«Древние языки — Мертвые или Вечные»

Гость программы — Антон Анашкин, кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры древних языков и древней христианской письменности Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

– Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о том, зачем христианину нужно классическое образование, знание классических языков. У нас сегодня в гостях кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры древних языков и древнехристианской письменности Православного Гуманитарного Свято-Тихоновского Университета, Антон Владимирович Анашкин. Здравствуйте, Антон Владимирович.

А. Анашкин

– Добрый вечер.

А. Козырев

– Вы преподаете греческий и латынь.

А. Анашкин

– Да, совершенно верно, я преподаю вот уже на протяжении почти, наверное, десяти лет, может быть, чуть больше древнегреческий и латинский язык и соответствующие сопутствующие курсы в Свято-Тихоновском университете ну и, соответственно, в других учебных заведениях Москвы.

А. Козырев

– Как объяснить современному школьнику, вот помните, у Достоевского «Братья Карамазовы», был такой Коля Красоткин, который немножко такой нигилист был, и он говорил: эти языки выдумали специально для того, чтобы держать нас в узде, да, для того чтобы приучать нас к дисциплине. Вот то есть зачем они, надо их выкинуть из школы. Вот сегодняшние школьники, они похожи чем-то на Колю Красоткина? Или они приходят к вам уже с пониманием, что им необходимо это в жизни знать? Или смиряются?

А. Анашкин

– Ну я думаю, что, наверное, какие-то образы можно найти в современной школе. Дело в том, что я преподаю и в одной из гимназий московских, в которых изучают древние языки.

А. Козырев

– Православной?

А. Анашкин

– Она не считается православной, но конечно же, Закон Божий в ней преподается. Ну я думаю, наверное, имеет смысл сразу обозначить, что это за школа – это классическая гимназия при Греко-латинском кабинете Юрия Анатольевича Шичалина.

А. Козырев

– Который был у нас в гостях на передаче, мы с ним записали две передачи.

А. Анашкин

– Очевидно так. Действительно у многих ребят вызывает вопросы, зачем необходимо изучение этих языков. И вопрос на самом деле совсем не праздный. Необходимо, я думаю, каждому преподавателю прежде всего ответить себе на этот вопрос, зачем он приходит в аудиторию и действительно иногда терзает, мучает своих учеников. Я думаю, что какого-то, наверное, определенного ответа, вот такой панацеи нет. В каждой аудитории он, этот ответ подбирается в зависимости от тех, кто перед тобой сидит, но какие-то, конечно, наверное, уже может быть забитые, клишированные фразы можно даже сейчас привести. Как известно, древнегреческий и латинский языки – это первые языки европейской цивилизации, тем самым они дают ключ к пониманию этой цивилизации, то есть чтобы стать подлинным европейцем, необходимо приобщаться к определенного рода источникам, которые написаны на соответствующих языках.

А. Козырев

– Ну мы сегодня все больше говорим, что мы не Европа, мы самобытная цивилизация...

А. Анашкин

– Ну, наверное, это наше заблуждение. Конечно, чем дальше мы на самом деле отстоим от изучения древнегреческих языков, тем риторика такая будет больше усиливаться.

А. Козырев

– Особенно латинского языка. Можно сказать, вообще это происки врагов, да, учить латинский язык.

А. Анашкин

– Да, конечно, так. Но вместе с тем нужно, конечно же, отметить, что древнегреческий и латинский – это языки не только первых европейских народов, но еще первой Церкви – вот, мне кажется, это принципиально важно отметить вот в рамках нашего дискурса.

А. Козырев

– Языки, на которые была переведена Библия.

А. Анашкин

– Совершенно верно. Ну если мы говорим, конечно, про корпус так называемого Ветхого Завета – да, греческий язык. Вот и появление, собственно, текстов Нового Завета, оно связано с греческим языком. Ну и во вторую очередь с латинским языком.

А. Козырев

– А Христос знал греческий язык?

А. Анашкин

– Вопрос несколько в богословском таком ракурсе. Я думаю, что и уверен, что по Своему Божеству, конечно же, знал.

А. Козырев

– По Божеству – да. По Божеству – я думаю, что Он и современный русский язык.

А. Анашкин

– Но едва ли Ему было необходимо говорить со Своей аудиторией на греческом языке.

А. Козырев

– Ну то есть Он говорил на арамейском.

А. Анашкин

– Разумеется, да. Ну во всяком случае мы так полагаем. Ну я думаю, что с этим спорить сложно.

А. Козырев

– То есть это я к тому, что вот теория священных языков, о том, что есть три священных языка – греческий, латынь и церковнославянский – она, как на ваш взгляд, имеет какое-то основание?

А. Анашкин

– В некотором роде, да. Это тоже очень сложный вопрос, он и на повестке церковной время о от времени возникает, в связи с желанием перейти, перевести богослужение на русский язык или элементы богослужения на русский язык такое, например, как чтение Апостола. Я сам был даже участником такой мини-дискуссии одного из приходов в Феодосии, в Крыму. По моему глубокому убеждению, тот аргумент, что смена языка богослужения с церковнославянского на русский, она если и будет иметь успех какой-то миссионерский, то только кратковременный. И я не думаю, что это принципиально изменит ситуацию с пониманием произносимого в храме. Вот мое такое мнение.

