Поделиться
Гость программы — Виктор Барашков, доцент кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета святого Иоанна Богослова, кандидат философских наук.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами её ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о современном христианском искусстве. У нас сегодня в гостях доцент кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета Иоанна Богослова, кандидат философских наук Виктор Владимирович Барашков. Здравствуйте, Виктор Владимирович.
В. Барашков
— Здравствуйте, Алексей Павлович, здравствуйте, слушатели.
А. Козырев
— Ну вот я знаю, что вы сейчас вернулись из Красноярска, исследовали там религиозное искусство. Мы будем, наверное, сегодня говорить не только о Красноярске, но и о том, что происходит в христианском мире вообще, что такое современное христианское искусство. То есть мы понимаем, что есть христианская традиция. Мы понимаем, что есть культ. Мы понимаем, что есть иконы, храмовое зодчество, на Западе, наверное, это и скульптуры в католическом храме, и масляная живопись, и фрески, и мозаики. То есть такое многообразие жанров христианского искусства, которые сложились, наверное, не сразу, а в чём-то они были наследованы у античности, в чём-то они эволюционировали. Понятно, что икона эпохи святого Андрея Рублёва и иконы Симона Ушакова — это разные иконы. Но вот появляется современное христианское искусство. В чем его назначение? В том, чтобы тоже каким-то образом быть вспомогательным средством осуществления культа, богослужения, или в чём-то ещё?
В. Барашков
— Во-первых, следует, конечно, разделять церковное искусство или, другими словами, литургическое искусство от искусства, собственно, которое мы называем религиозным или христианским искусством. Поскольку церковное искусство, конечно, это прежде всего иконы Православной Церкви, это то, что непосредственно как бы вдохновлено Духом Божьим и то, что важно для молитвы, для молитвенного предстояния. А религиозное искусство или христианское искусство, прежде всего, здесь главное то, что это живопись, соответственно живопись по существу светская. Поскольку, если мы вспомним, что с начала XVIII века, как раз со времён Петра I, у нас начинает возникать вот это искусство, как на Западе. Здесь, когда мы говорим о современном искусстве, здесь исследователи разные хронологические рамки выделяют, чаще всего после окончания Второй мировой войны — вот такой отсчёт. И здесь важно то, что это потребность художников. На самом деле, насколько я эту тему исследовал, здесь художники просто не могут не обращаться к таким темам духовности, к темам религии, к темам христианства, независимо от того, воцерковлённые они или нет. И вот эта потребность так или иначе проявляется как раз в их творчестве.
А. Козырев
— Вот я помню годы своего студенчества, и мы тогда каждый год бегали на такую полуподпольную выставку на Малой Грузинской. По-моему, это «Группа 28-и» или как-то так это называлось — недалеко от общежития консерватории, напротив костёла Непорочного Зачатия, который тогда, естественно, был светским учреждением. И вот мы так загадочно говорили, что здесь есть намёк на Крест, а эта картина передаёт восхождение души в рай, хотя, может быть, на картине было нарисовано что-то совершенно трудно различимое, трудно угадываемое, но считалось, что это какая-то особая выставка. То есть вот это искусство, духовное искусство, скажем так, поиск духовности через искусство, оно свойственно таким безбожным временам, когда гонения на Церковь происходят, или когда Церковь уходит, в России или на Западе, в подпольное существование? Или всё-таки это постоянная такая константа, когда человек пытается через такое творчество самоопределиться, то есть соотнести себя с христианством, с верой, может быть, даже не будучи лично воцерковлённым и религиозным человеком?
В. Барашков
— На самом деле, мне кажется, что всё-таки это константа. Поскольку если мы будем исследовать самые разные периоды истории, даже ХХ века, независимо даже от каких-либо внешних препятствий, эта потребность в соотнесении себя с религиозной, христианской традицией оставалась актуальной. Не случайно вы упомянули вот эти выставки на Малой Грузинской улице. Там было много, на самом деле, групп художников. Для них это тоже была очень важная тематика в 70-80-е годы — как раз поиск духовного, необязательно только христианского, там были очень разнообразные поиски. И для них эта символика, христианская в частности символика, действительно представляла большой интерес и позволяла как раз выразить то, что они другими средствами не могли выразить. И они не могли эти работы выставить в других пространствах, на других выставках в то время. Сейчас в этом плане гораздо больше возможностей. И как раз в наше время много выставок проходит на темы христианского современного искусства. Хотел бы отметить выставку, которая была в прошлом году, называлась она «Первое бьеннале христоцентричного искусства». Она проходила в Черниговском патриаршем подворье в Москве, куратором её был художник Гор Чихал. И это была такая попытка показать вообще такой срез искусства, причём как литургического, церковного в узком смысле слова, так и на христианские мотивы, с христианскими религиозными интенциями. На мой взгляд, довольно удачный вышел проект, по нему вышел и каталог. И темы были на самом деле самые разные.
