«Что изменилось после Воскресения Христа?» Протоиерей Павел Великанов

У нас в студии был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о том, как Крестная жертва и Воскресение Христова повлияли на Апостолов, на мир и на всех людей, что изменилось после этих великих событий и как это можно почувствовать.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан:

— Христос Воскресе, дорогие друзья. Добрый вечер. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В этот прекрасный Пасхальный день Светлой Седмицы мы вас приветствуем. У микрофона моя коллега Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Константин Мацан.

Константин Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, в Чертаново. Добрый вечер.

Протоиерей Павел Великанов:

— Добрый вечер. Христос Воскресе!

Константин Мацан:

— Воистину Воскресе Христос!

Марина Борисова:

— Отец Павел, сегодняшнее Евангельское чтение, которое те из наших радиослушателей, которые побывали с утра на службе, слышали за литургией, это отрывок из Евангелия от Иоанна из 1-й главы, стих с 35-го по 51-й. Там рассказывается о том, как вокруг Христа появились первые ученики. А отрывок из книги Деяний апостольских — это отрывок из 2-й главы, стихи с 22-го по 36-й. Там говорится о том, как вот эти самые апостолы уже после Воскресения Христова вышли на проповедь. Между двумя этими событиями чуть больше трех лет. Удивительная метаморфоза, которую очень трудно как-то понять. Эти люди, уверовав, что перед ними Мессия, пошли за Ним, многие оставив семьи, свои занятия, пожертвовав обычным своим образом жизни. Они ходили три года за Ним, слышали Его проповеди, разговаривали с Ним накоротке, когда Он отдыхал. Они по Его благословению исцеляли больных, они изгоняли бесов. Но при этом, как только сгустились тучи, те же самые люди показывают что? Страх, трусость, предательство, отказ. Проходит совсем немного, несколько дней, и те же самые люди, которые сломались практически на наших глазах в описании всех евангелистов, вдруг те же самые люди выходят на проповедь и понимают, что их ждет. Совершенно очевидно их ничего хорошего там не ожидает, потому что те же самые толпы, которые кричали их Учителю: «распни Его», — будут бить их камнями, палками, сбрасывать со стены храма. Расплата за проповедь будет такая же, как была у их Учителя. Но им уже не страшно, прошло три дня. Почему три года их не изменили, что произошло за эти три дня? И вообще что такое родиться свыше, та формула, которую Христос сказал Никодиму в беседе с ним? Что это такое? Мы можем на это повлиять или это вообще от нас не зависит?

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, спасибо, Марина, у вас целый куст или, лучше сказать, букет вопросов. Зайти мне хотелось бы вот с какой стороны. Вы когда-нибудь получали визу в какую-нибудь страну, в которую есть большой шанс визу не получить?

Марина Борисова:

— Я, нет. Я всегда через турагентство.

Протоиерей Павел Великанов:

— Но я думаю, тот, кто получал, сталкивался с ситуацией, когда у тебя подготовлен огромный комплект документов, когда все пошлины оплачены, когда проведены все фейсконтроли, в конце тебе обязательно скажут: все то, что вы сделали, еще ничего не значит. Потому что консульство в праве без объяснения причин отказать вам в выдаче визы. И только когда у вас виза будет на руках, когда в вашем загранпаспорте будет стоять соответствующий штамп или наклейка, вы можете выдохнуть и понимать: всё, теперь я могу в эту страну въехать. Так вот Воскресение Христа это такая же печать подлинности всего того, что было Им сказано до того. Пока Христос не Воскрес, у учеников оставался вполне реальный шанс допустить возможность ошибки, что Иисус Христос был вовсе не Тот, за Кого Он себя выдавал. Помните, сколько в Евангелии эпизодов, когда ученики Иоанна приходят к нему и говорят: что делать-то будем, у нас конкуренция, Иисус-то тоже крестит, ты либо разберись с Ним, либо Ему запрети, либо тогда что Ты крестишь? Чьё крещение-то правильное, настоящее-то чьё? И он дает странные тоже слова: никто не может на себя брать, если не будет дано ему свыше, я должен умаляться, Ему подобает расти. Какие-то тоже странные вещи. Нет, чтобы сказать прямо, Он мне не конкурент, мы из одной команды, тоже этого не говорит. Поэтому всегда оставался достаточно серьезный зазор, который, с одной стороны, не превращал проповедь Христа в насилие, человек при желании мог найти какую-то щелочку, в которую мог вынырнуть и не признать Иисуса Мессией. А после того, как Он Воскрес, положена мощнейшая печать подлинности. Причем, эта печать положена не на основании чьих-то свидетельств. У них достаточно долго шел процесс самоутверждения в очевидности воскресения Христа. Эти все истории с Лукой и Клеопой по дороге в Эммаус, явление Христа Петру, другим апостолам — это же все не единократное событие. С точки зрения Божественной педагогики делается очень важная вещь, надо всех убедить настолько, чтобы факт Воскресения Христа был очевидностью и стопроцентной достоверностью. Почему после этого апостол Иоанн, когда пишет, что видели глаза наши, о том, что осязали руки наши, о слове Жизни — это же совершенно искренний внутренний восторг от того, что человек, уже оборачиваясь назад, понимает: мы же, на самом деле, рука об руку жили, ели, общались с самим воплощенным Богом. Но пока это происходило, мы, конечно, не понимали, а теперь полный восторг. И этот полный восторг, который накрывает учеников после осознания ими реальности Воскресения Христа, конечно, сносит всю человеческую немощь. Перед ним не может устоять никакая наша косность, никакая наша подлость, глупость, малодушие, трусость — все те наши человеческие слабости и немощи, о которых вы упомянули. Потому что происходит то, что сделал Бог, оно гораздо мощнее, грандиознее и, наверное, добрее, чем все, что может сделать сам человек. Перед фактом этого, хочется сказать, шторма, потока Божественной силы, ученики в него встраиваются. Я смотрю на Костю Мацан.

