«Демографическая проблема». Светлый вечер с прот. Александром Ильяшенко (18.01.2018)

У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря протоиерей Александр Ильяшенко.

Мы говорили о духовных и практических аспектах демографической проблемы в России, почему в нашем обществе часто настороженно относятся к многодетным семьям, и можно ли изменить сложившуюся ситуацию.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря. Добрый вечер, отец Александр.

Протоиерей Александр

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

К. Мацан

— А позвали мы вас сегодня поговорить на самом деле на очень такую животрепещущую тему, тему, которая вызывает дискуссии. И в этих дискуссиях вы тоже много участвуете, даже иногда задаете некий тон и проблему, по которой дискуссия ведется. Тема демографии, тема, связанная с ней — тема семейных отношений, смысла семьи и христианского отношения, на самом деле не только к семье, а к жизни вообще. Вот поскольку тема связана с социальностью и даже где-то с геополитикой, такая всегда вызывающая вопросы. Но вот, в отличие от многих спикеров, вы занимаетесь это темой давно и, скажем так, научно. То есть у вас есть цифры по демографии в нашей стране с неким историческим таким экскурсом, который вы вот долго-долго собирали и до сих пор собираете, и который формирует ваше видение проблемы. Давайте для начала расскажите тем, кто, может быть, не встречал это в ваших публикациях, какие цифры вы собрали и почему они вас встревожили.

Протоиерей Александр

— Это тема действительно очень острая, ею занимается такой широкий круг специалистов высококвалифицированных. Но у меня такое впечатление, что, ну как Алексей Константинович Толстой говорил, «ходить бывает склизко по камешкам иным», поэтому не все, что известно, доходит до широкой публики. Вот мое такое мнение. Поэтому я пытаюсь разбираться сам. И вот такой в естествознании есть принцип: доводить до какого-то естественного предела. Вот посмотреть: что будет, если... Это одно. И второе, конечно, в науке надо одни величины сравнивать с другими. Если ты их вырываешь из контекста, тогда просто непонятно, о чем речь идет. Ну например, доказывается, что за 16 лет, с 1991 года по 2017, население нашей страны сократилось на полтора миллиона, вот за 26 лет. Но вот все познается в сравнении. А со страшного, можно сказать, катастрофического, послевоенного 47-го года — соответственно, добавим 26 лет — по 63-й население выросло на 29 миллионов. За это время страна успела создать термоядерное оружие, создать стратегические ракеты, авиацию, полететь в космос — колоссальные свершения. Ну я назвал только вот такие, в технической сфере, а сколько прекрасных фильмов было поставлено, сколько великих ну вот музыкантов, пианистов, предположим, композиторов. Святослав Рихтер как раз вот развернулся именно в эти годы. То есть жизнь бурно развивалась, и при этом народ успевал и такие трудовые во всех сферах, в полном смысле слова, потому что наука это тоже труд и очень тяжелый, во всех сферах достигать потрясающих успехов. Потрясающих. А вот сейчас сравнить: и успехов у нас особых нет, и прирост отрицательный. Причем если бы вот поместить наших недавних предков в наши условия — у нас все-таки стартовые условия другие, я имею в виду численность населения. Тогда в России было около 97–98 миллионов человек, сейчас вот 146, почти в полтора раза больше, то и прирост был бы в полтора раза больше, то есть вот 40–45 миллионов. А у нас минус. И вот эта тенденция вызывает вот необыкновенную тревогу. Потому что не было в истории нашей страны такого длительного спада прироста населения — вот 26 лет, и население уменьшается. И прогнозы говорят, что и в 18-м году будет уменьшаться, и более дальние тоже говорят, что будет уменьшаться.

К. Мацан

— Но та цифра, которая вы назвали, уменьшения — полтора миллиона, да, — для демографии, для статистики это много или мало? В принципе, цифра, может быть, не очень большая.

Протоиерей Александр

— А я сказал, что если бы мы были бы подобны нашим предкам... Вот мы очень изменились. Мы не можем работать, как они, не можем радоваться, как они, не можем вот семьи строить, как они — совсем другое поколение. И мы с этим миримся. Вот мы миримся тем, с чем, на мой взгляд, мириться нельзя. Вот нужно думать о том, как вот взбодриться, как вот получить эту ушедшую от нас силу.

К. Мацан

— И как? Что можно сделать?

