«Дети и церковная жизнь». Анна Сапрыкина

У нас в гостях была кандидат педагогических наук, писатель, мама семерых детей Анна Сапрыкина.

Мы говорили с нашей гостьей о том, как в доступной форме можно объяснять для детей и подростков смыслы и значение основных богослужений и заинтересовать их церковной жизнью.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева — Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Анна Сапрыкина, писатель, кандидат педагогических наук, мама семерых детей. Аннушка, добрый вечер.

Анна Сапрыкина — Здравствуйте.

Анна Леонтьева — Я хотела начать этот разговор с такого публичного извинения, потому что Анна уже третий раз у нас на программе, и я помню, что вот когда мы заканчивали программу, я сказала, кандидат педагогических наук звучит очень сухо, и мы выключили микрофоны, и Анна сказала, ну вообще, может, это и сухо звучит, это моя жизнь. Вот, так что я прям вот публично извиняюсь, но есть такие замылившиеся, да, словосочетания, там, деятельность фонда, кандидат каких-то наук. На самом деле, ну, это очень важная, очень главная профессия, педагог, учитель, доктор, и сегодня собираюсь извлечь из нашей беседы максимум педагогической пользы.

Анна Сапрыкина — Ой, по-моему, тут извиняться совершенно не за что, по-моему, и педагогика бывает настолько непростительно сухой, что это очень, на самом деле, ожидаемая реакция, и наоборот, я была бы рада, если бы я могла как-то показать это всё с другой, с живой стороны.

Анна Леонтьева — Опровергнуть этот миф, да? У нас сегодня очень хороший повод для того, чтобы поговорить. Дело в том, что некоторое время назад Анна издала книгу, которая называется «Литургия». Сейчас Анна сама расскажет, как она дошла до этого. И сейчас вышла вторая книга, которая называется «Всенощная». Книжка, которая ярко, популярна. Но я не буду много говорить, потому что я еще не успела ее прочитать. Вот я счастливый человек, эти обе книжки сейчас лежат передо мной, у меня хорошая работа, я выпросила у Анны обе книжки, и буду заказывать еще и еще, потому что я думаю, что они будут полезны, нужны очень многим людям, молодым людям, которых я знаю, может быть, моим крестникам надо подарить и так далее. Они рассказывают, что происходит во время службы с иллюстрациями. Вот Анна изначально это все делала для своих детей. Давайте вот начнем с того, как родилась вот первая книжка Литургия и как пришла эта идея.

Анна Сапрыкина — Ну вот я для начала хотела сказать, что, конечно, не я ее издала. Те книги, изданные издательством Псково-Печерского монастыря «Вольный странник», очень рада работать с этим издательством. У нас главный редактор — митрополит Тихон Шевкунов. У нас такая очень хорошая команда. И сейчас как это говорится, где это было в поле чудес, пользуйся случаем, передаю привет. Так что, конечно, в итоге книга — это результат, конечно, труда большого количества людей, и я всегда не устаю благодарить всех людей, с которыми я работала. Но всё-таки, да, откуда, что взялось. Первую книжку про литургию я придумала еще много-много лет назад, когда мои старшие дети еще были маленькими, в начальной школе учились, и тут такая у меня была проблема. Я просто пыталась объяснить своим детям службу. И, конечно, как и всякий христианский родитель, я как-то что-то пыталась дома объяснить словами, рассказать, показывала «Закон Божий» протоиерея Серафима Слободского, очень, очень моя любимая книжка, потрясающая, всё хорошо, но много букв, мало картинок, и, собственно, ты что-то говоришь ребёнку, а, конечно, к тому моменту, как он приходит в храм, он большую часть забывает. Я забываю, что от ребенка ждать. Соответственно, там другой вопрос. Идет служба сейчас, вот прямо сейчас мы находимся в храме, а то, что ребенок узнал дома или где-то на уроках в воскресных школах и так далее, это теория, а вот сейчас он оказался внутри практики. Вот прямо сейчас что? Это что происходит? Почему вот они входят, выходят, читают, поют, сейчас перестали, сейчас вышли, что-то вынесли, что-то унесли?

Анна Леонтьева — Что это за сложная хореография?

Анна Сапрыкина — Ну да. Вот, то есть хочется объяснить ребенку прямо сейчас во время службы, что вот это все сейчас происходит. Не просто ждем, когда, наконец, вынесут вот эту большую свечку, поставят перед закрытыми царскими вратами, и будет значить, что скоро причастие. Ну, еще, может быть, выйдет батюшка на проповедь, и причастие отодвинется, да. Ну вот какое-то такое вообще представление о службе. Вот. И тут опять-таки, как когда-то мне самой мама, я своим детям шептала, вот сейчас херувимская, вот сейчас... И, во-первых, шептать...

Анна Леонтьева — Когда у тебя семеро детей.

Анна Сапрыкина — Это уже вокруг службы, но тогда было не семеро, а сначала четверо, потом пятеро. Но в любом случае, служба идёт, и самой хочется помолиться. Потом весь этот шёпот, это тоже как-то, ну, нельзя сказать, что прям совсем неуместно, но как-то, в общем, хотелось бы без этого. Во-вторых, да, потом, несколько детей, то есть шепчешь одному, потом поворачиваешься к другому, а потом ещё и третьему, вот, то есть это как-то становится вот совсем не то.

Анна Леонтьева — И всё ещё по возрастам, да, это надо как-то одному там какие-то простые три слова сказать.

Анна Сапрыкина — Ну, это-то у меня как-то получалось. Вопрос в том, что это как-то очень так себе служба, во время которой я вот так вот танцую с ними. Иначе, если ничего не говорить, нельзя сказать, что дети не стоят на службе, нельзя сказать, что это совсем неинтересно, но вообще-то чаще всего правда неинтересно.

Анна Леонтьева — Вообще-то чаще всего дети бегают во время службы.

Анна Сапрыкина — Либо бегают, либо, опять-таки скажу, как ребёнок, который, собственно, вырос в храме, ребёнок в храме не видит всё это благолепие, красоту службы, он видит спины окружающих людей.