Константин Мацан:

— Как вам будет угодно.

Протоиерей Павел Великанов:

— На нашего постоянного ведущего Резонанса на площадке Фавор на Маросейке. Костя прекрасно знает, что этот Резонанс зависит от сонастроенности людей. Какая-то тема появляется, мы ее обсуждаем. Казалось бы, спикеры должны задавать формат, тональность, ориентиры. А ничего подобного. В этом живом диалоге происходит синергия, какое-то взаимодействие, что результат совершенно отличается от того, что ожидалось обеими сторонами. И мне кажется, что во взаимодействии человеческой воли апостолов и того, что произошло после Воскресения Христова в плане изменения качества их внутренней силы, дерзости, тоже является резонансом. Этот Божественный Свет, который проник к ним внутрь, и они разрешили ему проникнуть, потому что Христос Воскрес. И этот Свет вывел на поверхность самые лучшие, самые сильные, самые сокровенные способности души каждого апостола, для которых уже не было никаких препятствий. У нас же самое главное препятствие — это мы сами, наша замороченность, наша надуманность, то, что мы для себя сконструировали в нашей микровселенной. А тут такой большой взрыв, только в духовном плане, рождается другой мир, другое пространство. Конечно, какие там надуманности, они все сразу исчезают.

Константин Мацан:

— А ведь еще до событий Голгофы Христос ученикам прямым текстом говорил, что произойдет. Что Сын Человеческий должен пострадать, Он будет отвергнут старейшинами, главными священниками и законниками, Его предадут смерти, но на третий день Он воскреснет. Это Евангелие от Иоанна. Как это сочетается с тем, о чем мы сейчас говорим. Апостолы разумом слышали, понимали, о чем речь, но не верили, не могли до конца с этим согласиться, слишком было это невероятно? Это про что?

Марина Борисова:

— А как еще можно не верить, если только что накануне, на их глазах воскрешен был Лазарь, который уже начал разлагаться? В принципе для ветхозаветного сознания непонятно... Насколько я помню, считалось, что три дня душа пребывает где-то недалеко от тела, на четвертый она уже совсем далеко, ее уже тут нет, это туже просто абсолютно чистая плоть. И эта плоть опять воссоединяется с душой и выходит, и они это видят собственными глазами. После этого какие еще нужны убеждения? Почему не верят-то они ничему?

Протоиерей Павел Великанов:

— Потому что у души есть определенная косность, определенная инертность и, скорее даже, не инертность, а инерционность. Самые важные вещи в жизни как-то вырастают очень не быстро. С самого начала моего нахождения в церкви я всегда знал, что Христос «смертью смерть попрал и сущим во гробех живот даровал». И только буквально совсем недавно, наверное, в прошлом году ближе к концу до меня дошло, что на самом деле под этими словами скрывается. Что это вообще ключ ко всему, что есть в христианстве. Это «смертью смерть поправ» перестало быть красивой и где-то парадоксальной формулой, раскрылся его смысл, через который ты по-другому начинаешь относиться ко всему, что мы видим в христианской аскетике, в заповедях, даже в обычном будничном ритме христианина. Что Христос именно через победу своей смертью над смертью как таковой превратил эту смерть в обеззараженную. Она перестала быть непобедимой и поэтому перестала быть самой главной угрозой, самой главной проблемой у человека. Я даже еще больше того сказал бы, что она стала прирученной. Христос смерть приручил. Он сначала в нее погрузился, а потом, избавившись от нее, сделал ее ручной. То есть она уже не царица, она уже не есть единственный и непререкаемый закон бытия. Есть такой современный писатель Лю Цысинь. у него есть потрясающая космическая трилогия фантастическая, называется «Тайна Трех тел», «Темный лес» и последняя часть «Вечная жизнь Смерти». Тут само утверждение, что единственное, что вечно в бытии, это смерть — это хорошо отражает фатализм отношений. Единственное, в чем мы можем быть уверены на сто процентов, это в том, что мы умрем. Потому что все остальное — пятьдесят на пятьдесят. Но это если мы говорим о пространстве человека вне христианства, вне веры. Тогда действительно смерть это единственная абсолютная реальность, и она вечно жива, потому что всех все время забирает. Для христианина с подвигом Христа эта аксиома разбивается в пух и прах. Если Христос Воскрес и Он больше никогда не умирает, значит, действительно у смерти вырвано жало и у ада вырвана победа.