Протоиерей Александр

— Значит, это вот вопрос принципиальный. Я могу со временем перечислить, ну у меня есть какие-то соображения. Но заметьте, какие-то соображения одного человека — это ровным счетом ничего. Ну я подумал, да — что-то останется, что-то, может быть, и будет принято. Но тут надо понять следующее, что мы сейчас находимся вот в некотором состоянии, наше общество находится в некотором состоянии, что касается демографии, оно неудовлетворительное. Теперь нам надо понять: а что мы хотим? Хотим ли мы меняться? Если мы не хотим меняться — это один подход. Но тогда нас ожидает демографическая катастрофа, которую переживали великие цивилизации древности: великая цивилизация Римская империя, великая Византийская цивилизация, которая рухнула в XV веке. Вот рухнула Российская империя — тоже великая цивилизация, ей наследовал Советский Союз — это другое общество: страна перешла революционным путем из одного состояния в другое, многое потеряв, кое-что, и немалое, приобретя при этом переходе. Но теперь рухнул Советский Союз. Значит, вот что мы хотим? Если мы хотим оставаться такими же, как мы вот сейчас являемся, то вот разрушались великие цивилизации прошлого, ну значит, и наша разрушится. Если мы хотим сохранить себя как народ, как нацию, как историческую общность, и желаем, чтобы историческое развитие нашего народа продолжалось — надо тогда понять, чего мы хотим и куда мы хотим прийти.

К. Мацан

— Вы сейчас говорите такие вещи очень глобальные, большие. А вот давайте мы постараемся перейти на уровень простого человека. Вот мы сейчас с вами в студии сидим, так уж вышло, без присутствия женщин. Хотя у нас есть прекрасная соведущая, но так уж вышло, что мы с вами беседуем вдвоем. А разговор о демографии, конечно, разговор о рождении детей, то есть логично следует некий призыв или императив: так, все пошли создавать семьи и рожать детей!

Протоиерей Александр

— Вот почему-то воспринимается именно так, хотя я имею в виду совсем другое. И немножко, простите, Константин, вот я все-таки не хочу сворачивать с этого глобального подхода. Потому что когда говоришь о глобальном подходе, тогда понятно становится, что делать каждому.

К. Мацан

— Так.

Протоиерей Александр

— Так вот вопрос встает в том, если мы хотим изменить ситуацию ко благу нашего народа, если мы хотим продолжить его историческое развитие, следовательно мы должны прийти в другое состояние, когда большая семья становится нормой. Вот оказывается, что для того, чтобы народ вот численно прирастал, требуется, чтобы в среднем на семью было три ребенка. Вот почему-то ставят знак равенства: три ребенка в семье и в среднем на семью. А это большая разница. Потому что, смотрите, есть семьи, в которых нет еще детей, ну вот только создана семья, а чтобы было в среднем на семью, значит, должны быть семьи, в которых шесть детей и больше — вот тогда в среднем три на семью. Значит, шесть детей это норма. И тогда оказывается, при таком подходе, что малая семья это просто начальный этап развития большой семьи. Опять-таки, если это так, значит, в обществе должны быть созданы условия, нравственные условия, что большая семья это норма. Вот сейчас смотрят, как на диковинку или как немножко на ненормальных или там неполноценных: плодить нищету и так далее, сколько вот этого звучит. Следовательно, должно быть изменено отношение к большой семье: это норма. Значит, если не будет большой семьи, не будет у нас исторического будущего. И вот жизнь ставит перед нами вопрос: или — или. Если мы выбираем вот продолжение, то тогда это накладывает на нас некие обязательства. Значит, действительно, если семья большая, значит, детишек должно быть много. Значит, нужно подумать о том, в каких условия людям, современным людям будет в радость и так сказать, не перегрузкой там какой-то неподъемной создание большой семьи. Вот давайте думать. И вот тут я как раз обращаюсь ко всем: давайте думать все вместе. Вот простой священник, я простой рядовой священник Русской Православной Церкви, я о чем-то думаю, но это всего лишь мои представления. А давайте вместе подумаем. И более того, это не просто вместе, а нужно выходить на самый высокий уровень нашего народа, потому что прежде всего это должна быть наука. Мы должны моделировать: как из того состояния, в котором мы находимся, перейти в желаемое состояние. Еще мы должны и сформулировать, что такое желаемое состояние, что такое хорошо, вот нужно туда стремиться или нет. Или это, значит, вот бредни какого-то там, значит, не очень умного человека. Или же вот есть такая объективная необходимость. Заметьте, что вот я просто проделал элементарную вещь: я прикинул, что на содержание ребенка, вот его рождение — вот он появился на свет, и вот в течение года его выкармливать, — примерно миллион рублей тратит семья и государство. Потому что роддом — это государство, врачи — это государство, одеть, кормить — это родители. Вот жилье тоже, то ли родители покупают, то ли государство дает. И ребенка кормить надо — значит, сельское хозяйство. Значит, вот примерно миллион ребятишек, вот я сказал, чтобы в среднем нужно, чтобы было на семью трое ребятишек в среднем. Сейчас полтора ребенка. Вот нация просто вот вымирает, и это по статистике видно. Значит, если в два раза больше, вот сейчас у нас рождается где-то вот миллион восемьсот, значит должно столько же еще родиться. Давайте миллион восемьсот умножим на миллион рублей, и получим 1,8 триллиона, при бюджете страны где-то 13–15 триллионов. Видите, больше 10% бюджета — есть у нас такие деньги? Значит, откуда их брать? Вот тут и начинается настоящее, очень серьезное, высокое математическое моделирование: как совершить этот переход. Я взял только два фактора, а их масса: и образование, и здравоохранение, и та же наука — ее надо развивать, значит, в нее надо вкладывать деньги. Откуда деньги брать? Так вот давайте думать. Но могу сказать, что вот такой подход, он достаточно эффективный. Вот я лет десять назад опубликовал книжку, которую назвал «Большая семья — большая надежда» с подзаголовком «Демографии и нравственность». Вот я в ней написал, что в нашей стране происходит сокращение населения, и со временем работающих станет такой дефицит, что придется повышать пенсионный возраст. Вот сейчас эта тема муссируется. Тема непопулярная, очевидно, никто ее проводить в жизнь не хочет. Но она вызвана не чьей-то там доброй или злой волей, а просто вот объективным развитием демографического состояния нашего народа. Вот, как видите, можно даже что-то и предугадать.

К. Мацан

— Протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы говорим о такой острой теме как демографическая проблема и попытка нащупать пути ее решения. Я уж не говорю, пути ее решения, потому что, как сказал отец Александр, это на самом деле вопрос, который требует от общества, наверное, решить сразу все остальные вопросы тоже.

Протоиерей Александр

— Совершенно верно.

К. Мацан

— Вот если мы хотим поддержать большую семью, то сразу и экономика, и культура, и геополитика сразу подключаются в этот же процесс.

Протоиерей Александр

— Конечно, все, безусловно. Это общенациональная проблема, которую почему-то вот если и решают, то кулуарно. Вот я не специалист, конечно, но вот до меня как-то не доходит и до моего окружения. Все-таки есть люди, и есть люди очень образованные, и специалисты, ученые, ну в своей сфере. Но эти исследования не предаются широкой гласности.

К. Мацан

— Давайте обратимся все-таки — я не случайно это стереотипное представление, вернее, может быть, понимание этой проблемы упомянул, когда очень просто воспринять слова о том, что надо исправлять ситуацию демографическую, как призыв рожать: давайте, скорее заключайте браки и рожайте помногу детей. И притом, что можно целый список должествований обращать к обществу, к государству, бизнес должен, государство должно и так далее, люди простые должны сейчас принимать решение. Вот тот человек, который решит, что я сейчас буду создавать семью и рожать детей, должен чем-то мотивироваться, как-то это решение для себя обосновывать. Вот у вас 12 детей, если я не ошибаюсь, у самого. И я даже боюсь предположить, сколько внуков.

Протоиерей Александр

— 43 внука.

К. Мацан

— 43 внука — потрясающе! Поэтому кому как не вам, ну у вас просто есть моральное право об этом говорить, говорить о том, как и зачем семью создавать, к тому же большую семью. Ну вот одна из реакций таких, самых вот частых, это: «Ну сейчас нас призовут рожать, а как же самореализация? А я хочу получить образование, а я хочу и я должна или должен — это касается обоих полов в равной степени — что-то из себя представлять как личность. И если я сейчас заведу семью, если вступлю в ранний брак, то все разрушится». Вот этот весь клубок противоречий надо как-то распутывать. С чего вы как пастырь готовы начинать?

Протоиерей Александр

— А вот я вовсе не призываю всех рожать здесь и сейчас. А я призываю всех думать, как создать условия, нравственные условия и экономические, социальные — все, что необходимо для нормальный полноценной жизни большой семьи. Вот какие условия нужно создать? Вот я еще раз говорю: нам нужно обрисовать то состояние общества, в которое мы должны, так сказать, перейти, чтобы там было хорошо действительно. И требовать этого, допустим, от власть предержащих — это неправильно. Потому что это люди, наши современники, они получили примерно такое образование, как и мы, у них свои задачи очень напряженные, постоянно меняющееся, они должны принимать быстрые решения. А это сфера такого стратегического планирования. Вот прежде всего, я повторяю, это Академия наук. И каждый из нас тоже может высказать что-то очень здравое — ведь речь-то идет о его собственной жизни, или там жизни его детей, или там внуков. Вот что бы он хотел, чтобы имели мы, желательно в недалеком будущем, потому что откладывать на дальнюю перспективу мы не можем, потому что мы не знаем, сколько нам отведено времени. Вот опять-таки цифры пугающие. Вот не зря Блок говорил про жар холодных цифр. Вот в норме, ну какой в таком демографическом плане была Российская империя? Доля молодежи в империи, в русском народе тогда была более 50%, а сейчас — 16 или там, 15. Вот смотрите, значит, рождаемость у нас низкая, значит, каждый год мы не получаем молодежь. Старые люди умирают, дай Бог каждому пожить подольше, но вот со своей, так сказать, природой определенной, ну и вот социальными условиями определенной скоростью. Она ныне не такая большая у нас, здравоохранение на достаточно высоком уровне. Хотя желает там, может быть, лучшего, но все можно критиковать и все можно улучшать. Значит, вот смертность у нас на какой-то там норме, которую желательно снизить, но детей-то нет. Почему говорят о том, что пенсионный возраст надо повышать? Потому что молодых нет. Так вот с каждым годом молодежи становится все меньше. И вот есть какая-то критическая точка, демографы эту точку называют точкой невозврата. Вот что это такое, прошли мы ее или мы находимся вот где-то в недалекой окрестности этой точки — вот я, как не специалист, сказать не могу. Это специалисты должны сказать. Так если мы, не дай Бог, ее прошли, ну тогда тушите свет. Это как самолет, который вошел в пике, и у него не хватает всего лишь высоты. Была бы высота побольше, он бы вышел. А высоты не хватает и ни мощности двигателей, ни рули уже не могут изменить его траекторию — он врежется в землю. Так вот давайте сделаем все, чтобы не врезаться. Ну не будет молодежи, кто будет служить в вооруженных силах, кто будет за правопорядком следить, кто будет хлеб выращивать, кто будет за стариками ухаживать? Приезжие, мигранты? Очень им нужны наши старики? Скажите, пожалуйста, с какой стати? Они будут создавать свою культуру.

К. Мацан

— Ну давайте об этом думать. И давайте представим себе вот простого человека, скажем там, возраста 17-18 лет, перед которым стоит перспектива, которая даже не нуждается в обосновании, это поступление в институт. Не нуждается в обосновании — имею в виду, вот исходя из того, что сегодня принято в обществе, в котором мы живем: нужно получить высшее образование. Некой альтернативой этой перспективы выступает ранний брак: выйти замуж или жениться там в 17-18 лет, начать рожать сразу, тогда вот постепенно ситуация демографическая в одной конкретной семье будет меняться, и постепенно будет там три, потом, дай Бог, шесть детей на семью. Но это же нужно некий стереотип преодолеть, надо как-то пойти, получается, вразрез со всеми общественными представлениями.

Протоиерей Александр

— Вот вы знаете, Константин, вы, мне кажется, как бы выражаете такую характерную точку зрения. И я как раз от нее все время хочу уйти.

К. Мацан

— Вот расскажите об этом.

Протоиерей Александр

— Принуждать мы не можем, это смешно. Вот мы должны думать о том, какие условия необходимы для того, чтобы людям было спокойно и радостно принять такое решение. Вот мы об этом еще не подумали, но почему-то перекладываем решение проблемы на молодых людей и действительно загоняем их в угол. Где им жить? В самом прямо смысле: где им жить, если большая семья у них будет? На какой работе отец будет работать? Он один может прокормить большую семью в наших условиях? Значит, если еще и мамочке работать, тогда о какой большой семье говорить? Тогда действительно не нужно получать профессию. А если у нас в обществе отношение такое, что папочка при пяти детях может махнуть на сторону, какую-нибудь молоденькую, смазливенькую себе найдет — это нормально? Но если у нас не нормальное общество, боюсь, что оно не имеете перспектив на будущее. Просто все будут думать каждый о себе, больших семей не будет, никто их создавать не собирается. Вот мы думать об этом, значит, считаем, что это не нужно. Тогда вот мы катимся, повторяю, у нас выбора-то нет: мы катимся в демографическую пропасть. Причем вот особенность демографических процессов, что они очень медленные, на самом деле вот на протяжении человеческой жизни ничего особенного не меняется.

К. Мацан

— В программе «Светлый вечер» сегодня протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря. В студии также Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— Еще раз добрый вечер, это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. В студии сегодня с нами протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря, отец 12 детей и дедушка 43 внуков. И мы говорим с отцом Александром как раз о демографической проблеме и пытаемся обсуждать какие-то попытки нащупать пути ее решения. А скорее даже, как говорит наш сегодняшний гость, начать осмыслять ее. И задать скорее вопрос, прежде чем давать ответы, которые трудно дать сразу, это задать вопрос: а что мы должны вообще сделать, какими мы себя видим, чтобы эта проблема как то начала решаться. И вот в свое время, если не ошибаюсь, в журнале «Фома» было интервью с одним очень крупным предпринимателем, православным церковным человеком, которое было озаглавлено словами: «Зачем бизнесу рождаемость». И мысль этого спикера была в том, что бизнес заинтересован в приросте населения, даже уже в чисто бизнесовых целях, пока не говоря там про мораль, нравственность и так далее. Просто чтобы выросло поколение потребителей услуг этого бизнеса, нужно чтобы оно выросло, чтобы были люди, иначе бизнес не сможет существовать без тех, кто будет заинтересован в его услугах. Для вас как для человека, кто осмысляет проблему демографии, какой сегодня вот запрос к бизнесу? О чем стоит задуматься и потребителям услуг, и производителям? Ну не только услуг, а в принципе вот всей экономической ситуации.

Протоиерей Александр

— Мне кажется, что представители бизнеса должны понять свою ответственность перед вот людьми. Они в какой-то мере относятся к элите, у них деньги, которыми они могут распоряжаться, как они хотят. Вопрос к представителям бизнеса: сколько денег они должны вкладывать в свою страну? Вот если только на удовлетворение своих прихотей, по закону вроде они право имеют, но вот, на мой взгляд, нравственного права они не имеют. И как это совместить — это сложнейшая проблема, и не мне ее решать, мне можно только ее поставить. Есть действительно высоконравственные бизнесмены, и их имена мы видим на храмах, на монастырях, которые они восстановили на свои деньги. Они помогают и бедным, и голодным, и лишенным, выброшенным на обочину жизни. И кого-то из них я знаю лично, это достойнейшие люди. Так что нельзя никого нигде грести под одну гребенку.

К. Мацан

— Вы уже не раз в нашей сегодняшней беседе произнесли, быть может, ключевое слово для этого разговора слово, слово «нравственность». Мы и вправду, говоря о демографии, сталкиваемся не только с вопросами материальными: где семье жить, сколько может зарабатывать муж, если жена не работает и хватит ли им на троих, четверых и так далее детей? За всем этим — я к этой теме возвращаюсь, —стоит некоторая все-таки внутренняя мотивация. У вас огромный пастырский опыт и семейный, и пастырский, и наверняка не раз вы сталкивались с этими вопросами от молодых мам. Даже вопросы, которые я слышу ну даже в своем ближнем круге общения. Вот молодая мама, ей, допустим, там 20, 21, 22 года. Она получила высшее образование и почти сразу вышла замуж, забеременела и она считает, что это правильно, и в семье там уже двое-трое детей. И все равно, по моим наблюдениям, во всяком случае, такая молодая мама не может не проходить через некий кризис вопросов к себе: «А все-таки как же так? Я сижу дома, я не реализуюсь. Жизнь идет вперед, а я в пеленках сижу. Вокруг меня памперсы и игрушки и больше ничего. Зачем же я там получала образование, все это весь этот путь проходила?» Тут возникает вопрос опять-таки какой-то мотивации, вопрос: зачем семья, зачем я, и так далее. Наверняка вы не раз с такими вопросами сталкивались. Вот что вы как пастырь можете такому человеку ответить? Это касается не только молодых мам, это, наверное, и к немолодой маме приходит такой вопрос, которая оставляет работу вот ради сидения дома. Это какой-то кризис возникает. И к папам, наверное, которые как-то, наверное, в чем-то себе отказывают для того, чтобы побольше заработать на семью, возникает этот вопрос.

Протоиерей Александр

— Этот, мне кажется, вопрос должен быть обращен ко всем нам: почему мы вот сейчас создали такие условия, что большая семья попадает в изоляцию? Разве это нормально? Почему вот мы на нее смотрим, как на обезьян в зоопарке? Это же неправильно. Я вот все время призываю к тому, что нам надо задуматься, чтобы жизнь большой семьи была полноценной во всех отношениях. Конечно, большая семья это некая жертва ради детишек. Вот смею вас уверить, она очень быстро окупается. Необыкновенно. И большая семья это очень интересное сообщество. Потому что, например, ну понятно, большой разрыв между старшими и младшими, но зато очень маленький разрыв получается между там некоторыми дядюшками и тетушками и их старшими племянниками и племянницами — они почти ровесники, а иногда и пересекаются, племянники старше своих дядюшек и тетушек, но это разные поколения. И старшие племянники уже могут помогать свои дядюшкам и тетушкам, у которых есть уже свои детки. Это все очень интересно. Это огромный такой, малоисследованный сейчас институт. И его и исследовать надо, и развивать надо, и устанавливать, создавать сферу общения, где люди с примерно одинаковыми установками, которые встречаются примерно с одинаковыми трудностями, могут встречаться, их обсуждать, решать, друг другу помогать. В этом отношении приход очень хорошее место, но не только. Нужно, говорю, нужно думать, как можно энергичней думать. Мы почему-то вот, подсмеиваясь вслед за Грибоедовым над словами Молчалина: «В мои лета не должно сметь свое суждение иметь», — а-ха-ха вот какой Молчалин! А мы имеем? Мы должны эти слова произносить по-другому: «В мои лета нельзя не сметь свое суждение иметь». Почему же мы его не имеем? Почему мы только задаем какие-то вопросы и не пытаемся их решать? Или пытаемся показать пальцем на того, кто их как-то ставит или пытается решить. Я опять подчеркиваю: это общенациональное дело. Значит, не захочет народ создавать большую семью — ее и не будет. Но тогда и народа не будет. Вот время играет против нас. Демографические процессы обладают своим, так сказать, характерным временем, оно на протяжении человеческой жизни вот довольно большое, ну примерно одно-два поколения, там 20–30, 40, 50 лет — для жизни одного человека это много, а как исторический промежуток сравнительно небольшой. Так вот, не дай Бог за этот исторически небольшой промежуток грохнет катастрофа. Хватит, наша страна на них вот навидалась за XX век. И вот большая семья и такое вот нравственное перестроение всего общества является, на мой взгляд, гарантией того, что мы найдем решение этой сложнейшей проблемы. Но, повторяю, это и искусство, это и наука, это образование, которое должно давать примеры — яркие примеры, исторические примеры нормального такого, полноценного общества. Вот в Древнем Риме, например, был ряд таких общегосударственных, общенародных добродетелей. Например, верность заветам предков — видите, как интересно? У нас такое, мне кажется, искаженное представление о том, что прогресс это то, что ожидает нас впереди, впереди будет лучше, чем раньше. А мне кажется, что это неправильно, это вот современный подход. А вот у древних было иначе: для того, чтобы не потерять уровень, надо ориентироваться на пройденное, вот тогда ты, может быть, и будешь на таком же уровне, иначе ты обречен влачиться по земле. Так вот верность заветам предков, причем, заметьте, не обобщенных, а персонифицированных. Вот как жития святых, так вот биографии великих людей — это образцы для воспитания подрастающего поколения и для воспитателей. Значит, вот следующее удивительное: римский virtus — доблесть, причем здесь подразумевается не только воинская, но и гражданская доблесть. Во где это у нас кто-то имеет гражданское мужество? Сейчас это словосочетание вышло из употребления: вот не высовывайся, тебе что, больше всех надо что ли?

К. Мацан

— Мы сегодня с вами говорим, и в основном сейчас, наверное, это естественно в какой-то степени, скорее указываем на проблему, призываем...

Протоиерей Александр

— Да, конечно.

К. Мацан

— К тому, чтобы посмотреть на нее честно, ответственно. Потому что без осознания проблемы ее не решить. Но все-таки мне хотелось бы, чтобы кроме этого мы сумели хотя бы как-то для себя, пускай даже не спрогнозировать, но вообразить некий позитивный итог. Вот вы сказали, вопрос к нам, к обществу: почему у нас среди людей большая семья оказывается в изоляции? А вот не в изоляции — это как? Вот что такое не в изоляции?

Протоиерей Александр

— Так это как раз и есть то воображаемое вот состояние нашего общества, которое мы хотим...

К. Мацан

— Как вы его видите? Вот не в изоляции большая семья — это когда...

Протоиерей Александр

— Это значит, когда вокруг все семьи большие. Или маленькие — просто вот недавно поженились.

К. Мацан

— Когда не смотрят, как на белую ворону...

Протоиерей Александр

— И когда созданы условия, когда жить большой семье хорошо. Ну, например, давайте подумаем, вот что нужно большой семье, чтобы она жила нормально? Конечно, это отдельный домик, конечно, за городом. Значит, это должны быть небольшие городочки или сельская местность. Значит, дом должен быть со всеми городскими условиями современными. Почему большая семья или там семья, которая живет за городом, должна вот в каких-то дремучих там условиях находиться? Значит, все это совсем не так дорого. Если поселить вот людей за город, значит нужно создавать инфраструктуру: и дороги должны быть, и магазины должны быть...

К. Мацан

— Должны быть школы, в которые не страшно отдать ребенка, рядом с домом.

Протоиерей Александр

— И школа должна быть, конечно. Но если есть дорога, значит, или школьный автобус или там родители сами на автомобиле подвезут. Заметьте, что если мамочка воспитывает своих детей, загрузить ребятишек в машину и довезти до школы это ей не трудно. Только все должно быть нормально организовано. Дороги — зимой их должны чистить, чтоб машина не застряла. Должно быть все продумано и все обращено к тому, чтобы сделать жизнь по возможности вот такой полноценной, чтобы люди не упирались в чью-то недобросовестность, лень и глупость или еще что-то. Значит, если есть участочек вокруг дома, гораздо легче детишек воспитывать: выпустил их, они бегают, сами друг за другом следят. Значит, заборчик есть — на улицу не выбегут, и машин там немного — гораздо легче воспитывать. Интернет там должен быть. Вот давайте думать, еще что нужно большой семье, чтобы ей было хорошо, чтобы она в принципе могла и, допустим, в какой-то культурный центр попасть. Значит, этих культурных центров должно быть больше. Значит, это ровно то, о чем сказал вот этот представитель бизнеса. И представитель культуры тоже нужно, чтобы их труд был воспринят. И если народу много, то и талантливых людей много. Значит, необязательно ехать в Москву, это может быть и какой-то провинциальный город — пожалуйста. Значит, если вот сейчас развивается авиационная техника, вертолеты. Значит, если люди живут в провинции, и вот сделать эти вертолетики там дешевенькими — пожалуйста, сел, слетал там... Ну это я уже фантазирую, конечно. Но взлетать там куда-то, значит, становится вполне реальным. Давайте думать. Вот именно не фантазировать, а думать. Вот смотреть, какие проекты являются реальными. Ясное дело, что вот малая авиация над большим городом это просто опасно: упадет на город, и будет катастрофа с большим числом жертв. А если это местность вот какая-то загородная, то гораздо проще наладить и безопасное движение, допустим, воздушного транспорта, оно гораздо более эффективно, чем вот автомобиль подчас. Ну повторяю, я фантазирую.

К. Мацан

— Протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А не получается ли так, что хотя это, конечно, такой вопрос риторический, но ведь какая-то идеальная картина получается, даже идеалистическая. Вы верите, что, ну громко говоря, наше общество возьмется, и мы это построим однажды?

Протоиерей Александр

— Ну если бы не верил, то и не говорил бы. Вот недаром Грибоедов говорил «умный, бодрый наш народ» — ну вот он таким и остается. Если вот умный и бодрый наш народ поверит в свои силы, он будет спокойно и твердо глядеть в будущее, если он поймет, что вот только единением спасемся, если он будет преодолевать то, что нас разъединяет. А разъединяет очень многое: и социальная несправедливость, и просто наши пороки личные. И у каждого человека есть достоинства и недоставки, так и у народа есть достоинства и недостатки. Вот и национальные недостатки надо преодолевать. Очень многое надо преодолевать. Но если за это дело взяться бодро, энергично и главное, чтобы была действительно задача — мне кажется, это может стать объединяющей общенациональной идеей. Без всяких революций, без всяких потрясений. Я еще раз подчеркиваю, что здесь нельзя недооценивать роль очень широкой и глубокой, высокопрофессиональной науки. Вот нужно искать, смотреть: такой путь или такой путь, годится он или нет, чтобы вот и движение было сбалансированным — увеличение народа должно подкрепляться развитием экономики, должны создаваться рабочие места. Это все очень трудно. Легко говорить: создай рабочее место. А на его создание нужны средства, значит, их нужно откуда-то брать? Об этом надо думать.

К. Мацан

— Когда мы эту тему перед эфиром обсуждали с коллегами у нас в редакции радио «Вера», среди сотрудниц в основном звучала такая, достаточно остро озвучиваемая мысль, что если девушка рано выходит замуж, становится мамой, она фактически как личность стоит на месте, — это я сейчас не утверждаю, это я сейчас пересказываю то, что реально слышал. Вот придет муж и, значит, им будет не о чем поговорить, кроме борща и пеленок, и погоды за окном. Потому что жизнь проходит за окном, вот там вот с кем-то другими, у кого нет семьи, детей, а мы стоим на месте. И я не развиваюсь, — вот думает такая молодая мама. Что вы готовы ей сказать на это?

Протоиерей Александр

— Если человек хочет развиваться, значит, он будет развиваться. Опасения совершенно оправданные, они не на ровном месте. Тогда спрашивается: вот что дает нам средняя школа? Ведь много ли выносит человек из школьного образования, вот десять лет он там потратил? Не надо ли нам в корне пересмотреть наше образование, чтобы решить именно вот эту проблему, чтобы дать молодой мамочке навык самостоятельно заниматься самообразованием, а главной ей в этом помочь. Интернет есть, интереснейшие лекции можно устраивать. Причем интернет это же универсальная вещь, и ты можешь его включить тогда, когда тебе удобно. Вот ты стоишь, предположим, у плиты, там что-то готовишь, сделай звук погромче — и вот слушаешь себе интересную лекцию. Прервался — потом дослушал. Значит, мы должны думать друг о друге. Если мы друг о друге не думаем и вот выбрасываем человека, вот решать его трудные проблемы самого вот оставляя один на один со своими проблемами, конечно, мы относимся к нему бесчеловечно. Если же мы об этом задумываемся и готовим наших детей, которым предстоит стать родителями, быть активными, самостоятельными, общительными и способствуем тому, что это общение может быть полноценным интересным, непосредственным или вот с помощью современных электронных средств связи, то его жизнь будет наполненной. А вы думаете, так уж очень интересно сидеть на этом самом в каком-то офисе и заниматься своими ногтями и трепать не пойми о чем? Это развитие что ли?

К. Мацан

— Нет, безусловно нет. А вот мы все время говорим, когда говорим о семье, о раннем браке, о рождении детей, как-то фокус падает на разговор именно о прекрасной половине человечества. Но ведь, наверное, не меньше ответственность, а может быть, больше ответственность и скорее узловые проблемы связаны с мужчинами, которым, не секрет, ну часто просто не хочется вступать в брак, потому что а как же свободная жизнь? Ну как бы легко ходить на работу и при этом считать, что в семье должно быть много детей, когда ими занимается жена. Намного труднее пораньше возвращаться домой, чтобы на себя всю эту нагрузку взять и вот так вот исповедовать свою веру в то, что должно быть много детей в семье. Вот что вы можете мужчинам сказать?