А. Козырев

– А вот язык, он вообще имеет какое-то влияние на строй души? Условно говоря, человек, который знает и понимает церковнославянский или который изучает греческий, что-то меняется в его личности, в его характере, в его духовном мире?

А. Анашкин

– Могу судить о себе, вот на мой взгляд – да. И вот такие изменения первые я почувствовал, когда пришел, поступил в университет после окончания кадетского корпуса – это был 2006 год. Вот у меня, конечно, определенного рода закалка была, и изучение древних языков для меня было полной диковинкой. Вообще говоря, когда поступал, я слабо представлял, что будет для меня все это значить. Вот, но с изучением...

А. Козырев

– Да вы же кадет. Кадету сказали: надо греческий выучить – он выучит.

А. Анашкин

– Да, совершенно справедливо. Кадету сказали – значит, кадет сделает. Я был прилежным кадетом, я старался освоить базовую грамматику греческого и латинского полностью, поэтому ложился спать очень поздно.

А. Козырев

– А раньше для университетов готовили в классических гимназиях, а теперь в кадетских училищах. Потому что классических гимназий не стало, православные гимназии ну не совсем классические, так что вся одна надежда только на кадетские училища.

А. Анашкин

– Хочется верить, что не только на кадетские корпуса надежда, хотя действительно это так. И я думаю, что качество университетского образования, оно заметно упало, как только классические гимназии были изъяты из вообще системы образования, ну что, собственно, произошло после революции 17-го года.

А. Козырев

– Ну раньше-то в университете не нужно было учиться греческому языку.

А. Анашкин

– Конечно.

А. Козырев

– Приходил гимназист и читал уже спокойно Августина по-латински, Фукидида по-гречески, то есть у него уже был язык. Это был, что называется, минимальный порог такой входа в университет – знание классических языков.

А. Анашкин

– Да, совершенно верно. И знание языков обеспечивало как раз вот эту самую научную и учебную мобильность, да. Мы знаем, что совершенно спокойно выпускник подобного рода гимназии мог поехать в какой-нибудь европейский университет для обучения, никаких проблем не было.

А. Козырев

– Потому что там нужно было выучить немецкий, английский, а латынь и греческий уже были.

А. Анашкин

– Уже были, да, совершенно верно. Какие-то курсы, естественно, читались на латыни, и все для того, чтобы эти курсы осваивать, у такого студента все было под рукой.

А. Козырев

– То есть язык все-таки влияет на наш духовный мир, на наше внутреннее «я» и по крайней мере делает богаче знание языков и, в частности, классических языков.

А. Анашкин

– Ну вот лично мой опыт говорит, что да. И я говорю, конечно, только из своей практики, исхожу из своей практики: по моему глубокому убеждению именно так. По-моему, вот я говорю, что со мной произошло, со мной произошла некоторая такая культурная революция, когда я погрузился вот в изучение этих языков и соответствующих, сопутствующих курсов, что именно мне как-то удалось что ли выйти за те вот грани, в которых я находился, посмотреть на собственную даже культуру несколько шире. Вот изучение древних языков – у меня такой вот пример в голове крутится: вот изучать собственную культуру в рамках там современных языков, наверное, можно, как все равно что изучать там, например, собственною квартиру, находясь в ней. Но составить полноценного впечатления о многоквартирном доме, в котором находится твоя квартира, исходя из знания только собственной квартиры, наверное, невозможно все-таки. И знание древних языков, по-моему, как раз позволяет посмотреть на свою собственную культуру в другой перспективе.

А. Козырев

– В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры древних языков и древнехристианской письменности Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета, Антон Анашкин. Мы говорим сегодня о классических языках и о том, что они могут дать христианину. Ну образованность они могут дать – это понятно, то есть ты вот уже не живешь в своей норе или в своей квартире, а видишь, как выглядит весь лес или весь многоквартирный дом. А вот на веру это как-то может повлиять? Вот у вас в вашем личном опыте что было вначале, приход к вере или изучение классических языков?

А. Анашкин

– В моем случае, конечно, приход к вере, он пришел, ну как-то хронологически был раньше, чем изучение древних языков. Но на самом деле отстояли они друг от друга не так по времени, хронологии далеко, поэтому, в принципе, можно говорить о том, что это происходило в какой-то степени одновременно, вхождение в церковную культуру и собственно погружение в классическую такую древность и ее изучение. Мне сложно судить поэтому, насколько меняется церковное сознание при изучении древних языков. Но я думаю, что, если учитывать опыт каких-то близких, я думаю, что значительно меняется действительно восприятие своей собственной церковной культуры.

А. Козырев

– А вот Иван Грозный говорил в письмах Курбскому: наша вера не греческая, а русская. Вот все-таки, может быть, неправ был Иван Грозный? Или по крайней мере и русская, и греческая, потому что ту же литургику, ту же гимнографию церковную, наверное, лучше понимаешь, когда обращаешься к греческим истокам, да?

А. Анашкин

– Несомненно так. Вот только именно что хотел сказать, что чтение Евангелия на русском или на церковнославянском само по себе очень важно. Но обращение именно к первоисточнику, к оригиналу, позволяет нам эти тексты воспринимать какая-то глубже. Потому что любой перевод – это некая интерпретация, как бы мы ни относились к переводам. Переводы могут быть хорошими, могут быть не очень хорошими, но в любом случае это работа с переводом – значит, работа с текстом как бы опосредованная, ты не являешься непосредственным что ли участником вот этого прочтения.

