Поделиться
У нас в гостях были старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев и исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы священник Кирилл Марковский.
Мы говорили о том, насколько для заключенных важна духовная поддержка, как вера помогает преодолевать даже самые сложные испытания, и для чего в Бутырской тюрьме решили провести акцию «Бессмертный полк».
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Константин Кобелев, старший священник Покровского храма в следственном изоляторе № 2, который более известен как Бутырская тюрьма. Добрый вечер.
Протоиерей Константин:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— И священник Кирилл Марковский, исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы, помощник начальника Управления федеральной службы исполнения наказаний по городу Москве по организации работы с верующими. Добрый вечер.
Иерей Кирилл:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— И оба наших сегодняшних гостя — клирики храма святителя Николая в Бирюлево. Ну из представления наших гостей уже следует и тема нашей сегодняшняя, и к тому же наши постоянные слушатели знают, что отец Константин и отец Кирилл много лет уже занимаются тюремным служением. Тема волнующая, тема для многих неизвестная. Неизвестная для тех, кто никогда, может быть, не сталкивался с этой стороной жизни, а вот вы с ней сталкиваетесь постоянно, по долгу службы что называется. Ну вот об этом сегодня поговорим. И насколько я знаю, недавно в Бутырской тюрьме очень необычная акция прошла — «Бессмертный полк», которого в этом году во всероссийском масштабе не было в крупных городах, по соображениям безопасности в том числе эти акции не проходили. А вот вам внутри Бутырской тюрьмы такую необычную акцию провести удалось. Почему необычная, я вас попрошу рассказать, потому что содержание ее, конечно, специфическое и связано с тем местом, в котором она проходила.
Протоиерей Константин:
— Ну во-первых, мы несли портреты своих родственников — участников войны. Также об этом мы просили и руководство помочь уже осужденным ребятам, которые там находятся в отряде хозяйственного обслуживания, и они также, для них распечатали фотографии их прадедушек или других каких-то родственников, которые воевали. Ну необычность ее в том, что этим мы не ограничиваемся, потому что для нас родными являются и те, кто находился в нашем следственном изоляторе. В первую очередь это, конечно, святые, новомученики и исповедники российские. Всего у нас известны уже имена 247 святых, которые прошли через Бутырку, и из них 19 человек застали войну при жизни, а большинство было, к сожалению, расстреляно или скончалось в районе 37-го года, так что там был основной пик репрессий. И вот эти святые, иконы которых мы несли, конечно же, они молились о победе именно еще находясь здесь, на земле. В первую очередь это святитель Лука Войно-Ясенецкий, тот же вот священноисповедник Сергий Серебрянский, духовник нашей великой княгини Елизаветы Федоровны, который участвовал в Первой мировой войне в качестве тюремного священника. Также Сергий Мечев, например, который тоже во время Первой мировой войны был медбратом. И, конечно, святые все, которые были живы во время войны, как весь наш народ и как вся наша Церковь, молились о победе русского оружия. Также здесь у нас прошли портреты известных людей. Ну в первую очередь авиаконструкторов, потому что у нас они начинали свою деятельность в качестве осужденных, и в то же время они создавали здесь свои произведения. Это и Сергей Королев, и такие как Николай Поликарпов, Владимир Петляков, Андрей Туполев, Сергей Егер, Валентин Глушко. В общем, многие очень авиаконструкторы, они прошли через Бутырскую тюрьму. Также художники, начиная с Михаила Нестерова, писатели, историки, биологи и так далее — очень много людей. Ну и наши, конечно, церковные деятели, начиная с патриарха Пимена, епископа Николая (Ярушевича), протоиерей Николая Колчицкого, такого известного проповедника Николая Пестова и так далее.
К. Мацан:
— Это все имена, про каждого из которых можно было бы отдельную программу делать.
Протоиерей Константин:
— Можно очень много рассказывать.
К. Мацан:
— Поэтому я вас не прерываю, иначе мы только на этом бы остановились.
Протоиерей Константин:
— Да, вот это те люди, которые пострадали во время гонений. Но также вместе с ними мы несли фотографии сотрудников — участников войны. И вот в этом вот основная суть, в том, что и те люди, которые здесь находились в узах, и те люди, которые их содержали, они фактически шли рядом. И вот мы все говорим о том, что необходима консолидация нашего общества, необходимо как-то закончить уже гражданскую войну, которая у нас никак не закончится, но вот этот вот пример нашего бутырского «Бессмертного полка», здесь вот наиболее ярко выступают вот эти вот грани.
К. Мацан:
— А как это отзывается, если угодно, в сердцах заключенных? Нет в этом какой-то для них такой, если угодно, ну назидательной искусственности? Я спрашиваю, потому что у человека, со стороны смотрящего на вообще тюремное служение, вот тюремные реалии, представляется, что антагонизм между теми, кто в узах и теми, кто их охраняет, он непреодолим.
Протоиерей Константин:
— Ну это отец Кирилл скажет.
К. Мацан:
— Отец Кирилл, что вы об этом думаете?