Анна Леонтьева — Это ещё снизу, я извиняюсь.

Анна Сапрыкина — Повезло, когда ты встанешь рядом с подсвечником, так что тебя не оттеснит какая-нибудь бабушка, которая ты подсвечник заняла. И можно, например, снимать воск свечки, как-то переставлять вот это вот. Это волшебно, конечно.

Анна Леонтьева — Скрашивает.

Анна Сапрыкина — Но это, конечно, не служба. Нельзя сказать что... Это на самом деле имеет смысл, огромный смысл. Это вхождение в культуру церковной жизни, вот всё-таки прямо так. Но всё-таки хотелось бы сильно большего. Вот. И вот поэтому я очень хотела своим детям как-то всё объяснить, передать им, и просто показать красоту, и просто привлечь внимание хотя бы. Понятно, что они ещё маленькие, чтобы какие-то там сложные многоуровневые смыслы понимать, но хотя бы чтобы понимать, чтобы совсем не умирать от скуки в ожидании. И я тогда вдруг поняла, что, если бы я была на их месте, а я была когда-то на их месте, я хотела бы, чтобы у меня была такая книжка, в которой с одной стороны, на каждом развороте, с одной стороны текст богослужения, с другой стороны наглядное объяснение. Вот чтобы в картинках объяснялось, кто куда как раз выходит, зачем, что он несёт в руке, что оно символизирует, если что-то символизирует. Вот это вот самое интересное, что особенно интересно детям в начальной школе, подросткам, да вообще-то и взрослым, вот эти все какие-то подробные мелочи и отсылки какие-то к евангельским сюжетам, вот ещё к чему-то. Вот чтобы это всё было прямо вот так, чтобы ты приходишь в храм, вот открываешь книжку, вот, пожалуйста, тот же Великий Вход. Вы вышли, и ты видишь, во-первых, все, что сейчас произносится и поется, а с другой стороны, ты видишь, а что вот они сейчас в руках держат? Что это вот такой диакон держит, закрытая, мы не видим, что держат, как дискос там, закрыто все. Что это такое? Что там под этим, вот что закрывает под воздухом, но ребёнок ещё не знает, как это называется, но вот что это он держит. А если много священников, они ещё что-то держат. А у них что? Вот чтобы это было написано, нарисовано, открыто, подписано, чтобы всё объяснялось, и всё бы наглядно. А, да, конечно, когда я была опять-таки маленькой, мне родители давали книжки, вот, и продаются, и сейчас везде продаются просто «Всенощное бдение и Литургия» называются такие, где есть тексты. Но тексты, это просто тексты. Это просто следить, просто понимать, чтобы они вот не как-то слитно поют, не пойми что, а начинаешь понимать, что за слова в этих песнопениях, вот и всё. Это на самом деле тоже важно и здорово, но просто тексты они не объясняют, мало того, просто переводы тоже не объясняют, потому что, ну вообще в большинстве случаев там перевод даже не требуется. Господи, помилуй, ангелы мирно, верно, наставники.

Анна Леонтьева — Всё интуитивно понятно.

Анна Сапрыкина — Там непонятно очень мало, на самом деле, по-настоящему непонятного очень мало. Достаточно чуть-чуть вникнуть, и все понятно будет. Вот, то есть вот хотелось именно вот так объяснить наглядно. И я сделала, склеила своим детям такие книжки, мы вместе склеивали, я сделала распечатки просто в Word, а я очень сильно не дружу со всем компьютерным и цифровым, я умею вот в Word работать, я в Word такие вот в таблице, таблицы делала, и в таблицах вставляла вот текст, ну, чтобы просто было, например, в две колонки, в три колонки, я вот с помощью табличек так делала, и вставляла картинки тоже из интернета, копировать, вставить, вот, и давала что-то детям своим раскрашивать, рисовать в качестве иллюстраций. Мы сделали таких несколько книжек, две целиком склеили, еще одну не доклеили где-то до серединки, но в итоге у нас получилось две таких литургии. И в итоге, я даже не удивлялась этому. Я же сделала это для своих детей. Вот они ходят с книжками. Вот они мне так ходили с книжками. А удивляться я стала, когда они стали подрастать. И, например, я думаю, что у меня ребёнок так не особо внимателен на службе. Мне кажется, что ему не очень-то это сильно надо. Не так, что это какой-то протест, еще что-то. Нет, просто я не вижу, чтобы ребенок, например, вот прям зажегся, загорелся. Это нормально совершенно. Просто вот. И тут этот ребенок подходит и говорит, «Мам, а сегодня у нас нет нашей литургии?» Я такая, «Господи, слава тебе!» Ребенок хочет следить. И это оказалось реально востребовано. А второе моё главное удивление, это были люди, которые подходили. Вот мы стоим с книжками, мои дети стоят. Сзади встают взрослые люди, бабушки. Одна из них, вот сейчас про неё скажу, теща священника. Вот они смотрят, и говорят, а можно мы тоже последим? А где можно взять такое? А я им даже не могу дать распечатку, потому что оно у меня кусками, у меня все, часть вручную, что-то мы вырезали ножницами, приклеивали, потому что я там, где-то ошиблась, где-то решила что-то поменять местами, в общем, тут даже не дашь распечатку. И вот эта тёща священника говорит, Ань, ну надо же её просто издать, и у меня бы тоже была такая книжка, у нас бы у всех были такие книжки. Вот, а я такая, ой, точно, это же вот так вот запросто делается. Я думала, что запросто. Это я была наивна.

Анна Леонтьева — Не запросто.

