«Действующие храмы Москвы в советское время». Ксения Толоконникова

У нас в гостях была директор музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» Ксения Толоконникова.

Мы говорили об одном из экспонатов музея — альбоме, который посвящен храмам Москвы, не закрывавшимся в советские годы.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда в это время, наша программа совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея —

К. Толоконникова

— Здравствуйте, дорогие друзья.

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. И мы сегодня вдвоём здесь, в этой студии.

К. Толоконникова

— Да, так необычно получается. Но дело в том, что мы давно уже с Алексеем планировали сделать такой своего рода цикл об экспонатах, которые приносят к нам в музей. Обычно в наших передачах говорят люди — наши гости. А сегодня будет говорить предмет, очень интересный предмет. И я надеюсь, что это не последний такой рассказ о наших экспонатах.

А. Пичугин

— Мы на самом деле в разных программах рассказывали немного про экспонаты, которые есть в музее, упоминали. Но вот мы хотим действительно подробнее поговорить. Это не значит, что каждая программа будет посвящена экспонатам. Ну, будет возможность, мы будем рассказывать о том, что у нас есть. Но вы, дорогие друзья, приходите в музей: Крапивинский переулок, дом 4. Сейчас Ксения, наверное, лучше расскажет — как можно посетить музей. Там нельзя просто прийти, зайти и попасть на экспозицию.

К. Толоконникова

— Да, нужно позвонить по телефону храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Телефон есть на сайте krapivniki.ru. Дежурные примут вашу заявку, вы оставите свой телефон, и я с вами свяжусь, и мы договоримся на какое-то удобное для нас для всех время. Но обычно, как показывает практика, что удобнее всего экскурсии проводить в воскресенье днём, после Литургии. И мне это хорошо, потому что я всегда в это время в Крапивниках, и людям это удобно, потому что это выходной день. Но это не догма, а можно и договориться на какое-то другое время. А этот цикл, посвящённый экспонатам музея, мы бы хотели начать с такой очень интересной вещи. Это фотоальбом, в котором собраны фотографии всех действующих московских храмов.

А. Пичугин

— Но, естественно, не на 2022 год, а на период советский, и не просто советский, а это 50-е годы.
К. Толоконникова

— Конечно. Это 60-е годы. Надо сказать, что в это время, в середине 60-х годов, когда Москва уже приросла окраинами, то есть появилась Московская кольцевая автодорога.
А. Пичугин

— Надо сказать, что это 1960 год.

К. Толоконникова

— По-моему в 61-м.

А. Пичугин

— Но это не важно: 60-й или 61-й — это рядом.

К. Толоконникова

— Да, не так важно. И вот: Ховрино, Алтуфьево, Бескудниково, Аксиньино и другие близлежащие поселения стали Москвой. С другой стороны, на Преображенской площади в 1964 году был взорван храм Преображения Господня.

А. Пичугин

— Да, это единственный храм, который был не просто взорван в Москве после Второй мировой войны, после Великой Отечественной, но это ещё и единственный действующий храм, который был взорван. 1962 год — это полное открытие МКАДа, 1960 год — это открытие участков определённых.

К. Толоконникова

— Ну да, то есть уже граница вот это прочерчена. То есть, с одной стороны, храм в старой Москве один уничтожен, а с другой стороны, в черту Москвы вошли бывшие сельские храмы, такие как: Воздвижения Креста Господня в Алтуфьеве, храм Рождества Пресвятой Богородицы во Владыкине — я сейчас говорю о хорошо знакомых мне северных окраинах. И вот, по состоянию на середину 60-х годов, действующих храмов Москве, включая два старообрядческих и единоверческий, и в довольно странном статусе пребывающий храм на Преображенском кладбище — Никольский...

А. Пичугин

— Да, который там в совместном пользовании сразу нескольких конфессий.

К. Толоконникова

— Да, вплоть до того, что там была беспоповская община в одном из приделов. Вот всего этих храмов было 46, то есть, в общем-то, довольно много. И все эти храмы собраны в том альбоме, который пару лет тому назад передал в наш музей — я с удовольствием и с благодарностью об этом хочу упомянуть — замечательный наш московский краевед Владимир Фотиевич Козлов.

А. Пичугин

— Гость наших программ и участник разнообразных проектов исторических на радио ВЕРА.

К. Толоконникова

— И я надеюсь, что в ближайшее время мы будем иметь возможность поговорить с ним о храме Иоакима и Анны, который дал своё имя улицам Якиманкам. И долгое время он простоял без службы, икона храмовая Иоакима и Анны, замечательный совершенно образ такого тонкого письма, был передан в храм Иоанна Воина на Большой Якиманке, а сам храм был уже как здание, он пустовал, был он уничтожен уже в хрущёвские годы. Ну так вот, пару лет тому назад Владимир Фотиевич принёс нам этот альбом, который ему, в свою очередь, передал некий краевед из Мытищ. И Владимир Фотиевич предположил, что некий фотолюбитель после взрыва храма Преображения Господня на Преображенской площади решил создать для себя вот такой вот свод пока ещё действующих храмов. Можно себе представить, что существовало опасение...

А. Пичугин

— Что за ним последуют и другие. Дорогие друзья, кстати, мы можем вас адресовать с Ксенией к одной из наших программ, которая была посвящена храму Преображения на Преображенской площади.

К. Толоконникова

— Да, как раз с Владимиром Фотиевичем Козловым говорили об этом храме.

А. Пичугин

— Храм воссоздан. В 2015 году он был освящён, и сейчас он действует, стоит в исторических пропорциях, масштабах на том самом месте, где стоял до 60-х годов.

К. Толоконникова

— Да, совершенно верно. И Владимир Фотиевич предполагал, что это альбом, предназначенный для, так сказать, домашнего частного употребления. Через некоторое время, спустя год, может быть, тому, я начала готовить этот альбом к публикации. И я рада сказать, что есть очень большая надежда, что постепенно этот материал будет публиковаться вскоре в «Московском журнале», главный редактор которого Анна Филипповна Грушина тоже частый гость и всегда долгожданный гость наших передач. Так вот, когда я занялась подготовкой этого альбома к публикации, некоторые признаки подсказали мне, что это не уникальная вещь, что это не такая вот домашняя поделка, а что этот альбом рассчитан на распространение, на продажу. Поясню, почему у меня возникли такие подозрения. Дело в том, что каждая фотография в этом альбоме снабжена подписью, как добраться до того или иного храма. Подпись эта выполнена фотографическим способом.

А. Пичугин

— То есть странно думать, что человек для своего домашнего потребления писал бы для себя вот так подробно, как доехать до храма Знамения на Рижской.

К. Толоконникова

— Да если б даже и писал, то скорее бы он подписал фотографию ручкой или карандашом. А здесь мы видим совершенно иную картину. Надписи перефотографированы, вырезаны и подклеены под фотографиями. Причём часто подклеены довольно небрежно и обрезаны довольно небрежно. То есть налицо такой вот мануфактурный способ производства. И кроме всего прочего, фотографии явно, и подписи к ним, относятся к середине 60-х годов. То есть, например, составители альбома предлагают к Знаменскому храму в Аксиньине составитель альбома предлагает добираться от станции метро «Речной вокзал». Она была открыта 31 декабря 1964 года, то есть эта станция к моменту создания вот этого фотосвода уже есть. А вот, например, станция метро «Преображенская площадь», которая была открыта 31 декабря 1965 года, ещё нету.

А. Пичугин

— А эта линия заканчивалась в «Сокольниках».

К. Толоконникова

— Ну вот я точно не скажу, но, по-моему, да.

А. Пичугин

— В Сокольниках, потому что вот эту часть большую до «Подбельского» (это теперь «Бульвар Рокоссовского») открыли, по-моему, одномоментно, то есть от «Сокольников» её просто продлили в 1965 году туда до конца.

К. Толоконникова

— Ну вот очень может быть, да. И уже нет храма Преображения Господня на Преображенской площади, собственно. То есть время создания этих фотографий, этого корпуса фотографий мы со значительной уверенностью можем датировать первой половиной 1965 года, то есть после 31 декабря 1964 года. А вклеены эти фотографии в альбом, в такой обычный советский фотоальбом с картонными страницами, нам всем знакомы эти альбомы в клеёнчатой обложке, в альбом, который изготовлен, судя по штампу на нём, в 1988 году.

А. Пичугин

— Послушайте, я ошибся. Важно всё-таки поправить, хоть мы и говорим о храмах. Всё-таки про метро: «Подбельского» в 1965 году в декабре была открыта и стала конечной, потому что следующие станции, остальная ветка до «Улицы Подбельского» была открыта только 1 августа 1990 года.

К. Толоконникова

— То есть она была как бы открыта с пробелами?

А. Пичугин

— Нет, вот «Преображенскую» открыли после «Сокольников», и она стала конечной. А следующий участок — вот уже «Черкизовская» и туда, к «Подбельского», — только в 1990 году открыли.

К. Толоконникова

— Понятно, но не столь важно для нашей темы, но для пунктуальности будем это считать. То есть каково было моё предположение, когда я обратила внимание на вот эти детали: что в середине 60-х годов был создан этот фотосвод. Фотографии, надо сказать, такого весьма любительского достоинства, с художественной точки зрения они ничем не примечательны. Более того, иногда они пересвечены, иногда здания храмов на них как-то так завалены. И без всяких изменений этот фотосвод просуществовал до конца 80-х годов, то есть до того момента, когда это могло быть востребовано. Потому что в 90-е годы наступила уже совершенно иная эра в церковном книгоиздании.

А. Пичугин

— И до того, в 1984 году, если не ошибаюсь, выходит первое издание книги Паламарчука «Сорок сороков», где само издание разделено на московскую географию, то есть там храмы...

К. Толоконникова

— В 1984 году? В Москве точно нет, в России — нет.

А. Пичугин

— Нет, первое издание было парижское.

К. Толоконникова

— В России, по-моему, в 1995 году первое издание вышло.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что это программа «Светлый вечер». Сегодня мы с Ксенией Толоконниковой вдвоём. Наша музейная программа совместно с музеем «Советский Союз: вера и люди». Мы говорим про один из экспонатов музея — это фотоальбом, посвящённый московским храмам, фотоальбом 60-х годов, где все московские действующие церкви на тот момент перечислены. И вот Паламарчук «Сорок сороков» — да, это было парижское издание, но у него был раздел «Действующие храмы». То есть это уже, наверное, самиздат, а то — тамиздат, но который сюда мог попадать.

К. Толоконникова

— Вот я, честно говоря, не видела, не держала в руках именно парижского издания. Но, по-моему, в последующих изданиях не было такого разделения на действующие и недействующие.

А. Пичугин

— У меня, по-моему, ИМКА-Пресс, издание начала 90-х, и там всё разделено на действующие и недействующие. Извините, да, первая публикация, парижская — 1988 год.

К. Толоконникова

— Примечательно, если мы вернёмся к нашему альбому, что вот этот корпус фотографий до конца 80-х годов существует без каких-либо изменений. То есть не меняются инструкции, как добраться к храму, хотя уже открываются новые станции метро, появляются какие-то другие новые маршруты. Автор этого всего, или группа, коллектив авторов, этого всего не учитывает. И там нет Данилова монастыря. За это замечание спасибо Надежде Алексеевне Беляковой, потому что я как-то упустила это из виду, а она обратила на это внимание. Действительно, Данилов монастырь в 1982-83 годах передали.

А. Пичугин

— В 83-м.

К. Толоконникова

— В середине 80-х его храм уже вполне действует. И странно, что в этом альбоме его нет. И замечательно, что эти мои подозрения буквально через несколько дней чудесным, как я считаю, образом подтвердились. Я пришла в храм наш, в Крапивники... обычно люди, которые хотят принести какие-то вещи в музей, оставляют их вместе со своими контактами за свечным ящиком. И дежурный мне говорит: «Слушай, здесь тебе что-то в музей принесли». Я взяла свёрток, отнесла его в музей, открыла и увидела там точно такой же альбом, как тот, что нам два года назад передал Владимир Фотиевич Козлов. У этого альбома другая обложка, другого цвета: тот, первый, был синий, а этот зелёный. Передо мной сейчас как раз второй альбом. Но все фотографии те же самые, все инструкции те же самые, и альбом тоже 1988 года — вот этот вот. То есть я думаю, что это было какое-то дополнительное, может быть, издание ко крещению Руси. То есть оно было приурочено к возросшему интересу людей к храмам. И таким образом изготовители альбома пытались оседлать последнюю волну вот такого вот интереса.

А. Пичугин

— А тут, кстати, я взял да открыл — на второй же странице там церковь Успения в Вешняках, знаменитая тоже московская незакрывавшаяся церковь. Тут тоже: как добраться — Казанский вокзал, железнодорожная станция «Вешняки». То есть у нас Выхино уже стало нарицательным, а его ещё в 88-м году нет.
К. Толоконникова

— Да, совершенно верно. То есть налицо вот такое массовое производство. И здесь необходимо поговорить о фотографии как о способе самиздата и распространения религиозной информации вообще. Помнится, у нас была передача с участием Михаила Дмитриевича Афанасьева, директора Исторической библиотеки. И мы немного говорили об изданиях, предпринимаемых фотографическим способом. Вообще, фотография, начиная где-то примерно с 50-х годов, с распространением фотоаппаратов, плёнок, возможности самостоятельно их проявить, то есть это становится всё-таки более или менее просто, появляется целая когорта фотолюбителей, появляются дешёвые фотоаппараты типа «Смена». И естественно, что церковный самиздат не мог не воспользоваться появившейся возможностью. Ну, что изготавливается фотографическим способом? Во-первых, это иконы. Таких иконы наверняка вы во множестве могли видеть. Они были или просто чёрно-белые, или их раскрашивали, их могли помещать в самодельные оклады, которые украшались фольгой. Они могли бытовать в качестве вот таких открыток, которые один верующий человек мог подарить другому. У нас в музее такие иконы есть. Ещё фотографическим способом размножались тексты, как правило это были тексты молитв, 90-й псалом, например, какие-то краткие сборники поучений или, например, каких-то цитат из Священного Писания. Такие молитвы и цитатники можно было, насколько мы сейчас себе представляем, например, приобрести в незакрывавшихся монастырях: в Пюхтице, в Печорах, в Троице-Сергиевой лавре. И наконец, это церковные календари, причём как несомненно внутрицерковного происхождения, где просто перефотографировали, скажем, патриархийный календарь на какой-то определённый год, так и внешнего производства по отношению к Церкви.

А. Пичугин

— Сразу скажем, что цыгане этим занимались.

К. Толоконникова

— Цыгане и так называемые глухонемые.

А. Пичугин

— Причём, если вы ездите в московских электричках, то вы, наверное, неважно, когда вы там начинаете ездить в московских электричках, если вы ездили в 80-е годы в московских электричках, то вы наверняка этих людей видели. Они раскладывают какую-то мелочь, типа наборов ниток с иголками на сиденье рядом с вами. Так это и сейчас происходит, то есть традиция живёт? Я вот на самом деле никогда не покупал, но я каждый раз, когда еду в электричке, радуюсь тому, что традиция живёт и сохраняется. А можно сразу вопрос? Есть ли какое-то отличие между изданием 1965 года и изданием 1988 года, спустя 20 лет, в плане размещения вот этих фотографий?

К. Толоконникова

— Нет.

А. Пичугин

— Смотри: я открываю альбом, и у меня здесь достаточно, с точки зрения московской географии, странное расположение.

К. Толоконникова

— Да, последовательность очень странная.

А. Пичугин

— Храм Иоанна Воина на Якиманке — в центре Москвы, храм Петра и Павла в Лефортово — далеко от Якиманки, церковь Всех святых на Соколе — другой конец Москвы, храм Ризоположения в Леонове — вообще другой конец Москвы.

К. Толоконникова

— Вот хорошо, что ты поднял этот вопрос, я тоже хотела об этом сказать. Во-первых, я уточню, что оба альбома 1988 года. Это фотографии в них середины 60-х годов. А география действительно очень-очень странная. Настолько странная, что, например, храм Архангела Гавриила, то есть Меншикова башня в Телеграфном тогдашнем переулке, она находится в первой половине альбома. А составляющий с этой церковью единый комплекс храм Феодора Стратилата, бывший Феодора Тирона, он где-то уже почти далеко в конце.

А. Пичугин

— Хотя они стоят в пяти метрах друг от друга.

К. Толоконникова

— Да, то есть географической логики нет здесь, в этом альбоме не представлена она. Видимо, какими-то практическими соображениями просто руководствовался автор, когда клеил эти фотографии там — как размещать на странице их. Больше ничего другого в голову не приходит. Так вот, это мы сейчас как раз говорим о внешнем, по отношению к Церкви, самиздате. Вот мы начали говорить о календарях, и помнится, что ещё Михаил Дмитриевич Афанасьев специально подчёркивал, что вот эти кустарные календари, которые распространяли так называемые глухонемые или цыгане, изготавливались людьми нецерковными. Это был для людей просто такой бизнес. И какую-то информацию, безусловно, религиозную из них было можно почерпнуть. Например, узнать, когда в том или ином году Пасха и связанные с нею переходящие празднования. Но можно из них почерпнуть и массу такой очень странной, мусорной информации. Например, узнать о том, что 7 июля празднуется Иван Купала. То есть очевидно, что это изготавливали люди, с одной стороны, нецерковные, а с другой стороны, близкие к такой языческой, какой-то деревенской традиции. Так вот, я подозреваю, что этот фотоальбом тоже составляли люди, внешние по отношению к Церкви. Во-первых, как ты уже обратил внимание, очень странная география.

А. Пичугин

— Очень странная. Вот опять же я его продолжаю листать: церковь Адриана и Натальи на Ярославке, многим, наверное, москвичам знакомая, в Бабушкине, бывший город Бабушкин, тем, кто ездит в сторону Сергиева Посада; и церковь святителя Николая в Бирюлёве деревянная — уже так, кстати, она сейчас не выглядит, но тем не менее они на одной странице. К. Толоконникова

— Вот да. То есть мне кажется, что ни один такой верующий церковный москвич не стал бы располагать храмы подобным образом. Он всё-таки руководствовался бы районами Москвы, благочиниями. В общем, какую-то логику бы он иную избрал. И не то что иную, а вообще какую-то логику бы внёс сюда, а здесь её нет вовсе никакой. Во-вторых, обращают на себя внимание сами названия храмов — то, как они подписаны. Например, «церковь Скорбящей Божией Матери». Название такое народное, конечно, не внутрицерковное. Или «церковь Святого Духа».

А. Пичугин

— И «церковь Знамение Божией Матери» — не иконы «Знамение», а «Знамение Божией Матери».

К. Толоконникова

— Ну да. И «церковь Святого Духа» — применительно, конечно, ко храму Сошествия Святого Духа. У нас не может быть такого посвящения — церковь Святого Духа — в православной, так сказать, в церковной номенклатуре. Может быть церковь Сошествия Святого Духа. И как раз именно эту-то церковь составители альбома и имели в виду — храм Сошествия Святого Духа на Даниловском кладбище. Кстати, интересно, что это единственный кладбищенский храм, который не побывал в руках обновленцев в своё время.

А. Пичугин

— А кладбищенские храмы — надо сказать Ардовское выражение: ни один поп на кладбище не умер с голоду.

К. Толоконникова

— Ну да. И все кладбищенские храмы... Тут, кстати, Паламарчук повторяет за Левитиным-Красновым ставшее уже общим местом, что якобы все кладбищенские храмы побывали обновленческими. Не все. Храм Сошествия Святого Духа на Даниловском кладбище обновленческим не был никогда.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что это наша музейная программа. Сегодня, как всегда по четвергам, Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», и я, Алексей Пичугин. Мы буквально через минуту вернёмся.

А. П«ичугин

— Возвращаемся в нашу студию, друзья. Напомним, что вы слушаете программу «Светлый вечер», как всегда по четвергам, музейную. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», я — Алексей Пичугин. И мы говорим про очень интересный экспонат музея. Мы вообще, наверное, какую-то часть наших программ, не подряд, но иногда будем посвящать экспонатам музейным, потому что их уже много интересных, любопытных, про которые хотелось бы поговорить. И вот сегодня мы рассказываем про альбом, Ксения рассказывает, посвящённый действующим в советское время московским храмам.

К. Толоконникова

— Такой альбом-справочник на самом деле.

А. Пичугин

— Да, который принесли, как уже мы рассказали. Два таких альбома чудесным образом принесли: сначала один Владимир Фотиевич Козлов принёс, а потом в музей принесли ещё один такой же альбом. Они немного отличаются, но вот смысл один и тот же.

К. Толоконникова

— Отличаются они буквально какими-то техническими деталями. Немного отличается последовательность фотографий. В каком-то случае, например, есть две фотографии одного храма, в каком-то одна, но, в общем, ракурсы одни и те же. То есть ясно, что это как бы с одной и той же плёнки всё печаталось.

А. Пичугин

— Говорили мы про кладбищенские храмы — мы в какие-то лакуны уходим иногда чуть-чуть. Были ли они все в руках новообновленцев или нет? Я знаешь, читал какие-то воспоминания буквально недавно. Я вот только не помню, кто автор. Человека участвовал в поновлении росписей храма на Калитниковском кладбище.

К. Толоконникова

— Я знаю, о каких воспоминаниях ты говоришь.

А. Пичугин

— Не помню только кто, но не суть. И вот он там описывает характер духовенства, которое служило в этом храме в какие-то 70-е годы. И вот один священник, уже пожилой, который там служил и до обновленцев, и при обновленцах, и после обновленцев.

К. Толоконникова

— Ну, а такое тоже бывало, когда храм возвращался через покаяние вместе с причтом, так сказать, в лоно Матери-Церкви, и это тоже имело место.
А. Пичугин

— Конечно, интересно очень, что человек и в 20-е, и в 30-е, и в 40-е, и в 70-е тоже служил там.

К. Толоконникова

— Да, такое тоже бывало. Кстати, если уж мы взялись развенчивать мифы, то существует такое убеждение, поголовное практически, что в советское время только и делали, что переводили батюшек с одного места на другое. Ну вот я сейчас занимаюсь как раз историей этих открытых храмов, остававшихся открытыми в советское время или закрывавшихся на небольшое время, как, например, храм иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость» на Большой Ордынке — его открыли в 1948 году. Но не было вот такого постоянного перевода духовенства с места на место. Многие настоятели, и не только настоятели, служили в своих храмах десятилетиями.

А. Пичугин

— Мне кажется, тут были два фактора, которые способствовали переводу: или действительно что-то происходило, или это был просто яркий человек, проповедник. Отца Дмитрия Дудко постоянно туда переводили, сюда.

К. Толоконникова

— Да. То есть это не было повседневной практикой, что вот всех священников тасовали, как карты в колоде, и каждое новолетие батюшка встречал на новом приходе. Нет, такого не было вовсе.

А. Пичугин

— Но в Подольске, например, просто на моих глазах пример, священник Троицкого собора прослужил там с 60-х годов, никуда не переводясь, до вот буквально последних лет, когда он на покой ушёл.

К. Толоконникова

— Да, то есть вот как раз такая ситуация, скорее, является типичной для церковной Москвы тех лет. Постоянно мы слышим о том, что всячески вредили общине, приходу старосты. Тоже далеко не всегда было так. Были верующие старосты часто. Например, в храме святителя Николая в Хамовниках был очень верующий староста, такой очень достойный раб Божий, участник Первой мировой войны. У него была, кроме того, медаль за доблестный труд во время Великой Отечественной войны. И он очень много сделал для храма, очень много сделал доброго.

А. Пичугин

— А как, кстати, попадали в старосты?

К. Толоконникова

— Ну, по разному бывало. Вот, например, у нас на сайте музея опубликовано воспоминание Лидии Сёминой, уроженки Измайлово. Она происходила из верующей семьи, они были прихожанами храма Рождества Христова в Измайлово, естественно. И её отца, который в это время был на пенсии уже, по-моему, по инвалидности, он был рабочим, кажется, Электромеханического завода, получил производственную травму и находился на довольно ранней пенсии. Так вот, её отца, известного своей церковностью, своей благочестивой жизнью, позвал работать в храм Иоанна Воина на Якиманке его настоятель — отец Игорь Малюшицкий — такой был известный батюшка, тоже из обновленцев, кстати говоря.

А. Пичугин

— Достаточно немного было священников, переживших 30-е годы и вторую половину 20-х, которые не были бы из обновленцев в московском клире.

К. Толоконникова

— Нет, много. Типична, скорее, другая ситуация: когда человек, как правило, выходец из священнической семьи, успевает окончить до революции семинарию или даже академию, не принимает сан, а принимают его уже в 40-е годы. А вот в 20-30-е годы работает на мирской такой, светской работе, как правило каким-нибудь счетоводом, юрисконсультом или что-то в этом роде. И, начиная с 1944 года, вот идут эти рукоположения.

А. Пичугин

— Это какие-то брачные вопросы, то есть он не женился? Или это, чаще всего, просто он не хотел уйти, скажем, в обновленческий клир, а в клир патриаршей Церкви не получалось?

К. Толоконникова

— Вот те биографии, которые я вижу, брачных там не было вопросов. Они, как правило, все были уже со сложившимися семьями, со взрослыми детьми.

А. Пичугин

— Ну да, я тоже читал такие биографии священнические московские, когда действительно человек мог бы рукоположиться, наверное, в 20-е годы, в 30-е, но это произошло после войны. И они там благополучно дослуживали до 80-х годов.

К. Толоконникова

— Да, я бы даже сказала, что вот эта ситуация типичнее, чем возвращение из обновленцев, хотя из обновленцев тоже были батюшки, конечно, да. Но отец Игорь Малюшицкий и рукоположение принял обновленческое, то есть он не уходил в обновленчество, он в нём появился как священник.

А. Пичугин

— А его перерукополагали или нет?

К. Толоконникова

— Вот это я тебе не скажу.

А. Пичугин

— Потому что далеко не всех перерукополагали на самом деле, несмотря на то, что если уж мы про обновленцев заговорили, то у нас есть такое распространённое клише среди людей, которые немного знакомы с историей Церкви, что если человек принял сан, даже архиерейский, в обновленчестве, то его обязательно перерукополагали потом, после возвращения в патриаршую церковь.

К. Толоконникова

— Это через покаяние.

А. Пичугин

— Да, даже архиереев. Вот есть несколько примеров архиереев, служивших в патриаршей Церкви, которые, став архиереями в обновленчестве, сохранили своё архиерейство потом, при переходе.

К. Толоконникова

— И люди тоже были очень разные, и по разным причинам они становились обновленцами. Ну что уж говорить, если Патриарх Сергий успел побыть некоторое время обновленцем. То есть это не какое-то неизгладимое тавро. Например, очень достойным и ярким священником был протоиерей Андрей Расторгуев, многолетний, уже после своего возвращения из обновленчества, настоятель храма Воскресения Христова в Сокольниках. Это очень яркий человек, по-моему у обновленцев он тоже архиереем успел побыть.

А. Пичугин

— Да, так он и, по-моему, настоятелем храма в Сокольниках при них был.

К. Толоконникова

— Нет.

А. Пичугин

— В Сокольниках была кафедра Введенского, да не того — Виталия Введенского. И там же он, по-моему служил, но я могу ошибаться.

К. Толоконникова

— По-моему, нет. Но этот вопрос требует уточнения, поэтому не будем вводить наших слушателей в заблуждение, вернёмся к нашему альбому. Мы начали говорить о том, что этот альбом, скорее всего, создавался внешними, нецерковными людьми. И говорили мы о названиях храмов, отчего мы перешли на кладбищенский храм, на обновленцев и так далее. И, конечно, для составителей альбома не существует, так сказать, такого посвящения, как Воскресения Словущего. Вот что это такое он явно не понимает, поэтому те храмы Воскресения Словущего, которые есть в этом альбоме, прежде всего это, конечно, храм на тогдашней улице Неждановой, в Брюсовом переулке. Он их просто называют храмами Воскресения Христова. И наконец, что ещё достопримечательно, что ещё указывает на внешнее происхождение альбома — это то, что составитель его демонстрирует такую очень устойчивую в народном сознании связку: храм — кладбище. Например, Малый собор Донского монастыря, которым открывается альбом... вот, Лёш, ты можешь открыть даже и посмотреть, какая там подпись.

А. Пичугин

— «Малый собор Донской Божией Матери». Построен в 1593 году на Донском кладбище — Донская площадь,1, метро «Октябрьская», трамвай № 26.

К. Толоконникова

— То есть все храмы, по мнению составителя, при которых так или иначе есть или был какой-то погост, построены, с его точки зрения, на кладбищах. Хотя, конечно, храм Донской иконы Божией Матери построен не на кладбище, он построен в монастыре.

А. Пичугин

— Но тут на самом деле можно простить, потому что некрополь Донского монастыря всегда был известен. Понятно, что кладбище за стеной, но некрополь Донского монастыря, в общем, тоже кладбище. И там похоронены не только монахи, «спит в Донском монастыре русское дворянство», как пел Городницкий.

К. Толоконникова

— Да, конечно. По-моему, сейчас у нас два таких известных старинных некрополя — это Донской и Новодевичий.

А. Пичугин

— А Немецкое Введенское?

К. Толоконникова

— Я монастырские имею в виду. Поэтому я думаю, что для составителей этого альбома, может быть, для коллектива авторов это был, в первую очередь, бизнес. Интересно, конечно, было бы понять, как это могло распространяться. Потому что если вот об этих календариках мы знаем, что их продавали в поездах, это был основной способ распространения — в поездах дальнего следования или в электричках, не так важно — то как могли распространяться эти фотоальбомы? Я позвонила дарительнице, которая передала нам второй альбом — вот тот, который сейчас лежит перед Алексеем Пичугиным. Но она, к сожалению, не смогла ответить на мой вопрос, потому что ей самой этот альбом был подарен уже в начале двухтысячных годов пожилой прихожанкой храма Ризоположения в Леонове — это тоже незакрывавшийся храм. А она сказала, что по молодости лет не догадалась спросить, откуда у неё этот альбом.

А. Пичугин

— А она тоже церковный человек? И вот зная, что она церковный человек, ей подарили этот альбом, да?

К. Толоконникова

— Ну вот, видимо, пожилая женщина уже предвидела свою скорую кончину, и она вот таким образом раздаривала прихожанам дорогие ей, имеющие отношение к Церкви, вещи.

А. Пичугин

— А вот ещё вопрос: с посвящениями, с ошибками в посвящениях в подписях всё понятно. Но к каждому храму еще и написано, подписано, когда он был построен: в 1688 году, в 1685 году, например. Вот тут у меня открыто — церковь апостола Филиппа на Арбате, Успения Божией Матери на Новодевичьем кладбище. Далеко не на всех храмах того времени висели таблички. То есть откуда-то составители брал эти даты.

К. Толоконникова

— Ну а что? Ведь уже в это время существуют какие-то московские справочники, путеводители, вся эта информация, в общем-то, есть.

А. Пичугин

— Но это работа. То есть это не просто человек взял купил такой блокнот большой или альбомный том и наклеил туда фотографии, и подписал. То есть это работа определённая.

К. Толоконникова

— На начальном этапе, естественно, была проделана работа. Надо сказать, что вот эти датировки у составителя не всегда точные.

А. Пичугин

— Тем более, значит он ориентировался не на таблички, которые могли висеть.

К. Толоконникова

— Например, он значительно удревляет храм в Марьиной роще. Храм в Марьиной роще «Нечаянная Радость» это такой образчик неорусского стиля. Он построен в начале ХХ века. А вот составитель альбома считает, что то ли в XVII-м, то ли в XVIII-м построен.

А. Пичугин

— Опять же, видимо, основываясь на том, что на этом месте был храм, который...

К. Толоконникова

— Или, может быть, его вводит в заблуждение вот это псевдорусское такое узорочье.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что это наша совместная программа с музеем «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея. И мы сегодня говорим про альбом, который находится среди экспонатов музейных, очень интересный экспонат.

К. Толоконникова

— Надеемся, что скоро он будет опубликован в «Московском журнале».

А. Пичугин

— Да. И продолжаем говорить. Что ещё интересного?

К. Толоконникова

— Так вот, да, всё-таки работу, конечно, надо было проделать. И очевидно, что в 60-е годы она была проделана довольно основательно. Ну, во-первых, нужно объехать все храмы, все их сфотографировать, указать адреса. Так или иначе где-то найти годы постройки, вклеить всё это в альбом. А дальше уже, в общем-то, вплоть... то есть получается, что больше 20 лет бытует этот свод, не претерпевая никаких изменений. И как раз, я думаю, что он не претерпевает никаких изменений, просто фотографии подпечатываются, подпечатываются, альбомы новые покупаются, туда всё это подклеивается, где-то это продаётся, где — не очень понятно. Ну, могу я предположить... может быть, если нас слушают старые прихожане, скажем, Елоховского собора, потому что о Елоховском соборе известно, что он был таким своего рода центром распространения церковного самиздата. Когда люди просто потихоньку показывали, какие у них есть издания, а кто-то мог это купить.

А. Пичугин

— И тут сразу тоже очень интересно и даже, может быть, это какой-то предмет одной из наших программ — как к этому относился клир собора. Отец Матфей Стаднюк, настоятель многолетний Елоховского собора, недавно почивший, был такой очень серьёзный человек в своё время.

К. Толоконникова

— Я думаю, на это сквозь пальцы смотрели. Во-первых, это, конечно, не афишировалось.

А. Пичугин

— Ну вот отец Матфей непростой был человек.

К. Толоконникова

— Ну вот, например, интересное тоже очень свидетельство мне удалось найти, что в бывшем Новодевичьем монастыре, когда там несколько лет находился Богословский институт — Московские духовные школы, после их возобновления и до их перевода полного в лавру, — был действующий Успенский храм. И по дороге от ворот монастыря к этому храму стояли букинисты, которые продавали дореволюционную религиозную литературу, ориентируясь на учащихся Московских духовных школ.

А. Пичугин

— Это время ещё такое было.

К. Толоконникова

— Да, то есть это получается конец 40-х годов.

А. Пичугин

— Да, вот в конце 40-х годов такое было возможно, наверное.

К. Толоконникова

— Так вот, каким-то образом этот альбом распространяли, и то обстоятельство, что автор не вносит в него никаких изменений, не улучшает его никаким образом, не добавляет туда новых инструкций, учитывая открытые станции метро, не добавляет туда новооткрытый Данилов монастырь, говорит о том, что и так этот альбом пользовался, видимо, спросом. То есть не было у него нужды что-то улучшать. Интересно ещё предположить, сколько он мог стоить. А вот, кстати, я даже не знаю, сколько могли стоить церковные календари. Как-то мне никогда не приходило в голову этим поинтересоваться.

А. Пичугин

— Знаешь, мне приходило в голову поинтересоваться, да было не у кого спросить, относительно в принципе стоимости церковного самиздата. Понятно, что он был недешёвым. Кто-то мне даже рассказывал, да и не один человек, даже в нашей программе кто-то говорил, сколько стоило Евангелие. Ну вот я хорошо помню, что, например — это не самиздат уже, это Библия, питиримовская зелёная Библия, — это вот мне лично в Архангельске одна дама, приобретавшая её вскоре после её выхода в 70-е годы, сказала, что она заплатила за неё 200 рублей.

А. Пичугин

— Мой добрый товарищ, такой известный достаточно московский регент, кстати, тоже можно было бы его к нам позвать, он такой кладезь разных историй постсоветских.

К. Толоконникова

— Это было бы очень интересно.

А. Пичугин

— Но он регентом тогда не был.

К. Толоконникова

— Но он наверняка интересуется и регентским, и хоровым искусством того времени?

А. Пичугин

— Да. Он рассказывал мне, как, уходя в армию в первой половине 80-х годов, он уже был церковным человеком... он достаточно молодой человек, пришедший в храм в школе, благодаря однокласснице — она его привела в храм в самом начале 80-х годов, даже в конце 70-х, наверное. И вот он, уходя в армию, у него не было возможности купить Евангелие, и за несколько дней ему кто-то дал. И он полностью переписал Евангелие от Иоанна себе в тетрадочку и забрал с собой в армию.

К. Толоконникова

— Да, переписывали, действительно, Евангелие. У нас есть переписанное Евангелие в музее. Говорят, что обычно переписывали Евангелие от Марка как самое короткое, но у нас переписанное есть Евангелие от Луки. Хотя нет, переписанное Евангелие от Матфея, а перепечатанное на машинке — от Луки. И есть ещё Псалтирь, полностью переписанная от руки. Это как раз отец Максим Бражников нам передал. Внушает, конечно, почтение этот экспонат.

А. Пичугин

— Человек, который, да, ещё этим занимался — такой труд.

К. Толоконникова

— Вряд ли, наверное, этот альбом стоил как питиримовская Библия, но, наверное, рублей 10 он вполне мог стоить.

А. Пичугин

— Не знаю, даже учитывая, что зарплата была около 100 рублей такая средняя, кто-то 300 получал, а бутылка водки стоила 2 рубля, можно себе представить, что, в общем, 10 рублей как-то, если очень нужно, потратить можно было.

К. Толоконникова

— К сожалению, пока это вот только какие-то наши первые догадки. И я в этом смысле как раз очень рассчитываю на публикацию альбома в «Московском журнале». Потому что его аудитория — это аудитория читающая, знающая и, в значительной степени, церковная с советских пор. И я очень надеюсь на отклик читателей. Потому что, помимо всего прочего, какой я вижу эту публикацию и как я её готовлю? Я каждую фотографию, каждый храм сопровождаю кратким очерком его жизни в описываемой время, в то время, к которому относятся эти фотографии, то есть это послевоенный такой период. При этом я стараюсь от себя ничего не прибавлять. Я ищу какие-то свидетельства современников, мемуарные свидетельства, документы. Так вот, надо сказать, что для некоторых незакрывавшихся храмов, собственно говоря для большинства, вот этот послевоенный период истории освещён очень недостаточно.

А. Пичугин

— И как вообще этот период в истории Церкви. И что бы мы ни говорили про то, что сейчас история Церкви изучается, про то, что сейчас интерес к этому есть, всё равно вот этот промежуток, особенно, кстати говоря, 60-е годы, начиная с 60-х годов, потому что для всех это уже какое-то очевидное: вроде бы не расстреливают, вроде бы особых гонений нет, хотя это совсем не так, ведь и гонения есть, и сажают в лагеря. И хрущёвский этап очень показателен в этом отношении.

К. Толоконникова

— Да. Например, тебе был известен такой факт, что в 1961 году на Патриарха Алексия было совершено покушение?

А. Пичугин

— Нет, неизвестно.

К. Толоконникова

— Во время службы, по-моему, Вербного воскресенья. 1961 год — это апогей хрущёвской этой кампании — на него набросился в храме какой-то человек и довольно сильно пришиб его.

А. Пичугин

— Уже очень преклонного возраста он был человек, за 80.

К. Толоконникова

— Да, потом существуют просто невообразимые такие свидетельства бесчинств, которые творила комсомольствующая, хулиганствующая молодёжь на Пасху, что просто боялись выйти из храма крестным ходом. В крестный ход летели яйца, мелкие камни, даже это тоже применительно к Елоховскому собору. В Москве, в центре Москвы, Патриарх даже не выходил на этот крестный ход, его возглавлял будущий Патриарх, тогда митрополит Пимен, который краткое время был исполняющим обязанности настоятеля Елоховского собора.

А. Пичугин

— Да, это было время после кончины отца Николая Колчицкого, который, кстати, никогда не был настоятелем Елоховского собора. Он получил назначение исполняющего обязанности и таким им и пробыл.

К. Толоконникова

— Но это же свидетельство митрополита Питирима (Нечаева), что он не был. Или тебе где-то ещё это попадалось?

А. Пичугин

— А я даже не помню, откуда я это знаю.

К. Толоконникова

— Потому что это у него такое свидетельство, я его привожу тоже. Я не знаю, можно ли ему доверять до конца, потому что всё-таки он не какой-то документальный очерк писал, а это именно его воспоминания.

А. Пичугин

— Очень хочется сделать программу про Колчицкого, потому что это незаслуженно забытая фигура среди просто архиереев того времени.

К. Толоконникова

— Я думаю, что стоит о нём сделать передачу, потому что как-то так заклеймили этого человека, а вот по всем воспоминаниям, которые сейчас во множестве передо мной проходят, это был очень достойный и верующий пастырь.

А. Пичугин

— Я вот буквально недавно где-то в какой-то из наших программ вспоминал, я даже искал это воспоминание, тоже не могу найти, не помню, кто. У него был очень тяжёлый характер, очень тяжёлый. И есть воспоминание, что он ездил на «Москвиче». Причём грузный человек в маленьком «Москвиче» 401-м.

К. Толоконникова

— Диабетиком он, по-моему, был.

А. Пичугин

— Да. И как он выгружался из этого «Москвича», приезжая на Всенощную в Елоховский. Его боялись очень, он шёл в алтарь. Было видно, что он плохо себя чувствует — это постоянная история была. Он очень гневно смотрел на окружающих священников, алтарников собора, все прятались по углам, он подходил к Престолу, облачался, становился на колени. Проходило несколько минут, он стоял на коленях, и вставал совершенно другой человек.

К. Толоконникова

— Воспоминания одного батюшки есть, относящиеся к 50-м годам, то есть к периоду всесильности Колчицкого. Я эти воспоминания привожу тоже, они будут представлены в публикации. На этого батюшку писали очень много доносов его же собратья. Естественно, все эти доносы проходили через Колчицкого. Он, говорит, при мне их рвал, приговаривая: «Я же его знаю, он хороший священник», — в смысле доносчик, доноситель. То есть он и ходу им не давал, и не хотел осуждать доносителя. Так вот, история настолько порой не прослеживается для некоторых храмов, в особенности, кстати говоря, кладбищенских, что даже, например, есть какие-то периоды по нескольку лет, когда невозможно понять, кто там был настоятелем. На большинстве сайтов незакрывавшихся храмов периоду этому, интереснейшему, сложнейшему, отведено буквально два абзаца. Поэтому я, конечно, очень надеюсь на отклик и наших слушателей, и читателей публикации в «Московском журнале».

А. Пичугин

— Спасибо большое. Сегодня мы, мне кажется, очень интересно поговорили про альбом, в котором собраны фотографии и информация о том, как добраться в московские храмы, не закрывавшиеся в советские годы. Сколько их было?

К. Толоконникова

— 46, включая старообрядческие, но исключая закрытые для внешних людей храмы, например, Крестовый храм Патриархии, естественно, в этом альбоме не представлен.

А. Пичугин

— Да, те храмы, в которые можно было приехать, естественно. Это один из экспонатов музея «Советский Союз: вера и люди». Мы ещё раз приглашаем вас в музей и надеемся, что вы придёте и ознакомитесь с другими экспонатами, про которые мы тоже с удовольствием будем рассказывать в наших программах. Ксения Толоконникова, директор музея «Советской Союз: вера и люди» —

К. Толоконникова

— Пишите нам, дорогие друзья: podspudom@yandex.ru — это адрес музея.

А. Пичугин

— И info@radiovera.ru — это адрес нашей радиостанции. Пишите, мы с удовольствием не просто читаем ваши письма, но иногда что-то делаем по ним. Прощаемся, всего хорошего.

К. Толоконникова

— Спасибо.

А. Пичугин

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус
• «Детям о вере». Прот. Григорий Крыжановский
• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Митюшин