Константин Мацан:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Марина Борисова:

— Вы говорите, что для вас это стало внутренне понятно совсем недавно. А что тогда говорить нам грешным? Как пропустить через себя этот ток, чтобы там заработала какая-то энергетическая машина.

Протоиерей Павел Великанов:

— Марина, я не люблю вот эти все от большого хорошего и светлого ума добрые намерения, а давайте-ка прокачаем свой духовный навык.

Константин Мацан:

— Духовный скилл.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, вот я не стал употреблять это слово, я знал, что Костя подхватит.

Константин Мацан:

— Так просто уже всем понятнее.

Протоиерей Павел Великанов:

— Этот духовный скилл, давайте прокачаем наш духовный скилл, осознание, что такое Воскресение Христово. Ну, не работает там так. Если человек просто живет церковной жизнью и старается реализовывать все то, о чем говорит Церковь, что говорит Священное Писание, что говорят священники, что говорит его собственная совесть, если он внимательно всматривается в обстоятельства своей жизни, то он будет прокачивать ровно те скиллы, которые для него в данный момент прокачиваемы.

Константин Мацан:

— А меня заинтересовало то, что вы сказали, что только сейчас вы к такому пониманию пришли. Значит, до этого, надо полагать, было какое-то иное понимание, которое сейчас уже преодолено или встроилось в новое.

Протоиерей Павел Великанов:

-Я бы сказал так, Костя, это были слова, с подвешенной под них определенной теорией. Есть стройное христианское вероучение, в котором мы объясняем, что Христос сошел в ад, будучи распят на Кресте безгрешным, без всякой вины, ад был очень рад, но обжегся и Его обратно отпустил, и тем самым Христос пробил двери ада, разрушил смерть. Это все понятно, на уровне рацио можно объяснять точно так же, как я мог бы объяснять это и тридцать лет тому назад. Но здесь произошло совершенно другое. Эта коробочка, где есть вход и есть выход, на входе Христос был убит, на выходе Христос Воскрес. Эта коробочка вдруг открылась, и стало понятно в какой-то степени, я понимаю, что это далеко не полное погружение в саму тему, но, по крайней мере, что-то стало понятнее, как вообще это работает, как это происходит. И когда вдруг ты понимаешь, что этот алгоритм впускания смерти в жизнь, но смерти, именно преодоленной верой в жизнь, является единственным работающим антидотом против большой смерти, против смерти как разлучением между человеком и Богом, против смерти как никогда не имеющего конца умаления бытия и не завершающегося. Что только через определенную дозированную смертность жизнь начинает раскрываться и, собственно говоря, жительствовать. То двадцать лет назад я никогда бы не сказал, что жить можно только, умирая. Для меня это выглядело бы абсолютным негативом и пессимизмом. И первый шаг младенца есть первый шаг его смерти, все мы сдохнем, и все плохо, жизнь — боль, в конце смерть. А сейчас я говорю наоборот. Если нет в какой-то степени этого умирания, то жизни не об что жительствовать. У нас же основная проблема какая? Мы мечемся между двумя точками, между точкой удовольствия и точкой страдания. Как говорит наш горячо любимый профессор Алексей Ильич Осипов: нажимая клавишу удовольствия, мы нажимаем клавишу страдания. Да, действительно, все так и есть. Кому охота нажимать клавишу страдания ради самого страдания? Даже мазохист нажимает клавишу страдания для того, чтобы получить извращенное удовольствие. Все равно опять-таки все крутится вокруг удовольствия. Это удовольствие преодолевается распятием как приобщением к смерти Христовой. То есть человек, который впускает произвольно смерть Христову в свою жизнь, об этом мы постоянно читаем в Писании, об этом много говорит апостол Павел, когда он говорит о мертвости Иисуса, которую Он носит в своем Теле. Если мы «аще со Христом умрохом», если мы умираем со Христом, то веруем, что и жить тоже будем с ним. Эта тема Распятия, что такое распятие? Распятие это добровольное предание себя на смерть. И только это оказывается реально работающим механизмом. Не в плане того, что мы хотим поскорее из этого мира выскользнуть и там глубоко выдохнуть. Нет, это становится каким-то алгоритмом бытия. Почему? Потому что смерть напрямую связана с другой темой, с темой жертвы. Для меня тема жертвы всегда вообще непонятная. Зачем кого-то убивать ради... Почему мы родители можем просто взять и простить своего ребенка, мы же не будем ему руку отрубать за то, что он что-то где-то у кого-то украл. Мы его просто можем простить, мы можем найти другой способ наказать его, но мы же убивать-то его не будем. А что, получается, Бог гораздо, простите, злее, чем мы? Его никак по-другому нельзя удовлетворить, и Его требования Божественной справедливости, кроме как убить Своего единственного единородного Сына, да еще убить ни за что. Да еще, чтобы Он родился, чтобы Его могли убить. Получается, есть какой-то сверхбог, который над этим Богом и именно он задает формат всего, что происходит. И эти вопросы, конечно, всегда подвисали в воздухе. Неужели у людей милость иногда бывает сильнее правды, а у Бога, получается, так не бывает? И только понятие жертвы, как основополагающего принципа всего бытия, все расставляет на свои места. Если жить можно, только умирая, то, только отдавая самого себя, в том числе, в пределе на Кресте, Бог гарантирует бытие этого всего мира. Что любая любовь всегда есть жертва, любая любовь это есть уменьшение твоей собственной автономности, твоего внутреннего пространства перед лицом другого, кого ты любишь. Это вплетено в саму ткань бытия. В свое время отец Павел Флоренский сказал, что мир создан крестом, что в основе бытия всего мира лежит крест, не потому что Адам согрешил, не потому что был такой глобальный космический, хочется сказать, косяк со стороны прародителей, а потому что в принципе оно все так заложено. А их грехопадение всего лишь актуализировало основной принцип бытия.