А. Козырев

– Кто-то за тебя это уже сделал.

А. Анашкин

– Да, совершенно верно.

А. Козырев

– Кто-то же это переложил, и этот кто-то совсем не обязательно святой человек и боговдохновенный, потому что никто о богодухновенности синодального перевода Нового Завета не заикается, да. Мы можем там говорить, был ли богодухновенным перевод семидесяти толковников Септуагинты, но синодальный перевод не был богодухновенным. Ну то есть это не значит, что он плохой, но это значит, что, наверное, какие-то понятия, какие-то места его можно оспаривать. А вот обращение к греческому для человека уверовавшего, пришедшего в Церковь – это что? Это читать Евангелие или и Фукидида тоже? И «Апологию Сократа», и я не знаю, там «Энеиду» Вергилия, допустим, если это латинский язык? То есть что это дает, нужно ли христианину учить язык в такой степени совершенства, чтобы он мог читать древнегреческие памятники –Аристотеля, Платона?

А. Анашкин

– Ну я думаю, что всякий верующий, читающий Евангелие, и который знакомится не только со Священным Писанием, но и со Священным Преданием, с традицией церковной, он сталкивается с тем, что тексты тех христианских авторов, которых мы считаем великими святыми отцами, например, великие каппадокийцы, вот этот самый читатель легко обнаружит, что даже в переводе эти тексты обладают необыкновенной такой культурной высотой. Наверное, следующим что ли вопросом, которым может человек задаться, это в результате чего такого рода тексты могли появиться. И вот если мы говорим про Василия Великого, то это стало такой, такие первоклассные тексты стали результатом его, конечно же, образованности. Простите, дурное, наверное, слово, его образования. И конечно же, в IV веке человек – это эпоха становления христианства в качестве религии империи, мы знаем, что официально христианство стало государственной религией только при императоре Феодосии Великом, в конце IV века. Василий Великий все-таки это середина, его активная деятельность – это середина IV века, то время, когда язычество все-таки еще имело очень сильные позиции, прочные позиции в империи. Не говоря уже о школах, которые, естественно, имели такую языческую что ли основу и ориентированы прежде всего были на образцовых античных авторов – прежде всего речь идет о Гомере. И если вот такую вот логику выстраивать, попытаться понять, как появлялись подобного рода тексты, то, наверное, неминуемо такому читателю захочется познакомиться с тем, с чем знакомился и святитель Василий Великий. Я думаю, так.

Цитата. Осип Мандельштам. «Сохрани мою речь». «Русский язык – язык эллинистический. По целому ряду исторических условий, живые силы эллинской культуры, устремились в лоно русской речи, сообщив ей самоуверенную тайну эллинистического мировоззрения, тайну свободного воплощения, и поэтому русский язык стал именно звучащей и говорящей плотью».

А. Козырев

– Ну если у него есть какой-то кругозор и культурный интерес, да. Потому что обязательно ли обращение к вере должно сочетаться со стремлением познать культуру? Или, может быть, вот раз я веру обрел, то мне неважно, что было там, что было до Христа. Вот это уже там умерло и осталось в прежней эпохе. Вот что как бы может мотивировать вот такой культурный интерес и нужно ли его мотивировать?

А. Анашкин

– Я думаю, что, несомненно, нужно. Даже я уверен, что не всегда бывает такая очевидная потребность в изучении там и древних языков, и даже в прочтении святых отцов. Но вот такую потребность все-таки воспитывать нужно, как нужно воспитывать, вообще говоря, душу, обращать ее ко благу и обращать ее к чему-то светлому и лучшему.

А. Козырев

– А вот вы сказали образованность... нет, не образованность, а образованный человек. Что такое образованный человек?

А. Анашкин

– Если мы говорим, вот опять же если я со своей позиции буду объяснять, то в моем представлении образованный человек – это человек, который устремлен к какому-то высшему идеалу, к каком-то образу. Для церковного, для воцерковленного человека это образ, естественно, Христа и тех, кто Ему подражал, Его последователям, вот в том числе и уже упомянутые великие каппадодкийцы – то есть воспитание души.

А. Козырев

– То есть по образу Христа, наверное, прежде всего и по образу, наверное, учителя, который являет собой пример. И вечного Учителя, и не вечного учителя, который...

А. Анашкин

– И не вечного учителя.

А. Козырев

– Который тебе преподает, с которого ты берешь пример, в том числе нравственный пример, да.

А. Анашкин

– При этом, мне кажется, интересный, может быть, факт, что учителя можно и перерасти в какой-то момент, и это совершенно не будет создавать какую-то проблему. То есть, по сути, ученик и учитель могут поменяться местами, то есть это процесс такой постоянный, стремление к чему-то лучшему, вот к этому самому образованию себя.

А. Козырев

– Ну вот в античности был идеал пайдейи – у Вернера Йегера есть два тома, да. По сути, пайдейя это и есть античная философия.

А. Анашкин

– Да, совершенно верно.

А. Козырев

– Пайдейя переводится как «воспитание», буквально «pais» – ребенок.

А. Анашкин

– Совершенно верно.