Анна Сапрыкина — Ой, сильно-сильно не запросто. Дело в том, что вообще, конечно, в принципе, такого рода книги издаются, но обычно их делают гигантские издательства, например, оксфордские, огромное издательство, не знаю, сейчас даже не хочу называть, наши большие российские издательства, которые в Китае печатают там многотысячными тиражами. То есть это обычно огромная команда какая-то работает, и это стоит очень-очень много денег. В чём особенность? В том, что здесь очень много рисунков, которые, это не просто иллюстрации, они несут сами по себе смысловую нагрузку, они являются, они наглядно объясняют что-то, или тексты богослужения, или образы, которые сейчас предлагает богослужение, что угодно. И тексты мои, у моих текстов очень мало принципиально это, чтобы текст, он как бы описывал картинку, сопровождал её, и с другой стороны, чтобы картинка сопровождала текст, его дополняла. То есть здесь не так, что текст и к нему иллюстрация. То есть здесь вот это очень большой труд, когда мы работаем вместе с художницей, потому что я всё рисую сама карандашами. Очень-очень важно, кто даже куда повёрнут, в какой одежде. В какой одежде, это вообще ещё отдельная тема, потому что нужно, чтобы всё это было в точности, как положено. И при этом мне нужно, чтобы, ну, например, если священник выходит читать молитвы, и в этот момент он напоминает кающегося Адама, то нужно, чтобы был изображен священник в такой вот своеобразной позе, вот он читает молитвы, и сзади него в такой же точно позе этот Адам, чтобы также голова была наклонена у Адама, чтобы была тут же вот эта ассоциация прямая. То есть, из таких мелочей состоит вся книжка. То есть, просто каждый рисунок нужно согласовать много-много раз на этапе-много раз, на этапе эскиза, на этапе цвета. И ещё отдельный момент — это вёрстка, потому что ещё и вёрстка должна каждый вот этот элемент соединить, и это оказывается отдельной такой большой работой, которой нет в обычных книжках, которые, ну, по крайней мере, наше издательство очень много издает разных книг, и вот такого рода работы ну, очень редко бывают в таком объеме. В общем, оказалось, что это вот такая гигантская работа. Да, еще я столкнулась, конечно, с тем, что некоторые говорили, а кому это надо? Такая дорогая большая работа.

Анна Леонтьева — Для меня это очень удивительно вообще даже слышать такой вопрос, потому что мне кажется, что это надо всем просто.

Анна Сапрыкина — Ну вот как-то так.

Анна Леонтьева — Даже тем, кто знает, десятилетиями ходят на службы, да, и там какой-нибудь бабушке, условно говоря, или какому-нибудь молодому совсем.

Анна Сапрыкина — Да, нам пишут отзывы, нам приходят отзывы и от людей, которые говорят, да, вот я 20 лет в храме, и книжка помогла. Пишет человек, что я алтарник, и вот теперь у меня есть книжка, и я теперь наконец всё понял. Это потрясающе, это для меня какое-то чудо, это уже не я, а как бы Господь открыл как-то всё.

Анна Леонтьева — Аннушка, вы знаете, я вот представляю себе... Ну, почему я представляю себе? Потому что у меня взрослые дети. Я представляю себе вот ребёнка, который вырос в церкви, или молодого человека, который не вырос в церкви. И в какой-то момент жизни, в поисках чего-то утраченного или ещё не обретённого, они, например, думают, ну, сходим-ка мы в церковь. Те, которые выросли в церкви, они идут в церковь, чтобы... Ну вот у них все, как говорят психологи, детские импринтинги связаны с этой всенощной и литургией. Но происходит следующая история. Они приходят, и служба очень долгая, они стоят, там спина побаливает. Например, хор поёт, и в 90 процентов случаях ты просто не понимаешь, о чём поёт хор. Так?

Анна Сапрыкина — Да.

Анна Леонтьева — Даже, знаете, очень часто, то ли это связано с какими-то вот такими пространственными моментами, но, когда читают Евангелие, книжку, которую мы читывали, перечитывали всю жизнь, я часто по каким-то, знаете, ключевым словам понимаю, о чём этот отрывок, и воссоздаю для себя кусочек, который сегодня читают на службе. Для этих людей, мне кажется, очень важно, почему я так обрадовалась, что вы принесли мне эту книжечку, в редакцию ещё закажу, очень важно иметь... Ну, она, я смотрю, чудесная художница, чудесные картинки, она очень красиво издана.

Анна Сапрыкина — Это вы про «Всенощную» говорите, да?

Анна Леонтьева — Да, это я сейчас вот держу в руках «Всенощную», и на самом деле она уж вполне подходит не только для детей, но вот для...

Анна Сапрыкина — Да, она адресована, она сделана так, чтобы она подошла и детям, но только детям, конечно же, хорошо читающим, как минимум, то есть вообще детям школьного возраста. Пятилетним совершенно бесполезно, только картинки посмотреть.

Анна Леонтьева — А пятилетним картинки.

Анна Сапрыкина — Вот, и подросткам, и взрослым. То есть вообще у меня такой прям принцип, я детские книжки делаю, и эти вот в первую очередь, так, чтобы было понятно всегда всем, чтобы не было какого-то специфического детского языка, чтобы не было какого-то сюсюканья и не было воды, чтобы было максимально коротко, по делу, с каким-то уважением к интеллекту читателя, неважно, сколько человеку лет, 10, 20 или 80. Вот, здесь вообще важнее не возраст, а уровень подготовки, потому что, если человек богослов и литургист, ему эта книжка вообще не нужна. А если человек...

Анна Леонтьева — Сколько среди нас тех богословов и литургистов?

Анна Сапрыкина — Но просто обычным людям, которым было бы интересно, что там происходит, вот в принципе, независимо от возраста, она подходит.

Анна Леонтьева — Я помню пример, ну, это пример отца Фёдора Бородина, который презентовал вашу книгу, но это на самом деле, я не буду говорить об этом конкретном примере, просто как иллюстрация того, о чём мы сейчас с вами говорим. Идёт всенощная, начинается так называемая шестопсалмия, читают шесть псалмов царя Давида, и гасят свечи, гасят свет, и мозг воспринимает это равномерное чтение как в темноте, как перерыв в службе, тогда как это очень важная часть службы. Певчие очень часто, наконец, садятся, да, посидеть немножечко, открывают телефон, отвечают на СМС, и как бы никто не понимает, что на самом деле происходит. И читают тоже не очень внятно, поэтому минимум приходится телефончик доставать и смотреть по тексту. Вот такой вот пример, когда просто сейчас, как правильно сказал отец Фёдор, современный человек очень радикально поменялся, и темп жизни поменялся, и восприятие поменялось, и действительно вот эта вот картинка и подпись — это, наверное, идеальный такой способ донесения информации, и вы как педагог, и мать семерых детей, наверное, это тоже почувствовали.

Анна Сапрыкина — Да, я тут в этом случае выступала, в первую очередь, как методист, который предлагает методику объяснения, потому что, конечно же, я здесь, слава Богу, ничего нового не сказала и не пыталась как-то по-новому объяснить литургию Всенощную, я как раз просто попробовала то, что, собственно, и без меня известно, тем самым литургистам и богословам объяснить понятным простым языком наглядно всем людям, чтобы было известно не только этим специфическим избранным людям. Вот, чтобы это такое знание, сакральное, но не утаённое, да, чтобы оно было открыто и доступно каждому. Ну, на самом деле, как я сказала, я в первую очередь для своих детей это делала, вот, и очень рада, что я для них это делала.

Анна Леонтьева — А сколько вашим старшим детям?

Анна Сапрыкина — Ну, старшему скоро 20, вот сейчас 19.

Анна Леонтьева — И они не уходят из церкви, они как бы...

Анна Сапрыкина — Вот, у меня всегда...

Анна Леонтьева — Бунт, бунт.

Анна Сапрыкина — У меня всегда вот такой вопрос для меня совсем непростой. Что такое уходит из церкви или не уходит из церкви. Вот такого, что человек говорит, я не верующий, и мне не нужна церковь, такого нет. Но здесь такой момент всегда. А в церкви ли мы?

Анна Леонтьева — Да, да, да.

Анна Сапрыкина — И я знаю столько историй, когда не было так называемого подросткового бунта и какого-то ухода из храма, по крайней мере, ребёнок подросткам продолжал служить в храме, служил в храме, будучи студентом, а уходил-то как раз потом, когда вот эти все начинались уже какое-то погружение, ну не то чтобы в интернет, но в общем-то в интернет, во всю помойку, которая вокруг не столько веры, сколько вокруг церкви. Священники, епископы, патриарх, РПЦ и всё такое прочее.

Анна Леонтьева — Но вы имеете в виду вот эти горячие обсуждения Мерседесов и часов у священников.

Анна Сапрыкина — Да, да. И вот такие, я видела такие ситуации, когда вот так вот был, то есть, ребёнок вырос в церкви...

Анна Леонтьева — А я тоже знаю такие ситуации, да, моя молодая родственница приходит в церковь, и потом год не ходит, она говорит, там слишком много золота.

Анна Сапрыкина — Вот, то есть, и это всё не подростковые, например, истории. А бывает, что человек священник, а уходит из церкви, и такое бывает. Это я всё... к чему? Для меня это очень важная тема, того, что нету какой-то вот остановки или какого-то такого, что, например, я дорастила его до 18 лет, и вот он ходит в храм исповедуется, причащается, всё, я все, да, фух! Или... То есть всегда молиться здесь, всегда как-то продолжать быть тактичной со всеми этими вопросами, и всегда продолжать как-то просить Бога, да, в первую очередь просить Бога о помощи, о том, чтобы он как-то сберег наших деток. Вот, а знаете, с третьей стороны такое бывает, что мне родители говорят, он вот не ходит, ребенок, мальчик, подросток, не хочет ходить в храм. Ну вот я говорю с этим ребенком, он говорит, да, в Бога верю, но просто не знаю, зачем. Вот, например, идти в храм, еще что-то. Все слова, которые в таких случаях произносятся, этот ребенок знает наизусть. Поэтому, в общем-то, если ребенок в этой ситуации не спрашивает, а просто утверждает, я считаю, что даже говорить неправильно, неправильно лезть и ещё раз произносить вот эти мантры, которые он и так знает. Но я в этой ситуации вижу, что, собственно, ребёнок никуда не ушёл. Во-первых, он нигде не был, собственно, чтобы ему уходить. А во-вторых, это просто поиск себя какой-то и поиск Бога тоже. Если он говорит, что он верит, что-то ему в целом интересно, то тут не стоит так говорить. Вот ребёнок ушёл из церкви, вот что теперь делать? Очень часто, если ситуация в целом нехорошая, даже какая-то нормальная, если нету какого-то окружения, какого-то злостно-антицерковного, антихристианского, обычно дети не то, что возвращаются в церковь, а приходят в церковь, потихоньку начинают почему-то, иногда, потому что женятся, и дети свои появляются, за детей молиться начинают, еще что-то по-разному. А еще, с другой стороны, иногда говорят, вот у меня ребенок в церкви, слава Богу, как хорошо. А в итоге ты выясняешь, что этот ребенок, ну, например, спит с кем-то, вот, живёт в блуде, и при этом ходит в храм и причащается. Вот знаете, в этой ситуации говорить: «Ой, да как здорово, ребёнок в церкви, я не к тому, что теперь надо рвать на себе волосы или ещё что-нибудь такого рода, а просто всегда вопрос — вот что такое в церкви?» Это я понимаю, что вы, наверное, от меня хотели что-то более простое в ответ.

Анна Леонтьева — Нет, нет, это очень важно, что вот то, что вы говорите, это очень важно.

Анна Сапрыкина — Для меня вот это всё процесс, это всё длинный, длинный, не многолетний, а на всю жизнь процесс какого-то выстраивания взаимоотношений и с ребёнком, и ребёнка с Богом, и наших отношений с Богом. То есть это всё вот всё перетянуло.

Анна Леонтьева — Вот спасибо вам большое за этот ответ, очень важный. Потому что я тоже, меня за больное задело, когда отец Фёдор на презентации сказал, что десятки насильно приведённых детей просто уходят, вернее, 9 из 10 насильно приведённых людей уходят из церкви. Детей, не знаю, или взрослых людей. Взрослых уже насильно не переведёшь.

Анна Леонтьева — Мне кажется, здесь вообще вот такая тема, она про это говорила, писала. Святая царица Александра Фёдоровна, она говорила, что мы, так сейчас близко к тексту, цитирую, что мы должны быть предельно осторожны в попытке влиять на духовную жизнь других людей, в первую очередь наших детей. Это говорит она же, которая говорит, что очень важно учить детей вере. И это действительно так, потому что насилие, какая-то попытка влезть в душу, да ещё с сапогами, и там наводить порядок, она никогда ни к чему хорошему не приводит. Вот здесь как раз такой аккуратно, тактично, да, вести ребёнка в храм. Это, в общем-то, наша задача, всё равно вести ребёнка в храм. Нельзя сказать, что пусть теперь он живёт сам в себе, надо будет придёт в храм. Нет, не так, конечно, вести, но с уважением к нему, с уважением к себе, и понимая, что все-таки этот процесс, управляемый Богом, а не мной, как неким гуру всемогущим, который душами и телесами своих детей управляет.

Анна Леонтьева — Да, кстати, это может быть не совсем по теме, но мне в ваших заметках, вы пишете много всего, в интернете можно найти очень интересные ваши материнские какие-то наблюдения, вообще мне очень понравилась, была отрадна одна мысль. Значит, вечер субботы, это выходной, это, как правило, гости, это, как правило, общение, там иногда за полночь, и нужно вставать в воскресенье на литургию. И если ты не встал, ну, я про себя в данном случае говорю, если ты проспал литургию просто, то я это ощущаю как горе. У меня случилось горе, я не дошла. И на самом деле, ну, ты можешь уже опаздывать. Вот ты встал, ты опаздываешь, и вы где-то написали, что даже если ты опаздываешь, иди, ты не успел к Евангелию, успеешь к чему-то другому, и в любой час литургии, если ты придёшь, тебе всё равно будет легче, чем если ты останешься дома. Если ты останешься дома, у тебя такое ощущение непричастности, оно как-то испортит весь день.

Анна Сапрыкина — Даже я бы сказала, не день, а вот мне очень нравится образ протоиерея Глеба Каледы, это профессор, отец шестерых детей, автор замечательной книги «Домашняя церковь». Он говорит о том, что жизнь человека, христианина, устроена ритмично. Есть такой ритм года, ритм недели и ритм дня. И нужно, чтобы, если мы христиане, чтобы именно такими внутренними, конечно, но и внешними вещами освещалось и год, и неделя, и день. Вот день освещается молитвой, чтобы с утра молимся. Вот, на самом деле, это я теперь дальше, со скобками, хотя бы начать день с того, чтобы перекреститься. Вот самый минимум это даже такой. Это всё равно лучше, чем ничего. Или хоть Царю Небесный прочитать хотя бы. Но чтобы день начался с молитвы. И заканчивался молитвой, и чтобы ещё перед едой всегда была молитва, хотя бы, Господи, помилуй, хотя бы мысленно перекреститься, но, чтобы обязательно были вот эти вот точки, которые постоянно возвращают и мысли, и вот всё естество человека возвращают к Богу. Неделя освящается воскресным днём, тем, что мы в воскресенье приходим в храм на литургию. Да, я совершенно уверена, что если мы опаздываем, то можно прийти не просто к причастью, а даже к кресту прийти и имеет смысл. Ничего хорошего, прекрасного в этом нет, но...

Анна Леонтьева — Да-да-да, понятное дело.

Анна Сапрыкина — А с чем сравнивать смотря? Если сравнивать с тем, что мы будем перед телевизором есть бутерброд с колбасой, то во много крат лучше прийти в храм, просто к кресту подойти.

Анна Леонтьева — Отец Федор на презентации книги «Всенощная», которая вышла в издательстве «Вольный странник», которую написала Анна Сапрыкина, на этой презентации он рассказал замечательную вещь, что у него в храме есть такая как-то подпольная комната, ну, в цокольном этаже, видимо, да, есть комната для родителей, у которых дети маленькие, которые там мешают, кричат на них, шикают и так далее. И там транслируется тоже служба. И я подумала, что это было бы так замечательно, если бы вот все это было предусмотрено, потому что это вечная проблема всех родителей. И ребёнку тоже... Я помню, что мы ходили в один храм, там было очень мало детей, и ещё какое-то время было, то ли храмов было мало, но храм был битком набитый, и мне было так жалко, что на детей все шикают. И можно в то же время выйти, например, на улицу и ходить с ними вокруг храма, но тогда ты не попадаешь на службу. И тогда вообще смысл вот этого прихода, да, вот я эту мысль отца Фёдора очень прям поддержала. С другой стороны, хотела, знаете, о чём спросить. Вот у вас есть такие материнские заметки о том, как ходить в храм с детьми разного возраста. С младенцем, с 2-3 лет, по-моему, с 4-5 лет, с подростком. Так можно немножечко поспрашивать? Начнём с младенца. Если нет такого, как у отца Фёдора.

Анна Сапрыкина — Здесь даже я бы начала с ещё более раннего. Вообще мы научаемся приходить с детьми в храм ещё когда даже нет детей. Вот когда мы вместе с мужем приходим в храм, когда мы входим в этот ритм, когда это для нас нормально, естественно, когда это неотъемлемая часть жизни приходить в храм на богослужение, вот на самом деле уже этим мы уже приучаем своих детей будущих приходить в храм. Потому что то, что для нас стало частью жизни, то, во что мы вросли, то мы и можем передать детям. Если у нас рождаются дети, и мы совершаем некую революцию в своей жизни в честь детей, то на самом деле чаще всего это просто очень-очень трудно, это вот какая-то ломка. Лучше всего, если... То есть, конечно, такой немножко абстрактный вопрос, но всё-таки, если... Когда я просто, я молоденькая, если девочка, я хожу в храм, потом выхожу замуж, и вместе со своим молодым мужем мы приходим в храм, то вот таким образом мы уже начинаем вообще воспитывать своих детей и вводить их в храм, потому что мы себя, своих родителей, вводим.

Анна Леонтьева — Прекрасная мысль.

Анна Сапрыкина — Вот такой вот заворот, кульбит.

Анна Леонтьева — Хотя многие заплачут, заплачут, потому что именно дети многих людей приводят в храм.