Протоиерей Александр

— Это отдельная огромная проблема. И сказать можно очень много. И уже вот некоторые вещи я уже произнес. Взять из прошлого то лучшее, что там было — это необходимо. Вот, пожалуйста, воспитывайте мальчиков в традициях, вот лучших традициях исторических, которые нам дает история и в том числе и искусство тоже. Вот прививайте им способность самостоятельно, творчески мыслить. Вот если в обществе вот господствует молчалинский принцип, тогда какой же это мужчина, на самом-то деле? Вот я недавно прочитал устав русской императорской армии в 1812 году, в начале года, перед войной с Наполеоном он был опубликован. Ну я не историк, не профессионал, я не знаю, как он развивался дальше, вот просто это у меня в руках есть. Там написано: начальник, оскорбивший честь подчиненного офицера, изгоняется из армии — о как!

К. Мацан

— Да, серьезно.

Протоиерей Александр

— Смотрите-ка, какой принцип. Заметьте, если вот так воспитывать мальчиков и офицеров, то это просто меняется культурный уровень. Просто. А сейчас посмотрите, современные фильмы: женщины сражаются в рукопашной с мужчинами на равных. Это вот представить себе, чтобы мужчина поднял руку на женщину? Ну как это может быть? А это стало нормой, и никто не возмущается. Вот эти фильмы показывают, мы их смотрим и помалкиваем. Вот почему-то мы у Европы берем, или у Запада берем самое плохое. Вот я любитель средневековой скандинавской литературы. Это очень специфическое, но очень интересное и содержательное чтение, оно трудное, нужно вчитаться. Но вот есть «Сага о Гисли, сыне Кислого» — это происходит в Исландии, XI век, наверное. Тогда времена были необыкновенно жестокие, все ходили вооруженные. И малейший вот шаг вправо шаг влево воспринимался как оскорбление, и дело кончалось поединком и смертью. И вот это Гисли перебил столько народу, что его объявили вне закона, то есть любой его может безнаказанно убить. И вот он скрылся в лесу, и его верная и преданная жена носила ему еду в лес. Ну для людей, которые живут на земле, выследить женщину, которая несет в лес что-то, не представляет никакого труда. И вот восемь вооруженных мужиков, примерно таких же, как и он, направляются в лес по этим следам, чтобы его убить. И начинается вот неравная рукопашная схватка. Вот он рубится, ну он могучий, потому он вот и попал вне закона, что столько народа перебил, вот кого-то он убил, кого-то ранил. И вот жена, видя, что схватка-то неравная, сильная крестьянка хватает из земли какой-то сук и со всей силы бьет кого-то из этих нападающих — он кубарем валится, удар сильный. И вот хотя это смертельная схватка, ну даже насмерть, никто ее пальцем не тронул. Поразительно. А у нас, повторяю, это стало нормой. Значит, кого же мы растим? Мы вот почему-то не обращаем на вот доблесть наших предков, а зря. И получается, что мы вязнем в таком нравственном болоте все глубже и глубже. И действительно непонятно, вот можно ли выдать прекрасную девушку вот за этого парня? Вроде молодой, хороший. Только можно ли на него положиться или нет? Это вина нашего общества, это мы так воспитываем своих молодых людей. Должны мы об этом думать? Или почему-то мы перекладываем ответственность на эту бедную девушку, а потом ее же еще и осуждаем.

К. Мацан

— Ее же призываем, якобы призываем рожать, рожать и рожать.

Протоиерей Александр

— А с какой стати? Почему мы человека вот, так сказать, сами выбрасываем на обочину жизни, сами обрекаем ее на такую несчастную жизнь. Сами, все сами. И говорим, что виновата она. Конечно, сейчас вот взяться за воспитание мальчика необходимо. Но только опять-таки исходят из каких-то противоречивых и очень часто противоестественных принципов и воспитывают не мужчину, а бабника. Бабником быть гораздо проще, чем рыцарем. Рыцарь —довольно опасное занятие. А бабником — наоборот.

К. Мацан

— Я благодарю вас за этот разговор. И для меня, конечно, таким ключевыми словами, может быть, вот эти являются слова ваши последние, что ответственность на нас на всех.

Протоиерей Александр

— Конечно.

К. Мацан

— Не на бедной девушке только, не на даже молодом человеке только. На всем обществе...

Протоиерей Александр

— И даже не только на их семье, которая их вырастила, а на всем обществе: общество создает семьи. Но и обратно: семьи создают общество.

К. Мацан

— Ну в этом смысле мы все так этой темой семьи связаны, как мы сказали: семьи с бизнесом, бизнес с государством — все мы вместе в этой упряжке. И, наверное, вот об этом и прозвучали слова: «Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по тебе». Я благодарю вас еще раз за эту беседу. Напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» мы говорили о демографической проблеме. И, конечно, невозможно так вот в часовой программе просто дать какие-то решения, конкретные рецепты. Но важно, как вот вы сегодня, отец Александр, об этом сказали, хотя бы уже этот вопрос поставить и к нему привлечь внимание, что мы сегодня и сделали. Напомню, в студии светлого радио был протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря. Также с вами был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч.

Протоиерей Александр

— Спасибо за внимание. Господь с вами. До свидания.