А. Козырев

– То есть это что-то, что делают с ребенком. Воспитание и образование – это одно и то же? Пайдейя это и есть образование, о котором мы с вами говорим?

А. Анашкин

– Наверное, в современной парадигме нашей образовательной системы это два принципиально разных явления. Но на мой взгляд, воспитание и образование это явления одного порядка, то есть одно без другого на самом деле существовать не может. Вот как бы мы, наверное, это ни хотели и как бы нас к этому ни подстегивала современная ситуация, мне кажется, что воспитание и образование лежат в одной плоскости.

Цитата. Вернер Йегер. «Ранее христианство и греческая пайдейя». «Автор «Деяний апостола Филиппа», подражая каноническим Деяниям Апостолов, приводит своего героя в Афины, чтобы тот, как и Павел, выступил пред схожей аудиторией на ту же тему. Апостол Филипп говорят: я пришел в Афины, чтобы открыть для вас пайдейю Христа. Именно это имел в виду и автор канонических Деяний. Называя христианство «пайдейяй Христа» подражатель подчеркивает намерение апостола представить христианство как продолжение греческой пайдейи, которое было бы логично принято тем, кто уже владел более древней пайдейей. Античная пайдейя становится орудием христианской».

А. Козырев

– Ну сегодня нам говорят: вот, поменялась философия образования, раньше выдавали образовательные услуги, сегодня услуги отменили, спасибо. Но вы должны теперь воспитывать. Давайте вы, воспитывайте, обучая студентов, школьников. Как это делать? То есть вот ты закончил образовывать и начал воспитывать. Повоспитывал, потом сделал перерыв, снова начал образовывать. Или как-то все-таки это две стороны одной медали, это единый процесс?

А. Анашкин

– Да, безусловно, это единый процесс. Ну вот, к слову сказать, к нашей современной ситуации, мне кажется, современный учитель просто во многом лишен инструментов этого самого воспитания. Поэтому все действия, которые предпринимаются в нашей системе, это ну выглядит не больше, чем какие-то потуги такие, бессмысленные несколько.

А. Козырев

– Ну у нас врач из двадцати минут приема девятнадцать заполняет в компьютере какие-то анкеты. У нас учитель – не знаю, может быть, нашу передачу слушают школьные учителя, и они более компетентны, – сколько они готовят методических разработок, планов, прежде чем выйти к ученику, и всегда ли это в положительном смысле влияет на качество урока. То есть работа с объектом воспитания – это только небольшая часть той работы, которую они должны сотворить, начиная там от парт и окон, которые нужно помыть, передвинуть там, переставить, перекрасить, еще чего-то.

А. Анашкин

– Ну вот в классических гимназиях, мне кажется, таим вот инструментом воспитания тоже отчасти служат древние языки, потому что они стимулируют просто детей к работе, к попыткам научиться работать. Вот, собственно, это на самом деле важно.

А. Козырев

– Я помню, когда (у нас есть общие учителя) Юрий Анатольевич Шичалин, мы читали с ним «Апологию Сократа», и вот он подводил нас к тому, что ну по сути это же смерть праведника, это то, что предшествует распятию Христа. То есть, может быть, Сократа не распяли на кресте, его заставили выпить чашу с ядом, чашу с цикутой, но это такая же гибель праведника, человека, который никому не сделал ни грана зла, да, душа которого была наполнена добром. И общество этого не вынесло, потому что всегда нужна ложка дегтя, да. Вот увидел червоточинку – а, он такой же, как мы, да, вот. И на нас это производило очень сильное впечатление, когда он ставил эту параллель. Хотя, может быть, кто-то сказал бы: ну, где Сократ и где Христос.

А. Анашкин

– Да, да. В общем, действительно, вывод таков, что греческий язык, он постоянно стимулирует к подобного рода и рассуждениям, и дискуссиям. Вот неслучайно в XIX веке на древние языки делали ставку как на элемент именно такого политического воспитания подрастающего поколения. Но это же и послужило, очевидно, сыграло злую шутку, потому что классические языки тем самым, которые выглядели как некое ангажированное явление, классические гимназии, простите, которые выглядели как некое ангажированное явление, и были в итоге упразднены соответствующим декретом новой власти.

А. Козырев

– Ну это для новой власти они выглядели как ангажированное явление.

А. Анашкин

– Да, конечно, безусловно.

А. Козырев

– Для старой власти они вполне себе... С какого, с 1863 года, по-моему, произошло это разделение на гимназии и реальные училища?

А. Анашкин

– Да, кажется, да. И, собственно, да, после революции 17-го года фактически остались только вот одни реальные школы или, как тогда называли, трудовые школы.

А. Козырев

– Ну то есть классические гимназии отправились туда же, куда отправились и приходы. Их вместе, что называется, упразднили. Причем упразднили не до конца, конечно, потому что существовала кафедра классической филологии, и существовали сильные преподаватели – Лосев – вот которые учили древним языкам. Но мы сегодня говорим в нашем эфире о пользе классического образования с преподавателем, старшим преподавателем Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета, кандидатом филологических наук, Антоном Владимировичем Анашкиным. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

– В эфире программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры древних языков и древнехристианской письменности ПСТГУ, Антон Владимирович Анашкин. Мы говорим о том, зачем христианину нужны древние языки или мертвые языки, как их иногда еще называют.

А. Анашкин

– Да, их иногда действительно называют мертвыми языками, но вот лично моя точка зрения, что это принципиально неверно. Мертвыми языками, наверное, корректно было бы называть какие-нибудь, типа там шумерского языка – то есть языки, на которых сейчас действительно не говорят, и которые для культуры не сделали такого значительного вклада, как древнегреческий и латинский. А корректнее было бы их называть языками вечными.

А. Козырев

– Ну то есть памятники, написанные на этих языках, живут с нами и постоянно нам сопутствуют, да.

А. Анашкин

– Даже более того, вот нам кажется иногда, что древнегреческий и латинский это языки какой-то высокой такой культуры, может быть, науки, но на самом деле все куда прозаичнее. Эти языки, они напрочно вошли в какой-то такой обиход, и мы даже не рефлексируем того, что мы ими регулярно пользуемся, словами из этих языков. Например, слово «капуста», которое произошло от слова «капут» – голова.

А. Козырев

– Голова. Потому что похожа на голову, круглая.

А. Анашкин

– Да. Или какой-нибудь велосипед, на котором сейчас как раз, когда к вам в студию шел, видел, что с удовольствием катаются люди, да. Пожалуйста: от двух латинских корней «велокс» и «пес», «пейдис».

А. Козырев

– «Быстрые ноги». Я, кстати, где-то читал недавно, что дьякон Велосипедов существовал в России еще до появления велосипеда. Это не хохма и не шутка, а просто латинский эквивалент слова «быстроногий», да. Или можно назвать дьякон Быстроногов, или дьякон Велосипедов – ну, в общем, быстро куда-то метнулся там в алтарь, принес, да, – вот существовала такая фамилия. У кого-то я это недавно из русских классиков читал. Ну по крайней мере, если это и не так, то все равно очень красивая история. Действительно, часто в семинариях фамилии давали, исходя из учебника греческого или латинского языка. То есть поскольку у крестьянских детей не был фамилий часто, то есть их фамилии – Петров у Петра, там Иванов – Ивана. Ну в семинарии это не очень, там Велосипедов звучит лучше.

А. Анашкин

– Да, и даже более того, даже вот из тех примеров, которые я привел, можно уже понять, что они не просто когда-то вошли, остались и как бы потихонечку доживают свой век в наше время. Но слова из латинского, древнегреческого постоянно появляются с новыми терминами, с развитием науки. То есть это очевидно, что это будет продолжаться очень и очень долго, если, наверное, не вечно. Вот этот процесс, как мне кажется, наверное, бесконечный. Вот именно потому, что греческий и латынь напрочно вошли в нас раз и навсегда, как и, собственно, европейская цивилизация раз навсегда получила планетарное распространение именно благодаря как раз древним грекам и римлянам, как бы это, наверное, комично ни звучало.

А. Козырев

– Я знаю, что вы занимаетесь профессионально византийской культурой, да, культурой Византии.

А. Анашкин

– Да.

А. Козырев

– Ну вот как вы считаете, Византия, не осталась ли она такой терра инкогнита в нашем сознании? Мы говорим: мы из Византии, да, мы приняли крещение из Византии. А что такое Византия, как она жила, какие литературные жанры там существовали, какое искусство там было – насколько достаточна наша осведомленность о византийской культуре?

А. Анашкин

– Очень и очень непростой вопрос. Потому что, с одной стороны, нам кажется, что о Византии мы знаем бесконечно много. Если вы наберете в поисковике слово «Византия», то вы обнаружите там миллионы статей самого разного характера, по совершенно разным явлениям культуры Византии.

А. Козырев

– Ну вот придешь в магазин книжный – ну там завалено все книгами о крестовых походах. Ну то есть нам обязательно надо знать о крестовых походах. А вот о Византии популярной литературы исторической, и даже не только популярной, а и научной очень мало. Даже в советское время был такой альманах «Культура Византии», вот там статьи Аверинцева я читал.

А. Анашкин

– Трехтомничек, да.

А. Козырев

– Было несколько выпусков, сейчас что-то я такого не вижу.

А. Анашкин

– Под редакцией, если я не ошибаюсь, Удальцовой. Ну очевидно, что это было связано именно с политикой советского государства – Византия воспринималась как некий такой антипод что ли СССР, то есть это как некие переклички с Российской империей, и в связи с этим Византия и все, что было связано с ней и в том числе изучение разных явлений Византии были ну таким что ли контрреволюционным актом. Поэтому византийские проекты многие были заморожены. В частности, например, вот в той же самой гимназии, классической гимназии при Греко-латинском кабинете, в этом году проходила конференция «Классики науки». И с одной из учениц 8 класса мы готовили доклад вот как раз по одному из самых, наверное, известных русских византинистов – это Владимир Николаевич Бенешевич. Он прежде всего известен тем, что подготовил древнеславянскую «Кормчую», фактически два тома, один из которых был издан при жизни, а второй том был издан только в 70-е годы при участии нескольких человек, одним из которых был, кстати, Игорь Сергеевич Чичуров, специалист тоже по Византии, очень известный российский специалист по Византии. Проект был очень сложным и готовился он совместно с болгарскими коллегами и, к слову сказать, второй том был издан именно в Софии, а не в Москве. И вот его судьба, мне кажется, она как раз очень ярко описывает судьбу вообще русской византинистики. Его трагическая кончина, ну собственно трагична она тем, что его расстреляли по ложным доносам, по сути.

А. Козырев

– В 30-е годы?

А. Анашкин

– В 38-м году, если я не ошибаюсь, он был расстрелян. К слову сказать, в то же самое время были расстреляны и двое его сыновей, то есть их семья прекратила свое существование в эти годы. Наверное, больший вклад в это время, чем Бенешевич внес, сложно представить себе кого-то еще.

А. Козырев

– Ну ведь традиция такого как бы пренебрежения Византией, она идет еще с дореволюционной эпохи. И даже если мы вспомним Владимира Соловьева и его строчки: «Судьбой растленной Византии мы научиться не хотим. И все твердят льстецы России: ты – третий Рим, ты – третий Рим» – то есть вот, пожалуйста, отношение к Византии. Чаадаев, возьмем «Философические письма» – ну ни слова хорошего там про Византию, то же примерно, такие же слова. Советская власть тут ни при чем. Значит, уже в сознании, скажем так, определенной части интеллектуальной элиты Византия была сопряжена с чем-то арьергардным, отсталым, консервативным, тянущим вниз. Этот образ, он соответствует как бы истории?

А. Анашкин

– На мой взгляд, принципиально, конечно же, нет. Византия, по большому счету, является продолжением вот той самой Римской империи. Вот я имею в виду с точки зрения своей какой-то вот глобальной миссии, которую несла Римская империя, Византия – это в некотором смысле трансформация этой Римской империи. Мы даже видим, что смена языка, которая окончательно произошла при императоре Ираклии, государственного языка, да, с латинского на греческий, по большому счету ничего не изменила в этом плане, и византийское тысячелетие, оно на самом деле несколько больше, чем принято считать. То есть, на мой взгляд, оно не начинается с императора Константина, то есть оно начинается гораздо глубже. Ну все зависит, естественно, от точки зрения, как мы на это смотрим. Если мы смотрим глазами историка, то ну, несомненно, я заблуждаюсь. А если мы смотрим глазами классического филолога, то, по-моему, это очень видно.

А. Козырев

– Ну Византия сжималась, сжималась, как меха, да, вот подвергалась нашествиям, теряла территории. Но если мы возьмем там эпоху святителя Григория Паламы, да, – ну это же очевидный взлет просто культуры. Филипп Комнин...

А. Анашкин

– Да, конечно, при династии Комнинов, конечно, да XI век.

А. Козырев

– И ведь Палама был отшельником, то есть он не был столичным каким-то интеллектуалом, ученым гуманистом. Вот он стал епископом Салоник, епископом Фессалоникийским после того, как он где-то был, насколько я представляю себе его биографию, в отдалении, да. И это был человек исключительно образованный – его гомилии, его произведения, «Триады в защиту священнобезмолствующих» это потрясающая литература. То есть это не какой-то там сермяжный антигуманист, который вот там препятствует, противодействует прогрессу, какому-нибудь Никифору Григоре. Вот это значит, что уровень культуры, христианской православной культуры был очень высок.

А. Анашкин

– Вне всякого сомнения. Опять же, по моему убеждению, вот тому самому известному Ренессансу, Возрождению как раз предшествовало Возрождение, которое было в Византии. Собственно, оно подарило миру вот этот византийский гуманизм, византийский ренессанс, подарил миру тот замечательный период, который нам известен, собственно, как Возрождение, итальянское Возрождение, в частности.

А. Козырев

– В начале которого были и художники потрясающие. Да что Рафаэль или Леонардо да Винчи перед Филлиппо Липпи или Фра Беато Анжделико – то есть вот искусство христианское-то настоящее, и это плод, наверное, какого-то вот этого касания действительно, выдающегося подъема, который был на гребне средних веков.

А. Козырев

– В эфире программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. Мы говорим сегодня о классических языках с кандидатом филологических наук, старшим преподавателем кафедры древних языков и древнехристианской письменности ПСТГУ, Антоном Владимировичем Анашкиным. И вот уже много аргументов было сказано в пользу того, что наши слушатели обязательно должны ну если не пойти в ПСТГУ, то записаться хотя бы на какие-то курсы в тот же Греко-латинский кабинет Юрия Анатольевича Шичалина и выучить древнегреческий и латынь, чтобы обогатить себя. Но мне еще хотелось спросить вас про вашу научную работу. Вот какие литературные, может быть, богословские жанры вы исследуете, да, вот как письменность Византии была устроена, что наследовалось у античности, а что, может быть, появлялось в христианской культуре из того, что в античности не было?

А. Анашкин

– Алексей Павлович, спасибо большое. Мне всегда очень приятно поговорить о своей научной работе и о своей диссертации. Мое исследование было посвящено изучению языка и жанра византийских канонико-правовых вопросоответов XI-XV веков. Это удивительные собрания текстов. Мы знаем, что вопросоответы –это большая группа текстов, которые объединяет исключительно только название, одно из которых «эротапокриз»…

А. Козырев

– Ну, наверное, и жанр все-таки – это диалектика, вопросы и ответы. То есть это не грамматика, это не риторика, это выяснение истины, да, посредством задавания вопросов и получения на эти вопросы правильных ответов.

