хочу найти современный акцент, актуальный для сегодняшнего дня, и мы их находим, потому что каждая песня, как мини-спектакль, тут только нужно знать, конечно, чувство меры, все-таки к голосу немножко должен быть подход, но мы не допускаем хрипоты, потому что полностью вот так нельзя копировать, это дурной тон, стараемся не делать этого, а так, конечно, хотим и понять больше и не то, что найти что-то новое, мы же в принципе слышали несколько вариантов записи одной и той же песни, но он-то пел гораздо больше, и я обратил внимание, что он ставит разный акцент всякий раз, и я думаю, что то, что делаем мы, он это тоже делал, но просто мы об этом не знаем и не все другие знают.

А. Козырев

— Ну что же, я очень благодарен вам за этот разговор, для меня очень полезный и утешительный, потому что то, что Высоцкий входит сегодня в контекст христианской проповеди — это очень радостно и помогай вам Бог продолжать это дело популяризации этого замечательного поэта.

о. Михаил

— А новому поколению в связи с этим хочется сказать строчками из Высоцкого из «Баллады о борьбе»: «Только в грезы нельзя насовсем убежать, краткий век у забав, столько боли вокруг».

А. Козырев

— Давайте послушаем в конце еще одну песню Владимира Семеновича Высоцкого в вашем исполнении, а со слушателями простимся до новых встреч.

о. Михаил

— До свидания, спасибо.

Звучит песня «Я из дела ушел».