Анна Сапрыкина — Нет, слава Богу, на самом деле не поздно и в 90-е леты, и на смертном одре и все такое прочее. Это правда не поздно, и что тут говорить. Но всё-таки, да, хорошо бы и об этом тоже помнить. Когда рождается малыш. Да, проблема же ещё, мама беременная, когда сесть, очень тяжело стоять, и далеко не везде есть, где присесть. Вот тоже, на самом деле, проблема уже. То есть стульчик можно носить с собой, лучше такой и далеко не везде есть, где присесть, вот тоже, на самом деле, проблема уже. То есть стульчик можно носить с собой, лучше такой со спиночкой, это я уже сразу думаю про свою спину. Очень мне тяжело бывает из-за варикозного расширения вен, которое во время беременности очень сильно обостряется. И особенно тяжело, когда первый триместр, когда никто не видит твоего огромного живота, никто тебе место не пытается уступить, а стоять просто невыносимо. Я брала с собой такой стёганый коврик, подстилочку небольшую и садилась на колени. Пусть все на меня смотрят, но я буду сидеть на коленках лучше так, чем вообще никак. Ну, конечно, когда рождается малыш, ну, во-первых, есть такой период 40 дней, он такой довольно естественный период, даже если малыша покрестили раньше, я обычно, вообще не сикрет, мы крестим раньше 40 дней, но всё-таки это такой в любом случае переходный период особенной жизни, такой, когда мы пока отдыхаем, мы с малышом привыкаем потихоньку к жизни, а дальше уже с полутора месяцев я считаю, что, в общем-то, мама идёт в храм и малыша с собой берёт в храм. Вообще, когда малыш маленький, он, вот, грудной, он привязан к маме довольно физически. Ну, я, например, всегда кормила грудью и по требованию, то есть у меня малыш фактически всегда на мне живёт. И если я куда-то еду, если вот какие-то тоже и записи, и съёмки, то, например, малыш — это всегда со мной. И если какие-то были презентации моих книжек, и кто-то меня видел, вот тогда, когда у меня были маленькие малыши, на самом деле где-то на фоне всегда есть, например, мой муж или кто-то из моих детей с моим грудным малышом. То есть малыш всегда со мной. Соответственно, если я иду в храм, то и малыш идёт со мной в храм. И когда такой совсем маленький малыш, собственно, бывает, что вообще нет проблем, потому что он спящий довольно-таки малыш.

Анна Леонтьева — Хорошо спит под убаюкивающее пение.

Анна Сапрыкина — Да, особенно если идёшь в храм, например, по улице какое-то время, то обычно он от хождения или в коляске, или в слинге, и от свежего воздуха, он засыпает, соответственно, в храме он какое-то время спит. А если проснулся и начал плакать, то обычно для меня, ну, особенно на всенощной, это просто означает, что всё, для меня служба закончилась, я уже иду назад. Ну, или выйти покормить где-то. Обычно сытый и переодетый малыш, в большинстве случаев он все-таки спокойный, если он, конечно, чем-то не болен, если у него нет каких-то особенностей, то, в общем-то, совсем маленький малыш, ну не сравнительно, например, с трехлеткой. Трехлетка — это тот, кто бегает, прыгает, все сносит, разбитые лампадки и всё такое прочее. То есть с малышами важный момент — это именно покормить и переодеть. И вот, что вы говорили, ссылались на отца Фёдора, я тоже всегда и сама об этом говорю, что обязательно нужно об этом думать. Вообще это какое-то издевательство, простите меня, когда в храме этого нет, когда нет возможности каканного малыша покормить. Пора идти ко Причастию, у тебя малыш, ну, полный памперс, и вообще-то это уже пахнет, когда он особенно постарше, оно пахнет прямо. Вот должна быть возможность его, ну ладно, даже без воды, обычно у нас у всех есть какие-то влажные салфетки, ещё что-то, ну просто вот приткнуться хоть куда-то. Далеко не во всех храмах есть вот это место, куда приткнуться, даже куда тебя добрые люди могут пустить. Даже такого бывает, нету. Вот, и хорошо, чтобы оно было. Ну и, конечно, покормить, потому что, в общем-то, малыш может кормиться и полчаса, а на самом деле все это время мама может сидя молиться, и было бы здорово, если бы это за куток где-то при храме, в храме, чтобы была слышна служба, ты тихонько сидишь, кормишь, и малыш никому не мешает, а ты на самом деле как раз можешь спокойно молиться. Вот. Да, вот когда подрастает. Когда подрастает, это вот самая жесть. Мне кажется, что самый такой рабочий вариант — это когда есть возможность ходить в храм, когда есть несколько, ну хотя бы пап с мамой, или какие-то старшие братья, сёстры, или какая-то подруга, мама, у кого что. В таком случае я всегда делаю так, что кто-то сейчас в храме, кто-то с ребёнком, ну или в какой-то игровой комнате, или на улице, или бывает в машине, хорошо, когда есть машина, она тёплая зимой, а потом меняются. И так всю службу. То есть получается, когда у тебя маленькие дети, ты на службу ходишь кусочками такими. Кроме некоторых волшебных случаев, когда тебя кто-нибудь отпустит в храм. Но это не про литургию, потому что литургия однозначно все вместе, вся семья идёт в храм и тут уж никуда не деться. Мне кажется, с этим мириться, это часть жизни, и тут некуда деться. Вообще, когда есть комната при храме, а я знаю в Москве, в той же Москве, много храмов, в которых, я говорю, приткнуться вообще некуда, а есть, где очень даже есть куда. Ну и тут брать с собой какие-то, ну, в зависимости от ребёнка, ну, хоть пластилин, на самом деле. Кому что. Вот, с некоторым и книжку какую-то с картинками почитать. Когда детки постарше, так примерно 5 лет, 7 лет, они в этом возрасте далеко не всегда готовы стоять на службе прямо вот стоять.

Анна Леонтьева — Это не то слово.