Иерей Кирилл:
— Ну вы знаете, конечно, да, много в нашей системе такого, как вы правильно говорите, искусственно-назидательного, все относится к воспитательным мероприятиям. Но вы знаете, тема вот новомучеников, тема людей, которые прошли войну, она важна для осужденных в том плане, что это тоже люди, прошедшие через очень большие испытания, и это как бы объединяет их. То есть наши места лишения свободы, они все равно были и будут местами страданий, какие бы мы ни создавали там условия. Мы, конечно, стараемся делать все что возможно — в плане внешнем, в плане материального обеспечения, но все равно положение человека в заключении, оно ненормальное, неестественное для него, и это положение, в общем-то, является таким достаточно большим испытанием. И когда человек смотрит или вспоминает, что люди прошли еще, может быть, даже большие испытания, чем они сами, когда он смотрит, как люди относились к своим собственным страданиям, то, конечно, это его и вдохновляет немножечко, и облегчает ему его собственное положение. Но и самое главное, все-таки оно побуждает его задуматься о смысле всего того, что происходит в его жизни и что происходило в жизни нашего Отечества. И вот вы знаете, тема испытаний, это ведь ключевая тема и вообще в жизни всякого человека. Потому что мы все в этом мире, даже те, кто не прошел через места лишения свободы, все равно стакиваемся с испытаниями — их в жизни много, и они самые разные, одно сменяет другое. И понять вот смысл, смысл того, что Господь попускает человеку, через что он побуждает человека пройти, это очень важно в нашей жизни в плане преодоления этих испытаний, в плане духовном. И тема испытаний, она вообще-то, ключевая для осужденного, то есть как он воспримет свое положение. Если он будет считать, что кто-то другой виноват, скажем, в том, что он оказался здесь, будет обвинять там судей, следователей, друзей, которые там подставили, оговорили, то ему будет очень тяжело — раз. И во-вторых, вряд ли такое отношение к собственным испытаниям будет ему во благо. Почему одни и выходят озлобленными из мест лишения свободы, другие — нет. Если же человек понимает, что в жизни ничего не бывает случайно, что Бог располагает обстоятельствами, что Господь дает ему пережить что-то в жизни и это не случайно, что это нужно ему самому, и он пытается найти духовные причины, которые стоят в конечном итоге за всем этим внешним — за следователями, за судьями, за всем остальным, и в конечном итоге свои отношения возводит к Богу, то в таком случае он получает благо. И есть надежда на то, что время, проведенное там, в неволе, это будет время огромной помощи, огромных плодов духовных в его жизни, потому что действительно ничто так не сближает человека с Богом как испытания, если человек только принимает их вот со смирением и доверием Богу. Там очень разные ведь находятся люди, в местах лишения свободы. Кто-то однозначно, скажем так, получил срок за свои дела, и они это понимают, и благо, если они это принимают, и принимают это с покаянием. Но бывают ситуации, когда, скажем, человек не очень согласен с приговором, он кажется ему слишком суровым, слишком несправедливым — и здесь тоже два варианта. То есть, с одной стороны, он тоже может найти какие-то духовные причины все-таки того, что он оказался здесь, что, может быть, если не конкретные преступления, то, может быть, сама жизнь на свободе, она была не очень праведной и благочестивой, может быть, были еще какие-то поступки в жизни, за которые ему больно, и, может быть, и следствием их является вот то положение, заключение тюремное. Ну и бывают ситуации, когда действительно приговор вообще, скажем, неадекватен, то есть человек ничего не совершил, но оказался не в то время не в том месте. И вот здесь как раз пример новомучеников, он очень может и вдохновить человека, и серьезно задуматься. Конечно, новомученики, они страдали за веру, это понятно. Но ведь страдали не только новомученики. Отец Константин вот сейчас говорил о огромном количестве людей, которые прошли через места заключения в то смутное, тяжелое время, время репрессий, которые страдали не за веру. Они, так сказать, были там по ложным каким-то по доносам. И, в принципе, положение человека, который оказался вот так несправедливо обвинен, оно где-то, в общем-то, похоже на положение человека, несправедливо осужденного в те годы. Но и здесь, если человек все-таки будет искать ответа у Бога на этот вопрос, почему он оказался здесь, то я думаю, он найдет такие ответы.
К. Мацан:
— Отец Константин, ну вот а с вашей точки зрения, то о чем я спрашивал, про этот кажущийся неизбежным антагонизм между теми, кто находится по разные стороны решетки в местах заключения? Вот что вы наблюдаете за последние годы, как-то меняется отношения между этими двумя группами людей, скажем так?
Протоиерей Константин:
— Отношение менялось и не один раз. Если мы возьмем историю, вначале, при еще Иосифе Фуделе, то есть до революции, тогда, собственно говоря, исповедовались и надзиратели, и те, кто там содержался — в основном это были каторжане уже, потому что через Бутырку шли на каторгу. И отец Иосиф Фудель как раз говорил о том, что порой каторжане исповедуются более глубоко, чем надзиратели, но все-таки исповедовались те и другие. Затем уже, когда храм закрыли, была образована комната такая: с одной стороны висели там портреты Маркса, Троцкого, я запомнил, там еще кого-то, а с другой стороны висели иконы. И в этом помещении проводились богослужения. И в житиях наших святых говорится, что вот он служил литургию каждый день, например, наш святитель Лука Войно-Ясенецкий. А как он мог служить? Значит, надзиратели приносили вино и просфоры. То есть еще это были надзиратели старой, дореволюционной такой закалки, и они относились к осужденным совсем иначе, и к подследственным, чем можно предположить, так вот априори. Затем постепенно обстановка могла измениться в эти годы гонений, но тут после войны пришли те люди, которые из окопов. Когда было сокращение армии после войны, им предлагали: вы согласны послужить еще в какой-то структуре? Не раскрывали, где. И вот говорят: мы вас посылаем в такой-то почтовый ящик, под номером. И вдруг они оказываются в Бутырке. Вот так, даже не зная, не выбирая. И вот они внесли такую свежую струю того, что они получили во время войны, когда там рядом были люди совершенно разных национальностей, разных взглядов, разных даже там, может быть, и верований, но все это было единое братство. И они не могли смотреть на тех людей, которых они содержат, не как на человека. И когда они уже стали уходить, это поколение, так получилось, туда пришли уже тюремные священники. То есть тут вот такая вот определенная эстафета, которая поддерживала и боролась вот с этой стеной, которая возникала между двумя — между теми узниками, и теми, кто их содержит.
К. Мацан:
— Протоиерей Константин Кобелев, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме, и священник Кирилл Марковский, исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот сегодня как вы наблюдаете за ситуацией, какие отношения вот преобладают между заключенными или осужденными (если мы говорим уже про тюрьмы, а не следственные изоляторы) и сотрудниками?
Протоиерей Константин:
— В общем-то, мы не замечаем какого-то такого большого антагонизма. Не знаю, вот как отец Кирилл, но на моих глазах как-то такого не происходит. Сотрудники с пониманием относятся и старательно приводят этих вот людей на службу. Как раз это зависит от них: сколько они приведут, когда они приведут, когда они уведут.
К. Мацан:
— Ну вопрос еще в отношении осужденных и заключенных к надзирателям. Вот там антагонизм кажется неизбежным. Нет?
Иерей Кирилл:
— Ну вы знаете, вот опять-таки немножечко коснуться темы тюремного духовенства. Тюремный священник, он вообще занимает такое очень интересное положение: то есть он, с одной стороны, окормляет осужденных или подозреваемых и обвиняемых, с другой стороны, и сотрудников тоже. То есть он является вот таким вот, знаете, такой вот прослойкой между двумя, в общем-то, действительно, как вы говорите, разными, скажем, группами, которые между собой ну как бы должны находиться в определенном таком напряженном состоянии, и от священника очень многое зависит, чтобы это напряжение снять. Для него ведь, священнослужителя, одинаково дорог любой человек — и самый там страшный преступник и, в общем-то, и человек праведной жизни. И вот здесь вот священнослужитель принимает любого человека. И осужденного, он становится на его сторону и пытается его понять, и пытается ему помочь и поддержать. И сотрудника, которого он тоже пытается и понять, и поддержать. И, конечно, сотрудники могут жаловаться нам на осужденных, что они, так сказать, ведут себя, не соблюдают что-то, противодействуют, осужденные могут жаловаться на сотрудников. И наша задача здесь — стараться примирить их между собой. Но, видите, все зависит опять-таки от осужденных. Конечно, там, где криминально ориентированных, скажем, большое достаточно число осужденных, то там это сложнее все осуществить. И там, наверное, пока будут вот такие криминально ориентированные личности у нас находиться, в нашей системе, то этот конфликт будет всегда, он будет всегда. Но чем более плодотворной духовная работа будет в учреждении, тем, конечно, менее будет вот это противостояние. Потому что священнослужитель может сделать очень многое, чтобы примирить и сотрудников, и осужденных.
К. Мацан:
— А вот среди тех, кого вы, отец Константин, перечислили, те, чьи фотографии вы несли в рамках акции «Бессмертный полк» в Бутырской тюрьме, были новомученики, вот мы об этом сказали. А были вот тоже, как мы отметили, люди, которые попали не за веру в тюрьму, а вот время было такое — это те же самые конструкторы, художники. А вот их пример в чем, скажем так, релевантен для опыта заключенных? Почему вот, с вашей точки зрения, важно заключенным знать, что вот до них в этих стенах содержались и великие конструкторы, и известнейшие художники? Это то же, про что отец Кирилл сказал, про то, что все свои испытания проходят? Или это про то, что вообще от чумы и сумы, и тюрьмы не зарекайся?
Протоиерей Константин:
— Ну да, можно сказать и так. Но я хочу еще немного сказать о самой вот этой акции «Бессмертного полка», что вроде бы такая простая вещь: ну пришли, обошли храм — это даже не богослужебное, не крестный ход, потому что там это светское такое мероприятие. Но здесь вот именно те люди, которые содержатся, узники, они с большой радостью в этом участвуют, потому что они себя как бы чувствуют на свободе: то есть вот как вот там, в Москве, где-то ходит кто-то, участвует в этом. День Победы — тоже праздник для всех, мы там поем военные песни, песни военных лет. И из камер даже нам подпевают, кричат ура и так далее. То есть это так на большом воодушевлении как-то проходит такое мероприятие, и оно, конечно, сближает вот тоже и сотрудников, и тех, кто находится, потому что это общее такое настроение, общая такая память историческая. И вот трудно переоценить вот, как говорится, можно предположить, что это искусственная такая какая-то вещь, нет, это глубокое такое событие, которое действительно затрагивает души ребят. Они так относятся, мне кажется, что в результате будут лучше относиться в том числе и к сотрудникам, и чувствовать какую-то общность с нашим народом в том числе в этом плане победы. Ну и с теми, кто прошел. А вот насчет конструкторов, то вообще очень интересно. Потому что у нас, непосредственно ведь у нас, в помещении именно храма Бутырской тюрьмы это место, где зародилась первая «шарашка» этих людей, которые проектировали самолеты, в частности такой истребитель И-5. Это были Поликарпов в первую очередь, Сидельников — из тех, кто дожили до войны.
К. Мацан:
— Так, может быть, нужно напомнить, что такое «шарашка», что это вот...
Протоиерей Константин:
— Да, это такой, почему-то наши карательные органы, они решили, что конструкторов держать на свободе опасно: вдруг они выдадут немцам секреты какие-то или еще что-то? Лучше их всех сразу арестовать и держать в тюрьме. Ну хотя, конечно, с этим можно поспорить: где человек будет более свободен, где он будет лучше творить? Ну вот с точки зрения вот этой системы ГУЛАГа, им казалось, что в тюрьме будет лучше. Ну старались создать условия: их там кормили, они гуляли, между прочим, свободно по всему тюремному двору, могли выходить из храма, и где они ночевали. И там даже есть такое мнение, что непосредственно там был собран макет этого самолета. То есть мы вот, как говорится, это вот самолетное такое дело, оно имеет такие большие корни у нас. И от нас уже перевели на Ходынское поле, и там уже дальше продолжалось создание этих самолетов и дальнейшее развитие нашей авиации.
К. Мацан:
— Ну вот я несколько лет как журналист просто наблюдаю за темой тюремного служения. Для журнала «Фома» мы делали в свое время много материалов на эту тему в те времена, когда еще не было должности помощника у главы УФСИН по работе с верующими, и тогда обсуждалось, нужна такая должность, не нужна, вот не станет ли как-то, не вызовет ли это негативную реакцию заключенных и осужденных, если священник станет частью системы, да. Потом это было принято и, слава Богу, это все сейчас работает, и об этом мы тоже говорили в нашем эфире. Но вот время идет и меняются какие-то реалии тюремного служения. Где сейчас для вас, как для тюремных священников, вот, скажем так, главные узловые проблемы, какие трудности вы сейчас решаете?
Иерей Кирилл:
— Ну трудности есть, как раз касаемо работы священника в следственных изоляторах. Есть существенные ограничения такой деятельности со стороны законодательства. Все-таки подозреваемый и обвиняемый — это особая категория, которая находится на контроле следственных органов, и следователи, они должны знать, с кем контактирует подозреваемый и обвиняемый. И пока в священнослужителе, к сожалению, продолжают видеть лицо, скажем, как и любое другое лицо, общение с которым может воспрепятствовать там производству по уголовному делу, привести к передаче там какой-нибудь информации. И вот, к сожалению, в настоящее время в нас еще видят вот такой, так сказать, проблемный такой момент. То есть всегда подозрение вызывает, что священник будет общаться один на один, и на это нужно получать разрешение следователя и так далее. То есть мне приходилось общаться и с представителями Следственного комитета, ну и те, с кем я общался, к сожалению, я сделал для себя вывод, что в нас не верят, как бы в искренность наших намерений — то есть не понимают, почему мы туда рвемся, почему мы рвемся к осужденным, почему рвемся к подследственным, почему мы все пытаемся добиться какой-то встречи там один на один с ними. Не очень все-таки нам верят. То есть где-то всегда есть опасения, что: а может быть, здесь корыстный интерес в первую очередь, а может быть, еще какие-то моменты? Ну в первую очередь какие-то корыстные и так далее. И вот нам еще предстоит, конечно, этот вопрос обсуждать. Он неоднократно поднимался и на самом высоком уровне, и в Министерстве юстиции также, возможно, этот вопрос обсуждался при встрече недавно Святейшего Патриарха с министром юстиции как раз. Потому что проблема уже существует давно, уже много-много лет. И если врачу разрешено общаться с подозреваемым обвиняемым в случае острой какой-то ситуации без всяких разрешений, то на священника накладывают определенные ограничения, хотя священник — это же ведь такой же духовный врач. И иногда встреча со священнослужителем может быть жизненно важна для человека, если он уже задумал что-то в своей жизни, приготовил для того, чтобы покончить, например, с собой, то иногда общение со священником может, в общем-то, и кардинально даже поменять взгляд человека на ту ситуацию, в которой он оказался. И вот, вы знаете, вот тоже все-таки задали вопрос о том, как вот, чем может вдохновить, может быть, пример или чем он может быть положительным, вот пример действительно людей, которые прошли через заключение, вот тех же конструкторов, которые страдали не за веру. Знаете, я думаю, что это учит и не только даже осужденного, но и, в общем-то, всех нас все-таки смотреть на нашу жизнь как не на место такого благоденствия, что все-таки Господь не обещал нам в этой жизни полного безбедного существования. И вот войны, вот эти периоды тяжелые, постреволюционные годы, период репрессий и прочее, все эти испытания они всегда напоминают нам о том, они как бы вносят, с другой стороны, перспективу вечности в нашу жизнь. Они говорят о том, что как бы, человек, это место не есть окончательное и главное для твоего существования, что есть еще что-то, есть та жизнь, для которой ты создан и где ты войдешь в радость, ту радость, которой никто не отнимет у тебя, где не будет ни испытаний, ни болезней. Но в этой жизни, чтобы войти в ту жизнь, в область вечной радости, человек должен что-то пережить, что-то претерпеть, встретить здесь Бога и через эти испытания стать к Нему ближе. Ну а Бог, Он ведь в долгу не остается, и в самих испытаниях Он может дать человеку такую радость, что он забудет и о всех своих страданиях. Я вот уже почти 20 лет еще общаюсь с осужденными пожизненным лишением свободы, езжу каждый год в несколько учреждений, и вы знаете, там вот этот вопрос стоит наиболее остро, вопрос веры и неверия. То есть там очевидна разница между теми, кто не просто верит в Бога в душе — такая вера, она, так сказать, мало приносит что-то человеку. А тот человек, который все-таки с Богом живет, который живет духовной жизнью, который ищет у Бога ответы на вопросы, который пытается понять, что Господь ждет от него в каждом дне своей жизни, вот такие люди, они отличаются резко от тех, кто не верит, кто, так сказать, погрузился уже в такой мрак отчаяния, понимая, что он скорее всего никогда не выйдет на свободу. А так и будет скорее всего, на 99,9%. То есть Господь дает там иногда такие утешения верующим осужденным, дает такое переживание Своего присутствия, что я уверен, что вряд ли здесь, ну едва ли бы кто из относительно благополучных людей когда-нибудь что-нибудь переживал, то есть вот такие переживания счастья.
К. Мацан:
— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» протоиерей Константин Кобелев, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме, и священник Кирилл Марковский, исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Константин Кобелев, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме и священник Кирилл Марковский, исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы, помощник начальника Управления федеральной службы исполнения наказаний России по городу Москве по организации работы с верующими. И оба наших сегодняшних гостя — клирики храма святителя Николая в Бирюлево. Мы продолжаем наш разговор, как следует уже из представления наших гостей, о тюремном служении. И не могу вас не спросить — тема, которая каждый раз возникает, когда мы говорим о реалиях, в которых существует сегодняшняя судебная система и места лишения свободы — это количество оправдательных приговоров. Вот жуткая статистика, нам известно, что их какое-то просто минимальнейший процент — то есть если человек попадет на скамью подсудимых, он скорее всего будет осужден, а оправдательный приговор скорее редкость. И вот что сейчас здесь происходит, что вы наблюдаете?
Протоиерей Константин:
— Мы здесь наблюдаем то, что гуманизация этой системы, уголовно-исполнительной, происходит. То есть если раньше около миллиона людей содержалось, то сейчас это количество уменьшилось в два раза так, грубо говоря. Потому что чаще стали применяться другие альтернативные способы наказания: принудительные работы, обязательные работы, штрафы и так далее. Что касается оправдательных приговоров — здесь только вот чаще происходит, что дело не доводят до суда. То есть когда человек, не избрали ему меру пресечения содержание в следственном изоляторе, когда это домашний арест или подписка о невыезде, то стараются следователи, видя, что у них не получится, возможно, человека осудить, они такого человека, просто вот закрывают это дело. Это мы видим, что много таких происходит событий. За человеком как бы продолжают следить, он под контролем, если будет что-то повторяться, его быстрее осудят. Но вот так вот. А вот оправдательные приговоры — у нас почему-то никак не движется. Вообще мне кажется, что то, что вот именно большая разница: судебная система — то есть наше правосудие, суды следствие и так далее, и уголовно-исполнительная система. Потому что в уголовно-исполнительная система, начиная буквально с тысячелетия Крещения Руси пошло такое движение: они сами стали приглашать священников — вначале на какие-то беседы, встречи, стали открываться тюремные храмы. И вот оно уже фактически 30 лет продолжается, служение Церкви. А вот что касается судов — только вот в Мосгорсуде, там есть такая часовенка где-то на территории. Отец Кирилл, ты видел, нет?
Иерей Кирилл:
— Нет.
Протоиерей Константин:
— Ну да, в Мосгорсуде. И то туда в основном заходят родственники тех людей, чьи дела, допустим, там на кассации находятся. А сами вот судьи и другие прокуроры и так далее, как-то вот они в стороне, мне кажется, от Церкви находятся, к сожалению.
К. Мацан:
— А вот если, допустим, просто у здания суда, рядом со зданием суда построить часовню, это реально как-то будет менять ситуацию?
Протоиерей Константин:
— Ну вот есть такая часовня у здания Мосгорсуда. Ну я говорю, что как влияет: туда заходят родственники, как понимаю, больше — ставят свечи там, молятся. Вот так вот. А вот как повлиять на непосредственно судей, на прокуроров и так далее — это уже не знаю. Наверное, какое-то должно быть решение. Мы вот с отцом Кириллом были на открытии храма — такое было у нас замечательное событие, прошло в Москве, — это открытие храма в СИЗО-1.
Иерей Кирилл:
— Там организовывали это мероприятие.
Протоиерей Константин:
— Расскажешь, отец Кирилл? И расскажи о той речи, когда Святейший как раз говорил о пожизненно осужденном.
Иерей Кирилл:
— Да, у нас действительно 14 марта состоялось такое знаковое событие в плане взаимодействия уголовно-исполнительной системы и Русской Православной Церкви, следственный изолятор № 1 посетил Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл — это уже третий визит Святейшего Патриарха Кирилла в наше учреждение, именно города Москвы.
К. Мацан:
— Это Матросская тишина.
Иерей Кирилл:
— Да, СИЗО-1, да, так сказать, неофициальное название Матросская тишина, где Святейший совершил малый чин освящения новопостроенного храма. Кстати говоря, в цокольном этаже храма тоже есть такая экспозиция, которую мы называем религиозно-просветительский центр, новомученики тоже, исповедники российские: «Вечная память за веру, за Христа пострадавшим». Святейший Патриарх тоже осмотрел, ознакомился с этой экспозицией. Там есть тоже материалы о тех людях, которые тоже были в заключении вот в этом учреждении в годы репрессий, и двое из них, по-моему, вот они причислены к лику святых. И Святейший Патриарх действительно, когда он обратился со словом к присутствующим, он затронул опять-таки вот тему пожизненно заключенных, о которых я тоже сказал. Его Святейшество сказал, что действительно у него был опыт общения с этой категорией осужденных, который оставил очень большое у него, так сказать, впечатление. Он сказал, что никогда не видел, чтобы люди так каялись, вот как этот человек. И, конечно, вопрос вот опять-таки судебной системы — да, здесь я вот лично, как священнослужитель, конечно, не принимая каких-либо решений, от меня не зависят там вопросы духовного окормления, скажем, судей там, следователей и так далее. Все-таки моя задача — больше исходить из той ситуации, какая уже есть. То есть среди осужденных к пожизненному лишению свободы ведь тоже есть невинно осужденные и, по меньшей мере, осужденных пять из, скажем, ста, которых я знаю достаточно хорошо, таковых есть. То есть которых вот осудили на пожизненное лишение и даже приговорили к расстрелу в свое время, потому что многие же отбывают сейчас уже и 25, и 30, и 33 года срока. И среди них есть те, которые, в общем-то, не совершили то, за что их осудили. Отец Константин, кстати, знает одного из таких осужденных, недавно мы с ним тоже встречались. И вот все-таки задача вот моя как священника, когда ко мне обращается человек и говорит: батюшка, что мне-то думать об этом? То есть Господь-то видит, что я здесь не за что. Я все-таки не могу его утешить тем, что судебную систему надо реформировать, что действительно это ошибка, это плохо, потому что это его не утешит. А даже наоборот, если он будет понимать, что его положение — это следствие ошибки какого-то человека, а если бы он не ошибся, то его жизнь бы была совсем другой, представляете, как это добавит ему испытаний к тем испытаниям, которые у него есть. И совсем другое дело, если я стараюсь его переориентировать, его как бы мысли, и сказать ему, что судья судьей, но так над всем над этим в конечном итоге все равно есть Бог. Все равно есть, без воли Которого ничего, и волос с головы не пропадет. И ты все-таки эти вопросы опять-таки решай с Богом, если у тебя есть такие вопросы. И вы знаете, как ни странно, человек через какое-то время успокаивается. Ему гораздо легче бывает, когда он понимает, что вопрос опять-таки не к судьям, не к следователям — они ответят там за свои дела сами перед Богом. А его страдания, вопрос, его положение, его вот несправедливое обвинение — вопрос к Богу. Потому что аще Господь не попустит, мы знаем и высказывания святых некоторых наших, например, Иоанна Тобольского, который говорил, что видеть причину своих бед в каких-то людях, в слепом случае, еще в чем-то свойственно язычникам, гораздо благочестивее и правильнее говорить: так Бог устроил. И об этом Игнатий Брянчанинов также говорил, о том, что нет слепого случая, что над всем, над всем даже в деталях, во всем, все это есть действие Божественного Промысла, который направляет жизнь каждого человека к высшему благу. И насколько легче становится человеку, когда он понимает, что Бог с ним. И, насколько легче ему простить становится даже и судей там, и следователей своих, хотя это очень действительно бывает проблемным вопросом. Когда вот человеку, как явно, как бы сказать, пытаются навязать ему что-то, насколько легче ему становится принять эту ситуацию. И здесь даже не какой-то самонастрой. То есть человек понимает, что да, он, может быть, оказался в таком ужаснейшем положении, но, может быть, это промыслительно, а может быть, Господь восполнит ему в другом. И Господь восполняет. Восполняет.
К. Мацан:
— Протоиерей Константин Кобелев, старший священник Покровского храма Бутырской тюрьмы, и священник Кирилл Марковский, исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот не могу не спросить, исходя из услышанного. Вы так, казалось бы, наверное, для вас это может быть понятно и легко... Ну не легко, но понятно и уже не удивляет, что есть люди, которые даже пожизненно осуждены незаслуженно. Но вот я слушаю, и у меня возникает вопрос, абсолютно естественно и тут же: ну вот вы об этом знаете, вы знаете, что он осужден незаслуженно. Это что, это информация, которую невозможно донести до судьи, до исполнительных органов? Почему священник об этом знает, так уверенно об этом говорит, а если это так, если это точно, если в этом нет у вас сомнений, а судьба человека не может измениться, если эта информация есть.
Иерей Кирилл:
— По документам-то там все по делу, понимаете. То есть если взять приговор, то там-то все, понимаете, и свидетели есть, и все. Я читал приговоры осужденных к пожизненному лишению свободы, я иногда приходил в ужас. И я потом говорил осужденному: ну что же ты меня обманываешь-то? Я почитал приговор — у тебя там такое расписано, ты что? На что он говорил: батюшка, ну как бы вам сказать, ну написано все хорошо, но в действительности было по-другому. Ну опять-таки это, понимаете, это со слов осужденного. То есть у священника все равно есть определенное чутье, когда его обманывают, когда не обманывают. Даже когда он понимает, что его обманывают, мы все равно делаем вид, что нас не обманывают, ну и так далее. То есть все равно мы, так сказать, иногда понимаем какие-то вещи и все-таки доверяем человеку. Но другое дело совсем изменить это дело в плане приговора — то есть это должно же быть повторное расследование и доследование, то есть это огромный сложнейший процесс, который вряд ли увенчается успехом. Тем более, что время давнее и, согласно опять-таки приговору, показаниям свидетелей, все-все указывает на него как на человека, совершившего преступление.
Протоиерей Константин:
— Мы с отцом Кириллом, у меня было так: я в Бутырской тюрьме, прошло буквально несколько месяцев, как я там служил, меня вызывает начальник Николай Федорович и говорит: батюшка, ну вы не должны, не слушайте меня, мол, вы не ходите туда, мне просто надо сказать, что вот хочет с вами сейчас встретиться человек. Но вы к нему не ходите, у него открытая форма туберкулеза, а то еще заразитесь. И он хочет креститься. Ну мало ли что он хочет. Он тут в Москве недолго, пускай он себе назад, в «Белый лебедь» едет и там решает. Ну тут как раз...
К. Мацан:
— А «Белый лебедь» — это тюрьма для пожизненно осужденных.
Иерей Кирилл:
— В городе Соликамске, да, исправительная колония № 2 УФСИН России по Пермскому краю.
Протоиерей Константин:
— И вот ну а тут как раз мне отец Кирилл, он тоже, он был диаконом уже, и я его уговорил. Он как раз приехал со мной вместе служить, и идем мы туда вдвоем, и крестим этого человека. Не то что мы заболели — он выздоровел. И мы на самом деле старались принимать участие, давали его материалы юристам, адвокатам хорошим. Но адвокат, православный человек, и говорит: как он так может, с такими делами? Хотя адвокат даже не увидела его.
Иерей Кирилл:
— Да, да.
К. Мацан:
— Не увидела невиновность.
Иерей Кирилл:
— Конечно, как ее увидишь-то.
Протоиерей Константин:
— Адвокат, причем адвокат, который кому-то помогал, что-то там, и она говорит: вообще непонятно, почему он живет. Он должен так каяться сильно в своих грехах, что должен умереть от этого. Они обычно только несколько лет живут, потом умирают. Вот такой вот у нас был ответ от верующего человека. Но на самом деле там преступление совершил другой человек, но его не нашли. Поэтому он, как говорится, скрылся с места преступления, и никто его, как говорится, не видел.
К. Мацан:
— Знаете, не могу вас не спросить — это уже просто вот ваш личный опыт мне интересен, но он очень связан вообще, мне кажется, вообще с опытом христианина, человека и, может быть, как-то полезно о нем будет услышать всем. Понятно, что, занимаясь тюремным служением, вы сталкиваетесь с разным. Да, есть люди, осужденные по заслугам. А есть вот такие есть люди, осужденные по заслугам, искренне покаявшиеся и изменившие образ мыслей. И надо полагать, дай Бог, потом вышедшие на свободу и зажившие другой жизнью. То есть я не хочу тут как все мазать одной краской. Но то, что вы даже сейчас рассказываете в программе, вы сталкиваетесь со случаями вопиющей несправедливости при полной невозможности эту систему переломить. Ну это понятно, вы священники, и тут даже у людей там, облеченных высокими властными полномочиями, не получается какие-то вещи, какой-то маховик уже запущенный остановить, а вы люди из Церкви, и у вас вообще таких полномочий нет. Но вот вы сталкиваетесь с тем, что видите, наверное, по-человечески не может не возникать каких-то чувств. Вот как тут не опустить руки, как тут не отчаиваться, когда сталкиваешься с такой стеной, которую лбом бьешь и не пробиваешь?
Протоиерей Константин:
— Отец Кирилл, прости, пожалуйста, я просто продолжу рассказ. Вот дело в том, что отец Кирилл меня предупредил, этот человек опять находился недолгое время в Бутырской тюрьме проездом, и вот он с ним встречался, причащал его, я также. И вот что, мне какая пришла в голову мысль, когда я с ним разговаривал. Я повернул это дело так, что, собственно говоря, считай, что ты находишься в монастыре, в затворе. И, знаете, он как-то послушал меня. Я сказал о том, что смотри: монахи, они от всего отрекаются, молятся. Ты тоже молишься, мы знаем — мы и переписываемся, и он как раз просит молиться, помнит всех наших родных и близких, спрашивает, у кого какие дела. Вот и молись, и служи Богу, и не думай уже об этом условно-досрочном освобождении, которое по закону может быть через 20 лет, но вот пока что никого еще не отпустили. Ты лучше не дергайся в этом плане. Ты лучше вот продолжай свое служение и считай себя монахом. Вот так вот.
Иерей Кирилл:
— Ну вот да, кстати говоря, он уже в заключении 27 лет, и я ни разу не слышал от него упреков: как, Господи, за что мне такое, то есть как же так. То есть понимаете, все-таки Бог реально действует там, вот что очень важно. Реально действует там. И Он утешает там. Бог силен утешить человека в любых, в общем-то, жизненных обстоятельствах. И вот руки-то не опускаются именно потому, что что ты видишь этих людей — не унывающих, не отчаявшихся, не пытающихся с собой покончить. Хотя есть-то, конечно, и такие. Ну и, как правило, за дело, кстати говоря. А эти люди, они сами тебя утешают, вы знаете. Поэтому тут, хочешь не хочешь, руки не опустишь, а поднимешь. Потому что эти люди даже где-то являются примером для меня христианского отношения и к испытаниям, и примером глубокой веры, и в общем-то, примером реального действия Божиего в жизни человека. То есть когда у них утешений земных практически никаких нету, да и вообще нету, и когда Господь дает им такое внутреннее состояние ну вот такой радости, которую — я уже как бы все пытаюсь сказать несколько раз, что, понимаете, Господь восполняет им вот это Своими утешениями. Но все-таки касаясь темы вот пожизненно заключенных, тоже хотелось бы мне сказать, чтобы у слушателей не создалось бы впечатления, что там прямо все сидят невинные. Я сказал, что из огромной массы — 2 тысячи человек, которые у нас сейчас отбывает пожизненный срок, — я знаю пятерых, понимаете. А остальные все — тысяча девятьсот там девяносто и так далее —конечно, это люди, совершившие преступления. Иногда это страшные преступления. И здесь, может быть, проблемой для священника является как раз вот эту внутреннюю неприязнь в себе преодолеть, когда ты подходишь к человеку, у которого руки в крови, который совершил иногда просто отвратительные преступления. И я иногда ловлю себя на мысли, что вот как я сейчас буду общаться с этим человеком, как я буду, так сказать, брать его за руку? Обычно я стараюсь, общаясь с осужденным, вот, так сказать, пожизненном лишения свободы, ну как-то я держу за руки их, обычно мы общаемся с ними. Они, конечно, находятся в специальном таком «стакане», значит, за решеткой. Я стараюсь, чтобы ну какое-то было все-таки, внешне даже выраженное мое участие вот в его жизни. Для них это очень ценно. Потому что многие из них в принципе никогда не видели никогда человеческой любви в жизни, вообще никогда и ни от кого. А в системе, разумеется, сотрудники общаются с ними строго и бесстрастно. И родственники их давно бросили. И поэтому единственный человек, который вообще хоть какое-то тепло к ним проявляет, это священник, который иногда появляется там. И, конечно, для них это очень дорого и ценно. Просто бесценно. И вот один раз, встретившись с таким осужденным, я вдруг поймал себя на мысли, что мне неприятно вообще касаться его, брать его за руки как-то. Но вот, с другой стороны, я подумал, что все-таки я пришел здесь не судить, не осуждать, я пришел... Священник — это единственный человек на самом деле, который не должен осуждать осужденного, скажем так. То есть его осудило государство, его осуждает общество, его иногда вообще все ненавидят. Все ненавидят, особенно в нынешнее агрессивное, так сказать, какое-то время в интернет выплескивается столько агрессии, злости от людей, которым, кстати, лично осужденный ничего плохого не сделал. Даже от родственников, иногда даже родственники прощают. А общество прощать не хочет. Интернет-аудитория накидывается с яростью не только на них, но и на тех, кто помогает им. Иногда даже на те группы помощи вот, так сказать, особенно ну лицам, совершившим тяжелые преступления, столько выливается ненависти, что...
К. Мацан:
— Интернет-аудитория — просто свирепая толпа, как правило.
Иерей Кирилл:
— Да, страшно. И когда священник все-таки это человек, который принимает осужденного таким, какой он есть, со всеми его духовными, так сказать, душевными недугами и болезнями, и старается смотреть на него как на больное создание, которое любит Бог, кстати говоря, точно так же как любого другого человека. Это очень важный момент — понять, что все-таки если Бог Сам смотрит на него как на, в общем-то, возлюбленное создание — больное там, неразумное, запутавшееся, заблудившееся, и ведет его ко спасению вот через испытания, в том числе и тюремным заключении и так далее, то конечно, почему священник должен смотреть иначе на этого человека. Он, священник, как друг жениха, он должен помочь этому человеку, в общем-то, прийти к Богу и разобраться в своих отношениях с Богом, принять, понять, прийти к покаянию, которое тоже процесс постепенный, кстати говоря. Вот вы, отец Константин, правильно сказали, что и тот адвокат сразу требует какого-то великого раскаяния от осужденных, и общество ждет от осужденных, особенно совершивших тяжкие преступления, сразу вот великого какого-то раскаяния. Но его в принципе не может быть сразу. Потому что покаяние процесс постепенный. Если человек совершил такие страшные дела, то что у него в душе, какое состояние его души? Откуда возьмется в нем сразу глубокое раскаяние? У человека, который совершил убийство и, может быть, даже не одно. Когда его коснется благодать Божия — по мере его поисков духовных, по мере его какой-то духовной жизни, по мере наконец познания Бога, перед ним раскроется вот весь ужас того, что он совершил, — и вот тогда будут и слезы, и все. А сразу — сразу этого пока ожидать мы не можем. Дай Бог, что он, так сказать, покаялся, а не сказал, например: батюшка, я же правильно сделал? Было такое, пришел ко мне человек на исповедь и говорит: батюшка, я убил, я же правильно поступил? Вот. Я же отомстил, он же там мне, значит, сделал то, а я его убил, я же правильно поступил? Бывает и такое, к сожалению,
К. Мацан:
— Отец Константин, и последний у меня вопрос такой короткий. Мы сегодня говорили про акцию «Бессмертный полк», которую вы провели в СИЗО № 2, в Бутырской тюрьме, с очень необычным содержанием. Вот какие еще такие, может быть, необычные события у вас происходят вот на пользу тем, кого вы окормляете — и заключенным, и сотрудникам?
Протоиерей Константин:
— Ну главное, что у нас есть — это не событие, а это присутствие, это роспись храма с ликами новомученикам.
К. Мацан:
— Храма Покровского в Бутырской тюрьме, да?
Протоиерей Константин:
— Покровского в Бутырской тюрьме, да. И у нас планы такие, что вот как раз то, о чем мы сейчас говорили: вот этих людей, которые несвятые святые, их также изобразить в притворе. У нас такие планы есть. Это будет очень назидательно и влиять непосредственно на тех людей, которые приходят, в том числе с экскурсиями, там у нас приходят со всего мира представители.
Иерей Кирилл:
— Ну сейчас уже меньше количество.
Протоиерей Константин:
— Ну вследствие ковида. А тогда были и негры, и китайцы, и кубинцы там и так далее. Ну вот я думаю, что это будет все равно продолжаться, потому что у нас контакты с различными странами продолжаются. И вот это все будет служить как раз проповеди нашей веры.
К. Мацан:
— Спасибо огромное. Протоиерей Константин Кобелев, старший священник Покровского храма в СИЗО № 2 — это Бутырская тюрьма. И священник Кирилл Марковский, исполняющий обязанности куратора тюремных храмов города Москвы, помощник начальника УФСИН России по городу Москве по организации работы с верующими, были сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо.
Протоиерей Константин:
— С Богом.
Иерей Кирилл:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
