“Духовное окормление слепо-глухих”. Светлый вечер со священником Львом Аршакяном (20.02.2017)

«Духовное окормление слепо-глухих» о. Лев Аршакян (20.02.2017) - Часть 1
Поделиться
«Духовное окормление слепо-глухих» о. Лев Аршакян (20.02.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях был клирик храма Казанской иконы Божией Матери в Пучково священник Лев Аршакян.

Наш гость рассказал о своем пути к священству, о знакомстве с жизнью слепо-глухих и о том, как такие люди воспринимают окружающий мир и как обретают веру в Бога.

 


В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов…

А. Митрофанова

— …Алла Митрофанова. Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

— В прошлом году в некоторых средствах массовой информации, в новостных лентах информагентств прошли сообщения о том, что некий священник из Новой Москвы составил первый в России молитвослов для слепоглухих. И в этих же сообщениях говорилось о том, что, оказывается, этот священнослужитель является еще и основателем уникального дома слепоглухих. Сегодня этот замечательный человек — клирик храма Казанской Иконы Божьей Матери в Пучково, священник Лев Аршакян у нас в гостях. И, конечно же, первый вопрос — о том, что подвигло Вас пойти на такое очень сложное, но одновременно очень важное служение, как Вы к этому пришли. Добрый вечер, здравствуйте!

Л. Аршакян

— Добрый вечер, здравствуйте! Представление очень яркое. Вы знаете, для меня как бы со стороны так волнительно и высоко… Я совершенно не считаю, что что-то там уникальное. И «Молитвослов» — это просто… Хотелось ребятам как-то максимально проще все довести до них. Вот я так часто… И просто тем, кто первый раз приходит на исповедь и вообще на беседу, в совершенно доступной форме сказать самое главное. Поэтому тут никаких таких трудов и заслуг… И даже как-то так… немножко даже волнительно…

В. Емельянов

— Давайте, я попробую просто пояснить, почему я вот такие эпитеты привел. Потому что нам, которые имеют глаза, уши, которые могут говорить, которые могут читать, которые могут объяснять, которые могут слышать музыку, видеть балет, кино, красоту природы, слушать проповеди, слушать литургию, видеть литургию, участвовать в ней полноценно, мы просто вот — мы все — не совсем понимаем, что это вообще просто ужас. Что это за ужас — мало того, что ничего не видеть, так еще и ничего не слышать. И — что скрывать — мы, фактически, об этом никогда не задумываемся. Ну никогда. Ну если только, там, в период отчаянья человек может представить: «Ах, да! Вот оно интересно — слепые люди — как вот они существуют?» Ну, можно себе прикинуть и на 10-15 минут дома походить на ощупь. Но не более того, и мы понимаем, что это игра. Здесь люди так живут. Я поэтому почему такие слова сказал — что уникально и все такое… Извините, если, конечно, это Вас смутило. Но мы просто хотим понять — и как Вы с ними общаетесь, как Вы находите общий язык, как эти люди приходят к Вам на исповедь, как Вы их понимаете.

Л. Аршакян

— Да, благодарю. Это Божий промысел, это несомненно. Потому что в 1998 году, когда еще только я воцерковлялся (чуть раньше — в 1994-м), но в 1998-м… простите, в 1999-м я поехал на Святую Землю, на чудо Сошествия Благодатного Огня. Теперь я понимаю, что это была не простая поездка — это была некая такая духовная командировка. Думаю, что наша Казанская Пучковская Божья Матерь (у нас в храме местночтимая Казанская Пучковская икона Божьей Матери, совершенно замечательная)… Я думаю, что это было задание Божьей Матери такое — тогда еще, конечно, совершенно неосознаваемое. Потому что в этой поездке наша группа встретилась с замечательной парой — Сережа (как мы тогда друг друга называли), Таня, Танечка. Они были очень удивительные. Они ходили… Мы понимали, что Сережа ничего не видит, — он был в очках. Но что он еще и не слышит, мы этого еще не знали. Сейчас он немножко лучше слышит, потому что современный аппарат слуховой, а тогда он гораздо хуже слышал — через такой еще советский аппарат. И вот чего-то она все время в руку ему что-то там… Что-то делала… Рука в руке…

В. Емельянов

— Она ему, да?

Л. Аршакян

— Она ему, да. Что это такое, что это значило, конечно, мы все были заинтригованы. Потом мы поняли, что Сережа — инвалид второй группы. Сережа — это я так его называю. На самом деле — Сергей Алексеевич Сироткин, который закончил Московский государственный университет, кандидат наук. Это был такой замечательный эксперимент, когда четыре слепоглухих человека закончили МГУ. Он защитил диссертацию. Вот тогда мы ничего этого не знали. Сережа, Лёва…

В. Емельянов

— Я вообще даже не представляю, как это…

Л. Аршакян

— Да, это была целая система переводчиков…

А. Митрофанова

— Дом-интернат в Сергиевом Посаде, в Загорске.

Л. Аршакян

— Да-да, в Сергиевом Посаде, совершенно верно. В Загорске. Тогда еще Загорск, а сейчас Сергиев Посад. Вот мы с ним познакомились, мы с этой парой познакомились, подружились — я прямо там с ними подружился. И — я это часто рассказываю, наверное, уже многие знают, ну ладно…

А. Митрофанова

— Знаете, может быть, это кто-то из Ваших знакомых знает. Вам кажется, что многие. На самом деле — расскажите, как это было, потому что, действительно, логически себе прорисовать эту цепочку — что совершенно неожиданный человек, никогда не сталкивавшийся с подобными вещами в жизни, начинает заниматься плотно и основывать дом слепоглухих, — вот это история, которая сама по себе удивительна, конечно.

Л. Аршакян

— Первая мысль, которая в смысле общения со слепоглухими у меня тогда появилась, помысел, как его можно теперь духовно назвать, это — «было бы здорово помочь ребятам обрести духовное зрение и духовный слух». Хотя тогда, наверное, я сам толком еще не понимал, что это значит. И сейчас, наверное, не до конца, но все же уже лучше. (Смеется.) Но вот это была такая мысль… И дальше — общение, дальше Сергей, Сережа первым увидел Сошествие Благодатного Огня. Мы еще никто… Увидел, да.

А. Митрофанова

— Увидел?

Л. Аршакян

— У них это так называется. То есть любые органы чувств, которые воспринимают окружающий мир, для них это как бы зрение. Они так и говорят: «Увидел».

В. Емельянов

— А они правда более обостренно чувствуют, да?

Л. Аршакян

— Да, да, намного более обостренно.

А. Митрофанова

— То есть за счет кончиков пальцев, за счет обоняния?

Л. Аршакян

— За счет малейших вибраций…

В. Емельянов

— Обоняния…

Л. Аршакян

— …обоняния, да. Они чувствуют малейшие вибрации. Я даже думал — забегая вперед, — есть что-то, что мы до конца и не поймем. Есть некая духовная интуиция, потому что обязательно есть какая-то компенсация. Не бывает так, чтобы Господь что-то забрал и что-то не дал взамен. И у них очень мощно развита интуиция, очень хорошо они воспринимают всяческие вибрации. Ну, понятно — обоняние. И прочее, что до конца, наверное, мы так и не узнаем, потому что, я думаю, когда человек находится в отрыве от мира — нашего земного, физического, — там происходят какие-то вещи, не совсем для нас обычные, привычные и могущие быть воспринятыми…

А. Митрофанова

— Воспринятыми нами, да.

Л. Аршакян

— Ну вот беседуя с ребятами, я понял, что они часто общаются с ангельским миром. Конечно, речь идет о тотально слепоглухих — вот о ребятах, у которых совершенно нет зрения и совершенно нет слуха. Потому что слепоглухота — это очень широкий спектр. Там могут быть тотально слепоглухие, а могут ребята, у которых, допустим, совершенно отсутствует зрение, но есть небольшой остаток слуха, или наоборот. Или все это перемешивается, перемежевывается. Поэтому тут огромный спектр, и схема тут не работает, в этой инвалидности. Каждый из них индивидуален.

Но не зрение… Слепоглухим может считаться тот человек, для которого ни зрение, ни слух не являются такой полной компенсацией, полной возможностью для восприятия информации. Она очень ограничена. Ну, допустим, человек может видеть на метр в трубочку такую — то есть это надо подстроиться, встать под него. Или слышать, допустим, если стоишь рядом с ним, со слуховым аппаратом, и внятно, громко как бы беседуешь, еще, может быть, параллельно дактилируешь, чтобы он лучше воспринимал.

А. Митрофанова

— А «дактилируешь» — это что значит?

Л. Аршакян

— Это значит… Есть такая азбука, которая передается через руку. Вот конфигурация ладони обозначает букву. Вот, допустим, кулак — это «а», вот это — буква «б», «в», «г». Вот так и общались Татьяна, Сережа — вот то, с чего я начал. То есть она ему передавала всю информацию.

А. Митрофанова

— То есть она его водила по Иерусалиму и описывала то, что она видит, слышит и так далее?

Л. Аршакян

— И все описывала, совершенно верно — что видит, что слышит, даже что она ощущает, да.

А. Митрофанова

— И все это она ему передавала из ладони в ладонь?

Л. Аршакян

— И все это она ему передавала из ладони в ладонь.

В. Емельянов

— Это вот так называется — тифлосурдоперевод, да?

Л. Аршакян

— Да, «тифло» — это «контакт». То есть когда именно через осязание получаешь информацию.

А. Митрофанова

— Потрясающе. И при этом он первым почувствовал, «увидел», как Вы это называете, Благодатный Огонь?

Л. Аршакян

— Вернемся, да… И при этом он рассказал минуты за три, наверное, — он говорит: «Я увидел — Огонь сошел». А мы еще как бы этого и не видели. Видимо, через эту особую вибрацию…

А. Митрофанова

— А тут просто надо понимать, что он же никогда не сходит по расписанию. Нет какого-то фиксированного времени…

Л. Аршакян

— Да-да, совершенно верно.

А. Митрофанова

— Это непонятное явление, к которому многие относятся скептически, но это происходит каждый раз.

Л. Аршакян

— Ну, как угодно могут относиться. Вот я знаю, что многие люди просто видят, что происходит… Ну, 99,9 процентов ничего не видят. Вот я, когда сполохи под куполом, и то я, помню, — понимаете, рациональный ум: «Наверное, кто-то фотографирует, наверное, там вспышки». Потом я понял: какие вспышки, когда до купола метров, может быть, 30?

А. Митрофанова

— Да, он высокий.

Л. Аршакян

— А вот матушка моя и еще, я знаю, знакомые мои просто видят физически, что там происходит. То есть образуется огненный шар диаметром… я не знаю, каким диаметром, не спрашивал. Он опускается потихонечку. Вот эти сполохи, которые мне только и довелось увидеть, это все потом накрывает кувуклию, она покрывается испариной, и вспыхивают лампады. И Сергей это почувствовал. Ну, тут можно рассказывать, конечно, очень долго, но факт в том, что после приезда из Иерусалима наша Танечка преставилась ко Господу — через год. И она мне просто вручила — может быть, прямо прямым текстом…

А. Митрофанова

— …своего мужа.

Л. Аршакян

— Да. «Вот, Сережа — вот Лёва, вот будь с ним». Прямо так и было сказано. Конечно, это было замечательно… Это был мой первый опыт такой христианской смерти. Она как бы видела накануне Бога. «Правда, — говорит, — такой, за занавеской. Я уже, — говорит, — ничего не боюсь». Ну, и вот так передала мне Танечка. Таня — она, кстати… Она в крещении Таня, до крещения она была Эльвирой. У нее папа мусульманин был, а мама — русская. И она не собиралась креститься, но когда они познакомились… Кстати, Таня была членом Союза писателей… В общем, опускаем все неважное. И Сергей заболел онкологией, когда они уже поженились, и для Тани это был, конечно, такой…

А. Митрофанова

— Ничего себе испытание! А когда она выходила за него замуж, он уже был?.. Он же слепоглухой, получается?

Л. Аршакян

— Да, он слепоглухой. Глухота у него была с рождения, практически, а полностью ослеп он в пять лет, в детском садике. То есть он…

А. Митрофанова

— И стал кандидатом наук?