Марина Борисова:

— Но...

Протоиерей Павел Великанов:

— Я вас подвесил, я понял.

Марина Борисова:

— Да, вы подвесили. Это все очень здорово и очень интересно и очень правильно, но совершенно непонятно, каким образом это замечательное и интересное рассуждение применить к собственной жизни.

Протоиерей Павел Великанов:

— Очень просто, я вам расскажу. Вы принимаете холодный душ?

Марина Борисова:

— Нет.

Протоиерей Павел Великанов:

— Начните принимать холодный душ.

Марина Борисова:

— Ни за что.

Константин Мацан:

— А скоро лето, воду будут отключать везде, поэтому придется.

Протоиерей Павел Великанов:

— Нам помогут актуализировать. Что такое умеренное и прирученное умирание? Это определенное ущемление нашего глубоко сидящего запроса на комфорт и удовольствия, потому что комфорт это тоже разновидность удовольствия. Как мы можем его хотя бы немножко прищемить, или хочется сказать, прищучить? Вы находитесь у себя в ванной, принимаете хороший приятный теплый душ, а после этого включаете самую холодную воду и окатываете себя этой водой. Это, конечно, неприятно, поначалу вы будете съеживаться и чуть ли не кричать: а-а-а-а, какой кошмар, ужас, за что? После того, как вы это сделаете, вы ощущаете — как здорово! Мое тело чувствует бодрость, у него откуда-то появляется множество силы. Если вы регулярно будете проводить такую процедуру, в какой-то момент вы перестанете съеживаться. Потому что это съеживание это своего рода некая защита, попытка скрыться от этого неудовольствия, от этого, в каком-то смысле, даже страдания. А еще пройдет какое-то время, вы будете входить в это состояние страдания, пусть даже шокового страдания, с глубоким вдохом, на него прям идти, без попытки как-то от него скрыться. Это и будет реальный опыт обучения себя взаимодействию со смертностью. Потому что, смотрите, что чаще всего происходит, когда мы сталкиваемся с какой-то ситуацией, которую Господь Бог нам посылает в виде, условно говоря, неприятности на работе. У нас начинается фрустрация, мы расстраиваемся, потому что мы себе в голове нафантазировали то-то, то-то и то-то, а получили все с точностью до наоборот. Так вот, для верующего человека эта ситуация помогает войти, не побоюсь сказать, в смерть Христову. Каким образом? Мы не просто не расстраиваемся, а мы как в холодный душ входим, понимая, что нам сейчас будет больно, но через эту боль происходит что-то куда гораздо более важное, чем то, что у нас изменилось в нашей жизни. И эта радость, связанная с преодолением своего эгоизма, своей какой-то расплющенности, размазанности по жизни, по стихиям мира сего, по интересам его, дает человеку то самое качество, с которым дальше ему уже ничего не страшно. Почему апостол говорит, что все могу об укрепляющем меня Иисусе. Это же не только в том смысле, что у человека есть некий сверхпокровитель, который его активно поддерживает в любых его начинаниях. Нет. Потому он и уверен, что ему все по плечу, что знает, как умирать. А умирая со Христом, ему все остальное становится по плечу.

Константин Мацан:

— Дорогие друзья, на всякий случай оговорюсь, чтобы вы не воспринимали слова отца Павла о холодном душе как то, что на волнах радио «Веры» священник всех благословил принимать холодный душ. Перед тем, как это сделать, если есть такое желание, оно может быть прекрасно, надо сначала проконсультироваться с врачом или со здравым смыслом своим, под силу ли вам это. Повторять в домашних условиях строго с соблюдением главной христианской добродетели разумения.

Протоиерей Павел Великанов:

— Рассудительности.

Константин Мацан:

— Рассудительности. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, в Чертаново. Мы продолжаем наш разговор.

Марина Борисова:

— Слушая замечательные теоретические рассуждения двух мужчин, мне, как женщине, все равно хочется приземлиться. И хочется более утилитарно перестроиться.

Константин Мацан:

— А я-то что сказал?