А. Анашкин

– Да, формально эти тексты устроены, как правило, действительно именно так, что есть некий вопрос, на который дается ответ. Но при этом тексты, которые называются вопросоответами, возникали по-разному. Были, конечно, тексты, которые и изначально строились по такому принципу, когда задается какой-то вопрос и него дается ответ. Ну, собственно, сократовские диалоги, да, в какой-то степени являются прототипов вот этих вопросоответов, когда нужно было прийти к какому-то правильному умозаключению, ну или, наоборот, неправильному, чтобы обнажить какую-то глупость рассуждения, которое предшествовало. Были тексты сложные юридические, которые необходимо было как-то раздробить для понимания его читателя. Или философские трактаты, которые тоже, соответственно, дробились на какие-то главки, параграфы, в зависимости от темы, и эта тема обозначалась в виде вопроса. Но вот те тексты, которыми занимался я, они на самом деле, как вот обнаружено в результате моего исследования, они были построены на основе действительно каких-то недоумений, которые возникали, например, у монашествующих, у монахов Святой Горы по тем или иным случаям. И казусы, которые разбираются вот в этих вопросоответах, они могут быть абсолютно разными. Они могут касаться и литургики – то есть какой-то практической, практического богослужения, они могли касаться и каких-то богословских сюжетов, например, там интерпретации сложных мест из Священного Писания, из Евангелия, они могли касаться и каких-то экономических вопросов – то есть спектр этих вопросов, он совершенно разнообразный. И поскольку монастыри Афона были подчинены патриарху Константинополя, то они, естественно, от лица игуменов обращались за разъяснением, за получением ответов на свои вопросы, к Константинопольскому патриарху. К тому же ситуация в начале II тысячелетия в Византии была, собственно, такова, что она принципиально новой стала, в отличие от I тысячелетия, где, условно говоря, не углубляясь в детали, можно сказать, что жизнь церковная была подчинена определенного рода правилам, которые всегда можно было прояснить у церковной власти или государственной власти. А ситуация, в которой Византия оказывается в начале II тысячелетия, принципиально иная. Потому что мы знаем, что Византия в результате и завоевательных походов в VII веке, которые были, она сильно ужалась, затем авары, славяне все время нажимали на Византию с севера. То есть границы империи, они все время сужались, и ситуация действительно кардинально изменилась. И часто вот возникающие такие вот вопросы, они, ну может быть, не самые глубокие, но ответы на них были очень необходимы.

А. Козырев

– А кто давал ответы?

А. Анашкин

– Ответы давали...

А. Козырев

– То есть была такая передача: «Спрашивайте – отвечаем» – то есть радиослушатели слали вопросы, а ведущий давал ответы. Вот в данной ситуации кто задавал вопросы, и кто давал ответы?

А. Анашкин

– Задавать вопросы могли на самом деле абсолютно разные фигуры – это могли быть простые священники, и это могли быть и епископы по каким-то очень сложным для себя вопросам. Отвечающей стороной, соответственно, мог быть либо правящий митрополит какой-то, ну или архиерей, или, например, патриарх, который отвечал. Ну если были сложные вопросы, то, например, он мог отвечать по результатам совещания с каким-то собранием. То есть какой-то проводился собор, который выдавал решение по тем или иным вопросам и, соответственно, ответ давался.

А. Козырев

– Ну это были не философские вопросы и ответы. То есть это касалось чего, канонической какой-то дисциплины?

А. Анашкин

– Канонической, да, дисциплины. Ну иногда их даже сложно на самом деле назвать...

А. Козырев

– Запреты на священнослужение или что?

А. Анашкин

– Ну вот пример я приведу для понимания того, о чем я говорю, чтобы пояснить палитру, я приведу такой вот пример. Епископ обращается к митрополиту с просьбой разъяснить, как быть в ситуации, когда к нему приходит женщина 26 лет и слезно просит (при этом это вдовствующая женщина, у которой есть дочь 9 лет), и слезно просит дать благословение на брак ее дочери с молодым мужчиной возраста 24 лет. И епископ, к которому вот, собственно, такая вдовствующая женщина пришла, он не знает, как разрешить такую ситуацию, обращается за помощью к митрополиту. Ну речь идет, в частности, о Никите Ираклийском. На что, собственно, Никита отвечает, что эту девочку не следует до законного, положенного возраста отдавать в общение брака с этим молодым человеком. Потому что у него есть подозрение, что брак, вообще говоря, фиктивный, и что эта женщина по каким-то причинам под видом вот этого брака хочет сожительствовать с этим молодым человеком. То есть действительно все бывает иногда очень запутанно, целые какие-то детективные истории.

А. Козырев

– Бывает, да все бывает. В Византии было не проще, чем сейчас.

А. Анашкин

– А были какие-то совершенно безобидные вопросы. Например, с одним из вопросов обратились к Николаю Грамматику – это патриарх Константинопольский конца XI века. К нему обращались с вопросом, можно ли преклонять колена в субботу. Ну и так далее. То есть вопросы были совершенно там разные. Вот или, например, там другой вопрос: что делать с игуменом, который отказался от своего служения, нужно ли его вынуждать возвращаться на свой пост и нести свое служение или его можно отпустить?