А. Козырев
— Откуда такое название «христоцентричное искусство»? То есть я понимаю, что есть христианское искусство. А чем христианское искусство отличается от христоцентричного? Я вот помню, что Флоровский, кажется, говорил о Соловьёве, что его мысль не христоцентрична, что вот Соловьёв христианский философ религиозный, но христоцентричности ему не хватает.
В. Барашков
— Мне кажется, здесь это связано просто с тем, что слово «христианское искусство» уже столько контекстов получило самых разных, что здесь просто уже сложно отделить одно от другого. И поэтому здесь есть вот такой поиск какого-то нового термина для того, чтобы очистить это понятие и показать, что, в общем-то, главное здесь это образ Иисуса и ориентация на Него в духовном поиске. И поскольку, когда мы употребляем термин, например, «религиозное искусство», он очень расплывчатый, так же, как много существует определений религии, столько же определений и религиозного искусства. В этом плане христоцентричное искусство более такое чёткое, определённое, то, которое будет понятно верующим в том числе людям.
А. Козырев
— Кстати, с поэзией, наверное, та же самая история. То есть что такое религиозная поэзия? Это поэзия, перелагающая псалмы или какие-то священные тексты? Или вот стихи доктора Живаго это тоже религиозная поэзия? Стихи Юрия Живаго в романе Пастернака. Хотя, может быть, там не в каждом стихотворении говорится о Боге. Также и религиозное искусство, по мне, это вы правильно сказали, это совсем не обязательно христианское или христоцентричное искусство. Как сказал один мой хороший знакомый и старший друг Александр Васильевич Антонов, «Подсолнухи» Ван Гога могут говорить больше о Боге, чем иная икона или иное религиозное изображение, хотя в «Подсолнухах» Ван Гога нигде нет Христа, там не написано святое имя Божие. Поэтому это очень интересное такое разделение религиозного искусства и христианского искусства. Но вот что было на этой выставке? Вы были на этой выставке на Патриаршем подворье? То есть какие художники там участвовали, какие темы их волнуют? Всегда это изображение святых или Христа, или что-то ещё там?
В. Барашков
— Да, безусловно. Там были работы как фигуративные, на традиционные сюжеты из Евангелия, из Библии. Было немало работ, переосмыслявших язык иконы. Это тема, которая ещё с русского авангарда начала ХХ века идёт — вспомним Наталью Гончарову или Кандинского. Эта тема продолжает художников волновать, поскольку она позволяет по-новому раскрыть различные материалы, подходы искусства. Конечно, это не икона, но она так или иначе этот язык иконы старается понять, исследовать как его использовать художнику в своём творчестве. Интересно, что тема Фаворского света и вообще тема света и обожения — то, что важно для православной традиции, — там тоже получала своё выражение, тоже был целый ряд работ, с этим связанных. Были попытки изобразить или как-то интерпретировать сакральные пространства — что это такое. Известно, что искусствовед Алексей Литов ввёл понятие «иеротопия» — вот это сакральное пространство. Были работы, осмысляющие христианские добродетели, христианскую молитву. То есть темы были самые разные, и зритель должен был составить как раз своё представление о современных темах, волнующих художников.
А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». У нас сегодня в гостях кандидат философских наук, доцент кафедры теологии и религиоведения РПУ Иоанна Богослова Виктор Барашков. Мы говорим сегодня о современном христианском искусстве. И вот очень интересно, что, оказывается, в рамках церковных учреждений, Патриаршего подворья проходят уже такие выставки, бьеннале современного христоцентричного, то есть христианского искусства. А вот вам доводилось общаться с художниками, которые там выставляются? Кто эти люди? То есть насколько их деятельность связана с Церковью? Может быть, среди них есть священники или христианские педагоги? Каков статус этих людей? Или, напротив, это профессиональные художники, которые работают в разных сферах искусства, и вот они для себя ищут Бога, духовный поиск совершают?
В. Барашков
— Чаще всего это именно профессиональные художники, которые по различным мотивам к этой тематике обратились. И есть определённая преемственность и с художниками-нонконформистами тоже. Например, Александр Чашкин, известный иконописец современный, как раз в этих кругах вращался в своё время. И как раз вот этот импульс духовного он реализовал в том, что уже в конце 80-х обратился непосредственно к иконописи, к языку иконы. Здесь могут быть самые у художников разные интересы, как раз там не так много священников.
А. Козырев
— Но есть тоже священники, да?
В. Барашков
— Да, есть тоже священники. Может быть, ещё просто время не пришло. Есть довольно много священников, я знаю, которые архитекторы по образованию и которые хорошо себя проявили в плане православного храмостроения в самых разных городах. Возможно, скоро мы с вами увидим и работы художников профессиональных, которые стали священниками и которые, осмыслив вот этот свой опыт духовно-глубокий, тоже могут в картинах это выразить. Но это, скорее, то, что сейчас ожидается, пока ещё этого мы не наблюдаем.
А. Козырев
— Я знаю немало священников, которые пишут стихи, причём самую разную лирику, совсем не обязательно на религиозные темы. Но вот художников действительно как-то меньше я знаю. Во всяком случае, художников, которые работают в этой авангардной, скажем так, традиции современного искусства. А вот вы сказали о том, что художник осмысляет икону. Где та грань, где можно сказать, что вот это осмысление иконы, а это, например, разрушение канона? То, что сейчас часто бывает, когда современный акционизм, современное искусство вызывают критику, а иногда и юридические формы протеста, оскорбление чувств верующих. Можно ли здесь найти ту грань, за которой вот это смелое, такое неканоническое вторжение в сакральное пространство становится разрушительным?
В. Барашков
— Грань такую найти не так просто. И вообще актуальное искусство, и перформанс тем более, они по самому своему существу, по самому своему происхождению нацелены на то, чтобы выходить за любого рода границы, рамки.
А. Козырев
— Но всё-таки мы говорим об искусстве современном, не об искусстве перформанса. Это не перформанс, это не акционизм, это серьёзная живопись.
В. Барашков
— Да, мы говорим именно о такой живописи. Здесь, конечно, знатоку, человеку, который знает икону и живопись современную, легче понять, потому что всё-таки икона и канон иконописный это довольно сложная вещь. И если художник действительно глубоко это понял, воспринял, пусть форму, пусть колорит — разные могут быть составляющие, — то на самом деле вот эта серьёзность отражается в работе и её можно заметить, да.
А. Козырев
— Можно вспомнить, наверное, Филонова в традиции русского авангарда, который, безусловно, связан с иконописью — вот приёмы, какие-то цвета, которые он использует. Но в то же время это совершенно не икона, это далеко не икона. Но это, безусловно, имеет какую-то органическую связь с традицией. Собственно говоря, вот эти процессы происходят повсеместно в мире или это какое-то подражание наших художников тому, что они видят на Западе, каким-то, может быть, западным авторитетам, мэтрам в этой сфере? Или у нас есть какая-то своя линия самобытная, связанная с нашей традицией авангарда очень богатой? И, кстати, может быть, одной из самых ярких в мире, в мировом искусстве.
В. Барашков
— Безусловно, художественное творчество не может развиваться без диалога, без диалога людей из разных стран, разных культур. А если мы говорим про современное христианское искусство, то, конечно, в этом плане традиция, например, в католических странах более обширная, просто потому, что эта традиция не прерывалась. Если у нас в России она почти на 70 лет прерывалась, и возможно было создать работы только практически у себя в мастерской, то там эта традиция не прерывалась.
А. Козырев
— Там тоже прерывалась. Там французская революция была, когда крушили статуи, убивали монахов, то есть там своя беда была, ещё и похлеще.
В. Барашков
— Да, но наши художники, с одной стороны, конечно, хорошо знают то, что сделано на Западе, и это хорошо. С другой стороны, они пытаются, конечно, от этого отойти. Вот я сказал, что эта тема Фаворского света, например, мы её не найдём практически в живописи художников западных, просто потому, что для католичества эта тема не столь актуальна для богословия, как для нашего богословия.
А. Козырев
— Ну, тема света всё-таки как таковая — это тема важная.
В. Барашков
— Она выражается, скорее, в витражным искусстве. Просто у нас нет витражного искусства — на такой высоте развитой традиции. А если мы вспомним западное искусство, вспомним Марка Шагала — витражи, им созданные...
А. Козырев
— Которые, кстати, в Реймсе. Он там делал витражи, поскольку Реймсский собор серьёзно пострадал во время Первой мировой войны. Я видел эти витражи Шагала — это действительно производит такое интересное впечатление. Но в то же время и спорное, потому что рядом находятся подлинные витражи сохранившиеся, выполненные в классической манере. И такое различие декоративное несколько бросается в глаза.
В. Барашков
— Да, безусловно. Например, есть собор в Майнце в Германии, который он стал оформлять уже под конец жизни. Когда католический священник этой церкви его убедил, что искусство не знает предела. И несмотря на то, что именно Германия была источником антисемитизма, тем не менее люди заслуживают вот этого света, очищения. И Шагал создал там комплекс как раз вот этих витражей. И там полностью именно вот современные витражи. Поэтому, конечно, там это лучше смотрится.
А. Козырев
— Интересно, что ведь много светских художников расписывали храмы. Это и Нестеров Михаил Васильевич, и Васнецов — из таких крупных русских художников. Но вот Шагал всё-таки не работал в православных храмах, насколько я знаю, — может быть, вы меня поправите, — а именно в католических, хотя сам он не был христианин. Это тоже очень любопытный факт. Получается, что католичество, католическое искусство шире распахивает вот эти границы навстречу современному искусству?
В. Барашков
— Вообще, после окончания Второй мировой войны как раз был очень такой сильный порыв у людей искусства, и у поэтов, и у художников, найти некоторые такие надконфессиональные ориентиры, как раз которые позволили бы преодолеть вот эту боль, эту трагедию, которая произошла. И, с одной стороны, отразить её и показать, что это произошло. И, с другой стороны, каким-то образом дать человеку надежду, свет, что это можно преодолеть, обращаясь к каким-то религиозным ценностям. И Католическая Церковь стала обращаться к этому как раз вскоре после Второй мировой войны. Например церковь Нотр-Дам де Тут-Грас в Асси во Франции, уже ближе к Швейцарии, вот доминиканский священник отец Кутюрье пригласил 20 самых знаменитых современных художников того времени, середины века, для того, чтобы они внесли вклад в оформление этой церкви.
А. Козырев
— Нотр-Дам де Тут-Грас, то есть «Божия Матерь всяческой благодати», если перевести на русский язык.
В. Барашков
— И на самом деле он приглашал и художников, которые которые были атеистами. Но он настаивал на том, что они своим творчеством... вот этот творческий порыв — поскольку понятно, что он, поскольку был священник, понимал, что творческий порыв так или иначе, если он позитивный, исходит от Бога. Поэтому, например, Распятие в этой церкви сделала Жермен Ришье — французский скульптор-женщина. Это Распятие вызвало множество вопросов, потому что Христос практически там неузнаваем. Он как будто бы совсем тонкий, ветхий — это сделано из дерева. Но на самом деле, если посмотреть пророческие высказывания о Мессии, то там есть это место, где сказано, что когда придёт как раз Христос на землю, Его не узнают, не подумают, что Он именно вот в таком виде пришёл — не в виде славы, а в виде такого человека с возможными своими слабостями.
А. Козырев
— Ну так об этом и Достоевский писал — «Великий инквизитор» в «Братьях Карамазовых». Там тоже Христос — совсем не судящий Царь славы, Который явился. Ну что же, мы говорим сегодня об очень интересном, на мой взгляд, сюжете — о современном христианском искусстве. Как оно вторгается в пространство католического храма, православного храма, как оно бытует на различных выставках, которые в том числе проводятся в стенах церкви и церковных подворий. Мы говорим с доцентом кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета имени святого апостола Иоанна Богослова Виктором Владимировичем Барашковым. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию светлого радио, радио ВЕРА, и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — кандидат философских наук, доцент кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета имени Иоанна Богослова Виктор Владимирович Барашков. Мы говорим сегодня о современном христианском искусстве. Мы поговорили о Шагале и о католических храмах, которые действительно пострадали во время войн. И я думаю, что эта потребность возникла не только из-за того, что старые изображения наскучили, устарели, а часто были утрачены какие-то элементы, как того же Реймсского собора, который нужно было восстанавливать. Сегодня идут споры о Нотр-Дам де Пари. То есть уж этот-то храм у нас не только на устах. Мы представляем его образ, независимо от того, православные мы или католики. Мы помним роман Виктора Гюго, мы помним, какое место этот храм имеет в истории христианского искусства. Пламенеющая готика — да? Долго он очень создавался. Я сейчас не помню историю, но больше двух веков. И вот сегодня после пожара, который случился, идут споры: а как восстанавливать? Восстанавливать в точности, вот всё как было, или всё-таки пустить туда художников, и пусть они внесут какие-то современные смыслы? Вот как вы думаете, ваша позиция, если бы вас спросили как специалиста по религиозному искусству.
В. Барашков
— Я бы всё-таки выбрал вариант восстановления его таким, каким он был до пожара, поскольку здесь очень сложный вопрос реконструкции. Мы знаем, что в середине XIX века сам собор Парижской Богоматери тоже реконструкции определённые пережил — как раз в порыве этих неоготических исканий. Но если искать что-то новое, то лучше, конечно, строить новые здания, новые церковные здания, новые церковные строения. Как это и делалось в Европе, даже в модернизме 20-30 годов. Эти церкви очень интересны сакральные пространства как раз, которые проникнуты духом модернизма, экспрессионизма. Фактически это пространства пустые, в них нет ничего лишнего, даже в католических храмах. Например, Рудольф Шварц, немецкий архитектор, в таком стиле создавал. Например, католический теолог Романо Гвардини очень, наоборот, высоко ценил эти пространства. Он говорил, что они дают нам понять тайну Бога — то, что мы не можем схватить, не можем понять. Мы можем только ощутить, что есть нечто над нами, с чем мы связаны. И вот как раз такие пространства, свободные, открытые, светлые, могут нам вот эту истину богословскую ощутить.
А. Козырев
— Но ведь это можно отнести, наверное, к творению Гауди — Саграда Фамилия в Барселоне — храм, который до сих пор не достроен, хотя туда водят экскурсии. Я, например, был неоднократно рядом с этим собором, но внутрь так и не заходил. Вы не бывали там?
В. Барашков
— Нет, не бывал.
А. Козырев
— Это тоже очень большое пространство, где, по-моему, основную функцию выполняет именно свет, то есть пространство и свет, а вовсе не какие-то религиозные артефакты. A православном искусстве? Вот говорите строить новые храмы. У нас же тоже строятся новые храмы, и очень много. И в Москве сейчас в каждом микрорайоне или построен, или ты видишь, как строится, возводится храм. Здесь такие эксперименты делаются, возможны?
В. Барашков
— Сейчас у нас чаще всего стиль, который используется, это неорусский стиль в различных его изводах. Фактически возрождение церковной архитектуры в нашей стране началось с того, чем оно закончилось. Потому что как раз храмы начала ХХ века, до революции и всех этих событий, они были в неорусском стиле. В общем-то логично, что мы начали с того, чем мы закончили. Другой вопрос, в какую сторону пойдёт вот это развитие. Конечно, здесь такой вопрос встаёт, что иногда ты приезжаешь в какое-нибудь местечко, городок, историю которого ты не знаешь, и видишь храма, например, в стиле XVI века. И ты не можешь сразу сказать, является ли он современным вот этому месту или нет, или это является стилизацией. То есть это иногда вводит в некоторое заблуждение. Бывает, конечно, много примеров интересных решений, но в рамках, в общем-то, канонов. Например, в Екатеринбурге я вот посмотрел сайт — к сожалению, не был в Екатеринбурге, но там много церковных храмов самых разных, которые хорошо вписываются в градостроительную структуру. На самом деле очень важно, чтобы храм, особенно в большом городе, вписывался в общую структуру города. Это не так легко достичь, но на самом деле во многом это определяет то, насколько храм будет притягивать людей, вообще людей — неважно, верующие они или неверующие. И в отдельных местах это можно сделать. И чаще это даже важнее, чем тот стиль, в котором храм сделан.
А. Козырев
— А вот как вы относитесь, например, к росписям главного храма вооружённых сил? Насколько я знаю, художником храма был Даши Намдаков, который внёс определённый буддистский колорит в эти иконы. Можно ли считать это тоже одной из таких форм эксперимента современного искусства религиозного?
В. Барашков
— Да, безусловно, это форма эксперимента. Но в целом, конечно, этому храму свойственен эклектизм, поскольку там самые разные направления соприкасаются. Конечно, здесь, когда эклектика, очень сложно общий дух вот этот почувствовать. Здесь, конечно, Даши Намдаков, как художник мирового уровня, использует те приёмы, которые используют и архитекторы, и христианские архитекторы, и художники за рубежом. Поэтому, как специалист в области западного религиозного искусства, я понимаю то, что он сделал. Но, в общем-то, я не считаю, что везде это оправданно именно для православного храма. Поскольку здесь своя имеется традиция. И поэтому золотой Христос, на фоне таком медитативном, голубом, который там используется, он не будет воспринят. Сложно сказать, как он вообще будет воспринят людьми.
А. Козырев
— То есть если бы Рерих расписывал, то, наверное, он что-нибудь подобное бы устроил в храме, да?
В. Барашков
— Рерих расписывал, кстати. Он в Талашкине расписал этот храм небольшой, но там на внешней стороне храма. И небольшую часовню Параскевы Пятницы в Пскове тоже он расписал. Но он ориентировался всё-таки на православную иконографию, здесь он не был новатором.
А. Козырев
— Вы сказали, что вы специалист больше по Западной традиции. Вам приходилось ездить по Европе, по Германии, наверное, больше, да?
В. Барашков
— Да.
А. Козырев
— Вот как там вообще относятся люди? Потому что я не случайно спрашиваю. Я один раз был в храме, кажется это было в Бордо во Франции. Могу ошибиться, но это точно не Париж. И там была выставка современного искусства, выставка таких арт-объектов, скажем так, не иконографического свойства. И вы знаете, я заглянул в книгу отзывов, поскольку на всякой выставке есть обязательно книга отзывов, где посетители могут высказать о том, что понравилось, что не понравилось. Она была полна буквально ругательств прихожан-христиан, которые писали «уберите это из нашего храма, это кощунство, этого не должно быть». Но ведь, действительно, прихожанин-то приходит в храм молиться, совершать какие-то свои религиозные действия, требы, потребности. Поэтому ему, в общем-то, не нужно ничего нового, то есть он привык к своему храму. И есть такое выражение: в этом храме можно молиться, а в этом храме тяжело молиться, трудно молиться. И в этом плане западный человек, католик, наверное, мало чем отличается от православного человека. Протестант — это другое дело, то есть в протестантском храме вообще не должно быть изображений, то есть это как бы суть протестантизма. Как бы вы это прокомментировали?
В. Барашков
— Конечно, здесь всегда существует некоторое напряжения, поскольку верующий, действительно, приходит в храм для того, чтобы молиться. И, кстати, католики тоже чаще всего для молитвы углублённой выбирают небольшие капеллы, где они могут сосредоточиться на своих переживаниях. А с другой стороны, в европейских храмах находится много произведений религиозного искусства. Понятно, что это у них живопись с эпохи Возрождения. И здесь вот существует такое напряжение. Оно по-разному решается. Вот мне нравится такой пример: есть такой небольшой храм святого Петра в Кёльне. Его настоятелем долгое время был Фридхельм Меннекес, священник, иезуит. И он понял, что у искусства огромная такая роль тоже просветительская, и пасторская тоже. И он стал проводить выставки современного искусства. Причём он поступил очень в этом плане умно, потому что он сразу же провёл пресс-конференцию с названием «Современное искусство в церкви — это кощунство?», на которой собрались все интересующиеся люди, журналисты, верующие, деятели церкви. И он сразу как бы прояснил свою позицию, для чего он это делает, какие цели преследует, каких художников он приглашает. И, в общем-то, эта проблема в данном приходе была снята, в том числе и тем, что проводились лекции, проводились проповеди, которые так или иначе освещали вот эту тематику современного искусства. Но это возможно только в отдельно взятых, конечно, случаях. Чаще всего на Западе, тоже в католических храмах, предпочитают временные выставки на несколько месяцев — в церквях или около церковных пространствах. Потому что, действительно, очень сложно найти такое произведение современного искусства, которое заслуживает того, чтобы оно веками висело в храмах. И, в общем-то, там это понимают. И вот священники, которые занимаются специально искусством, живописью, для них важно то, что это тоже форма вопрошания. Так же, как и религия, это форма вопрошания — то, что в обыденной жизни мы не можем понять, какой-то зов души. В искусстве тоже этот поиск есть. Конечно, он выражен другим языком, но всё равно в этом плане искусство и религия родственны. Потому что в нашем мире, который очень рационален, и кажется, что всё в нём решено, везде есть рациональные какие-то механизмы решения тех или иных проблем, но на самом деле мы видим, что множество экзистенциальных проблем, антропологических, да и социально-политических проблем, которые просто разумом решить нельзя. И человек должен более целостный ответ дать на эти проблемы.
А. Козырев
— Вы знаете, я был в конце 90-х годов в Ватикане и меня поразило то, что на стенах различных важных помещений висят картины современных художников. Картины, скажем так, которые эстетически меня не привлекали. И мне вообще казалось видеть это странным там, где творил Рафаэль, где находится Сикстинская капелла, которая, в общем-то, и сама по себе может вызывать много вопросов. Потому что когда я оказался в Сикстинской капелле, эта пестрота меня просто одурманила. Я подумал, что вот никогда бы я не молился в Сикстинской капелле — это точно совершенно. И я стал задавать себе вопрос: а зачем в Ватикане столько картин современного искусства? Не есть ли это некая навязчивая потребность убедить себя в том, что вот это более значимо, это более духовно, это более современно? Это как иногда нас убеждают вегетарианцы, что не надо есть шницель, а надо есть соевый шницель или соевый гамбургер, или соевый хот-дог, потому что это и для животных хорошо, и для организма полезно. И вообще надо питаться только одной соей. Может быть, неудачная параллель, но не выглядит ли вот эта любовь к современному искусству иногда такой дидактической политикой насаждения вот этого современного искусства, которое надо поместить на место наскучивших картин каких-нибудь там мастеров? — не Возрождения, конечно, если в храме висит Микеланджело, то никто его не снимет, но мастеров средней руки.
В. Барашков
— Здесь, конечно, важно для деятелей Церкви, и для Папы Римского тоже, чтобы с художниками всё-таки вёлся диалог. Потому что всё-таки вести диалог, пусть там и много недосказанностей каких-то будет, это лучше, чем провоцировать конфликты. Поэтому если даже мы видим работу художников средней руки, это сделано как шаг доброй воли, для того, чтобы художники видели, что как бы Церковь открыта в том плане, что она открыта к диалогу и...
А. Козырев
— К миру.
В. Барашков
— И к миру, да.
А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета Виктор Владимирович Барашков. Ну вот современное искусство, да. Флоренский писал о том, что храмовые действа есть синтез искусств, то есть там не только живопись, там и колокольный звон, и хоровое пение, и даже запахи. То есть мы и с помощью вкусовых рецепторов, с помощью обоняния и осязания воспринимаем церковную службу, или присутствуем в сакральном пространстве, если говорить языком иеротопическим. Вот как современная живопись связана с видоизменениями других форм религиозного искусства? То есть означает ли, что храм, допустим католический, в котором висят произведения современных художников, там и музыка тоже должна быть Шёнберга, условно говоря, или какого-то современного композитора, который уходит от ладовой гармонии, да?
В. Барашков
— Вообще, строго говоря, да, это, в общем-то, логично. И как раз в церкви святого Петра в Кёльне, про которую я рассказывал, как раз она известна не только выставками современных художников, но и как раз тем, что там специально сделали орган, на котором исполняются произведения самых современных композиторов, пишущих для органа. Я был на одном из этих концертов. Было такое ощущение, что потолок храма рухнет, поскольку это было такое ощущение, как будто на тебя что-то прям наваливается.
А. Козырев
— Это было громко? Лавина звука, да?
В. Барашков
— Это было громко, да, лавина звука, такая тревожная очень. Тогда я впервые понял, что такое современная органная музыка. То есть эти эксперименты... конечно, безусловно, синтез искусств и музыка и для католического, да и для протестантского мира, большую роль играет. Однако вот таких проектов, которые бы совмещали искусство современное и музыку, на самом деле не так много.
А. Козырев
— Вот, может, нам всё-таки возглавить процесс? Я имею в виду православных художников. То есть показать миру, что есть другое какое-то современное искусство, которое может как-то духовные смыслы нашего времени передать. То есть у вас есть ли какие-то здесь примеры или знакомства таких современных художников, о которых бы хотелось рассказать, на которых бы хотелось обратить внимание?
В. Барашков
— Мне бы хотелось сказать про такое уникальное явление, как Музей современного христианского искусства.
А. Козырев
— Это в Москве?
В. Барашков
— Он находится сейчас в Москве, да, но часть коллекции находится в Енисейске, в Красноярском крае. Дело в том, что протоиерей Андрей Юревич, который в Лесосибирске долгое время служил и архитектор по образованию, он в 2000-м году решил сделать выставку картин художников именно на религиозные сюжеты. Всё-таки двухтысячелетие христианства — очень важная дата. И он такую выставку провёл, с помощью Российской академии художеств. Тоже. И надо сказать, что для многих художников это было таким вызовом серьёзно как раз обратиться к религиозным сюжетам, к религиозным темам. И эта выставка нашла продолжение, были проведены ещё и дальнейшие выставки. И даже для некоторых художников, как например, Александра Волокитина, художника из Красноярска, недавно скончавшегося, для него эта тема религиозная стала определяющей в его творчестве. А некоторых художники, как например, Александр Савочкин, в конце концов обратились даже к иконе, стали иконописцами. То есть здесь очень важна личность вообще священника, личность отца Андрея Юревича в данном случае, то, что они сумели тоже показать открытость Церкви, вдохновить художников, как-то раскрыть какие-то смыслы евангельские, библейские, которые художникам были неведомы. Не секрет, что современные художники не очень хорошо знают и библейские смыслы и религиозные. И вот как раз отец Андрей Юревич был вот таким звеном. Мне тоже кажется, что это очень важный такой опыт и пример, и в том числе для Запада, что можно. И причём многие художники, которые там выставлялись, это были сибирские художники. Вроде бы у нас такая большая страна, что мы даже не осознаём, что Сибирь — это такой большой материк, в том числе материк культуры. И религиозное творчество художников Сибири тоже своеобразно, интересно. Этот музей сейчас существует в Москве, однако он в форме временных выставок. Например, сейчас выставка как раз проходит из коллекции отца Андрея Юревича в Доме Лосева, что, я считаю, очень важно. Потому что, действительно, многие работы имеют такой философский, религиозно-философский посыл.
А. Козырев
— Где, кстати, открылась уличная выставка «32 портрета великих философов России». Можно пойти, пройти по Арбату, посмотреть — там наши русские религиозные, и не только религиозные, философы — и зайти в Дом Лосева посмотреть эту выставку, о которой я не знал, например, очень интересно.
В. Барашков
— Да. И часть этой коллекции была передана совсем недавно в Енисейский музей-заповедник. Енисейск — 400 километров севернее Красноярск, один из старейших городов Сибири, в котором сохранилась и старая застройка.
А. Козырев
— Где архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) был в ссылке, да?
В. Барашков
— Да, там был архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий), сохранились храмы XVIII века в стиле сибирского барокко. И то, что эти картины попали в музей-заповедник, я считаю, очень тоже важно, новые вызовы делает — то, что здесь это можно тоже сопоставлять. Можно сопоставлять с иконами, если это, конечно, получится. Кстати, они воссоздали практически с нуля церковь, которая разрушена в советские годы была. И там с одной стороны церковь — по праздникам богослужения, с другой стороны — музейная экспозиция есть, связанная с историей православия. И выставки как раз современных христианских художников в этом пространстве, это практически пространство притвора, тоже были бы очень уместны. И это очень хороший пример того, как можно найти художников, которые работают над этими темами. Может быть, они стесняются, может быть, они не всегда идут по правильному пути, с точки зрения всех канонов, но они тоже хотят какое-то духовное преображение получить через эту работу.
А. Козырев
— А вот скульптура, другие пластические искусства тоже идут по этому пути духовного поиска? Здесь можно привести какие-то примеры?
В. Барашков
— Да, безусловно, скульптура тоже развивается в этом направлении. Ну, например, можно отметить работы Анатолия Комелина. Его работы есть и в оформлении храма в Тарусе, и в Москве тоже. Они осмысливают тоже иконографию, поэтому они и находятся в церкви.
А. Козырев
— Я вот вспоминаю Вячеслава Михайловича Клыкова, который был современным реалистическим скульптором. Но одна из самых известных его работ — памятник преподобному Сергию Радонежскому в Радонеже — я воспринимаю её как именно современное искусство, потому что это не стандартный памятник. Это образ старца, в котором просвечивает вот этот нестеровский отрок Варфоломей с картины. И сама по себе установка этого памятника в год тысячелетия крещения Руси — это было большим национальным событием, я считаю. И, на мой взгляд, это лучший памятник Клыкова, потому что потом он делал много: и памятник Кириллу и Мефодию, памятник святой Елизавете Фёдоровне. Но это уже более такие классические работы. Даже памятник Жукову на Красной площади — это тоже его работа. Но это более классические работы, и мне, честно говоря, они меньше нравятся, чем этот памятник в Радонеже.
В. Барашков
— Да, мне тоже очень нравится этот памятник. Он очень удачно вписан в место, и есть, да, отсылки опять же к картине Нестерова. Так что это очень хороший пример. Но здесь, конечно, надо иметь в виду, вы совершенно верно заметили, что не каждое произведение, которое создаёт художник или скульптор, является шедевром. Потому что, конечно, здесь художник постоянно находится в поиске. Где-то он найдёт более удачное решение.
А. Козырев
— Я бы ещё вспомнил одного из моих гостей, кто у меня был на программе, Валерия Андреевича Евдокимова, народного художника России. Я недавно был у него в гостях, он уже преклонных лет. Это человек, который сделал галерею портретов скульптурных русских философов: Соловьёв, Розанов, Достоевский. Но в то же время он работает и в современной манере — такой символической. Это, безусловно, духовное искусство, даже если оно не фигуративно, даже если там не изображается человек, всё равно это какая-то линия, линия жизни, линия устремления к чему-то. Когда на это смотришь, задумываешься о каких-то духовных смыслах и перспективах. Так что, наверное, здесь можно и сочетать в своём творчестве и классические приёмы, классические каноны, и какой-то художественный эксперимент. Потому что вот вопрос-то ведь идёт к одному: что такое духовность? Что такое духовность в жизни, что такое духовность в искусстве? Можем ли мы однозначно ответить на этот вопрос?
В. Барашков
— Конечно, однозначно ответить на этот вопрос сложно, но здесь это некое такое стремление человека выйти как бы за пределы своего существования, чтобы найти смысл жизни. И художник, как творческий человек, на самом деле не может этого не чувствовать всем своим существом. Он, конечно, может отклоняться от этого, он может идти по пути какой-то моды, например, по пути каких-то новейших течений актуальных. Но может и прислушаться к этому и тогда создать какое-то произведение, которое зрители будут воспринимать как раз как глубоко духовное, христианское.
А. Козырев
— Но ведь бывает так, что произведение переживает своего автора, и часто бывает, находясь в музее, находясь в выставочном пространстве. Человек уходит, человек умирает, а творение его остаётся. И этот его путь поиска, что называется, становится общим достоянием других людей. И всё-таки хочется оставить после себя не консервную банку какую-нибудь и не предмет гигиены в виде произведения искусства, а что-то такое, что может человека научать, куда-то вести. Поэтому, наверное, здесь можно было бы поговорить и об ответственности художника.
В. Барашков
— Да, безусловно. И на самом деле художники, и на Западе, и у нас, в общем-то, понимают, что, изучая как раз образцы искусства более древнего, эпохи Возрождения, те, которые пережили своих творцов, что не всё, что актуально, останется на века. И именно как раз обращение к религиозным темам вызвано в том числе как раз стремлением каким-то образом увековечить своё имя или просто выйти за пределы того, что в данный момент художника может интересовать.
А. Козырев
— Приблизиться к тайне, да?
В. Барашков
— Вот приблизиться к тайне, да.
А. Козырев
— Ну что же, факт остаётся фактом. Я обращал внимание на то, что вот, например, путешествуя со своей дочерью, допустим, в Мюнхен, я иду в старую пинакотеку, а она идёт в музей современного искусства. Потому что для неё этот язык интереснее, понятнее. Хотя я по-отцовски начинаю журить, что вот это же такая уникальная возможность посмотреть величайшие творения европейского классического искусства. Но, наверное, и так можно, то есть и современное искусство может нам что-то рассказать, чему-то нас научить, отметить, что какие-то связи распались и их нужно собрать, соединить вновь. Ведь религия это и есть одно из значений этого слова — это «связывать». Связывать человека с Богом, связывать человека с другим человеком, связывать человека с сакральным, которое живёт в мире. И этому может послужить любое искусство, если оно хорошее, если оно исходит из добрых побуждений. Я благодарен нашему сегодняшнему гостю, доценту кафедры теологии и религиоведения Российского православного университета Виктору Владимировичу Барашкову, за этот интересный разговор о современном искусстве, который, я надеюсь, мы продолжим. Спасибо.
В. Барашков
— Да. Спасибо большое.
Все выпуски программы Философские ночи