Протоиерей Павел Великанов:

— Просто очень выразительно молчал.

Марина Борисова:

— А рассудительность. Я хотела бы просто поговорить о том, что вы упомянули, что ключ к подходу к этому пониманию, это воцерковленность твоей жизни. Если ты проживаешь церковную жизнь, как свою собственную, у тебя больше шансов все это понять не потому, что ты прочитал или тебе кто-то сказал, а через себя. Но ведь у апостолов была эта возможность на протяжении трех лет, причем, в гораздо большей степени, чем у нас. Они общались вживую. Они не только общались, могли оказаться на горе Преображения и пропустить через себя Фаворский свет. Нам это даже в самых великих мечтах никогда не приснится, потому что это просто невозможно применить к себе, рядом с нами нет живого Христа.

Протоиерей Павел Великанов:

— Марина, вы любите, когда вам рассказывают анекдоты, которые вы уже знаете, каков их финал?

Марина Борисова:

— Да, я вообще как-то давно не слышала ни от кого анекдотов.

Протоиерей Павел Великанов:

— Но когда мы знаем финал, анекдот нам уже не интересен, потому что в нем исключена сама интрига, которая и создает вот это поле напряжения, которое разрешается в смехе. Так вот мы все с вами финал знаем, что Христос Воскрес. И все, о чем бы ни говорилось в христианстве, мы знаем, что все равно Христос оказался сильнее, Он победил и всех этих книжников, и фарисеев, и священников, и бестолковость апостолов. И вообще христианство захватило собой значительную часть мира достаточно быстро по сравнению с экспансией других религий. Мы это не можем обнулить в нашем сознании. У апостолов, когда они были рядом со Христом, никакого даже близкого представления об этом не было. Каждый из них, простите, ходил со стройными рядами собственных тараканов в голове и смотрел только через эти тараканы на то, что происходит. Яркий тому пример. Христос говорит апостолам за несколько дней до Входа в Иерусалим: «Сейчас мы входим в Иерусалим, Сын человеческий будет предан на распятие, убьют Его» и так далее. Что Он слышит в ответ? Мамочка двух апостолов подзывает Его к себе и говорит: можно моих сыночков как-то там пристроить получше, когда... ты понимаешь, о чем мы говорим? Другие апостолы узнают и устраивают тем скандал: вы что себе позволяете, вы что, самые крутые, да? Вот что реально у них находится в голове, им Христос говорит одно, они слышат совершенно другое, потому что тому, что говорит Христос, внутри их сознания не за что зацепиться, пока у них нет той основы, того фундамента, который у нас с вами есть. Поэтому в каком-то смысле мы находимся в несоизмеримо более выгодном положении, чем апостолы во дни земной жизни Христа Спасителя. Но с другой стороны, конечно, качество их проживания того, что Христос действительно Воскрес... Мы же помним, мягко говоря, они не сразу поверили, когда жены-мироносицы прибежали. Они вообще ничего не сказали им. Почему? Да потому что они понимали, им скажут: бабоньки, идите спать, все, вы уже ничего не соображаете, у вас галлюцинации, вам нужно просто отдохнуть. История закончилась, они четко это понимали. «И никомуже ничесоже реша: бояху бо ся». Все. Это очень хорошая картина того, что на самом деле происходило внутри, никто уже не верил. А то, что мы со своей колокольни можем говорить: ну им же говорилось, что Он Воскреснет. Говорилось, а много ли в нашей жизни пропускается мимо ушей совершенно простых, очевидных и ясных вещей? Да пропускается, да, особенно из нашей психики мы вытесняем, мы отрицаем то, с чем мы не знаем, как справиться.

Константин Мацан:

— Я вот о чем подумал. Вы про жен-мироносиц говорили. Марина тоже пополемитизировала мужское и женское мышление, проблему эту в нашей студии. А я почему-то вспомнил заключительные строчки из стихотворения «Магдалина» Бориса Пастернака из Живаговского цикла. «Но пройдут такие трое суток И столкнут в такую пустоту, Что за этот страшный промежуток Я до Воскресенья дорасту». Может быть, нужно просто дорасти всем до Воскресенья, и нам в том числе?

Протоиерей Павел Великанов:

— Конечно, да. Вообще в Церкви человек постоянно растет. Если человек в Церкви пришел, и уже все для него воспринимается как абсолютно знакомое, понятное и, я бы даже сказал, исчерпанное, это беда, это проблема, это значит, вовсе не то, что человек исчерпал, а он застрял. Он просто застрял и создал свою собственную альтернативную реальной Церкви микроцерковь в своем сознании, и в ней ему хорошо, и там он потихонечку гниет и источает зловоние.