А. Анашкин

– Ну вопрос можно по-разному решить. Я помню, когда мы ездили в паломничество в один из монастырей, это было в 90-е годы, люди обратились с вопросом к игуменье: можно ли работать на послушании после причастия в воскресенье? На что игумения ответила, что в воскресенье после причастия послушание не выполняют только тунеядцы и бездельники. То есть ситуация была разрешена канонически очень просто и естественно в пользу этой игумении, которой достались эти паломники на два дня. Вот надо попытаться из них извлечь какую-то понятную пользу для монастыря. Ну обоюдную пользу, и для паломников тоже не помешает потрудиться.

А. Анашкин

– Ну а были какие-то вопросы, за которыми обращались за разъяснением, которые, собственно, к области канонического права могли не иметь никакого отношения и очевидно, что это было связано с тем, что на местах государственной власти либо ну попросту не было, с кем можно было это урегулировать, или она была настолько слаба, что не могла дать какого-то пояснения.

А. Козырев

– То есть священники выполняли функцию чиновников.

А. Анашкин

– Ну в какой-то степени да, очевидно. Вот вы знаете, самый главный, наверное, вывод, который я сделал из чтения вот этих текстов, ну помимо, естественно, исследовательских выводов, это то что человек на протяжении всего своего существования не меняется совершенно, то есть его как-то сущность, она остается неизменной. То есть меняются обстоятельства какие-то вокруг него, которые как призма что ли, возникают, и наш взгляд на человека сквозь эту призму, он как-то преломляется, нам кажется, что люди там тысячу лет назад, они были другими. А мы сейчас стали гораздо умнее, стали как-то ну что ли образованнее, культурнее. Но на самом деле, по-моему, вот именно сущностно человек не меняется совершенно. Вот если он сам над собой работу, конечно, какую-то не проводит.

А. Козырев

– Ну человек как собирательный образ.

А. Анашкин

– Да, конечно.

А. Козырев

– Потому что здесь мы, когда говорим «человек», берем от минус там ста до плюс ста – то есть человек может быть и добрым, и злым, открытым, и радушным, и закрытым, недобродушным, но в целом, конечно, это все качества человека, и они могут совмещаться и в одном человеке. Не только быть присущими разным людям, антиподам, да, но они могут и в нас открываться – и абсолютный плюс, и абсолютный минус. Поэтому, вообще говоря, ну вот то, о чем вы рассказываете, это, конечно, не философия, но это практическая философия. Потому что какими-то нормами жизни, правилами жизни занимается практическая философия, прикладная этика. В каком-то смысле эти вопросоответы это тоже такая прикладная этика. Согласны?

А. Анашкин

– Абсолютно, да, абсолютно согласен.

А. Козырев

– Но вы читали эти тексты, естественно, на греческом языке.

А. Анашкин

– Да, разумеется. Конечно, какие-то тексты, они существовали и в латинском переводе, что, несомненно, давало мне какую-то поддержку, когда там нужно было проводить текстологическую работу. Естественно, часть текстов это была в древнеславянской «Кормчей», она попала в древнеславянскую «Кормчую», о которой, собственно, я говорил, во второй том. И там да, приходилось пользоваться даже церковнославянским переводом, потому что они, ну они своеобразные, эти церковнославянские переводы, это было тоже, хотя это не стояло передо мной такой исследовательской задачи сличить эти переводы, церковнославянский южной редакции, да, вот эти переводы и, собственно, греческий исходник. Но из этого можно было сделать некоторые заключения, насколько наша церковно-каноническая традиция отлична была от греческой.

А. Козырев

– Ну мы говорили сегодня о пользе классических языков для человека. Вот для Антона Владимировича Анашкина это польза выражается, в частности, в том, что он понял, что человек един во все эпохи, прочитав редкие и, в общем-то, во многом непереведенные византийские тексты      IX–XIV веков. Для кого-то, может быть, эта польза выразится в чем-то другом – какие-то сопоставления там пунических войн и современных войн проведет, и станет полемологом –специалистом по войне. Для кого-то еще в чем-то – может быть, откроет для себя закон любви, прочитав там «Аморес», книгу о любви Вергилия.

А. Анашкин

– Ну самый главный, мне кажется, вывод, который наш слушатель должен сделать...

А. Козырев

– Овидия «Аморес», да?

А. Анашкин

– «Аморес» – да, Овидия.

А. Козырев

– Я ошибся, сказав: Вергилия.

А. Анашкин

– Самый главный, по-моему, вывод, который стоило бы сделать нам сегодня, это то, что хотя мы об этом на самом деле очень мало поговорили, фактически не говорили, о том, что русскую культуру саму и, в частности, русскую литературу понять без греческого и латинского наследия на самом деле невозможно, что это огромный такой пласт, который от нас скрывает нашу же собственную культуру. Вот если мы его не знаем и не ощущаем, как-то не ухватываем, прямо для нас сама наша русская литература, она оказывается такой терра инкогнито.

А. Козырев

– Будем учить древние языки, пока не поздно. Я благодарю нашего сегодняшнего гостя, старшего преподавателя ПСТГУ Антона Владимировича Анашкина за то, что он пришел к нам в студию и рассказал о своем опыте соединения веры и классической пайдейи, знания древних языков, преподавания древних языков. И я надеюсь, что мы не последний раз встречаемся. До новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

А. Анашкин

– Спасибо большое. До свидания.