Анна Сапрыкина — Мне кажется, что особенно вот накануне праздников, например, если мы на всенощной накануне праздника или на литургию в день праздника. Как раз мы все стараемся причащаться, соответственно, приходим пораньше, а не к кресту, да. И получается, вот эти дети, они часа два вынуждены проводить где-то здесь, в храме, вокруг храма. И мне кажется, что хорошо брать с собой не просто какое-то развлечение пластилин, а что-то тематическое всё-таки. Например, раскраски на тему праздника, Рождества Богородицы, да, какое-то, ну, не важно, что придёт в голову. Предложить нарисовать что-то. Когда ребёнку уже 6-7 лет, я вот так делаю, вообще у меня есть несколько книжек о праздниках. Вот, я там подробно про это рассказываю. Как я учу детей читать по-церковнославянски. Всё вообще предельно просто. Мы к праздникам готовим такой плакатик, на нём карандашом. Я сама пишу тропарь по-церковнославянски. Всё с титлами, всё прям как положено. А ребёнок обводит. На самом деле, он может даже не уметь читать при этом. Но это получается такая раскраска, фактически, которая тренирует руку, мелкую моторику, все дела, пироги. Фактически, это что-то вроде прописей, получается, для дошкольников, где просто надо ровно вести черту и всё. Вот, и при этом потихоньку, а во-первых, ребёнок ещё да понимает, что это он делает полезное взрослое дело, потому что этот тропарь, этот листок мы поставим около икон и будем петь тропарь празднику, глядя вот на это, даже может быть и непонятное. Вот, и ребёнок может раскрасить буквицу, первую букву в этом тропаре большую, как он посчитает нужным, с чем хочешь, котики, птички, что-то по теме праздника, можно без темы праздника, что хочется, орнамент какой-то вокруг, рамочку, тоже любую, листочки, птички, звёздочки на усмотрение. Получается, что это занимает довольно много времени, и это такое полезное дело, с разных сторон полезное, и оно по теме праздника. Получается, что прямо в храме, и ближе к причастию этот листочек готов, мы его аккуратненько убираем в сумочку, и дома, перед едой, поём тропарь, глядя на вот эти закорючки, которые постепенно становятся понимаемы, потому что мы всё время поем тропарь, всё время повторяем, и всё это приобретает некую осмысленность.

Анна Леонтьева — Я вот на самом деле сейчас, получаю сплошную пользу от ваших советов, понимаю, что кандидат в педагогический наук — это совсем не сухо. Аннушка, а давайте перейдём к самой больной теме. Мы очень мало видим подростков в храме. Когда мы видим, вот я когда вижу подростков в храме таких, которые вот стоят и серьёзно молятся, я думаю, какие счастливые родители.

Анна Сапрыкина — Я очень люблю подростков. Мне кажется, это какой-то самый удивительный, самый благодатный возраст. Это какое-то чудо, когда малыш становится взрослым человеком.

Анна Леонтьева — Это вот тот возраст...Мы об одном и том же возрасте говорим, который еле-еле удалось пережить.

Анна Сапрыкина — Да, очень интересно, что вот помните, мы в прошлый раз говорили про мою книгу «Жизнь замечательных семей» и у меня одна из историй в этой книге про семью Сикорских. Это та семья, в которой младший ребенок вырос в авиаконструктора Игоря Сикорского, создателя вертолета, создателя первого в мире тяжёлого бомбардировщика, много всего такого прочего. Так вот, его отец, этого авиаконструктора, то есть, соответственно, отец этих пятерых детей, был очень известным таким в России до революции и педагогом, и психологом, и психиатром. Звали его Иван Сикорский. И вообще он был известен до революции гораздо больше, чем его сын. Его книга, например, «Только одна душа ребенка» по психологии взрослой, по детской, была переведена на 14 языков и выдержала какое-то страшное количество переизданий еще вот при его жизни. Вот, он сделал множество открытий в психологии, в педагогике, в медицине. Невероятно интересная личность. Так вот, это я к чему. Он описывает возраста детей. Так, в целом, то есть, понятно, еще психология, как наука, еще не очень развитая, и вообще все это только самое-самое начало, пока нет никаких ни канонов, ни лекал, ни клише, ничего. То есть, такой интересный поток сознания ученого и замечательного отца, очень вовлеченного. Вот, очень интересно. Так вот, что он говорит про подростковый возраст, про переходный возраст? А вот это удивительное время юности, время светлых идеалов, когда человек становится, собственно, самим собой, тем, кем он будет. То есть это начало этой взрослой жизни, и характеризует он это время вот этим вот повышенным идеализмом. Вот мечты и уверенность в том, что мечты все обязательно сбудутся, и вот это желание перевернуть мир и сделать именно его лучше. И ещё, конечно, представление о том, что я-то точно знаю, как сделать его лучше, конечно же, тоже. Но вообще это время... Я согласна с отцом Игоря Сикорского в этом отношении, что здесь в первую очередь... Мы вообще привыкли вот как-то вот в страх такой, подростки, ой, как страшно, что с ним делать. И мне кажется, что... Да, про это говорил Виктор Франкл, что он прямо вот это видит, и он показывает, как представление, современное представление психологии очень часто нас самих формирует. То есть то, что мы знаем, как должно быть, вот это всё, что там детство, как оно на нас должно отражаться, оно благодаря этому часто начинает вот эти все проблемы на нас влиять, потому что, ну, собственно, мы начитались.

Анна Леонтьева — Слишком много знаем.

Анна Сапрыкина — И вот, мне кажется, в отношении к подросткам есть этот момент, что мы ждём, когда, наконец, они начнут вот это всё страшное и злое, и когда какие-то начинаются трения, проблемы, мы сразу это как бы так...

Анна Леонтьева — Преувеличиваем.

Анна Сапрыкина — И преувеличиваем, и как-то ставим сразу диагноз. С этим можно не работать. Это подростки, это надо пережить несколько лет, и это пройдёт. Тогда как часто, ну, ребёнок, опять-таки, ищет себя. Вот опять по вопросам веры ребёнок начинает задавать вопрос, а зачем идти в храм? И тогда далеко не всегда бунт.

Анна Леонтьева — Да, на него надо ответить.