Л. Аршакян

— Да, и стал кандидатом наук. Но интересно, как Таня стала христианкой. Она говорит: «Господи, если Ты есть (она говорит, всю ночь промолилась), сделай так, чтобы Сергей выздоровел, и я стану христианкой, я приму христианство, покрещусь). И его выписывали домой врачи — уже как бы умирать. И после этой молитвы, в общем-то — ну, чудо. Сергей стал совершенно здоровым. Его выписали уже, потому что уже не было никаких симптомов болезни. Это была онкология… Таня, правда, не сразу крестилась… Очень интересно — у нее там три раза чайник, термос лопнул, и на третий раз она вспомнила, что она обещала Богу креститься, и стала Татьяной. И вот так принял я эту эстафету от Танечки…

А. Митрофанова

— Священник Лев Аршакян, клирик храма Казанской Иконы Божьей Матери в Пучково и человек, который служит в Доме слепоглухих в Пучково, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим про это удивительное место и про людей, которые там, вокруг Вас, отец Лев, собрались. Вы сказали сейчас про Сергея, который, если я правильно понимаю, тоже один из, фактически, учредителей Дома слепоглухих в Пучково.

Л. Аршакян

— Да, да.

А. Митрофанова

— Будучи сам слепоглухим человеком, кандидатом наук, он Вам помог организовать весь этот процесс. Как Вы к этой мысли пришли?

Л. Аршакян

— Сергеем и Татьяной была проделана огромная работа до того, как я… Потому что я с ребятами 18 лет, а 25 лет в том году исполнилось именно общественной организации «Эльвира». Сергей получил, знаете, Такое благословение, так даже можно сказать, от своего учителя Мещерякова — помогать взрослым слепоглухим. До этого слепоглухие — ну, такой инвалидности вообще даже не было, просто-напросто, если так говорить.

А. Митрофанова

— Просто, да, выносили за скобки этих людей. Вот кого обнаружили, тех поселяли в этом доме-интернате в Сергиевом Посаде.

Л. Аршакян

— Ну, знаете, это был удивительный эксперимент — вопреки. Это был эксперимент философов-марксистов. Они хотели доказать, что для формирования личности Бог не нужен. Что наука и труд, и прочая, прочая — достаточны, чтобы…

А. Митрофанова

— И что, доказали? (Смеется.)

Л. Аршакян

— Доказали. Сергей Алексеевич стал глубоко верующим человеком. Но, тем не менее, вот их труды, конечно, — вот как Господь все устраивает… А это огромные труды. Это только как бы, наверное, в нашей системе была возможность затратить такое количество (вернее, не в нашей, а в той еще, советской) средств и таких технических приспособлений, чтобы слепоглухие могли окончить МГУ и защитить ученые степени.

А. Митрофанова

— Один из лучших вузов в стране и — в общем, что там! — и в мире!

Л. Аршакян

— Да, да.

А. Митрофанова

— Это знаете как — они боролись против Бога и не знали, что они — перчатки на Его руке, фактически, так.

Л. Аршакян

— Да! Совершенно верно. Да, совершенно так. И вот они как бы, чтобы доказать вот эту самую концепцию того, что Бога нет и Он не нужен, избрали вот эту удивительную инвалидность. Слепоглухота — это действительно человек полностью лишен самых главных чувств. Все остальные чувства — несколько процентов в мироощущении. А основная, конечно, доля — это на зрение и на слух. И вот люди оторваны.

Кстати, Вы говорили о слепоглухоте — что это невозможно понять. Действительно, это очень трудно понять. Я долго думал… И, знаете, вот случай из «Жития преподобного Макария» меня немножко как бы вразумил. Помните, когда Макарий шел по пустыне, посохом ткнул череп — это оказался жрец, он спросил: «Где ты?» — «Я, говорит, Макарий, в аду. Когда ты за нас молишься, рассеивается тьма и мы хоть чуть-чуть видим друг друга. Для нас это такое утешение — вот это видение людей. Так вот я думаю, что, в общем-то. слепоглухота — это вообще какое-то адское состояние, если нет вокруг никого. Конечно, в случае… Наша тема, так скажу, это ребята с сохранным интеллектом. Когда интеллект полностью сохранен — у кандидата наук, и при этом совершенно полная оторванность от мира.

В. Емельянов

— Я Вас сейчас слушаю, и мне вот какая мысль в голову пришла — что как часто мы все, имеющие слух и зрение, по сути своей, являемся слепоглухими!

А. Митрофанова

— О, это совершенно правильная мысль. Я давно на эту тему рассуждаю. (Смеется.)

Л. Аршакян

— Я это часто говорю на проповедях, очень часто. (Смеется.)

В. Емельянов

— Отец Лев, пара не очень праздных вопросов. Скажите, пожалуйста, Вы владеете информацией, какое в нашей стране количество людей с такими недугами? Я просто хочу понять масштабы бедствия.

Л. Аршакян

— Ну, порядка 12 тысяч. Цифра плавающая. Есть разные критерии слепоглухоты в разных странах. Но если брать среднюю цифру, то где-то в районе 12 тысяч.

В. Емельянов

— И такой вопрос: а какова участь вообще этих людей? Каков их земной удел?

Л. Аршакян

— Знаете, вот когда я первый раз столкнулся с тем, что происходит с человеком, если рядом с ним никого нет или не очень порядочные люди… Это вот в городе Сарапул, когда мы все только еще начинали (я когда все начинал — ребята-то давно это все начали), меня повели к слепоглухому домой. К двум слепоглухим. Знаете, ну, я не знаю — это фильм ужасов. Это что-то такое, что даже трудно передать. Темнота, катакомбы, паутины, голый бетон. И все обросшее. Ну, просто люди теряют облик человеческий, а ведь совершенно нормальные и полноценные в смысле интеллекта люди. То есть люди деградируют.

Недавно у нас был случай — к нам приехал слепоглухой из Твери. Он слышал немножко до того, как к нам приехал, и года три — до приезда к нам — он полностью потерял слух. То есть стал тотально слепоглухим. Знаете, он говорил только матерные слова. Но с ним приехала переводчица, которая с ним общалась просто — ну, ухо — да, или два раза — нет. Когда он ругался, она просто давала ему пощечину. И мы думали, что мы с ним не справимся. «Куда Вы меня привезли? Что Вы тут это самое?..» Да, удивительно, что еще так у тотально слепоглухих обычно сохраняется речь. Если человек не слышит, то это всегда нарушение речи.

В. Емельянов

— Вот когда говорят «глухонемой» — это действительно глухонемой. А слепоглухонемой — это?..

А. Митрофанова

— Слепоглухой, говорят.

Л. Аршакян

— Слепоглухой, говорят, да. Как-то оно считается некорректным говорить. Если человек может как-то изъясняться, он уже не немой. Поэтому слепоглухой — это когда… Вот так удивительна даже вот такая компенсация: они все хорошо разговаривают. Даже акцента нет, который появляется у слабослышащих. Когда человек теряет слух, у него появляется акцент некий такой. Потому что плохо себя слышат. Мы говорим, потому что мы себя слышим. Поэтому когда говорят «глухой», значит, как бы «немой», потому что речь сразу теряется и нарушается.

В. Емельянов

— А вот если, скажем, здоровый человек с нормальным слухом закроет себе слуховые проходы просто пальцами и поговорит, произнесет несколько слов, он себя слышит несколько приглушенно. А они себя слышат? Или…

Л. Аршакян

— Они себя совершенно не слышат.

В. Емельянов

— Вообще не слышат?

Л. Аршакян

— Вообще не слышат.

В. Емельянов

— А, все…

А. Митрофанова

— Отец Лев, он к Вам в этом чудовищном состоянии приехал. Удалось что-то, как-то ему помочь?

Л. Аршакян

— Да, удалось, удалось! Он надел крестик в конце. Мы его причастили, научили общаться по табличке специальной. Там брайлевский шрифт, буковки — ты вот пальчик положил… Ну, он стал: «Не хочу!» — сначала. Потом научился, стали общаться — ну, уехал совершенно другим человеком. И так Господь устроил, что там появился раб Божий Алексий, который нам позвонил… Удивительно — мы не знали, что делать, как продолжить его дальнейшую жизнь. Молились Матронушке — она наша особая покровительница нашего дома. И в это время звонит раб Божий Алексей из Твери, говорит, что хочет помогать слепоглухим. Ну, в общем, вот как-то удалось так… Там много бывает таких — ну — чудес! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Ну, в общем, да, если называть вещи своими именами. Отец Лев, а чему Вы учите Ваших подопечных в доме слепоглухих? Я слышала про то, что… Мы даже делали у нас небольшой сюжет в нашем пятничном журнале о Вашем доме, где речь шла о том, что Вы их учите читать, писать, пользоваться Интернетом. А это все как?

Л. Аршакян

— Появились современные технологии, дали возможность ребятам как бы быть, войти в эту жизнь — через Интернет, в основном, через брайлевские приставки, где ребята читают пальчиками. Там выходят буковки, и они пальчиками считывают информацию. То есть вот такая брайлевская приставка дала возможность ребятам лишиться самого главного недуга, самой главной проблемы — это проблемы общения. Поэтому мы их учим читать по Брайлю, для начала, учим пользоваться этой брайлевской приставкой, выходить в Интернет, как-то связываться друг с другом, получать нужную информацию, учим их телефонами как-то уметь пользоваться.

В. Емельянов

— Я технически не очень представляю…

Л. Аршакян

— Вот такой планшетик, и полосочка, где вставлены такие кубики. В кубике шесть таких выпуклостей маленьких, которые выходят…

В. Емельянов

— У меня в лифте такие кнопки, да.

Л. Аршакян

— Во-во, типа такого! То есть они в исходном положении все спрятаны, а нужные буквы — выходит нужная конфигурация, нужные вот эти кубики. И они как бы считывают, пальчиками водят по этому экрану, дисплею брайлевскому, и считают информацию.

В. Емельянов

— Ту, которая к ним приходит?

Л. Аршакян

— Да, которую мы видим на экране и читаем. Правда, картинок они, понятно, не видят, но текст они считывают. И могут писать друг другу письма, общаться.

А. Митрофанова

— Про картинки. Недавно (ну как — недавно? — зимой, где-то в начале зимы, по-моему) в Пушкинском музее было открытие выставки тактильных картин — как раз для того, чтобы слепоглухие люди, придя в Пушкинский музей, могли пальцами, на ощупь увидеть картины. Там они сделали шесть копий Пикассо, Боттичелли и других авторов. И я видела, как туда приходили слепоглухие люди. Они, кстати, принимали участие в замечательном спектакле «Женитьба», где здоровые такие, полноценные, в нашем представлении, артисты — в классическом смысле этого слова — играют вместе с артистами слепоглухими, в том числе. Потрясающий совершенно спектакль. И потом все эти люди подошли к картинам и рассматривали их, и, в общем, они были очень благодарны за то, что такие шаги в их сторону сейчас делаются. И я тогда подумала, насколько же, действительно, они отрезаны от большого мира. И насколько мы не до конца представляем себе, чем они живут.

Л. Аршакян

— Точно-точно.

А. Митрофанова

— И я когда с ними пообщалась чуть-чуть — вот так вот как раз, через ладонь, как Вы описали… Мне какие-то элементарные правила объяснили, и мы чуть-чуть сумели пообщаться с одной из гостий этого вечера. И, Вы знаете, я поняла, что они могут не видеть глазами и не слышать ушами, но они нас настолько глубоко видят при этом. Она не видит, как я одета, она не видит, какая у меня прическа, — ей этого всего не надо. Она видит про меня что-то совершенно другое и гораздо более значимое. Она меня видит насквозь.

Л. Аршакян

— Да.

А. Митрофанова

— Продолжим этот разговор. И я напомню, что сегодня у нас в гостях священник Лев Аршакян, руководитель, духовник дома слепоглухих в Пучково, клирик храма Казанской Иконы Божьей Матери в этом городе — это Новая Москва. Мы говорим сегодня о слепоглухих. И во второй части программы, отец Лев, мне бы хотелось, чтобы Вы рассказали о том, чем Вам можно помочь. Потому что Вы такое дело делаете, видите, космическое такое по своему масштабу. Чем можно Вам помочь? Владимир Емельянов, я — я Алла Митрофанова. Через минуту вернемся.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. И наш сегодняшний собеседник — священник Лев Аршакян, клирик храма Казанской Иконы Божьей Матери в Пучково. Это в Новой Москве. Человек, который, фактически, создал дом слепоглухих в Пучково, окормляет духовно этих людей. И мы продолжаем наш этот нелегкий очень разговор на эту очень нелегкую тему. И я хотел Вас спросить вот о чем. Мы знаем, что сейчас во многих храма проводятся службы с сурдопереводами. Но люди, о которых мы говорим, здесь не про это речь. Как они участвуют в богослужениях?

Л. Аршакян

— Да, Владимир, Вы очень точно заметили, что это не для них, конечно же. Они ведь не видят. Поэтому если тотально слепоглухой, то это как бы рука в руку. Просто должен стоять человек и передавать. Конечно, мы не настолько богаты переводчиками, чтобы к каждому слепоглухому приставить переводчика. Поэтому тут ребята… Все время как-то по-разному получается. Но факт тот, что должен быть переводчик в зоне их видимости, то есть на расстоянии, может быть, метр-два. Или, если служба идет с сурдопереводом, кто-то в кругу слепоглухих должен стоять и передавать всю информацию. И дальше очень интересно: дальше те, кто немножко видит, берут за ручку тех, кто совершенно тотально, и передают им по цепочке. Это очень интересное зрелище, когда они друг другу передают информацию…

А. Митрофанова

— То есть они, фактически, все держатся за руки и так общаются?

Л. Аршакян

— Да, фактически, да, да! (Смеется.) Так часто бывает, да. Так и общаются. Они удивительно любят друг друга и очень жертвенно относятся друг к другу. То есть готовы отдать все. Все те капельки, которые есть. Есть чуть-чуть зрения — они полностью все, до детали, до каждой мелочи передают, рассказывают. Или чуть-чуть слуха или зрения. Поэтому для них богослужение — это, конечно, особое дело. И вообще, слепоглухота — это еще совершенно… Вы знаете, у нас ведь, фактически, в общем-то — ну, может быть, не очень правильное слово скажу — лаборатория такая духовная. Потому что то, что мы делаем, этим еще — в России точно — не занимались.

А. Митрофанова

— Никто не занимается.

Л. Аршакян

— Взрослая слепоглухота — это очень тяжелая тема. В каком смысле? Дети — понятно, у детей — послушание. Для слепоглухих взрослых, если ты к ним относишься как к ребенку, они очень страдают из-за этого. То есть там все должно быть серьезно и как бы наравне. Их, главное…

А. Митрофанова

— Никакой жалости, никакого сочувствия — ничего такого нельзя демонстрировать?

Л. Аршакян

— Да-да. Совершенно верно, да.

А. Митрофанова

— Причем, они же считывают все, как у тебя… Они же тебя сканируют изнутри…

Л. Аршакян

— Они же чувствуют! Он взял, он знает, какое у тебя настроение, с чем ты пришел. То есть они все это… Вот Вы выговаривали об этом, Алла, что они видят наше сердце, они видят нашу душу. То есть они проникают туда, глубоко. Поэтому мы сейчас учимся, мы пытаемся, пробуем. У нас — понятно, что не мы, понятно, что это Божий промысел. Я думаю, Вы правильно говорите, что эта тема настолько тяжелая, что говорить, что что-то делаем мы или я, я всегда смущаюсь, потому что понял одно: что я еще далеко ничего не понял и что я ничего не умею. И что еще очень много надо сделать. И что этот дом, который Матерь Божия организовала, очень-очень нужен ребятам. Потому что — ну, вот я Вам дал наши буклетики. Вы видите, у нас удивительный еще преподавательский состав.

А. Митрофанова

— Мне бы как раз хотелось, чтобы Вы об этом рассказали. Потому что…

В. Емельянов

— А вот эту книжку они издали?

Л. Аршакян

— Это наш дом издал, да.

В. Емельянов

— Ну, в смысле, набирали текст они? Потому что я смотрю — тут все почти компьютерной грамотностью… Вот, знаете, уважаемые слушатели, есть такая «карточка умений». Предположим, Вероуспенский(?). Имеющие навыки. Умела запускать программы, имела начальные навыки набора текста. А после — приобретенные навыки: уверенно набирать русский, английский текст, открывать, закрывать, сохранять документы Microsoft Word, работать с электронной почтой, регистрировать новые почтовые ящики на почтовых серверах, читать, создавать, редактировать новые письма, общаться с адресатами посредством электронной почты, работать в программе Skype, искать, создавать, удалять новые контакты, общаться в программе Skype посредством текстовых сообщений. То есть люди…

А. Митрофанова

— Это еще не все, Володь.

В. Емельянов

— Ну, конечно…

А. Митрофанова

— Дело в том, что… вот о чем нам хотел рассказать отец Лев, потому что я немножко в курсе. В доме слепоглухих в Пучково часть преподавателей — тоже слепоглухие.

Л. Аршакян

— Да, да-да.

А. Митрофанова

— И они друг друга… Понимаете, как — они же друг друга, получается, лучше чувствуют и знают, как можно объяснить.

Л. Аршакян

— Конечно! Они же знают. Они как бы… Знаете, как иногда бывает? Когда светло, я веду Сергея Алексеевича. Ну, мы с ним такие уже старые друзья. Когда темно, я себя отдаю ему. То есть я знаю, что он лучше меня пройдет. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Вы сейчас про Сергея Сироткина, про которого нам в начале программы рассказывали? Угу.

Л. Аршакян

— Да-да. Точно так же ребята, которые, конечно же, если у них нет зрения или слуха, они лучше знают, какие там механизмы, какие шурупчики надо подкрутить. И мы это не придумали — это все получилось как-то — вот складывается, и все. У нас замечательные преподаватели. Вот, Женечка Лагунина(?) — ну просто умничка. Закончила педагогический университет. Она слепоглухая. Она не видит и слышит через слуховой аппарат. Константин Владимирович — тотально незрячий человек. Ниночка — она слабослышащая. Так что у нас… И вообще, знаете, я еще нигде об этом не говорил, но в доме работают люди, даже зрячеслышащие, которые тоже нуждаются в помощи, которые тоже реабилитируются. Это удивительно. Которым в миру было очень непросто. И вот они, выкарабкиваясь, помогают слепоглухим ребятам. И результат — по плодам учит Евангелие судить о деле. И, знаете, когда я пытаюсь ребятам рассказать о Рае… Вот у нас беседы катехизаторские, вот я так рассказываю и пытаюсь объяснить, а потом даю задание: «А вот сейчас подумайте, как Вы себе представляете Рай». Мне всегда интересно — просто потому, что они лучше нас видят. Они мне — очень часто! — «мы вот сейчас в Раю». То есть пребывание в доме слепоглухих…

А. Митрофанова

— …они воспринимают как пребывание в Раю.

Л. Аршакян

— …они ощущают как это… Если бы это было сказано один раз, два раза или три раза, ну, я бы даже не стал об этом говорить. Но что-то вот как-то… Вот им очень хорошо. Это и есть плоды, это и есть то, что как бы все правильно выстраивается — если ребятам хорошо.

А. Митрофанова

— Отец Лев, меня, конечно, потрясла история этого человека из Твери, о котором Вы рассказали, что он к Вам в таком состоянии приехал. Как-то он про Вас узнал — в общем, слава Богу, что он про Вас узнал. Слава Богу, что он смог добраться, что нашлись люди, которые его сопроводили. Но, насколько я понимаю, вот так со всей России к Вам приезжают — ну, человек 120, наверное, да, когда Вы устраиваете курсы, когда в течение какого-то времени Вы обучаете людей. Они на это время к Вам приезжают, у Вас там живут в доме, в Пучково. Полностью там едят, спят…

Л. Аршакян

— Полностью, да. Полный пансион на это время.

А. Митрофанова

— А где Вы на все это берете деньги?

Л. Аршакян

— Ну, это отдельная чудесная история.

А. Митрофанова

— Вы простите, что вот так прагматически, но…

Л. Аршакян

— Это отдельная чудесная история. Божья Матерь это все устроила изначально, как вообще дом появился. Знаете, я всегда, когда собираются какие-то «круглые столы», когда обсуждается передача опыта, передать опыт, особенно в духовной сфере — это не так просто. То есть, есть какие-то особые условия — знаете, как паззлы. Они вот есть, части, и если все части есть, то кто-то должен их суметь сложить, чтобы получилась некая картина. Вот, я думаю, в нашем храме Матерь Божия так устроила, что к нам часто приезжает на службу — она считала, что — наш прихожанин, даже алтарник, помощник президента Владимира Владимировича Путина по экономическим вопросам Андрей Рэмович Белоусов. Замечательный…

А. Митрофанова

— У Вас государственное учреждение?

Л. Аршакян

— Нет, не государственное. Это просто начало истории. И так получилось, что Андрей Рэмович услышал, увидел эту историю, и создан сейчас замечательный фонд, который курирует президент, Владимир Владимирович, при АСИ(?). И этот фонд, конечно, сейчас выполняет огромную такую работу. Во-первых, увидели и услышали слепоглухих, ведутся какие-то серьезные научные исследования. Вкладываются серьезные средства. Но, к сожалению, наш дом оказался как-то так…

А. Митрофанова

— …на обочине этого процесса?

Л. Аршакян

— Да, на обочине вот этого огромного проекта. Ну, потому что тут есть духовная составляющая, которая не очень хорошо прощупывается, и тут как бы не видно экономических результатов. Но, тем не менее, я думаю (это мое мнение — может быть, я ошибаюсь), что корень и сердце всего этого дела все равно здесь. Оно духовное, оно при храме. И, конечно же, главная задача — вернуть ребят к жизни. Главная задача — это тот самый первый помысел — помочь им обрести духовное зрение и духовный слух. То есть вывести из этой духовной темноты и тишины. И наш дом — если честно, нам стало как бы труднее немножечко. У нас вообще были планы… Вот Владимир говорил о храме. Конечно, нужен особый храм. Я так представляю, какой им нужен храм. Даже знаю, в честь кого бы мы его построили — в честь Блаженной Матронушки. Наш дом нам стал тесен просто. Вот знаете, как здорово, когда не умаляется, а дело как бы растет — это значит, что все правильно. И увиделось так более такое приспособленное здание, чтобы больше ребят могло приезжать. И, конечно же, с храмом для них. Но, к сожалению, ситуация немножко изменилась, и мы сейчас испытываем, в общем-то, финансовые затруднения. Конечно, иногда нам обещают помочь и обещают нас не бросить, но, тем не менее, сказали, что, «ребята, Вы как-то давайте учитесь жить по-современному, надо «файндрайзить» — как это слово сейчас такое, мне пришлось его выучить. (Смеется.) То есть — да, поиск денег. Чтобы не утерять тот замечательный, уникальный коллектив, который у нас сложился, чтобы пробиваться сквозь эту тьму, в которой ребята живут, и уметь помогать. Знаете, в чем главная уникальность слепоглухоты? Вот есть такой европейский лозунг: «Слепоглухота — инвалидность уникальная». У нас даже были споры. Одна наша прихожанка говорит: «Ну чем она уникальна? Вот ребята…» Простите, что я так интонацию поменял. Она не могла понять, чем же уникальна слепоглухота. «Вот у меня, — говорит, — есть ребята-колясочники. Им бывает намного труднее». Простите, даже скажу — «даже попу не могут сами вытереть. Вот им гораздо сложнее». Я думаю, что это совершенно не так. Просто — да, ему можно это сделать, но уникальность слепоглухоты в том, что там еще много непонятного. Там еще много чего, что мы можем дать и что они могут воспринять, но мы еще об этом не знаем. Идут еще такие исследования.

А. Митрофанова

— Священник Лев Аршакян сегодня в нашей студии — руководитель, основатель и духовник дома слепоглухих в Пучково в Новой Москве. Мы говорим и об тэом совершенно удивительном явлении… Отец Лев, Вы рассказываете такие вещи — у меня ощущение, что Вы каждый день открываете там космос у себя, когда Вы пытыаетесь общаться с людьми, которые видят совершенно другие вещи, чем мы, которые слышат иначе, чем мы, которые по-другому считывают информацию из окружающего мира и по-другому воспринимают тех людей, которые стоят рядом с ними, не опираясь на какие-то внешние данные, не опираясь на то, на что привычно, из чего мы привычно складываем представления о человеке — например, встречаем по одежке, — а, опять же, какие-то совершенно другие параметры. Даже, наверное, не параметры, а на ту сущность, которую они чувствуют в нас. И Вы пытаетесь с ними взаимодействовать, расширить их возможности общения с окружающим миром. И возможности эти даете для людей со всей страны, которые к Вам приезжают. Вы находите деньги на то, чтобы оплатить им эти поездки, оплатить проживание в доме. Ну, то есть чтобы их прокормить. Что там — за дом-то им платить не нужно ничего, но их нужно прокормить, их нужно научить, им нужно, чтобы те люди, которые их учат, которые у Вас работают, хоть какие-то деньги получали для того, чтобы самим тоже прожить. И это все Вы ищете сами. Вы расскажите, пожалуйста, как Вам можно было бы помочь, если кто-то из наших слушателей хотел бы в этом поучаствовать.

Л. Аршакян

— Мы готовы принять любую помощь, в любом виде — и просто как волонтерскую, приехать, с ребятами погулять, увидеть… Но, конечно же, в основном мы нуждаемся в материальной помощи. Вот я сейчас еще раз повторюсь, что сейчас все это оплачивает фонд «Помощь слепоглухим», которому мы очень благодарны. И, я надеюсь, меня правильно поняли — я ни в коей мере не пытаюсь осудить или как-то очернить… Нет, это огромное дело, но планы просто огромные, и там ведутся какие-то серьезные научные исследования, медицинские, и вот так оказалось, что не хватает средств для того, чтобы наш дом полностью выходил на новые рубежи. И нам наполовину сократили финансирование, хотя обещают прибавить. Но сказали: «Ребята, Вы все же давайте-ка сами тоже думайте об этом как-то, пытайтесь искать денежки, находить их, потому что — ну, трудно сейчас, время трудное». Поэтому, конечно же, нам не хватает просто денег, чтобы заплатить зарплату. Если мы сейчас… Вот до конца квартала нам обещали как бы сохранить прежнее финансирование, а потом, с нового квартала — ну, вплоть хоть до того, что сокращай ребят. Мы уже им сказали, что мы им урезаем зарплаты. Вот у нас и так, в общем-то, зарплаты, по сегодняшним меркам, я думаю, такие — ну, 25 тысяч рублей средняя зарплата. Кто-то чуть побольше, кто-то чуть поменьше.

В. Емельянов

— Я хотел спросить: а те люди, которые говорят Вам: «Ну, Вы давайте как-нибудь сами зарабатывайте», они вообще как бы задумываются о том, а как, чем?

Л. Аршакян

— Задумываются, помогают нам…

В. Емельянов

— Нет, как Вы можете заработать?

Л. Аршакян

— Ну есть же такое современное слово — файндрайзинг.

А. Митрофанова

— Которое Вы уже произнесли. Которое, Вы сказали, уже недавно выучили.

Л. Аршакян

— Да-да. Я долго учил его. (Смеется.) То есть это целая наука. Ну, да, мы пытаемся как-то не отставать. Но, знаете, когда… Помните евангельскую историю, когда к апостолам пришли некие люди и сказали: «Вот чего-то нам недодают, каких-то материальных средств», то апостолы сказали: «Нехорошо нам заниматься хлебами(?)», выбрали дьяконов, которые… «А нам хорошо бы молиться». Я думаю, в каком-то смысле, конечно же, это не совсем наше дело, не совсем дело Церкви — заниматься  этими современными методами зарабатывания денег. Наше дело — все же просвещать эту тьму, в которой ребята живут, и сохранить то, что создано — уникальное такое действительно учреждение с уникальным коллективом и с очень хорошими… Я это говорю совершенно смиренно. (Смеется.) Я человек старый, мне ничего не надо — ни славы, ни почета, ничего. Просто вот Божье задание — хотелось бы его довести до конца. Поэтому если нам сейчас сократят как-то, то волей-неволей… Ребята согласились — мы уменьшили ставочки на 100 рублей. Хотя труд у них, у наших преподавателей… Ну Вы представляете — шесть часов сидеть с тотально слепоглухим, вот так все время пытаться до него докопаться, дойти до его возможностей, потом все это вытаскивать? Это огромный труд.

А. Митрофанова

— Я — не представляю.

Л. Аршакян

— И ребята сами нуждаются в помощи, они сами инвалиды. Все это рушить очень бы не хотелось, конечно.

А. Митрофанова

— Ну да. Вы говорите: представьте, шесть часов с ним сидеть… И я вспомнила своих студентов в этот момент, которые совершенно прекрасные и замечательные — и в физическом смысле, и в психическом, и в духовном, абсолютно полноценные, прекрасные люди. И как им бывает непросто, мне бывает с ними непросто — донести до них какие-то вещи, которые касаются русской литературы и так далее. А здесь речь идет о людях, к которым, к каждому из которых нужно индивидуальный ключ подбирать. Ну вот понятно, что и к моим студентам тоже нужны индивидуальные ключи, к каждому, но здесь-то это совсем другой уровень сложности.

Л. Аршакян

— Ну, кстати, Нина Гвоздева — Вы можете там найти, в этой книжечке — пишет об этом очень компактно и интересно. Преподавателя найдите — Нину Гвоздеву…

А. Митрофанова

— Пока Володя ищет Нину Гвоздеву, я хочу нашим слушателям дать контакты Вашего дома. Дело в том, что есть сайт дома слепоглухих в Пучково, он называется http://domsg.ru. Здесь прямо верхняя такая плашка — здесь есть номер телефона, по которому можно звонить, и есть кнопка: «Сделать пожертвование». Пожертвование может быть регулярное или разовое. То есть на регулярное пожертвование можно подписаться. Либо разовое пожертвование внести. То есть здесь, пожалуйста, если у кого-то есть такое замечательное сердечное движение, можно…

Л. Аршакян

— Спешите покупать елей! Помните? (Смеется.)

А. Митрофанова

— Да. А, кстати говоря, по поводу «покупать» — есть же еще благотворительный магазин. Там же, на этом сайте — http://domsg.ru — есть кнопка «благотворительный магазин». Тоже прямо ее очень хорошо видно наверху. И здесь, например — мыло ручной работы, корзинка с вареньем, какие-то украшения, какие-то сумки, что-то еще. И все это сделано Вашими подопечными.

Л. Аршакян

— Да.

А. Митрофанова

— Как?

Л. Аршакян

— А у нас ведь есть курс социальной реабилитации. И ребят учат делать всякие замечательные, очень красивые поделки. У нас замечательные педагоги в этом направлении. Поэтому это тоже реабилитация такая. Ребята учатся не просто праздно проводить время, а дома уже что-то могут там — делать какие-то поделочки.

А. Митрофанова

— У Вас, по-моему, кстати говоря, даже до керамики? Я помню, что была на благотворительном базаре — «Душевный базар», который перед Новым годом проходил в Москве, и там были представлены работы по керамике слепоглухих людей. Я спросила, как это возможно, мне сказали — их можно этому научить, они с удовольствием это делают. А там потрясающе красивые вещи были. То есть вот эта, видимо, красота какая-то внутренняя, когда люди имеют возможность ее воплотить в какие-то такие внешние вещи…

Л. Аршакян

— Там же пальчики живые. У них же вся жизнь вот тут, на кончиках пальцев.

А. Митрофанова

— А мы так не умеем, как они.

Л. Аршакян

— Да, мы так не умеем. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Володь, про Нину расскажешь?

В. Емельянов

— Да, расскажу. А, кстати, Нина Гвоздева — это преподаватель компьютерной грамотности и азбуки Брайля для слабовидящих жестовиков и словесников, дополнительный преподаватель по вязанию и рукоделию в доме слепоглухих в Пучково, опытный переводчик богослужений в храме и участница «круглого стола» по помощи Церкви духовному окормлению слепоглухих людей. Кстати, сама слабовидящая и слабослышащая, но при этом мама четырех малышей. Цитата: «Попробуйте на пальцах при помощи элементарных понятий объяснить не знакомому с азами веры, что Христос — это Бог и человек, а Господь — это Пресвятая Троица, Которая Единая в Трех Лицах». Конец цитаты. Вот попробуйте.

А. Митрофанова

— А как?

В. Емельянов

— А вот так. А вот она знает, как.

А. Митрофанова

— Отец Лев, а правда, если об этом задуматься, — ну, наверное, у них же есть какое-то чувство присутствия Бога рядом, да? Которого нет у нас?

Л. Аршакян

— Конечно, конечно! Ведь подвижники уходят… Вы знаете, когда старцу Илье рассказали о слепоглухих, что они не видят, не слышат и не говорят, он говорит: «Ой! Это же монахи!» (Смеется.) Это первая была реакция. То есть у них, понятно, бывают разные степени веры. Бывает разное как бы желание. Вот юноша богатый задал вопрос: «Как спастись?» Помните? Как спастись? А спастись очень просто — вот живи по совести, почитай родителей, не кради, не прелюбодействуй, делай другим так, как хотел, чтобы было тебе, и спасешься. Он говорит: «Ну, все это я раньше, с детства делал. А что еще?» — «Ну, — говорит, — если хочешь быть совершенным, тогда раздай все и следуй за Мной». Это уже разные вещи. Хочешь совершенства — ну вот знай, что этот путь есть, он особый путь. И те, кто стремится к совершенству, конечно, пытаются меньше видеть и слышать мир, чтобы видеть и слышать Небо. Вот у ребят это дано уже как бы у них изначально. Они и не видят, и не слышат. И поэтому для них духовное — они могут как бы сразу перейти на некую другую ступень, вообще-то, общения с Богом. Тем более, что… Конечно, тема моих размышлений… Я еще там с ребятами беседую, но все больше и больше убеждаюсь, что они общаются с духовным миром по-своему. Они даже иногда не понимают, что это… Для них это естественно — присутствие ангелов, можно сказать.

В. Емельянов

— А можно сказать, что они ближе, чем мы?

Л. Аршакян

— Ближе, ближе! Да, конечно!

В. Емельянов

— Как мы ни стараемся…

Л. Аршакян

— Нужно пройти некий путь, чтобы, скажем так, ослепнуть и оглохнуть для мира, чтобы открылись духовное зрение и слух. А у них это как бы… Для них как будто эти беседы и знакомство с Богом — они все это впитывают в себя, они воспринимают, для них это очень жизненно важно. Поэтому они чище. Общение с ними — как общение с детьми. Но, конечно, общаться с ними не так просто. Это несколько этапов. Первый этап — это такая эйфория, когда ребята совершенно: вот как все умилительно, как все трогательно. Второй этап — когда слепоглухой из тебя возьмет… Ты для него окошко в мир, и он очень нуждается в тебе. А у тебя еще какие-то свои дела, свои проблемы. И идет некое недопонимание, наступает некий момент уже такой второй, когда люди начинают раздражаться. Если это не выправить и неверно выстроить, даже начинают уже как бы озлобляться. И только пройдя… Этот этап можно пройти только духовно, на мой взгляд. Когда выходишь уже на новый уровень общения с ними — ну, как на равных, хотя… Вот я уже 18 лет с Сергеем общаюсь. У нас иногда бывают серьезные споры. И его последний аргумент: «Ну ты понимаешь, что я слепоглухой?» И вот тут я замолкаю. Я понимаю, что чего-то я, значит, недопонимаю — того, что творится в его мире. И поэтому аргументы вот эти наши — логические, прагматические — там не работают, там другой механизм. Но приблизительно я стал понимать. Недавно я ему такую мелочь сказал — что, там… Ну, для меня это просто где-то там далеко… Но в разговоре это выскочило… «Как? И ты мне столько времени об этом не говорил? Прошло уже пять лет, а я только сейчас об этом узнал!» Вот эти моменты, вот эти капельки как бы дают сразу какое-то основание понимать, что там настолько все для нас непонятно. Вот мы все проходим, пробегаем, мы же ощущаем, каждый, что даже мир какой-то — раз, увидел, это у тебя как бы зафиксировано, ты работаешь. А у них-то этого нету. Для них важно все. Они требуют равенства. Я говорю: «Сережка, ну, я тебя правда люблю. На равных»… А теперь я все больше и больше понимаю: чтобы стать на равных, я его мозг, его интеллект должен довести до того, что всю информацию должен передать. А это ведь надо остановиться, это надо забросить какие-то дела, это надо подумать… То есть довести до равных, и потом можно получить очень серьезную информацию.

А. Митрофанова

— Программу для Вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. И я в конце напомню еще раз адрес сайта: http://domsg.ru. Здесь можно найти контактную информацию дома слепоглухих в Пучково и зайти в благотворительный магазин, где можно приобрести совершенно прекрасные вещи. И также можно на сайтеhttp://domsg.ru подписаться на пожертвования — либо на регулярные пожертвования, либо сделать разовые пожертвования для того, чтобы помочь вот этим удивительным людям во всей своей полноте каждую минуту этой жизни проживать. Спасибо, отец Лев! До свидания!

Л. Аршакян

— Спасибо! Всего доброго!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (17 оценок, в среднем: 4,35 из 5)
Загрузка...