«Дети в Церкви». Прот. Андрей Лоргус, д.Илья Кокин, Анна Леонтьева, Александр Ткаченко

Мы беседовали с протоиереем Андреем Лоргусом, дьяконом Ильей Кокиным, Анной Леонтьевой и Александром Ткаченко.

Разговор шел о детях и Церкви, почему даже выросшие в церковной среде дети в подростковом возрасте зачастую охладевают к вере, как помочь им избежать этого и обрести личный опыт встречи со Христом.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа будет не совсем похожа на привычные «Светлые вечера» – в отличие от нашего обычного формата, от часового интервью в студии, для нашего сегодняшнего разговора мы записали несколько бесед с разными людьми. Сентябрь уж наступил, – можем мы сказать, чуть перефразируя классика, – а значит, время школьной учебы. И мысли родителей в первые сентябрьские дни особенно кружатся вокруг устроения повседневной жизни своих детей. Об отношениях с детьми мы сегодня и поговорим. А именно, что естественно в контексте радио «Вера», поговорим о том, как родителям, с одной стороны, заинтересовать ребенка верой, а с другой, как встретить то охлаждение к вере, которое нередко случается у детей в подростковом возрасте. Признаюсь, во время подготовки к этой программе, размышляя над этой темой, я столкнулся с некоторой проблемой уже на уровне выбора слов. Такой привычной кажется фраза: как научить ребенка вере, – но слово «научить» подразумевает что-то достаточно узкое, что-то про назидательное изучение катехизиса, урок по основам христианского вероучения, а речь ведь совсем не об этом. Можно было бы сформулировать иначе: как рассказать ребенку о вере, – но тут же ожидаешь возражения: рассказать – это про слова, а важны дела, поступки. О вере бесполезно ребенку рассказывать, если сам не живешь верой, если не являешь ее своим поведением, своим образом жизни. Тогда приходишь к вопросу: как заинтересовать ребенка верой? Это уже, на мой взгляд, точнее. И все же заинтересовать можно тем, что есть вокруг, а вера это то, что возникает внутри, в сердце, вера, как часто говорят, это дар, дар от Бога, и как она возникает в душе – в конечном счете тайна. С другой стороны, у ребенка в семье верующих родителей, надо полагать, все же больше шансов для того, чтобы уже в юном возрасте этот Божий дар в себе раскрыть. Вот так очерчивается круг вопросов, из которых вырастает сегодняшний разговор. Мы начнем с беседы о личном опыте родителя – как родитель осмысляет для себя охлаждение к вере, через которое проходят его дети. Мы беседуем с Анной Леонтьевой, ведущей программы на радио «Вера», журналистом и писателем, автором книги «Я верю, что тебе больно» – книги об отношениях родителей и подростков.

А. Леонтьева

– Я, наверное, начну с того, что когда дети очень маленькие, а мы такие все из себя, такие церковные люди, да, ну верующие, и они воспринимают нас как вот абсолютную истину – мы для них добро, мы для них правда, мы для них любовь. И это даже не зависит от наших личных качеств, они любят родителей просто за то, что мы родители. И когда детям было там, не знаю, два, пять и восемь, я знала все, что нужно знать о воспитании детей и всем могла это рассказать. А сейчас, когда им 21, 24 и 26, я очень робею вообще об этом говорить. Ну в детстве все было очень просто, понимаешь: родители ходят в церковь – это совершенно естественно, что дети тоже собираются утром в воскресенье там или вечером в субботу и идут в церковь. Родители молятся – дети тоже там сидят, как-то в этом участвуют, да. Родители читают «Хроники Нарнии» – и дети понимают, что за этими образами стоит такой величайший образец христианства, да, ну в такой увлекательной, фантазийной форме. И все это, знаешь, идет просто вот как по маслу, что называется, пока не наступает такой момент, когда дети понимают, что родители это вот – ну наступает такой бунт подростковый, да, и родители – это не всегда вот какие-то идеальные существа для них. И они начинают воевать с родителями. Я рассказываю исключительно про свой опыт, Кость, я вообще вот не хочу ничего обобщать. Они начинают воевать с родителями, и они начинают как-то сомневаться, а вот что там у родителей происходит с верой. И тут наступает какой-то величайший экзамен, который, я считаю, что вот то, что дети сейчас у меня в таком вот состоянии – ну давай, наверное, скажу, в каком мои дети состоянии. В 2014 году, когда наступило страшное утро, когда погиб мой муж, и я должна была сказать об этом младшим, мой сын младший, которому было 14 лет, его вот первая реакция – он снял с себя крестик и сказал: такого Бога мне не нужно. То есть понимаешь, он обиделся на этого Бога, он вступил с ним в очень жесткий конфликт. Ему не нужен был Бог, который забрал у него отца. Ну и вот так пошло, да. И он очень детский человек, иногда он начинает со мной спорить о религии, то это очень смешно, потому что я очень легко могу побить все его аргументы. И он говорит: да ну тебя, – и уходит. Но есть такой очень тонкий момент. Когда дети вступили вот в этот бунт, когда у средней дочери Даши, она перестала ходить в церковь и у нее такая религия появилась, она называлась «итсизм» (от слова it – «нечто»), то есть она стала верить в нечто, и есть некая высшая сила, которая за нами наблюдает, но она не готова ее назвать. То есть у нас она зовется Бог, у нас она зовется Иисус Христос, а у нее это пока вот –it. Да, и я решила, что я буду отвечать, ну поскольку мне уже даже не на кого опереться, да, мужа моего нет, я буду отвечать им на те вопросы, которые они мне задают. Старший сын остался верующим человеком, но он такой, он очень свободный. У него очень много друзей, они из семей священников, но они какие-то вот более свободные что ли люди. Но со всеми тремя детьми есть одно общее: я рассказывала им про Бога, я читала им сказки, мы подбирали какую-то литературу, да, такую христианскую. Понимаешь, все что с ними сейчас происходит, это на самом деле мои косяки, то есть мне свалить больше не на кого. Все что с ними происходит – это моя слабая вера, это мои страхи, которые вот сопутствуют моему христианству: вот я тоже боюсь Бога – в таком вот смысле, что я боюсь, что Он мне по башке даст за какие-то проступки.

К. Мацан

– А о каких косяках ты говоришь, ты можешь привести примеры? Не углубляясь совсем уж в личные вещи, а уж тем более не раскрывая каких-то личных переживаний детей, но оглядываясь назад, что ты видишь что, не знаю, сделала вот так-то, или сказала так-то, или повела себя, или вела себя так-то, что сейчас выстрелило в тех вопросах, которые вы обсуждаете, в тех сомнениях, которые есть у твоих собеседников, я имею в виду детей?

А. Леонтьева

– Вся моя жизнь, весь мой путь к Богу, он настолько сейчас, вот в данный момент, когда я с тобой разговариваю, насколько сейчас не завершен, то есть я настолько нахожусь в пути, что я понимаю, что я особо ничего не могу рассказать такого детям. Знаешь, чтобы я пришла в какую-то точку, да, и оттуда начала вещать. Я думаю, что я проявляла очень много, вот как ни банально звучит, да, я проявляла очень много эгоизма, я думала, что я замечательный родитель. Но вот этот эгоизм – это именно то, что мешает мне общаться с Богом и то, что повлияло на моих детей. Я вот знаю там отца Дмитрия с матушкой Никой из Толстопальцево – это такая светлая семья, мне кажется, они святые какие-то, да, и дети у них ходят, они ровесники моим детям, и они ходят в церковь, и они поют ну в хоре в церковном. Именно мой эгоизм – это то, с чем, понимаешь, мне нужно работать. Не с их катехизацией, а со своим собственным эгоизмом. И тут есть очень хорошая информация на этом поле, что ты знаешь, я чувствую: каждый мой шаг к Богу – ну вот я не знаю, я пошла на исповедь вчера, и я как-то сделала это от души. Я очень давно не была на исповеди, но это не просто исповедь, понимаешь, я сделала это как-то вот очень искренне. И как только ты это делаешь, как только ты делаешь маленький-маленький шажок к Богу, то есть от своего эгоизма, Бог так просто разворачивается к тебе всем корпусом и тебя осыпает какими-то благами. В моем случае это был вчера звонок дочери, которая сказала: мам, ты знаешь, я чувствую, что мне что-то прям подсасывает, мне очень хочется прийти обратно к христианской вере. Скажи мне, что почитать, что послушать на эту тему. Потому что вот, знаешь, я сейчас в таких сложных всяких взаимоотношениях с миром, что я чувствую, что моя точка силы, она там. И мне стоило больших усилий не кинуться к ней с огромным ворохом наставлений, книг и вот такой вот щенячьей радости по поводу этих слов, да, а как-то себя взять в руки и спокойно там попытаться сформулировать, что там почитать, что послушать. То есть маленький шажок от своего эгоизма тут же детей, ну просто Бог ну осыпает, вот осыпает, другого слова не могу сказать.

К. Мацан

– Ну вот то, что ты рассказываешь, это, на мой взгляд, потрясающий лайфхак, как сегодня приятно говорить, вот бери и делай, что называется. Хотя это не так-то просто, наверное, каждый это понимает, кто хоть раз пытался со своим эгоизмом бороться. Но спасибо тебе за эти слова и за эту конкретику. Еще один вопрос хотел бы тебе задать по поводу реакции родителей, их чувств, ну твоих чувств, конечно, не обобщая, когда ты столкнулась с неким охлаждением детей по отношению к вере. Наверное, естественная реакция – загрустить, огорчиться. Столь же, наверное, естественно, попытаться как-то ну повлиять. При этом здравомыслящие родители понимают, что есть границы, что нельзя давить, что назидание только сделает все хуже. И тем не менее, наверное, есть и тревога, и страх родителя, когда он видит, что подросток снимает с себя крест, в прямом или переносном смысле. Вот как здесь не слишком ну не то чтобы огорчиться, как здесь найти для себя какую-то точку опоры и утешения? Что ты чувствовала тогда и что бы ты могла, не знаю, чем бы ты могла поделиться с теми родителями, которые, может быть, сейчас проходят тот же этап?

К. Мацан

– Смотри, я очень конкретно могу сказать, что когда младший ребенок снял с себя крестик, потому что обиделся на Бога, я поехала в гости к очень великому, мудрому батюшке. И говорю: вот, он обиделся на Бога. А батюшка мне говорит: это ничего, Бог – Он это перетерпит. Главное, сказал он, что он не обиделся на отца. Представляешь себе? То есть для меня это было – бум! Главное, что он не обиделся на отца.

К. Мацан

– Потрясающе.

А. Леонтьева

– Да. И то есть я успокоилась, когда именно мудрые батюшки – у меня столько мудрости нет, да, – именно мудрые священники мне сказали: если ты не будешь сейчас их катехизировать, заставлять ходить в церковь, укорять там, что они не молятся, то они вернутся. У них же дорожка-то помечена такими вот крошечками, да, как в сказке – они ушли, а дорожка осталась. И если ты не будешь на них нажимать, они рано или поздно вернутся. Вот этот колоссально меня успокоило. Но я думаю все-таки, что стоит добавить, что это моя работа – то есть они вернутся, но я при этом должна работать над собой. Они вернутся, когда они будут видеть. А пока мне нечего им показать. Я вот могу им показать только свою работу.

К. Мацан

– Это была Анна Леонтьева, ведущая программы на радио «Вера», журналист, писатель, автор книги «Я верю, что тебе больно» – книги об отношениях родителей и подростков.

К. Мацан

– Это «Светлый вечер». Мы продолжаем наш разговор. «Как заинтересовать ребенка верой?» – так звучит лейтмотив нашей сегодняшней программы. И наш следующий собеседник обращает внимание на разницу в том, как делиться верой с детьми разных возрастов. И изнутри личного опыта отца четырех детей рассказывает о тех ошибках, которые так легко совершить, но от которых вполне можно себя удержать. Мы беседуем с писателем и психологом Александром Ткаченко.

А. Ткаченко

– Ребенок, это же прежде, чем он станет взрослым человеком, он же пройдет несколько разных периодов, и в каждом возрасте вопросы, которые вы задали, будут актуальны по-своему. Поэтому об этом можно говорить очень долго и с разных сторон. Но я бы тогда начал с младшего возраста, если вы не против. Ребеночка маленького в вопросах веры, на мой взгляд, вот точно также, как во всех остальных сферах жизни, просто нужно заинтересовывать теми же способами, которыми и во всех остальных областях жизни мы его заинтересовываем: через игру, через уделение ему своего времени, через чтение книжек вслух, через разглядывание книжек с картинками – слава Богу, сейчас детских книжек православных издается достаточно много. Ну, конечно, нужен вкус, чтобы выбрать то, что действительно воспитывало бы у ребенка отношение к православию как к чему-то прекрасному, интересному, глубокому. Мы же читаем деткам вот книжки какие-то светские, да? Точно также включить просто в этот процесс общения с ребенком какие-то материалы, связанные с Церковью, с верой. Потому что у маленького ребенка вот этого барьера, знаете, вот «вера – не вера», «верующие – неверующие» – там, по-моему, еще этого и нет. Ну я так вот рассуждаю сейчас, с колес, что называется. Это уже такому более взрослому ребенку, который общался, может быть, с неверующими детьми, с неверующими взрослыми, нужны какие-то аргументы, нужны какие-то доказательства того, что да, Бог есть и Бог – Иисус Христос. А маленький ребеночек, он спокойно все воспринимает на веру, в буквальном смысле слова, ему что взрослые сказали, то и правда. И этим, конечно, нужно пользоваться очень бережно, аккуратно, но это огромный ресурс, который потом позволит ребенку самостоятельно формировать свое отношение уже вот на этой базе.

К. Мацан

– Так. А в более старшем возрасте?

А. Ткаченко

– В более старшем возрасте, как я уже сказал, появляются другие значимые люди – то есть это и дети другие и взрослые, не родители, у которых может быть своя точка зрения на этот вопрос, которые будут спорить, будут говорить: нет, ты неправильно все это понимаешь, на самом деле Бога нет, это все обман, все это глупости и поповские сказки. И вот здесь уже ребенок столкнется с определенным противоречием, да, то есть у него возникнет вопрос, кто прав: родители там, батюшки, с которыми они будут знакомы к тому времени, другие верующие люди, которых они будут знать уже по посещению церкви или воскресной школы – какие-то приходские же учреждения есть для детского возраста. А вот здесь уже серьезный разговор будет. И здесь тоже важно не перегнуть палку, как мне кажется, не откинуть вот этих вот значимых для ребенка людей неверующих, как нечто нечистое, да, ненужное, глупое и так далее. То есть дать ребенку аргументы в пользу веры, но при этом сохранить уважение к тем, с кем он будет это обсуждать. Ну тут тоже все это от обстоятельств будет зависеть, конечно, но вот почему мне показалось сейчас важным сказать именно об этом – чтобы он не оказался своей верой детской отрезан от детского социума. Вот это, мне кажется, очень важно.

К. Мацан

– Вы отец четверых детей. Можете поделиться лайфхаками, как сегодня принято говорить? Понятно, что в рамках небольшого комментария всего не расскажешь, но, может быть, самое что-то важное и яркое, что на ум приходит из положительного и, может быть, из отрицательного, из ошибок, которые накапливаются у любого родителя. В том числе и в плане того, как с ребенком ну разговаривать о вере или как не отбить у него интерес к вере, может быть, даже в более старшем возрасте и подростковом возрасте.

А. Ткаченко

– В подростковом возрасте моим детям было очень важно, как любому подростку, наверное, победить папу – ну показать, что я такой же умный, как и ты, у меня есть свое мнение, и я буду его отстаивать. Тут, мне кажется, даже не сам предмет обсуждения важен, будь это вера или что-то еще, как важно вот именно это сознание себя состоявшимся. Ну у меня три сына, поэтому это мужичка таких маленьких, по очереди примерно одно и то же происходило. И они находили какие-то вопросы, которые, с одной стороны, их самих волновали, естественно, а с другой стороны, им важно было папу забороть или, по крайней мере, показать, что мы тоже не лыком шиты. И ну да, естественно тут я мог, зная примерно эту тему, зная вопросы, которые могут там по ходу возникать, на несколько ходов вперед предвидя, что там будут спрашивать, я мог легко там их просто, знаете, как вот в апологетических спорах, размазать, да. Но я старался себя сдерживать, я не делал этого. Я давал им почувствовать себя тоже состоятельными мыслителями, состоятельными людьми в интеллектуальном плане, у которых возникли серьезные вопросы. То есть я старался относиться к их аргументам с уважением, даже если знал, как на них ответить, как их разбить вообще в пух и прах, я себя придерживал в этом плане. И это было важно почему? Потому что, повторюсь, тут вера не в центре внимания, тут ребенку важно почувствовать, в подростковом возрасте важно почувствовать себя личностью, таким зрелым человеком, способным вести разговор на равных. Хотя никакой он еще не зрелый, не может он разговор вести еще, но ему очень хочется, ему важно себя вот так почувствовать. И я давал такую возможность, да, для чего? Для того, что вот ну убедил я, ну переспорил – это, в общем-то, не очень сложно, да, там если на каких-то таких формальных основаниях вести дискуссию. У ребенка что останется на душе? Ощущение досады: меня победили, да. А это ощущение досады автоматом перенесется на предмет дискуссии, то есть на веру в Бога. Зачем это нужно? Поэтому вот я старался этого избегать. Ну такой, может быть, пример.

К. Мацан

– Вы автор немалого числа книг, и среди них есть пересказы для детей житий святых. Вот когда вы работали над этим материалом, переписывая его или, наверное, точнее сказать, просто заново создавая книгу на основе какого-то знания о жизни святого и именно ориентируясь на детей, причем, насколько я знаю, это было в издательстве «Никея», и на какой возраст эти книжки были ориентированы?

А. Ткаченко

– Я как-то всерьез над этим не задумывался. Вы знаете, я все что пишу, я пишу ну примерно одинаково.

К. Мацан

– Ну хорошо. Тем не менее вот что вам было важно для ребенка о святом, о его жизни сказать? Святые – это кто? Их вера – это про что? Как сегодня вот принято говорить.

А. Ткаченко

– Ну я пошел таким, как я считаю, нетривиальным путем: я не стал пересказывать житие целиком, ну когда иногда это делают, просто с какими-то упрощениями, может быть, оборотами, более понятными ребенку. Я в каждом житии пытался найти какой-то сюжет, который был бы ребенку интересен, чтобы это была история, это было действие. Ну, например, вот история мученицы Дарии Римской: ну не будешь же ребенку рассказывать, что там вот девушку за то, что она хотела сохранить целомудрие из христианских побуждений, отдали в блудилище, да, там – ну о чем там говорить? А там история такая, что лев прибежал к ней и защищал ее. Вот убежал из Колизея лев, представляете, и в этом блудилище, куда ее бросили, стал ее защищать от всех этих воинов, мужланов, которые ее домогались. И я написал историю льва: как его поймали в Африке, как его везли там через Средиземное море, привезли в Колизей, и как вот он потом, по Божией воли, прибежал защищать Дарью, да. Ну там, не знаю, пересказывать смысла нет. Я имею в виду, что сам принцип был вот такой: найти что-то, что детям интересно. Вот в этом житии детям интересен лев, на мой взгляд, потому что все остальное они еще не понимают. И то что Дарья, когда этот дом обложили там по приказу претора хворостом и подожгли его там, чтобы сжечь их, и лев начал плакать там, испугался – это прямо в житии написано, очень трогательно – и Дарья вышла к своим мучителям, потому что ей стал жалко льва, она льва спасала. Вот это было, значит, таким центральным моментом. Потому что ну мы с Николаем Бреевым, когда эту серию придумывали в 2011 году, у нас такая концепция совместная была, что в каждом житии вот этом вот, написанном для детей мною, обязательно должен присутствовать какой-то педагогический компонент, что-то такое, что ребенок может для своей жизни вынести уже здесь и сейчас. Ну вот здесь это было сострадание ко льву, например, да, такие простые, в общем-то, вещи, доступные детям. Но на фоне житийного материала – там ничего не придумано, там все взято из канонического текста жития.

К. Мацан

– Это был писатель и психолог Александр Ткаченко. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы вернемся к этому разговору в следующей части программы.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У микрофона Константин Мацан. Мы сегодня говорим о том, как родителю, с одной стороны, заинтересовать ребенка верой, а с другой, как встретить то охлаждение к вере, которое нередко случается у детей в подростковом возрасте. Как ни парадоксально, если ребенок начинает ставить под вопрос ту религиозную традицию, в которой воспитывали его родители – для родителей это повод порадоваться. Так об этом предлагает подумать наш следующий собеседник, протоиерей Андрей Лоргус, психолог, ректор Института христианской психологии.

Протоиерей Андрей

– Я думаю, в первую очередь нужно иметь в виду, что вера – это прежде всего акт выбора, это свобода. И если мы, родители, крестили детей в младенчестве и таким образом привели их в Церковь без их желания, то когда они вырастают и обнаруживают в себе свою свободную волю, мы должны помочь им эту волю реализовать в религиозной сфере тоже, то есть предоставить им сделать выбор, найти свою веру – это каждому человеку необходимо. А уже теперь не в рамках семейно-родового сообщества и семейно-родового общего чего-то, а свою личную – это акт свободы, акт выбора, встречи с Господом, принятия Господа. Поэтому мы должны уважать прежде всего в ребенке его свободную волю и его религиозность. Религиозность без свободы – это уже либо фанатизм, либо это обрядоверие. Вот это первое, что самое важное.

К. Мацан

– Когда родитель сталкивается с тем, что ребенок, подросток, например, говорит о том, что Церковь ему больше неинтересна – в такой мягкой форме скажем, – или с какими-то более серьезными отрицаниями той традиции, которая была в семье, какая, как вам кажется, должна быть внутренняя, скажем так, реакция родителей не на ребенка, а на самого себя? Как искать утешения самому себе, надо ли его искать, где родителю нащупать точку опоры в этот момент, если такое заявление подростка кажется чем-то очень тревожным?

Протоиерей Андрей

– Во-первых, надо иметь в виду, что здесь нет никакой тревоги, это нормально для подростка. И, стало быть, тут пугаться и тревожиться нечего. Во-вторых, надо порадоваться. Надо порадоваться тому, что ребенок проявляет свою свободную волю, и в их детско-родительских отношениях это допустимо. Это очень важно. Родитель может порадоваться, что ребенок может при нем, при них проявлять вою свободную волю, и эта свободная воля даже покушается на священное, то есть на веру. Это означает, что они воспитали, то есть они, родители, построили в семье такую свободолюбивую атмосферу, в которой дети вырастают, ощущая свое достоинство и свои возможности, то есть свой выбор. И порадоваться здесь надо еще и потому, что ребенок начинает что-то искать в духовном пространстве. Потому что, если ребенок вдруг говорит что-то о вере вообще о своей – он ее в себе заметил. Он заметил, что он верующий, он заметил, что он в церковь ходит, что он исповедовался и причащался с детства, сколько себя помнит. И вдруг он говорит: а вот теперь мне ваша церковь не нужна – это означает, что он о ней думал, что он пытался найти свое место в этом потоке, и он будет его искать, и что это поиск, это процесс. И очень хорошо, слава Богу. Потому что вот именно с этого отрицания, когда подросток говорит: я больше не хочу ходить в вашу церковь, с этого отрицания начинается его самостоятельный, трудный, может быть, не без ошибок, не без страшных извивов духовный путь. Вот всегда надо помнить притчу о любящем отце, которую называют притчей о блудном сыне: отец отпускает младшего сына, он его отпускает – вот это подвиг отца. Впрочем, и матери тоже. Так что надо порадоваться, когда дети вдруг начинают что-то о вере говорить – пусть отрицающее, пусть они говорят. Причем любопытно, как они говорят. Они говорят, допустим: мне церковь не нужна. Подразумевается обычно у подростка, что я больше не пойду на исповедь. Ну хорошо, на исповедь не пойдешь. И тут вдруг в каких-то разговорах обнаруживается, что он думает об этом, он начинает что-то сравнивать, он говорит: а вот там вот мой приятель – буддист, а вот мне там что-то попалось в книжке, я читал Коран. Если вы услышали от своего православного ребенка, что он Коран читал – это означает, что он думал, сравнивал, искал – ему интересно. Это здорово, этому можно порадоваться.

К. Мацан

– Вот даже в продолжение того, о чем вы говорите, очень важную тему, мне кажется, для наших радиослушателей вы тоже открываете, вернее аспект темы. А вот как поддерживать ребенка, подростка на этом пути поиска? С одной стороны, не давя, с другой стороны... Мне трудно себе представить родителя, который вовсе без всякого волнения будет наблюдать за этим непростым путем своего сына или своей дочери. Но вот как здесь не навредить и именно поддержать, имея в виду, что, может быть, все-таки этот путь приведет обратно в Церковь?

Протоиерей Андрей

– Я убежден, что приведет обратно в Церковь девяносто восемь процентов молодежи, то есть подростков. Если мы ничего не сломаем – мы, взрослые. Мы можем наломать дров, мы можем нанести подростку такую травму духовную, после которой ему гораздо труднее будет вернуться в Церковь. Вот надо позаботиться, чтобы этого не было. По крайней мере с нашей, семейной стороны.

К. Мацан

– А примеры таких травм можете привести?

Протоиерей Андрей

– Ну, конечно – когда заставляют, когда манипулируют, когда пугают. Ну вот, например, чаще всего мне приходится сталкиваться именно с результатом испугов. Очень часто вот молодые люди, именно молодые, в возрасте студенчества, обращаются в начальной стадии шизофрении с навязчивыми состояниями, основанными на религиозных страхах. И причем они, понимаете, для неспециалиста это может показаться чепухой, это может показаться насмешкой, это может восприняться с юмором – так воспринимают, кстати говоря, однокурсники, одноклассники таких ребят. Но психиатру или психологу, который имеет дело с этим, очень горько, что религиозные страхи становятся такими пусковыми точками панических атак или навязчивых состояний. Причем грубых навязчивых состояний, когда человек доводит себя практически до полного сумасшествия тем, что он одновременно что-то себе запрещает и одновременно это делает и не может отстать. Ну, например, там объедение или еще что-нибудь, алкоголь там – ну зависимости разные. Это ужасно: взрослый здоровый молодой человек, красивый, который искалечил свою душу.

К. Мацан

– Это значит, что родители ему, ну в разговоре с ним применяли аргументацию, что вот будешь так делать – Господь накажет. Вот вы об этом говорите?

Протоиерей Андрей

– Да, возможно. Я не знаю, что произошло конкретно у каждого моего клиента, я стараюсь это не выспрашивать, потому что это бесполезно. Но иногда оно само вскрывается. Да, иногда родители, иногда тети дяди бабушки, дедушки. Но иногда и в церкви.

К. Мацан

– Когда родитель сталкивается с вот этим охлаждением своего ребенка по отношению к вере – я фантазирую, но мне почему-то кажется, что часто у родителей должна встречаться такая реакция, что я плохой отец или я плохая мать, вот это из-за моих ошибок ребенок из Церкви ушел – вот это какое-то самообвинение у родителей начинается. Что вы об этом думаете, это нормальная реакция или нет?

Протоиерей Андрей

– Это очень часто бывает, эта реакция естественная. Она не всем родителям свойственна, но она естественная, часто встречающаяся реакция, что да, я плохая мать, я плохой отец. Ну и в этом есть, конечно, отчасти и гордыня – то есть это все я, все от меня. Но было бы хорошо, конечно, родителю помнить, что не он единственный воспитатель своего ребенка, а есть еще и семья в целом, есть еще и род, есть еще и социум – учителя, Церковь там, все такое прочее. Так что, конечно, главный воспитатель родитель, но, кроме этого, есть и главное, что есть еще личный выбор ребенка. Вот, может быть, мать все сделала правильно, а ребенок пошел вот этим путем. И мать не может.... Но опять все сводится, если родитель уважает ребенка, уважает его свободный выбор, он не будет присваивать себе всю ответственность,

К. Мацан

– А я в одном разговоре со священником, с таким опытным священником, который много работает с подростками, слышал такую мысль, что ошибка родителя часто в том, что родитель спрашивает своего подростка, сына или дочку: ты в церковь не пойдешь – ты что, в Бога не веришь? И вот когда этот вопрос звучит, подросток, который раньше в таких категориях не мыслил, может быть, сам впервые себе скажет: да, наверное, я все-таки не верю в Бога. Но если бы родитель вот этого вопроса не задал, так бы вопрос не поставил, то этой линии, самоопределения у подростка по «верующий – неверующий» не произошло бы. Могло бы быть охлаждение к церкви, может быть, реже бы стал ходить как-то, взял бы паузу, но вот неверующим себя бы не назвал. А теперь уже назвал – и это уже совсем другая острота ситуации возникает. Вот вы бы с этим согласились, вы такое наблюдали?

Протоиерей Андрей

– Да, я такое наблюдал, но я с этим не согласен, здесь слишком категорично все. Во-первых, ну и что, что он сказал, ну что это такое? Ну не надо абсолютизировать слова, тем более слова подростка, который каким-то образом просто реагировал на родителя – это его эмоциональная реакция, он их забыл через пять минут. Не надо придавать такого значения словам. Да даже если и слова важные и ответственные, и ребенок будет помнить всю жизнь – это же не означает, что он не изменится, не передумает, десяток раз туда и сюда перейдет. Не надо абсолютизировать такие слова. Если родитель спрашивает вопрос – не страшно, страшно, если он своими словами уродует психику ребенка, наносит травму. А вопрос это не травма, вопрос это, в общем-то, ну побуждение к мысли, почему бы нет. И все заключается в том, как это спросить, как сказать. Понимаете, когда вопрос звучит именно с призывом подумать, порассуждать – он травмы не нанесет и не подтолкнет ребенка ответить отрицательно. А даже если и подтолкнет, то подросток то и делает, что он отрицает все и вся – но это нормально для него, потом пройдет.

К. Мацан

– Это был протоиерей Андрей Лоргус, психолог, ректор Института христианской психологии.

К. Мацан

– Это «Светлый вечер». Мы продолжаем наш разговор о том, как заинтересовать ребенка верой. И наш следующий собеседник – диакон Илья Кокин, педагог, автор познавательных обучающих книг о вере для детей и подростков, кандидат богословия и кандидат культурологии. Отец Илья делится опытом преподавания в старших классах школы, но этот опыт может быть актуален и для разговора с подростком о вере и вне школьной аудитории, а просто в повседневной жизни. Вы много занимаетесь тем, что называется религиозным воспитанием, катехизацией, работаете с детьми на приходах и написали по этому поводу учебники и пособия. Вот такой первый, самый общий вопрос: что вы для себя лично поняли о том, как разговаривать с детьми о вере, как эту веру являть, что самое важное ребенку в разных возрастах в этом смысле узнать, понять и уловить, что до него важно донести в первую очередь?

Диакон Илья

– Ну да, когда мы говорим о религиозном образовании, мы прежде всего обращаем внимание на какие-то такие формальные вещи: по каким пособиям заниматься, вот как выстроить работу и так далее. Но, конечно, наверное, прежде всего надо обратить внимание на какие-то внутренние, субъективные вещи. Вот я помню, для меня было огромным таким вот, важным открытием – как-то беседовал со своей знакомой экологом, и она меня спросила, а как ты понимаешь: что такое психотерапия? Я говорю: ну как, если буквально перевести – лечение души. Она говорит: ну да, в основном так все переводят и так все понимают, но на самом деле совершенно справедлив и другой перевод. Ведь какая-нибудь гирудотерапия – ну это же не лечение пиявок, а лечение пиявками. И вот психотерапия – это прежде всего лечение душой. И вот этот принцип можно перенести на очень многие явления – вот так, через собственную душу действует и педагог, так действует родитель, так действует психолог, так действует во многом и священник, мне кажется. И чтобы что-то донести, надо сначала, наверное, навести порядок в собственной душе. Вот я бы выделил два таких важных момента. Прежде чем приступать к воспитанию, образованию детей, религиозному образованию – ну, конечно, очевидно, что человек, который свидетельствует о вере, должен быть сам искренним верующим – это такая, в принципе, достаточно банальная мысль. Человек, который не верит или не до конца пережил какой-то кризис веры, да, или там разуверился, какое-то у него профессиональное выгорание – он ничему не сможет научить, кроме фарисейства. Потому что дети прекрасно совершенно считывают такое вот невербальное послание, которое стоит за нашими словами. Мы на словах можем говорить одно, очень правильные вещи и цитировать великих людей, и сами как-то очень толково и разумно все объяснять, но если за этим не стоит живая вера, то наши слова войдут в противоречие с нашим убеждением. И вот вторая вещь, менее очевидная, но вот я для себя в какой-то момент тоже вот очень остро этот момент почувствовал: что человек, который свидетельствует о Христе, который свидетельствует о вере, он должен быть счастливым. Вот несчастный человек – он неубедителен в своих словах о вере. Вот это тоже очень важный момент. Несчастный человек не сможет научить ребенка, не то что научить, да, явить ту радость, которая стоит за понятием вера. Мне кажется, вот это очень важно.

К. Мацан

– А вы на ваших семинарах, занятиях с детьми общаетесь к размышлениям, к обсуждениям таких очень сложных, больших, кардинальных для христианской веры вещей: что такое Бог, что такое душа, где в этом мире место противнику Бога. Вот как вы ищете подход к разговору об этих самых фундаментальных понятиях христианской веры, что важно здесь, чтобы у ребенка осталось в голове, как вам кажется, и в сердце?

Диакон Илья

– Мне кажется, всегда надо отталкиваться от вещей, которые вот в данный момент, вот здесь и сейчас интересуют ребенка. У меня, когда преподавал в школе на протяжении семи лет, было такое правило: я подготовил материал, я продумал схему урока, и рассказываю, там показываю какие-то иллюстрации, и вот у меня как бы все по накатанной идет. И вдруг в классе поднимает руку ребенок, задает вопрос, совершенно никак не связанный с темой урока. Вот надо все бросить и ответить ребенку на этот вопрос. И постараться, оттолкнувшись от той проблемы, которую он поднял сейчас, вернуться к той теме, о которой я говорю. То есть надо всегда отталкиваться от того, что ребенка волнует, тревожит, интересует, увлекает в данный момент. Нельзя таким вот, знаете, катком ехать по душе ребенка и сказать: вот у меня есть план, и я должен этот план реализовать. Но надо быть в живом контакте с ребенком всегда. А через вещи, которые по-настоящему ребенка волнуют и интересуют, всегда можно выйти на какие-то очень важные мировоззренческие вещи. Вот пару лет назад вышла книга «Страх возводит стены, любовь строит мосты» – это две беседы со старшеклассниками. Собственно, это вот мой реальный преподавательский опыт, когда я преподавал в старших классах – 7, 8, 9 классы. И поначалу, будучи начинающим неопытным педагогом, я столкнулся с тем, что ну старшеклассники очень трудные ребята, их очень тяжело заинтересовать – они не слушают, они переключаются на телефон, они начинают там разговаривать, всем своим видом показывают, что ну ты ничего интересного им не расскажешь. Но иногда удавалось, через какое-то время, я не опускал руки, и через какое-то время удавалось найти темы, которые их увлекали – они откладывали телефоны, они начинали спорить, они что-то мне доказывали. Таких тем со временем становилось все больше. И через какое-то время я пытался проанализировать вот этот опыт, и понял, что, по большому счету, все те вопросы, которые их заинтересовали, которые вызвали у них неподдельный интерес, они сводятся к двух большим темам. Или мы говорили о чем-то вызывающим тревогу, вызывающем страх – о теме смерти, о теме одиночества, о теме предательства – вот такие какие-то вещи. И вторая большая тема – это тема любви, тема прежде всего взаимоотношения полов. Вот эти темы вызывали такой неподдельный интерес у подростков. И вот через эти две большие темы несложно выйти на такие вот важные мировоззренческие вопросы. Но надо опять же отталкиваться от вещей, которые по-настоящему интересуют ребенка или подростка, в зависимости от того, с кем мы беседуем. Нельзя как бы от ума действовать: вот у меня есть, не знаю там, «Катехизис» святителя Филарета Дроздова – там все по полочкам разложено, – вот мы так, по этим главам и пойдем. Ну так не работает.

К. Мацан

– Вы уже отчасти начали отвечать на мой следующий вопрос, но я все-таки его задам и попрошу еще вас поделиться, может быть, какими-то, как сегодня принято говорить, лайфхаками – о тех вопросах, которые дети задают и тех ответах, которые вам приходится давать. Что самое такое яркое и неожиданное о Боге, о вере, об отношениях спросили дети в какой-то ситуации, что для вас, может быть, было не совсем даже ожидаемым и о чем строился разговор, что вы отвечали? Как дети рефлексировали о вере, и что важное им хотелось понять, и в чем вы им помогли?

Диакон Илья

– Дети – достаточно сложный соперник, да, если так их можно назвать. Они достаточно быстро понимают слабые места своего визави и, в принципе, они бьют на самые такие вот болезненные точки, в целом нас, как христиан. У нас есть несколько таких вот тем, по которым нам сложно говорить. Ну, например, тема невинных страданий, да. В принципе, как бы вот вы ведете, прямо где верующие люди дискутируют с атеистами – вот в принципе это очень частые вопросы, которые можно услышать от атеиста: почему, если Бог есть любовь, если Бог всемогущий, если Бог такой премудрый, почему в мире столько зла, столько страданий? Это вот один из таких вот, наверное, ключевых вопросов, которые встают при разговоре. Ну с подростками по крайней мере. Может быть, с детьми маленькими о каких-то других вещах обычно приходится говорить. Вот это одна из таких тем, которые так искренне беспокоят подростков. Ну я вот, например, такой предлагал ребятам образ. Говорю, вот когда мы рассуждаем о справедливости вот в рамках человеческой жизни, мы же себе представляем такой вот отрезок: у нас есть точка, в которой мы появились на свет, мы родились, вот мы прожили жизнь, там кому сколько отведено, и вот человек скончался. И вот мы рассматриваем вот этот отрезок жизни человека как время, за которое вот с ним Бог поступил или справедливо, или не справедливо. Но наша жизнь – это же не отрезок. Если продолжать вот эту вот математическую метафору, наша жизнь – это луч, он имеет начало, но не имеет конца. И вот говоря о справедливости, о милости Божией, о любви Бога к человеку, надо рассматривать жизнь человека вот на всем этом протяжении, нельзя ограничиваться маленьким фрагментом нашей жизни. Ну как-то, мне кажется, дети поняли, что я имел в виду. По крайней мере, да, вот этот вот зауженный немножко взгляд, который характерен как раз вот ну для материалиста, для которого вот если в этой земной жизни человек не был счастлив – значит, Бог поступил с ним как-то жестоко и несправедливо, да. Опять же я приводил слова Спасителя про женщину, которая страдает, когда рожает, а когда уже ребенок родился, она не помнит той скорби, которая у нее была, потому что человек пришел в мир. И это справедливо и для рождения нашей души в вечность. То есть вот тот печальный опыт, который был у нас, он отходит на второй план. Человек если и не забывает о том, что с ним случилось в земной жизни, он уже не оценивает это как зло и как причину страданий. Надо увидеть целую картину. Еще такой момент, который ну как-то тоже немножечко проясняет что-то для детей в этом вопросе непростом. Я говорю, что для чего Господь попускает людям страдания? Мы находимся в тесной связи друг с другом, и зачастую Господь посылает одному из людей вот в нашем окружении, допустим, страдания для того, чтобы мы научились состраданию. Как Господь утешит этого человека – это вот тайна между этим человеком и Богом, а вот для нас это очень важный опыт, потому что это подвигает нас к состраданию – собственно, то, по чему нас и будут судить, если вспомнить известную евангельскую главу, где рассказывается о Страшном суде. Я, кстати, никогда не понимал, почему этот фрагмент называется притча о Страшном суде. Вот это же не притча – там нет никакой метафоры, никакого иносказания. И когда фрагмент, 25-я глава от Матфея, читается за богослужением, обычно евангельская притча начинается: «Рече Господь притчу сию...», а вот это место начинается: «Рече Господь...». Собственно, что Христос, как Он нам рассказывает, о чем нас будут спрашивать, да: вот Я был болен – вы Меня не посетили, Я был в темнице там – вы Мне не помогли, вот Я жаждал – вы меня не напоили, – вот, собственно, те проверочные вопросы, на которые мы должны дать правильные ответы. Или там не надо отвечать, Господь Сам знает, как мы поступили в тех или иных ситуациях. Вот в царство любви войдет только тот, кто научился любить здесь, на земле. Собственно, для этого все педагогические меры, которые Господь по отношению к нам предпринимает.

К. Мацан

– А какие еще болезненные темы – вы начали их перечислять, о них рассказывать, – на которые дети указывают и очень точно попадают в болевые точки?

Диакон Илья

– Ну вторая такая тема – очень непростая, деликатная, и здесь, конечно, надо прямо подбирать слова – это тема добрачных отношений, внебрачных отношений, то есть тема сексуальной жизни современного подростка очень так интересует живо и позиция Церкви в этих вопросах: а почему люди, которые полюбили друг друга не могут просто вот съехаться и жить, да, не расписываться и не венчаться? Сейчас это нормальная практика, ни у кого она не вызывает, у обычных людей, у неверующих, возражений – наоборот, это хорошо, вот люди в каком-то правильном направлении развиваются. Вот здесь, конечно, очень непростой такой вопрос, действительно деликатный, приходится тоже прибегать к каким-то аналогиям.

К. Мацан

– А что вы здесь отвечаете?

Диакон Илья

– Ну смотрите, здесь если отвечать, по существу, в чем как бы главная-то проблема? Господь дал нам один важный такой вот критерий, чтобы оценивать, что является грехом, а что не является – это вот то, что называется «золотое правило» нравственности: вот не поступай с другим так, как ты не хочешь, чтобы поступили с тобой, да. Вот каждый раз, когда мы какую-то подлость совершаем, мы прекрасно понимаем, что вот мы очень не хотим, чтобы кто-то так поступил с нами. В данном случае, кажется, этот критерий не работает. И поэтому наше нравственное чувство, оно тоже не срабатывает, оно тоже не включает какую-то тревогу в данном случае: ведь вроде как все хорошо, люди любят друг друга, наоборот, Господь же о любви говорит. Есть второй еще критерий, о котором мы забываем, тоже Господь нам его дает, если не получается сразу, сходу разобраться вот в какой-то нравственной ситуации: судить по плодам, к чему это все приводит впоследствии. Иногда вот с первого взгляда очень трудно определить, хорошо это или плохо, хотели бы мы оказаться по другую сторону, так сказать, баррикад или нет. Вот надо посмотреть, к чему это приводит и к чему это приводит у других – тоже можно вот так, немножечко на опережение себя. Я привел – опять же в книжке про страх и любовь этот образ есть, я как-то приводил ребятам вот такой вот образ: я говорю (вот все-таки школа в Москве была) говорю, ездите в метро там или на электричках, иногда на поездах люди ездят, и на платформе, наверное, замечали, есть такая вот полоса на краю платформы. И когда приближается поезд, люди должны эту полосу не пересекать, да и когда поезда нет, лучше вроде не рисковать. Потому что это вроде не край, но это уже очень близко к краю, и там вот еще шажок, и ты можешь упасть на рельсы. В этом вопросе надо понять, где вот полоса, за которой еще что-то такое вот, так сказать, можно удержаться на краю, а где вот этот вот край, вот этот обрыв. И вот я говорю, что как бы Церковь, она ну пытается нас защитить, и она ну немножечко перестраховывается, она вот тоже прочерчивает эту линию, что там нельзя вступать в интимную связь с человеком до брака – собственно, вот это такой формальный признак. Но у меня есть среди моих знакомых, среди, думаю, ваших знакомых много примеров, когда люди вступили в церковный брак, обвенчались, все сделали правильно: там взяли благословение, там не знаю, еще там старцев объездили, повенчались – но не смогли жить. И есть, я думаю, немало примеров, у меня по крайней мере такие примеры есть среди моих знакомых, которые вот, собственно, так действительно: полюбили, съехались и живут – счастливы, там замечательная семья, дети и все хорошо. Вот, казалось бы, не работает этот принцип. Так вот надо понять, что является такой защитной полосой и что является краем. Мне кажется, краем является безответственное отношение к любимому человеку. Собственно, от этого потом страдаем мы, этого какие-то бывают болезненные разрывы между людьми и такая травма на всю жизнь, что с человеком поступили плохо. И вот здесь срабатывает как раз вот этот принцип «золотого правила»: никто не хочет, чтобы тебя предали, никто не хочет, чтобы с тобой поступали подло, никто не хочет, чтобы тобой воспользовались, да, – вот это край, вот это зло, вот это страшно. Вот этот вот момент интимной близости – вот это скорее такая защитная полоса – это ни хорошо, ни плохо, это не грех само по себе. Просто вот этот вот сам подход, он базируется на вот таком безответственном отношении к человеку. Мне кажется, вот в чем сложность. В любом случае, вот смотрите, опять же я вместе с подростками пытаюсь в этом вопросе разобраться. Потому что какие-то вещи, они меня самого до конца не убеждают. И я стараюсь копать, копать до тех пор, пока не докопаюсь до какого-то твердого основания, вот на которое я ступлю и почувствую, что да, вот здесь твердая почва. И вот сама эта, наверное, искренность, само желание действительно докопаться до правды, оно тоже ребенком воспринимается как что-то ценное. Они тоже понимают, даже если вы не найдете прямо вот все ответы на поставленные вопросы. Но то, что вы вместе с подростком попытаетесь порассуждать и поискать вместе – вот уже это будет иметь эффект положительный.

К. Мацан

– Это был диакон Илья Кокин, педагог, писатель, кандидат богословия и кандидат культурологии. На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. Напомню, у микрофона был Константин Мацан. До свидания. Берегите себя и друг друга.