Анна Сапрыкина — Очень часто это вопрос. Во-первых, а почему же нельзя задавать вопрос-то? Вопросы надо задавать. Вообще-то довольно странно, когда вопрос не задаётся однажды. То есть пока ребёнок не задаёт вопрос, значит, как раз, скорее всего, он особо-то и не ходит, а так ведут он идёт. Вот, то есть, и даже есть такой момент, я даже с отцом Максимом Первозванским в какой-то одной из передач об этом говорила, он начал об этом говорить, и я просто с ним согласна, о том, что многие родители провоцируют сами уход детей от веры очень разными способами, кроме того, что вот так вот давят.

Анна Леонтьева — Какими?

Анна Сапрыкина — Ну, вот первый способ — это давить, просто заставлять, понуждать, но вообще даже не в первую очередь, в общем, во вторую очередь назову такой момент, который, на мой взгляд, прямо гарантия того, что ребенок уйдет из храма, когда родители разговаривают с детьми о вере в какой-то бране, то есть когда они ругаются на них, когда говорят, ах, ты такой, сякой, немазаный, вот, ты знаешь, что Христос сказал про таких, как ты? Вот знаете, всё, на этом можно закончить. Когда тем более, вот это вот, когда их вот долбят, долбят, долбят целыми днями, а таких родителей очень много.

Анна Леонтьева — Я прошу прощение, Аннушка, вот вы это говорите, а я представляю всякие проповеди, вот как батюшка говорит проповедь, про кого-то рассказывает, и заканчивает ее очень часто. А вот мы, и такие мы стоим все, ну да, мы очень плохие. Не знаю, надо это или не надо, но это уже, конечно, батюшкино дело.

Анна Сапрыкина — Нет, ну в общем, тут мне кажется, вот я просто, когда я говорила с такими родителями, которых я сама хорошо знаю, я вижу, что они к этому сильно склонны. Я просто говорю, знаешь, ты просто вот понимай, когда ты в раздражении, когда ты на него ругаешься, неважно, почему он постель не застелил, учиться не хочет, неважно что, не надо говорить о вере. Вот говори, что мне это не нравится, говори, что ты неряха, топай ногами, ну что хочешь, но не надо, я не к тому, что это надо, но не надо сюда веру приплетать. Не надо вот поднимать Евангелие и долбить им фигурально ребёнка. Оно не для этого придумано. Но даже не в этом дело. Я сейчас говорю не про богословскую совсем, я говорю чисто про педагогический момент. Если мы долбим детей чем-то про веру, то чего удивляться, когда ребенок не хочет слышать ничего больше о вере? Мы таким образом вообще создаем такую ситуацию, что есть вот мама, обычно это мама, обычно это не папа, мама и батюшка, или вообще вот некая церковь, и вот мы против тебя, мы тут тебя, вот у нас есть разные угрозы для тебя.

Анна Леонтьева — Сейчас мы тебя воспитаем.

Анна Сапрыкина — Есть для тебя ад, это мы как бы для тебя это устроили, что вот тебе такую угрозу, но в случае хорошего поведения ты как бы от нас получишь тоже какие-то награды, но в любом случае набор каких-то санкций, каких-то угроз, и вот оно всё такое со святыми отцами, с батюшками, которые сказали где-нибудь там, на Радио ВЕРА.

Анна Леонтьева — Сейчас я батюшке скажу.

Анна Сапрыкина — Вот да, и вот это, а не забудь вот это вот сказать на исповеди. Вот это тоже, мне кажется, нельзя говорить детям, то есть нельзя вот всё время быть посредником, что...

Анна Леонтьева — Между Богом и ребёнком.

Анна Сапрыкина — Богом и ребёнком, священником и ребёнком, исповедью и ребёнка. Это не дело родителей. У родителей совершенно другие роли, другие функции. Вот не надо быть... Вот у меня такой образ, я его в какой-то момент поняла, что родители православные часто себя представляют как такой прозорливый старец, который увидит сердце, увидит помышление ребёнка, и при этом не только может, а чуть ли не обязан буквально руководить духовной жизнью ребёнка. Нет, это не дело родителя, не про это вообще родитель. То есть не надо давить, лезть, ругать, унижать тем более. Ещё вот унижение есть, да, такой элемент тоже есть. Вот, обижать. Вот, это тоже не значит, что теперь надо всё оставить, ну да, оставить вообще-то в покое тоже хорошо бывает ребёнка, но это не значит, что всё бросить и теперь вообще ничего не говорить. Нет, вся история не про это. Тут вообще, чтобы... Когда ребёнок остаётся в церкви, вот такой момент, подросток, собственно, две основных таких причины. Либо он сам, вот сам пришёл к Богу. Это может быть и без ухода, может быть через уход. Этот уход может быть микроскопическим, в смысле, что ребёнок просто задумался, ой, а надо ли мне это, а кажется, не надо. А, нет, надо, ну как-то так. Вот, то есть, либо это вот он к Богу, либо это настолько просто ему привычное, родное, дорогое, настолько он к этому просто привык, и уже как-то не то, что прямо по-настоящему душой не может без этого жить, а как-то в бытовом плане не может без этого жить. Это тоже хорошо. Энзел Толст очень много говорил о важности просто привычки. Вот о том, что постоянно повторённое доброе дело, оно становится привычкой, природой человека, и дальше добродетель становится для человека естественной, потому что он много раз её повторял.

Анна Леонтьева — Вот это очень хорошая мысль для конца, к сожалению, нашей беседы. Да, время прилетело незаметно, но договорим на следующей программе. Я напомню, что с вами сегодня Анна Леонтьева, у нас в гостях Анна Сапрыкина, писатель, кандидат педагогических наук, мама семи детей и автор замечательных книг «Литургия» и «Всенощная». Это книга, которая объясняет службу, и она издана и для детей, и для взрослых. И, ну вот я не буду говорить особых слов, потому что ещё не прочитала, но я уже пролистала её и вижу, что я подарю её своим детям. Аннушка, спасибо вам огромное за полезную беседу.

Анна Сапрыкина — Вам спасибо, что пригласили.

Анна Леонтьева — Всего вам доброго.

Анна Сапрыкина — До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Образование и новые технологии». Михаил Сумбатян
• «Народное церковное искусство в СССР». Кирилл Вах, Дмитрий Антонов
• «Роль духовника». о.Григорий Геронимус