Константин Мацан:

— Я просто подумал, что вот это дорастание до Воскресенья, может быть актуально не только в смысле глобальной жизни в церкви, когда ты растешь, должен развиваться и не костенеть в своих каких-то самых лучших прошлых опытах. Я вспоминаю буквально недавнее, несколько дней прошло со Страстной Седмицы, сейчас мы Пасхальные Светлые дни переживаем. Я себя ловлю на том, что каждый раз Пасха какая-то непредсказуемая, твои переживания, эта радость ни разу не повторялась в жизни в том смысле, что, да, ты знаешь, что Христос воскреснет, и глупо было бы претворяться, что в Страстную Пятницу ты гадаешь, а будет ли Воскресение. Вот Чистый Четверг, вот вечерняя служба в Четверг, Страстные Евангелия, вот вынос плащаницы в Пятницу, вот погребение. Вроде все знаешь, но ты все равно не там мыслями, ты здесь в этой пятнице, и знать-то знаешь, что будет Воскресение, но ты до него еще не дорос, и все равно каждый раз с первым возгласом «Христос Воскрес!» в ночную Пасхальную службу, может быть, это то самое слово, ты дорастаешь до него, потому что это не от себя, ты не усилиями воли или мысли вдруг испытываешь радость. Она просто приходит совершенно явно от Бога, ты должен ее принять, и это и есть твое изменения состояния. Так, видимо, и апостолы как-то тоже менялись за эти три дня, которые прошли между Голгофой и Воскресением, и вот доросли, как мы дорастаем каждый год до этого опыта каждый раз Пасхи той же, но каждый раз новой.

Марина Борисова:

— Или не дорастаем.

Протоиерей Павел Великанов:

— Или не дорастаем, тоже возможно. И на самом деле тоже хорошо.

Константин Мацан:

— Вспоминаю анекдот про Пифаломова. Помните, был такой советский герой из советских анекдотов Пифаломов. Говорит человек, говорит, все красиво, красиво, красиво. И тут с задней парты человек поднимает руку и говорит: а если не дорастаем? — Пифаломов, выйди из класса.

Протоиерей Павел Великанов:

— Тут хотелось бы добавить к тому, что Константин сказал, что этот ответ Божественный никогда не бывает пропорционален нашим ожиданиям, нашим усилиям. Бывают ситуации, когда человек сильно-сильно вложил себя в труды поста, молитвы, всего прочего, приходит к Пасхе, а внутри абсолютнейшая пустота, ничего нет. Он не может понять, Господи, чего Тебе еще надо, я тут чуть не сдох во всех этих подвигах, а где, где, где?.. А другой раз прямо противоположно, еле-еле левой ногой что-то там как-то там делал, приходит к Пасхе, говорит: мне даже ничего не надо просто не выгоняй меня из храма. И тут его охватывает вихрь Божественной благодати, он смотрит и не понимает, а почему, за что, не за что. Иоанн Златоуст в своем Слове как прекрасно говорит: приходите все, постящиеся, не постящиеся, благочестивые, грешные, «никто же рыдает прегрешения, прощение бо от гроба возсия». Потому что, да, это реальность Божественного ответа. Я бы даже сказал так, что по отношению к каждому из нас реальность присутствия Бога в Пасхе тоже является постоянным сертификатом подлинности всего, что говорил Христос. Если отнять включенность человека в этот Богослужебный ритм и сам по себе опыт Пасхи, то Евангелие очень легко превращается в одно из множества правильных, назидательных, интересных книг и все. А тут ты понимаешь, что да, это не просто книга, это откровение Бога, свидетельство Бога о Самом Себе, которое в первую очередь мы видим во Христе. А дальше уже от него производное — Евангелие, которое мы читаем, и перед нами возникает образ Христа, как Его видели апостолы.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что здесь важный ключ к пониманию, что вообще с нами со всеми происходит, это как раз Пасхальное послание, где уравниваются все. Мы слышим его каждый год, но сколько из нас людей, которые реально говорят: о! это правда. И применяют это не вообще, как рассуждение, а к себе конкретно. Я говорю о соотношении принятого церковного обихода с внутренним переживанием церковной жизни. Есть масса приходов, масса людей, которые не могут подойти к Чаше, не пройдя аналой с крестом и Евангелием, не подойдя под епитрахиль под разрешительную молитву. Но здесь прямым текстом в Послании, которое оглашается каждый год, говорится, что не в этом дело, что сейчас не об этом, что сейчас вы все можете подойти к этой Чаше, несмотря ни на что. Это переживание, может быть, есть, но оно не акцентируется. Я не призываю людей отказываться от практики исповеди перед причастием. Я говорю, что нам что-то внутри, тюнинг какой-то провести, что-то понять.

Протоиерей Павел Великанов:

— Мне кажется, здесь этот тюнинг неизбежно требует времени. Все-таки эта практика осложнения доступа людей к причастию через обязательную и регулярную, постоянную исповедь — производное очень сложного, долгого и болезненного процесса, в котором находилась Церковь вплоть до 90-х годов 20 века. Когда, с одной стороны, была разрушена предыдущая модель, Синодальная, на ее развалинах какие-то разные цветы появились, и здоровые, и не очень здоровые, и болезненные. Хотя изначальные посылы, может быть, были очень правильные, те же самые обновленцы, так называемые. И только где-то сейчас мы более или менее находимся в состоянии относительного спокойствия, что процессы активным образом меняют отношение людей к таинствам. На моем веку, невеликом, но все-таки в Сергиевом Посаде 32 года, с 90-го года, как я поступил, не было никогда такого количества причастников, не было никогда такого количества детей на литургии. Я помню, в те времена выходили, ну, две Чаши выносили причащать. Сейчас выносят и шесть и семь, в некоторых храмах и десять Чаш выносят, потому что по-другому просто не справиться. Это все происходит. Но тут опять-таки не надо слишком все форсировать. Почему? Что бы мы с вами не напридумывали, всегда надо четко понимать, что есть еще и Господь Бог, Который куда больше нашего любит Своих верных и заботится о них, как самая нежная, вдумчивая, не знающая устали мамка, ведущая их ко спасению. А поэтому главное нам тут не слишком сильно мешать. Если мы видим, что какие-то очевидные вещи... Например, был момент, когда назрела на самом высоком уровне управления Церкви потребность в регламентации и появлении своего рода окошка для новых практик подготовки к причащению. Был разработан документ Межсоборного присутствия об участия верных в евхаристии, был принят. И постепенно, потихонечку он врастает в жизнь. Я знаю очень многие приходы не только в Москве, где на Светлой Седмице, в период Святок вообще в принципе не проводится никакой исповеди, все об этом знают, и люди причащаются целым храмом и не видят в этом какого-то кощунства, безумия или святотатства. Потому что все понятно, ребята, мы полтора месяца постились, сорок дней Великой Четыредесятницы, потом плюс Страстная Седмица. И, в конце концов, едва ли что-то может произойти в душе человека еще более сильное, что в Светлые дни Пасхального торжества ему потребуется исповедь.

Константин Мацан:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Марина Борисова:

— Мне кажется, тут еще каждый внутри себя должен найти разумный баланс между следованиями традиции, хотя бы в своем собственном понимании, и реальным переживанием того, о чем говорится в Церкви, о чем вообще Церковь как таковая. Есть традиции, непонятно откуда взявшиеся, но неистребимые как посещение кладбищ на Вербное Воскресение. Объяснить это невозможно ни одним разумным словом. Как это все исторически сложилось, даже не интересно, но это привилось и существует, и с этим надо как-то себя соотносить — бороться с этим, не бороться, как внутри себя относиться к таким вещам? И насколько эти новые традиции или нехорошо понятые старые, которые внедрены в современную церковную жизнь, способствуют или мешают реальному ощущению того, что в церкви происходит.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ровно настолько, насколько это работает или не работает в конкретном человеке. Если человек на Пасху ощущает потребность пойти на кладбище, в пасхальный день. Не на саму, конечно, Пасху, не вместо службы, а в день пасхального торжества пойти на кладбище и там похристосоваться с теми, кто для него был дорог и все равно продолжает жить в его сердце. Тем самым засвидетельствовать свою веру о том, что эти люди никуда не исчезли, не превратились в прах, а тоже будут жить в вечности вместе с ним. Если это так работает, что в этом плохого? Ничего плохого. Если это приобретает какие-то полуязыческие очертания и начинает больше походить на тризну по покойному, это уже предосудительно. Но опять-таки все решается внутри сознания человека, что для него значит это поле образов, поле символов, как оно конкретно в нем работает, к чему оно его подталкивает. Поэтому я бы тут не стал махать шашкой направо и налево, а нужно смотреть в каждом конкретном случае. Человек подходит к священнику: батюшка, благословите меня поехать на кладбище. — А что ты хочешь, зачем? — Ну, вот у меня душа радуется Христову Воскресению, я не могу эту радость в себе удержать, мне хочется ей поделиться в том месте, где лежат мои близкие. — Да езжай с Богом, какая проблема?

Марина Борисова:

— Это же не только касается таких обычаев, сразу приходящих на память, когда об этом заходит разговор. Есть какие-то вещи, сугубо касающиеся богослужебной практики. Много раз, по-моему, каждый год в преддверии Страстной Седмицы объясняется, когда и почему прекращаются земные поклоны, почему на Страстной, помимо Страстной Пятницы, и на Светлой земных поклонов нет. И все мы миллион раз слышали эти объяснения. Но человек стоит на службе, ему хочется, вот ему хочется упасть на колени.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ему хочется быть святее Папы Римского, как говорят. Это проблема, это большая проблема. Она вековечная, она не сегодня возникла, противопоставление себя сообществу, в данном случае конкретно церкви. Это тоже своего рода отголосок нелюбви. Человек свое представление, как должно и как правильно, ставит над церковным уставом, над обычаями церкви, над сообществом тех людей, которые придерживаются этих правил. Это такой звоночек, да, человек себя ставит критерием истинности и правильности и благочестия.

Константин Мацан:

— А может быть, здесь речь о том, что мы как миряне, как прихожане можем услышать или узнать, что в церкви после Пасхи до Пятидесятницы не совершаются земные поклоны. Но важно же еще узнать, почему, какой в этом смысл. Не просто нельзя и не делай, а что за этим есть и богословие определенное. Каково оно, отец Павел. Давайте, мы сейчас, раз уж об этом заговорили, скажем, почему.

Протоиерей Павел Великанов:

— На Горнем месте в нашем храме Покрова на Городне есть замечательная икона Сошествие во ад, и там Христос, погружаясь в этот мрак, хватает за руки Адама и Еву, которые находятся как раз в коленопреклоненном состоянии. А что такое коленопреклонение? Это символическое выражение полного бессилия и передачи власти над собой кому-то другому. Те коленопреклонения, которые мы совершаем во время Великого поста, в другие периоды не пасхальные являются выражением нашего покаяния и признания того, что ты Бог наш Господь, Бог — Господь. Мы разрешаем Богу быть Богом. Тем самым складываем себя в положение, в котором мы не можем сопротивляться, не можем бороться, не можем встать грудь к груди. Потому что положение человека, распростертого ниц на полу — самое уязвимое положение. Соответственно, если мы празднуем, что Христос вывел этих согбенных грехом и смертью людей из чрева ада к Своему свету, то очень странно видеть людей в таком согбенном положении в эти светлые, светоносные дни. Поскольку именно земной поклон, человек падает ниц к земле, является во всех религиях, во всех культурах выражением глубокой скорби и раскаяния. А поскольку на Пасху «никто же рыдает прегрешений прощения, Бог от гроба возсия», как говорит наш замечательный святитель Иоанн Златоуст то это просто неуместно. А если человек говорит: а вот мне хочется. Дорогой мой, ты научись то, что тебе хочется встраивать в общий поток церковной жизни. Может быть, мне хочется на Пасху поститься. У меня такие сверхдуховные потребности.

Константин Мацан:

— Нельзя, ешь.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ешь.

Марина Борисова:

— Смотря что есть. Любой церковный праздник, а уж такой великий, как Пасха, обрастает за века в каждой Поместной Церкви очень большим количеством всевозможных бантиков и финтифлюшек.

Протоиерей Павел Великанов:

— Но самый вкусный и самый ароматный бантик, которым в виде финтифлюшки, как вы сказали, обросла традиция греческой Церкви, это когда ты прилетаешь в Грецию в день Пасхи, где бы ты ни оказался, чувствуешь разлитый в воздухе аромат свежезапеченного барашка.

Марина Борисова:

— Ой.

Протоиерей Павел Великанов:

— Нет такого двора, где бы на Пасху не запекали барашка. Причем, они запекают его прям по иудейской, я бы сказал, традиции, целиком, на улице. Где ты едешь на машине, и видишь в каждом дворе дымок, дымок поднимается.

Константин Мацан:

— Дорогие друзья, те, кто сейчас едут в пробке вечером голодные домой, потерпите немножко, скоро вы приедете домой и поужинаете.

Марина Борисова:

— Может, не барашком.

Константин Мацан:

— Ну, уж там чем Бог послал. А в этот день Бог им послал, как писали Ильф и Петров, и дальше длинное перечисление стола, который вполне можно счесть светлопасхальной, очень обильной трапезой.

Марина Борисова:

— Кстати, по поводу обильной трапезы. Насколько это реально христианская церковная традиция? Или это привнесение привычки переносить языческие традиции выставления столов на большие праздники, пристегивание старых представлений о том, как надо праздновать, к христианским представлениям о том, что такое праздник вообще?

Протоиерей Павел Великанов:

— Мы же существа душевно-духовно-телесные. У нас все работает в одном объеме. Там, где накрыта хорошая вкусная трапеза, без ненужных, конечно, излишков, это будет душу радовать. А уж на Пасху, когда все душу радует, оно находится на своем месте. Придет пост... Я помню, у меня был забавный эпизод, когда на первой седмице поста мы оказались с детьми на Афоне в нашем русском Пантелеимоновом монастыре, где в течение суток служилось пять служб с небольшими промежутками. В понедельник, понятно, никто ничего вообще не ест, а во вторник вдруг нас после службы утренней зовут в трапезную. Мы так думаем: опа-на, ничего себе монахи как постятся-то. Заходим, а там такой аромат. Я думаю, что это за аромат, очень аппетитный. И на столах, вижу, стоят кастрюли, и от этих кастрюль дымок поднимается. Я думаю, ну все, монахи, постнички. Хлеб, нарезанный крупными ломтями. Все понятно, одно сплошное церковное лицемерие. Открываем крышку, наливаем, видим, там вода. Вода не простая, а отвар лаврового листа. И все, больше ничего. И конечно все наши осуждения сразу исчезли. Но все работает, все встроено в давнюю традицию. И этот диапазон, который может себе позволить человек, живущий в церкви, от состояния полного воздержания, как в понедельник первой седмицы, Великий пяток, сочельники, и до торжества, когда много всего и все разное и вкусное — это же замечательно. Это говорит о том, что человек свободно и спокойно управляет внутри этого диапазона. Все могу, но ничто не должно обладать мною. И мне кажется, это здорово.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, в Чертаново был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, что были с нами в этом часе. До свиданья. Христос Воскресе!

Марина Борисова и протоиерей Павел Великанов:

— Воистину Воскресе!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито