У нас в гостях был шеф-редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин.
Мы говорили о профессионализме в журналистике, о репортерстве как образе жизни, об индивидуальных моральных границах и о том, насколько важно иметь свое мировоззрение.
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...
М.Борисова:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— ... и я, Константин Мацан. И сегодня с нами и с вами в этой студии шеф-редактор журнала «Русский репортёр» Виталий Лейбин. Добрый вечер!
В.Лейбин:
— Здравствуйте!
М.Борисова:
— Виталий, я сразу предупреждаю наших дорогих слушателей, что мы давно вместе работали, много и хорошо друг друга знаем, поэтому мы на «ты» — чтобы это не смущало никого из слушателей.
В.Лейбин:
— У нас в профессии — все на «ты»!
М.Борисова:
— Да. Такая вот она замечательная. Кстати, о профессии. Я тут поинтересовалась твоими последними публикациями, и вычитала... сейчас буду тебя цитировать, не смущайся... вычитала цитату из тебя, что «сплошь и рядом бывает, что журналисты уходят из профессии, но, попробовав однажды вкус репортёрского открытия, невозможно остановиться». И, в этом смысле, как раз, очень интересно поговорить о репортёрстве не как о части большой журналистики, части какого-то профессионального навыка, а как о подходе к жизни. И, вообще, насколько это нужно, полезно людям, которые не имеют в виду зарабатывать этим деньги?
В.Лейбин:
— Мне кажется, что... раньше была профессия такая — писарь, а потом они исчезли, потому что — ну, в общем, все научились писать, всеобщая грамотность. А сейчас таким же образом исчезает профессия журналиста, потому что — все пишут. И, в этом смысле, навыки грамотности журналистской, я думаю, в ближайшем будущем должны быть и будут у всех грамотных людей, какой бы профессией они ни занимались. Но... писари исчезли, а писатели — остались. Видимо, будет какое-то количество людей, которые делают что-то ещё — на некотором более высоком профессиональном уровне. А то, что сейчас делают журналисты в массе, будут делать либо роботы, либо каждый... каждый третий человек.
К.Мацан:
— А люди? Что им останется?
В.Лейбин:
— Во-от! Это самое интересное, потому, что рассуждая о том, что не могут делать роботы, мы обычно понимаем, что может делать человек — чем он отличается от робота, и в чём... в чём его человечность. И мне кажется, что — говоря о репортёрстве — робот не может почувствовать, посмотреть в глаза и ситуации, и своим героям таким образом, чтобы получить представление о какой-то правде этого места и правде этого человека неформальным образом. То есть, скорее всего, всё, что нужно будет формальным образом проанализировать — данные, или собрать... даже фотографии выбрать, подходящие к месту — роботы уже умеют. Но... я помню, однажды мой друг и большой репортёр Шура Буртин писал про фермеров на юге России, и он говорит, что вот у фермеров, в отличие от тех, кто не имеет своей земли и не нашёл своего дела, нет мути в глазах. И, мне кажется, что это очень личное, почти писательское описание, но оно имеет отношение к нашему делу. Потому, что без... робот бы так не написал. Ну, и даже формально-новостной журналист так не написал бы. Потому, что это не имеет отношения к новости. Но это имеет отношение к правде.
К.Мацан:
— Вот, есть такое выражение, часто используемое в разговоре о любой профессии: «хороший человек — это не профессия». И сейчас мы его можем даже как-то укоротить: «человек — это не профессия», но Вы говорите о том, что именно человек и человечность — станет в профессии основным. Получается, мы первичный силлогизм переворачиваем, всё-таки? Человек — это теперь тоже профессиональность какая-то, некий... то, что лежит в области разговора о профессии? Ты, вот, хороший человек... ну, хороший, там, не знаю — ты глубокий, ты с мировоззрением, или ты не можешь так вот... я, просто, почему об этом говорю? Потому, что наш разговор о профессии, о журналистике — он, в этом смысле, актуален не только для вот этой когорты профессиональной, а для всех наших слушателей, которые просто живут в мире информации, смотрят на неё, и должны как-то с ней взаимодействовать.
В.Лейбин:
— Мне кажется, что... вот, когда писари исчезли, а остались писатели... мне кажется, что писатель — это тот, у которого имеется душевное содержание, а не просто умение писать. И мне кажется, что и в профессии — вот, собственно, в сфере профессиональной журналистики — будет место тем, кто не просто умеет написать заметку или снять видеосюжет, или ролик, а тому, кто высокой степенью человечности, которую обычно мы понимаем — и читатели, и окружающий мир понимает по индивидуальному авторскому стилю. Мы видим, что этот человек — автор. И мы можем не соглашаться с его авторской позицией, можем соглашаться, но она точно есть. Это мы спорим или не спорим — с человеком. Это сильно отличается от того, что сейчас мы видим в мире информации, где все «якают» и высказывают своё мнение, но позиции не имеют. А имеют, чаще всего, очень шаблонные представления о жизни и о собственном «я» — такое, возвышенное, представление о собственном «я». Многие люди убеждены, что фотографируя или делая надписи на стенах в социальных сетях, они убеждены, что они говорят что-то оригинальное, но, тем не менее, они более-менее говорят одну из двух или трёх шаблонных мыслей, которые есть в... в этом пространстве. И человек, и профессионал будет обладать, и обладает такой авторской позицией, которую не спутаешь с толпами людей, которые ругаются в соцсетях.
К.Мацан:
— Вот, ещё одна цитата, пространная, из твоих интервью. Я ещё сокращу, ради пользы дела, но смысл постараюсь сохранить: «Человек — существо социальное, и это означает, что он легко сбивается в стаи. И я полагаю, — говоришь ты, — что именно христианство даёт самый сильный способ не стать толпой, которая приносит людей в жертву». А дальше упоминаешь известного антрополога и философа Рене Жерара, который множество своих трудов посвятил этой теме — жертвы и жертвоприношения, и говоришь о том, что везде, где появляется социальная общность, деление на своих и чужих, сразу возникает фигура обидчика и того, кто, так или иначе, в той или иной форме, должен быть принесён в жертву. Но важно ещё вот завершение этой цитаты: «Но, как пишет Рене Жерар, со времени самого главного Жертвоприношения в христианской культуре — казни Иисуса — всякий воспитанный человек понимает, что в любой общественной ситуации главная жертва — невиновна. Надежда европейской цивилизации состоит в том, что через две тысячи лет до людей начинает доходить: нас из раза в раз обманывают, но мы знаем, что, на самом деле, жертва — невиновна. Если помнить Евангелие в момент, когда образуется толпа — это помогает сохранить здравомыслие». Вот, эта философия — едва ли, не высокое богословие. Как это проявляется на практике в кейсах журналистики, из твоей вот редакторской практики? Вот, такая большая... мораль, если угодно. На каких примерах она... ты видишь, что это так и есть — что так и происходит, так люди и чувствуют.
В.Лейбин:
— А?... Это, практически, техническое наблюдение. Любое хорошее дело, которое сейчас... сейчас общество, в основном, переселилось в электронные сети, и когда мы говорим «общество» — это мы реже говорим об общине или приходе, а чаще говорим о том, что происходит в сетях, и там можно с математической точностью сказать, что в тот момент, когда люди начинают защищать кого-то — например, обиженную бывшую жену — не пройдёт и двух недель, как они начнут искать врага, и начнут травлю человека, которого они считают виновным в этой ситуации. Второй вопрос, виновен ли он в этой ситуации или нет, но сам факт травли является абсолютно бесовским. И доходит до того, что люди не... ну, которые знают участников конфликта лично, вместо того, чтобы позвонить или узнать о ситуации из личного общения — глаза в глаза — они ставят лайки и пишут страшные проклятия человеку, которому даже поленились позвонить. Ещё более яркий способ такого... ну... почти все современные общественные конфликты так устроены. Например, если посмотреть на, там, милых девчушек в 2014 году в Одессе, которые поддерживали евромайдан, накануне страшной трагедии в Доме Профсоюзов, они хотели хорошего. Они хотели в Европу, они хотели поддержать тех людей, которые слушают рок-н-ролл, а не тех людей, которые слушают русский шансон, они хотели помогать людям, они даже занимались разной благотворительностью, но поставили лайк — и в этот момент, после того, как они поставили лайк на призыв выйти и разгромить Куликово поле, они в этот момент были уже морально готовы к тому, что произойдёт дальше. Они вышли дальше, и помогали разливать бензин в бутылки, которым потом убило много людей. И я подозреваю, что эти же люди могли потом спасать людей из горящего Дома Профсоюзов, но сам факт этого ужаса, который произошёл, является неотменимым. Неотменимым — в каком смысле? В том смысле, что... как будто бы мы всё ещё не помним, что происходит, когда ты видишь много тысяч лайков под призывом кого-то уничтожить. И в этот момент технически, репортёрски, в тот момент, когда вас занесло, вам хочется поставить лайк за правое дело, но где уже приносят в символическую жертву пусть, как вам кажется, очень плохого человека — в этот момент нужно понять, что вы, очевидно, попадаете в плохую историю. Для репортёра — это профессиональное качество. В этот момент, когда нам так хочется — нужно выйти из ситуации, и посмотреть на неё со стороны. Но это важно и для обычных людей. Потому, что в тот момент, когда вы обнаружили себя в толпе, которая приносит «праведную жертву», то есть, предаёт поруганию какого-то неприятного, на их взгляд, человека, или людей, то в этот момент, кажется, самое время — взять и выйти из этой толпы.
М.Борисова:
— Но это достаточно банальное размышление, которое ещё в 60-е годы зарифмовано Евтушенко. Есть у него такие строки:
«И если сотня, воя оголтело,
Кого-то бьёт, пусть даже и за дело,
Сто первым я не буду никогда».
То есть, подобные размышления для, по крайней мере, русской интеллигенции, вполне традиционны. Но, а куда они деваются? Ведь, в том же интервью, которое цитировал Костя, была интересная очень мысль о том, что даже такие благородные порывы, как волонтёрство, зачастую приводят к тому же — к этому жертвоприношению. Что происходит в мозгу?
В.Лейбин:
— Мне кажется, что — и тут я цитировал, действительно, Рене Жерара — мне кажется, что такова природа человека. Но человек — это не только его природа, но и попытка себя преодолеть — возвыситься над своей природой в какую-то более высокую природу. И нужно понимать, что никто не... не застрахован. Нам хорошо, когда мы вместе, в большом, солидарном коллективе, где друг друга можем тепло обнять, и делать общее хорошее дело — нам всем хорошо в таких коллективах. Нужно только понимать, что... и никогда не хочется верить, что такие коллективы могут делать что-то плохое. Люди, обычно, не замечают факта жертвоприношения, если специально — специально, в качестве душевной практики — не помнят, что такое жертвоприношение в христианском смысле, что это означает, что... Иными словами, мы легко можем... нам кажется... вот, я, например, читал дневники разных людей 30-х годов, в том числе, в детской литературе. Все 20-е годы там происходила дискуссия о новых методах в детской литературе, старых... вот, дневники Чуковского, отлично — и люди не заметили, в какой момент дискуссия стала превращаться в донос. Ещё в начале 30-х люди дискутировали на страницах «Правды», как будто бы это — дискуссия, а за это уже начали сажать. Но проблема произошла ещё раньше — в том смысле, что в тот момент, когда мы решили, что в результате дискуссии одно из направлений должно погибнуть, в этот момент уже мы предрешили, что, возможно, за это будут и сажать тоже. И это такое... понимаете... можно быть христианином, можно не быть христианином, но если ты помнишь главную историю европейской культуры — Евангелие, то помнишь как: крайне актуально помнишь — как будто бы это сейчас происходит, то есть шанс — увидеть и отстраниться. А если ты актуально не помнишь, ты, скорее всего, будешь в иллюзии, что ты в хорошей компании делаешь хорошее дело.
К.Мацан:
— Помнить — Вы имеете в виду, что жертва — не виновна.
В.Лейбин:
— Да.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Ну, а... тут логично следует вопрос: а как тогда мыслить? Если мы вообще воздерживаемся от суждения, что кто-либо может быть в чём-то виноват? Если вот его сейчас начнут травить, мы должны сказать, что — нет, мы в этом не будем участвовать, и вовсе от какого-либо суждения воздержаться? Как тогда, вообще, человеку — мыслить, а журналисту — работать?
В.Лейбин:
— Я вот... моё мышление журналистское, на самом деле, происходит из научного — я заканчивал биофак. И на семинарах — всех научных семинарах, философских — принято такое правило, что мы, в тот момент, когда в семинаре мы обсуждаем не личности, а предмет, каждый может хоть матом высказаться по поводу тезисов любого человека, вне рангов — профессор ты или студент — но если ты заведомо просто сказал глупость, то ты и получишь — самым жёстким образом. Это честное правило игры, где осуждается не то, что «ты, студент, посмел сказать» и не то, что «ты, профессор, сказал глупость», а осуждается или не осуждается, принимается как истинный или не истинный конкретный тезис, или вывод научный. В этом смысле можно... я очень жёстко и — Марина не даст соврать — мы очень жёстко дискутировали на редакционных планёрках, у нас всё было разрешено, вплоть до страшной ругани, до того момента, пока мы обсуждаем не журналиста, а тему. И, мне кажется, что это — одно из важнейших достижений в европейской культуре — умение это различать. Ты обсуждаешь не то... не Эйнштейна, который сказал, что «Бог не играет в кости», ты обсуждаешь его интерпретацию квантовой механики. И все люди, которые набросились на Эйнштейновскую интерпретацию квантовой механики — то есть, все великие физики того времени — они, тем не менее, признавали, что Эйнштейн велик — просто ошибается.
К.Мацан:
— Это как-то близко к такому христианскому принципу — разделять грех и грешника?
В.Лейбин:
— Да, похоже, очень.
К.Мацан:
— То есть, оправдывать человека, но относиться с должной честностью к его поступкам и к его деяниям. Но не осуждать самого вот... не лишать его шанса на исправление. Не выносить ему вердикт, и не вешать ярлыков.
В.Лейбин:
— Да. Но тут ещё и дополнительная вещь, что у тех «эффектов толпы», о которых мы говорили с самого начала, у них есть свойство... такое, понятное свойство коллективности. Оно не... оно совершенно по-другому пахнет и ощущается, чем дискуссия в семинаре или в маленьких группах. Обычно, это... за этим стоит формирование авторитетов типа власти. Обычно, в системах вот таких вот — травли, обычно легко реконструируется фигура, которая является получателем власти, в результате жертвоприношения. И нельзя сказать, что... иногда это, вообще, не... как бы... нельзя сказать, что, вообще, это настолько плохо, что... всё хорошее в мире происходит как-то иначе. На самом деле, все, видимо, феномены власти происходят ещё и от такого. Да, мы понимаем, как... там... ленинский режим возник в результате, всё-таки, гражданской войны — коллективного, большого жертвоприношения, и, в этом смысле, эти акты власти обычно легко опознаются как акты власти. Это не то, чтобы дискуссия о том — прав или не прав кто-то. Это дискуссия о том, кто сейчас главный.
М.Борисова:
— Виталий, ты упомянул одну важную, на мой взгляд, вещь — как-то мы от неё ушли — о том, что для репортёра профессионально — в момент, когда зашкаливают эмоции, сказать себе «стоп», отойти и взглянуть на ситуацию под другим углом зрения. Но и для репортёра ( в смысле — профессионального журналиста ), и просто для любого человека всегда, сколько существует литература, всегда почвой для донесения каких-то важных смыслов был острый конфликт. Острый конфликт — он как-то всё обнажает. А острый конфликт как повод для размышления, разговора или выработки собственной позиции, к несчастью, очень часто сбивает людей в истерику. Истерика — очень заразительное... чувство, и захватывает по цепочке, как пожар в степи, людей.
В.Лейбин:
— Правда.
М.Борисова:
— И вот тут вопрос: насколько человеку нужны полутона? Может быть, они, в принципе, нужны только некоторым, таким вот, спокойным философам, аскетам, а простому человеку в жизни вот эта сильная эмоция, может быть, открывает что-то?
В.Лейбин:
— Это тот же вопрос — нужна ли человеку свобода? Как только ты в ситуации глубокой экзальтации — например, гнева по отношению к плохим людям, например, принявшим какой-то неправильный закон — там, вот, сейчас все гневаются по поводу пенсионной реформы, ещё каких-то... всё время что-то такое происходит — закон может быть хороший и плохой, но пока ты в гневе — ты глубоко манипулируемый человек. И обычно, всё-таки, это — гнев. Потому, что это — не ситуация радости, чаще всего. Вот, ситуация острого общественного конфликта — это ситуация гнева. Обычно, обман устроен так. Я это, по профессии, хорошо изучал. Возникает дискуссия, которая могла бы стать дискуссией. Например, о том, какова ставка какого-то налога. А группы, которые хотят по этому поводу сыграть во властные игры, они говорят: «Люди, которые требуют повышения ( или понижения ) налога, — не важно, и с той, и с другой стороны — ровно одинаково, — они — за пределами человеческой морали, потому что в результате ( этого налога ) погибнут дети, животные, старики». И человек не может: «Как же — погибнут дети, животные, старики! Конечно же, я в гневе на тех, кто написал этот закон ( или выступает против него )!» И в этот момент вы становитесь легко манипулируемой единицей в политической игре. Вот, и единственный способ выйти из этого — это перестать гневаться и начать думать. И когда, уже сформировав свою позицию по поводу этого налога, нужно сейчас задать второй вопрос: «А каковы реальные партии, которые сражаются, и чего они хотят?» И тогда вы уже... уровень вашей свободы — не на уровне пушечного мяса, которое зовут в бой, а на уровне тех, кто вершат политику. Этим может быть любой гражданин, который в сознании — на этом же уровне сознательно находиться. В тот момент, когда вы оцениваете: «А, вот эта партия хочет этого налога потому, что..., а эта партия хочет этого налога потому, что...» — и когда вы это понимаете, вы находитесь в ситуации свободы. Что вы в ситуации свободы будете делать, не понятно ещё — может быть, вы проголосуете за этих, или за этих, или можете уйти, или, например, рассказать всем, в чём правда, но точно — это нельзя сделать в ситуации гнева.
М.Борисова:
— Но поиск полутонов нужен, может быть, не только в социальном каком-то своём выражении, но и в частной жизни? Или не нужен?
В.Лейбин:
— Нужен, конечно. Я... ну, просто... во-первых, когда вами манипулируют путём эмоций, например, в этих... в разного рода ужасных телевизионных шоу, где... там понятно, почему они так устроены — тут коллеги профессиональны, и делают всё, как надо в том смысле, что если ты смотришь телевизор за глажкой или придя усталый с работы, то от тебя... если, там, не идёт эмоция на самых крайних уровнях и ругань на очень высоких тонах, то просто твоё внимание не будет привлечено, и рейтинга у программы не будет. Но, всё-таки, когда ты вовлечён, когда твой внутренний диалог становится внутренним диалогом из телевизора или из интернета — это, всё-таки, тебя отравляет. Это, конечно, нужно частному человеку — умение выйти из такого... из такой ругани. Мне кажется, это очень правильно. Кстати, у нас... мы думаем... мы сейчас придумали отличный проект, который, возможно, сделаем, если найдём как: сделать средство массовой информации очень дорогое — в смысле, не для потребителя, а с очень длинным... с нарочито длинным циклом выяснения вопросов, где люди будут сами задавать вопросы, и выбирать, на какие вопросы мы будем отвечать, но ответ на каждый вопрос должен длиться не меньше месяца, с определённой логической процедурой дискуссии. Как будто бы... понимаете, вам хочется сейчас в эмоцию дать, а здесь — нет. Вы должны будете следить месяц, и участвовать в дискуссии, в репортажах, во всех других ...
К.Мацан:
— И остывать пока чуть-чуть...
В.Лейбин:
— И — да, постепенно остывать... ну, и смотреть — как там устроены полутона? Я думаю, что это будет иметь грандиозный спрос, как все такие проекты, как способ для человека сделать важную для него душевную вещь — выйти из эмоционального нагнетания и диалога.
К.Мацан:
— Есть одна дилемма, а, может быть, не дилемма, и ты сейчас не согласишься. Вот... ты сказал, что — вот, есть, допустим, две партии, за что-то дискутируют. И, мы часто к этому приходим, что метод таких дискуссий — это объявление оппонента не просто неправым, там, в техническом вопросе, а — морально неправым...
В.Лейбин:
— Точно!
К.Мацан:
— Но: дальше возникает вопрос. Оппонент, он — исчадие ада, поэтому все нормальные люди должны быть против него. И следует некий вывод: давайте, мы не будем рассматривать ситуацию как ситуацию моральной борьбы. Это — вопрос технический, законы и так далее. Но разве может человек реально исключить... как бы, разделить взгляд на жизнь вообще и взгляд моральный. Ну, например — вот, то, что мы часто наблюдаем в дискуссиях верующих людей: «Я — верующий православный христианин, в Евангелии написано, что Бог есть свобода, поэтому я абсолютно нетерпим к советскому прошлому, потому что это был режим несвободы». Вторая позиция: «Я — православный христианин, нас призывает Евангелие к любви к ближнему. Советский строй постулировал, хотя бы, любовь ко всем и справедливость к обездоленным, и всем людям — равные возможности, поэтому тот, кто против этого выступает, тот не любит людей». А первые говорят: «Те, кто за Советский Союз — они не любят свободу». То есть, в этом смысле... а всё начинается с идентичности себя как православного христианина. То есть, дискуссия о... там... законах, обществе и так далее становится продолжением моральной позиции. Возможно, вообще, эти вещи разделить?
В.Лейбин:
— Возможно. Более того, необходимо. Обычно... вот, я в научной сфере, откуда я происхожу, обычно такая логическая ошибка. Есть даже великие учёные — например, математик Фоменко — он вышел за область своей компетенции в область исторической компетенции. Там оказался... ну, он некомпетентен в этой области.
К.Мацан:
— Профан.
В.Лейбин:
— Да. И, более того, фанатично некомпетентен. И чем больше... обычно, фанатизм возникает в области некомпетентности. Потому, что в области компетентности фанатизм не возникает — там у тебя всё время сомнения. Ну, потому, что чем больше ты знаешь, тем больше сомневаешься. И, в этом смысле, почти все политические вопросы... почти всегда, когда политики вас вынуждают делать моральный выбор — они всегда вам врут. Это — 100%. В религиозных вопросах, я думаю, почти то же самое. Нужно, видимо... можно разделять почти все гуманитарныевопросы. Общественно-политические дискуссии являются вещами историческими — что-то сейчас верно, что-то сейчас неверно — очень относительны. То, что было верно в Средневековье, сейчас — неверно, и так далее. Но есть какой-то корень веры, видимо, у верующих людей, за который нужно биться. И теперь вопрос: где граница того, за которое ты готов убивать и умирать? И хорошая жизненная практика состоит в том, чтобы эта граница... чтобы это поле этих понятий и представлений, за которые ты готов убивать и умирать, было не очень большим. Но очень сильным. Да, ты не можешь изменить своей вере и судьбе, но все остальные... ну, то есть... огромное количество вопросов, включая обсуждаемые в обществе, ты должен терпимо обсуждать. И, в этом смысле, чем сильнее вера, тем меньше область твоей догмы.
К.Мацан:
— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня у нас в программа «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Ещё раз — добрый вечер, дорогие друзья! Светлый вечер на радио «Вера» продолжается. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. И в этом часе мы говорим с Виталием Лейбиным, шеф-редактором журнала «Русский репортёр».
М.Борисова:
— Виталий, мы много раз профессионально убеждались, что простой правды не бывает, и то, что кажется правдой, если ты смотришь на какое-то событие, с одной стороны, может оказаться неправдой, если ты отойдёшь немножко в сторону и посмотришь иначе. Ну, как пример, любой военный конфликт, особенно в Гражданской войне. То есть, в зависимости от того, на какой стороне в данный момент репортёр оказывается, он видит как бы смещённый угол этого вот представления о том, что происходит. И, как правило, это... и тот, и другой вариант — не абсолютен. Вот, собственно, вопрос в том, что — есть ли она, эта правда, и насколько важно её найти, если мы, всё равно, смещаемся всё время в эту относительность?
В.Лейбин:
— Истина, вероятно, есть — она одна. Но не факт, что мы до неё можем дойти за конечный этап. Просто, мне кажется, правильно — идти. И мы раньше... там... когда рухнула цензура и возникла свободная журналистика в нашей стране, считалось... мы принимали, такие, западные стандарты, что должны быть две точки зрения разных сторон. Мы сейчас поняли, что этого мало. Критерий того, что вы продвинулись... или мы продвинулись в сторону истины, кажется, тот, что... история настолько сложна, что в ней, минимум, три драматические части. В вас что-то перевернуло ваши представления. Вы не просто услышали, что, с одной стороны, одни называют своих братьев фашистами, а с другой стороны — другие называют своих братьев фашистами, ну, и что? И что из этой информации вы можете достичь? Возможно, в результате расследования, вы... например, там, последняя гражданская война на Украине... вас это приведёт к той трагедии людей, которые пережили крушение большой страны, и потом становление всяких мракобесий, потом обретение веры, потом — веры очень фанатичной... такой... веры тех, кто только-только пришёл к вере, и то, как религиозные представления, разные, могут быть источником войны. А могут и не быть, могут быть источником мира. Можно написать историю тех самых священников, которые стояли на Майдане, и пытались разделить «Беркут» и сам Майдан, чтобы они друг друга не поубивали. И как их потом снесли, потому что из-за их спин начали стрелять, потому что мощности этого подвига не хватило для разделения. Но возможно... но в тот момент, когда вы находите такого героя, вы увидите ситуацию более сложную, чем просто вы видите ситуацию с разных сторон. Возможно, нужна ещё третья какая-то сторона, которая обычно выглядит, как шекспировская драма, собственно. Хороший репортаж, правдивый — он выглядит, как драма, потому что там происходит что-то, что тебя невероятно удивляет. Ты так про это не видел, ты так про это не думал. И мне кажется, что это ещё, возможно, не вся правда, но это, по крайней мере, признак того, что один шаг к правде был сделан.
М.Борисова:
— И насколько в этом во всём помогает наличие или отсутствие мировоззрения у того, кто пытается представить себе эту шекспировскую драму?
В.Лейбин:
— Ну... мой редакторский опыт говорит о том, что журналист может быть с любым образованием, но точно с каким-то мировоззрением.
К.Мацан:
— Как раз таки к «почти любым» — вопрос. И вправду, было интервью тебя, где была такая фраза, что если это верующий человек, у него одно мировоззрение — ему проще, есть якорь, если это естественнонаучное мировоззрение — человеку проще, у него есть, там, свой позитивистский якорь, но якорь должен быть какой-то — я своими словами пересказываю.
В.Лейбин:
— Да-да-да, правильно.
К.Мацан:
— А и вправду тебе безразлично, какое это мировоззрение? Ну, условно говоря, фашистское мировоззрение — тоже мировоззрение некоторое, человеконенавистническое может быть мировоззрение. Где граница?
В.Лейбин:
— Всё-таки, мировоззрение — это не воззрение, да? Всё-таки, мировоззрение — это то, что тебе даёт укоренённость, почву. Я имею в виду, что... например, один философ может быть идеалистом, другой — может быть... не знаю... там, считающим, что... один делит на идею и воплощение, другой — на форму и содержание — они могут так поссориться, что побьют друг друга. Но для того, чтобы сделать первый шаг в выяснении какой-то проблемы — и того, и другого мировоззрения достаточно, потому что оно достаточно мощное для того, чтобы что-то узнавать. В отличие от идеологий и убеждений, которые обладают мощностью только позвать вас на войну, но не мощностью рассуждать. Я имел в виду научное мировоззрение не в смысле... там... примитивного позитивизма, а в смысле комплекса представлений, который позволяет рассуждать. Например, я — из биологов, и нам на первой лекции на биофаке говорили, что биологическое мировоззрение — даже так говорили — состоит в том, что... ну... все существа меняются в эволюции. И теперь, когда ты видишь какой-то общественный процесс, то ты можешь увидеть не медленный срез, как, может быть, увидит... там... химик или физик, а увидишь за этим длинную историю эволюции этих существ. Ты, в качестве первого применения своего мышления, ты можешь увидеть больше, чем если бы у тебя его не было. Или там... не знаю... ты понимаешь, что большинство процессов физики — нелинейные, и когда ты строишь более большое пространство, ты можешь увидеть и в обществе больше вещей. С верой, конечно... я завидую тем людям, которые обладают глубокой и истинной верой, и духовной практикой, с нею связанной — то есть, делают по этому поводу что-то ещё. И, в этом смысле, с ними хорошо. Потому, что, всё-таки, очень трудно с общественными процессами разбираться, как с механическими или эволюционными. Всё-таки, человек — немножко больше, чем человек, и какой-то метафизический план нужно иметь, чтобы попробовать разобраться. Важно про человека понимать, что у него есть вещи, которые выше, чем... чем простая практика, простая практическая жизнь. И поэтому в общественных проблемах, конечно, с верующим человеком или... ну... или с философом-метафизиком, там... иметь дело легче, чем с естественнонаучником. Но зато у... там... экономистов или естественнонаучников есть некоторый цинизм по отношению к общественным процессам. Они хорошо понимают, что большинство людей, всё-таки... всё-таки, ведут себя, как толпа. Это тоже многое проясняет.
М.Борисова:
— То есть, они не манипулируемые, они — манипуляторы?
В.Лейбин:
— Кто?
М.Борисова:
— Естественнонаучники.
В.Лейбин:
— Нет, нет, смотрите... вот, сейчас — вот, такой пример. У нас Юля Вишневская однажды делала материал с выдающимся социологом Даниилом Александровым. Мы делали глубоко научный репортаж по следам научного исследования. И в какой-то момент в Тверской «Пролетарке» — это старое общежитие, довольно бедный район, неблагополучный, там... выдающийся социолог Даниил Александров сказал, что, вероятно, на втором этаже мы обнаружим взаимопомощь, цветочки, хорошую убранность, а на первом этаже мы обнаружим наркоторговцев и запустение. Это не потому, что там на втором этаже люди лучше, а потому, что таково устройство первого и второго этажа. В таких районах на первом этаже продают наркотики. А на втором это неудобно, просто, делать — это же через окно делается. В этом смысле, они не виноваты, что они оказались в этой ситуации, а не в той. А Юля Вишневская сказала: «Да нет, эта семья не может быть семьёй продавцов наркотиков», — потому, что журналист, в отличие от учёного, он подозревает в человеке человечность: что он всегда будет исключением. Ну, учёный-социолог знает правила, а мы интересуемся исключениями. И вот... как бы... и журналист, и верующий человек всё равно надеются, что человек, всё-таки, станет, не смотря на все обстоятельства, станет больше, чем он сам. Ну, в реальности, конечно, Даниил Александров оказался прав, но, с точки зрения журналистской позиции, оказалась права Юлия Вишневская, потому что, всё-таки, надо прозревать в человеке — человека. А не существо, которое живёт на первом этаже.
К.Мацан:
— Но вот тогда... собственно говоря, мы заговорили про мировоззрение, и я эту фразу произнёс — «человеконенавистнические взгляды» — и ты сказал, что это не мировоззрение. Это — воззрение или убеждение. Я пытаюсь понять, а где тогда эта граница между мировоззрением и просто воззрением? Вот, в чём она для тебя?
В.Лейбин:
— Мировоззрение — это то, что позволяет двигаться к истине, а воззрение — это иллюзия о том, что ты истину уже нашёл. Понимаете? Мировоззрение — это способ в мышлении и в душевной работе — двигаться. Это как... ну... часто ещё в философии говорят «в рамке» — ну, вот это самое... как бы, базовая онтология. Это то, что тебе... это ещё... ты ещё не начал рассуждать, а у тебя это есть. А воззрения — хорошие или плохие — это уже результат некоторого размышления, принятый как догма. И, в этом смысле, мне кажется, что мировоззрение — в том числе, религиозное, христианское — это способ двигаться к истине, а не набор догм.
К.Мацан:
— Ну, это как у Сергея Довлатова в «Компромиссе»: «Трудна дорога от правды к истине».
В.Лейбин:
— Да. Точно так.
М.Борисова:
— Но если мы движемся, если у нас религиозное мировоззрение, мы чисто интуитивно представляем себе направление движения. Для того, чтобы его представить более конкретно, есть святоотеческая литература — помимо уже непосредственно Священного Писания. Но, если у нас не религиозное мировоззрение? Мы должны себе представить эту траекторию, некую перспективу. Тогда рождаются социальные утопии. Мы с тобой пережили во взрослом состоянии крушение одной из этих утопий — коммунистической — и, в общем, насколько я понимаю, у многих рождение иллюзий, что вот-вот появится другая, некий синтез коммунистического несостоявшегося рая с европейским несостоявшимся раем. Сейчас, мне кажется, становится всё меньше и меньше возможностей изобрести эту... такую... утопию, которая объединит большое число людей, показав им некую траекторию движения — куда, где там искать эту истину, нерелигиозную. Вот, насколько эта интуиция совпадает с твоей?
В.Лейбин:
— Я бы не считал, что... онтологии вкладываются иногда друг в друга — ну, картины мира, мировоззрения — вкладываются друг в друга, как матрёшки. Я бы, в этом смысле, не считал, что научное мировоззрение прямо противоположно религиозному. Очень много... например... более того, я считаю, что очень многое в европейской науке было взято из религиозного мировоззрения уже светскими людьми. Когда тот же Эйнштейн говорил, что «Бог не играет в кости», он же это не как метафорически говорил. Для него было очень важно — интуиция о единстве мира. В том числе, он её использовал в техническом смысле. Он из интуиции о том, что мир един во всех системах координат, изобрёл специальную теорию относительности. А, казалось, откуда это? Откуда может быть интуиция? Ну, как, откуда? От человека с... в общем-то... из монотеистической традиции происходит. И у нас было интервью с одним индусом, великим физиком, и он говорит, что идея о расширяющейся Вселенной могла прийти в голову только в христианской цивилизации, потому что в христианской онтологии есть представление о развитии, и некоторая история в том, что она началась в определённый момент и в определённый момент кончится. А у них, в индуистском мировоззрении, есть представление о статичном мире, который время от времени «перезагружается». И, в этом смысле, если бы... как бы... Вселенная была статична, то её бы изобрели индусы — ну, в смысле, эту теорию, а поскольку она расширяющаяся, то её изобрели русские. Ну, в смысле, эту теорию, которую... я не думаю, что здесь есть сильная развилка. Но ты права, что какое-то... ну, уж точно, если говорить о социальных утопиях и о социальном развитии, то, уж точно... вот... глуповато возвращаться на позицию... такого... примитивного позитивизма, в стиле конца XIX века — Спенсера и Конта — потому, что, всё-таки, много прожили уже — и учёные, и неучёные, ты можешь верить или не верить, но просто глупо думать устаревшими... то есть, глупо думать устаревшими формулами. Вы знаете, да, что Огюст Конт, основатель социологии и один из основателей позитивизма, в конце концов, пришёл к основанию собственной религии?
К.Мацан:
— Да, религии человечества, всечеловечества, да-да-да...
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М.Борисова:
— Но, выходит, здесь ещё кроется опасность. То есть, вырабатывая своё мировоззрение и, далее, выстраивая и логически обосновывая свою картину мира, человек рискует стать ересиархом.
В.Лейбин:
— Тут вопрос... с своим. Это когда возникает... когда... глупо думать, что картина мира может быть своя. Она, всё-таки... как бы, существует вне человека. И философы, и учёные понимают, что... мысль, которая пришла мне в голову, даже новая, которая кажется достойной публикации в новом журнале — не твоя. Это мысль, которая в мышлении, в культуре развивалась на протяжении всей культуры, и её начинали думать одни, а ты только подхватил какой-то хвостик и чуть-чуть додумал. И, в этом смысле, когда ты... у тебя такое представление о мире, что ты всего лишь часть чего-то большего, то меньше риск того, что у тебя возникнет своя... своё мировоззрение. Мировоззрение, всё-таки, не личное. Оно существует в каком-то другом пространстве, чем пространство личного эгоизма. Но и правда, такое искушение всегда есть. Более того, сильные духовные движения всегда порождают что-то, что оценивается как ереси. Потом перестаёт оцениваться, или всё время... ну... где-то на грани, да? Очень сильные душевные движения часто порождают вещи, которые не принимаются конвенциональной системой. Ну, и в науке так тоже. Собственно... как бы... говорят, что Иисус по мировоззрению был более-менее фарисеем. Ну, Его, как бы... фарисеи тоже верили в загробную жизнь, они... из них начался раввинистический иудаизм, в котором много-много общих представлений, в отличие от саддукеев, например. Но Он же — спорил. Он спорил не с тем... не по фактам — существует ли вечная жизнь — с этим они были согласны, а по методу. Ну... они говорили, что не надо... тот, кто будет разрушать ограды Закона, того укусит змея, а в периоды больших духовных движений, наоборот, видимо, нужно разрушать ограды Закона. И, в этом смысле, разница, мне кажется, только в том — это твоё личное, от эго происходит это твоё мировоззрение, то есть, от бесов, либо... либо это что-то, что является истиной в более высоком смысле. Не твоей личной, а истиной как таковой.
К.Мацан:
— Ну, вот... это... вопрос в том, что картина мира не моя, а, скажем так, унаследованное мною от тех гигантов, карликом на плечах которых я являюсь, это же актуально, мне кажется, не только в такой, высокофилософской, дискуссии. Это вот то, о чём мы... ты уже частично сказал, когда это касается просто бытового даже общения в тех же самых социальных сетях. Когда... вот, мы же часто наблюдаем, что... вот, на примере Церкви, например... есть у человека, на самом деле, два-три штампа о Церкви, почерпнутых... ну... просто из Интернета, вот из каких-то таких, ни к чему не обязывающих, дискуссий, но человек убеждён, что это — позиция. Он говорит: «Это моя позиция в отношении Церкви, — там, я не знаю, —попы на „мерседесах“ и так далее. Вот это — моя позиция». Причём, человек умный, он, там, про экономику 500 книжек прочитал, про политику тоже, про это — ну, не читал он про это, но вот набрал 2-3 поверхностных суждения, и сказал, что это — позиция. Но, вопрос — какой? Ему можно сказать: «Слушай, ну, ты сначала книжки почитай, а потом уже высказывайся». Но никогда большинство пользователей социальных сетей не будет читать 500 тысяч книжек перед тем, как высказываться. Мы обречены вот на варение в этом бульоне псевдопозиций, каких-то поверхностных суждений, и... вот в этой баланде, или что-то может этому на смену прийти?
В.Лейбин:
— Более-менее обречены. Более того, развитие технологий даже облегчает, как бы, поспешность суждений, потому что убыстрились коммуникации. Чем быстрее тебе нужно сформировать мнение, тем оно более поверхностно. Но мне кажется, что, в какой-то момент, как всегда... вы знаете, и современные коммуникации, современная быстрота мира — это как атомная энергия. Она может и в мирное русло выйти, а может быть и... и в такое. И, видимо... поскольку человечество давно так или иначе стремится к катастрофе, то... и каждый раз каким-то счастливым способом её избегает, то и в этот раз у нас будет найдено какое-то количество способов спастись и в этой ситуации. В частности, я думаю, что будет очень востребовано, в том числе, для душевного спокойствия и развития... такие разные приёмы, позволяющие эмоционально не вовлекаться в вещи, которые ты не можешь изменить сам. Да, собственно, одну из вещей, которую мы и для студентов, и для наших профессионалов... ну, либо ты собираешься по этой теме писать заметку — тогда изучай, если не собираешься писать заметку — забудь про эту тему. Идём дальше.
К.Мацан:
— Очень мудрый совет! По жизни.
М.Борисова:
— Ты знаешь, тут сразу вспоминается твоё же собственное высказывание по поводу историчности русского народа, и того, что именно благодаря этой историчности, он постоянно влипает в какие-то геополитические ситуации, которые совершенно не нужны России, с точки зрения логики её развития. В особенности, в те моменты, когда это происходит. Но не может он не влипнуть! По каким-то загадочным причинам, вот, обязательно русский народ, русское Правительство, русское Государство должно въехать в ситуацию, которая не принесёт ему ничего хорошего, и не включиться в эту ситуацию он не может. Тому пример — вся история Государства Российского, включая ХХ век с его двумя страшнейшими мировыми войнами, с гражданской войной, со всем, что обрушилось на голову несчастного российского населения, но не случиться же этого не могло?
В.Лейбин:
— Не могло. Похоже, что... уж не знаю... тут никак, кроме как мистически это не... то есть, можно это исторически объяснять, что... такая позиция на земном шаре и в истории, что Россия, принося себя постоянно в жертву, на протяжении... несколько раз уже подряд, противостояла формированию единой Мировой власти, какому-то... всемирному завоеванию. И Наполеоновскому, и Гитлеровскому, и сейчас, в общем-то, она в той же позиции. Сейчас считается, что Мировая власть гораздо более гуманная, чем Гитлеровская, и, возможно, даже Наполеоновская, но, всё равно, почему-то невозможно сделать Мировую власть, так или иначе не захватив Россию в свою орбиту, но... а Россия имеет какую-то такую невероятную собственную гордость, что всё время этому сопротивляется, в том числе, против собственного интереса. Это, видимо... предназначение?
К.Мацан:
— Вот, я часто сам себе задаю вопрос: насколько мы, вообще, и как журналисты, и как люди вправе такими большими категориями оперировать? Русский народ... вот, Россия как историческое явление... мы не погрешаем тем самым против, собственно, того, о чём мы сегодня говорим — о некоей здравости суждений, и о попытке не брать на себя право вот на такие обобщения, как, например, «за весь русский народ говорю»?
В.Лейбин:
— Да, конечно. То, что мы сейчас обсуждаем — это в жанре... такого... чаепития, или болтовни. Я надеюсь, что мы из этого не будем делать практических выводов! И, понятно, что нельзя ни строго научно, ни как-то ещё обсуждать... это можно обсуждать в такой вот... в жанре спекулятивной...
К.Мацан:
— ... историософии такой.
М.Борисова:
— Ну, почему? Не только. Просто, можно ощущать себя по-разному по отношению к истории. Я много раз ловила себя на том, что поколение моё и плюс-минус одно поколение, то есть, это люди середины ХХ века, по крайней мере, по времени формирования сознания, они, чем старше становятся, тем больше ощущают себя в истории. И исторические события, по мере взросления организма, не удаляются, а как бы наоборот, приближаются, и ты начинаешь себя ощущать, как в своём времени, и в XIX веке, и вXVIII, и как угодно... и во времена Иисуса Христа. Что же касается людей, которые формировались уже на излёте ХХ века и после его окончания, мне кажется, что там, как раз, полностью отсутствует вот эта историчность ощущения себя самого. Поэтому, когда, скажем, речь идёт об обобщениях, о которых говорил Костя, для меня это не абстракция — я просто это как-то испытываю как нечто, относящееся к моей персональной судьбе, или не относящееся. И мне хочется разобраться, почему я всё время, вместе со всеми, кого я называю русским народом, втягиваюсь в эти ситуации? И насколько полезно мне в этом разобраться для того, чтобы свою собственную личную жизнь выстраивать как-то иначе и не быть объектом манипуляции?
В.Лейбин:
— Да, смотрите... мне кажется, дело... действительно есть осознание себя в истории, и обычно это происходит через попытку либо продолжить некоторый исторический сюжет в свой судьбе, либо, не дай Бог, не продолжить. Это и есть... ну, как бы... жизнь в истории.
М.Борисова:
— Ты как-то... мне очень понравилась эта формулировка, что полевая репортёрская журналистика — это школа ускоренного взросления. А насколько полезно человеку ускоренно взрослеть? У него успевает отложиться всё по полочкам в голове?
В.Лейбин:
— Понятно, что наибольшее взросление, всё-таки, в собственном опыте, но... но, вообще-то, мне кажется, полезно. Потому, что в тот момент, когда ты видел много счастливых и несчастных людей, даже как репортёр, со стороны, пытаясь не вовлечься эмоционально — ну, то есть, вовлекаясь, но потом пытаясь выйти, всё-таки, из эмоционального вовлечения. Обычно, репортёр сопереживает своим героям, но вспоминает, что надо выйти в журналистскую позицию и посмотреть со стороны. Мне кажется, что это даёт другую мощность и глубину рассуждения. Там... я не знаю... есть... например, в нашем опыте есть 1993 год с расстрелом Белого дома, с почти гражданской войной в Москве, и мы поэтому с опаской относимся к политическим массовым мероприятиям, в какие бы формы они ни рядились, и уж точно полагаем, что тезис о том, что надо какую-нибудь власть перевернуть, и потом всё наладится — слишком простым. Обычно, так не бывает. Но репортёр, например, этого не видел. Но если молодой человек побывает там, на Майдане, в Киргизии, ещё где-то, посмотрит многие такие, что я в шутку назвал «политическими массовыми мероприятиями», то у него... ну, сначала он будет на одной стороне, потом на другой стороне, потом начнёт задумываться: «Почему всегда так? Почему всегда после... почему всегда, действительно, кого-то приносят в жертву? Почему всегда, после революции, гражданская война? Почему всегда, после гражданской войны, диктатура? Что это такое... зачем?» И когда ты видишь... накапливаются не из учебника истории представления о мире, а из собственных наблюдений... это слабее, чем собственный опыт, но в нашем собственном опыте, к счастью, мы больших трагедий — счётное количество переживём, а репортёр видит разных, самых предельных жизненных ситуаций — очень много. И мне кажется, что это... ну... часто делает людей основательнее.
К.Мацан:
— Ну, и хорошо, что всё, что мы сегодня услышали, оно применимо — повторюсь — не только к репортёрам, но и к простым людям потому, что это всё касается души, и психологии, и просто правил поведения и здравомыслия в современном обществе и в современном информационном пространстве. Спасибо огромное!
В.Лейбин:
— Спасибо вам!
К.Мацан:
— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня провёл с нами этот светлый вечер, и я надеюсь, что это не последняя наша беседа на радио «Вера» потому, что много тем осталось ещё, и они будут копиться, и, может быть, этот разговор о смыслах мы продолжим.
В студии была моя коллега Марина Борисова, и я, Константин Мацан. Спасибо! До свидания.
М.Борисова:
— До свидания!
В.Лейбин:
— До свидания!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Фред и Джоанн Роджерс
Джоанн взглянула на часы и включила телевизор. Удобно устроившись в кресле, она с улыбкой смотрела на седоволосого мужчину с аккуратной стрижкой, напевающего весёлую песню. На экране был её муж — знаменитый американский телеведущий Фред Роджерс. Песней о добрых соседях он каждый день приветствовал самых маленьких зрителей в своей программе «Соседство мистера Роджерса». Уже целых тридцать лет эта светлая и мудрая детская программа шла в эфире. А женаты Джоанн и Фред были ещё дольше. И всё же она каждый день включала телевизор. И смотрела, как муж улыбается с экрана.
Супружество мистера Роджерса оказалось долгим и счастливым. Джоанн и Фред познакомились в 1948 году в колледже Роллинз в городе Уинтер-Парк, штат Флорида, где изучали музыку. Фред перевёлся в Роллинз после нескольких лет, проведённых в Дартмутском колледже. Джоанн Роджерс вспоминала, как студенты решили сообща встретить «новенького» Роджерса в аэропорту. Поехали на видавшем виды автомобиле, в котором с трудом смогла уместиться вся компания. Кое-как втиснули туда и Фреда. Они с Джоанн оказались рядом. «Мы сидели так близко, что наши руки соприкасались. От смущения за всю дорогу мы едва ли перекинулись парой слов», — рассказывала миссис Роджерс.
Зато потом они наверстали упущенное. Джоан и Фред очень сдружились. Оба души не чаяли в музыке. Часами могли играть друг другу на фортепиано произведения любимых композиторов. От классики переходили к современности — отправлялись на танцы и лихо отплясывали рок-н-ролл. Все в колледже были уверены, что молодые люди встречаются. Но Джоан и Фред упорно настаивали: они просто друзья. Мистер Роджерс однажды обмолвился, что если бы они не были такими застенчивыми, то могли бы пожениться гораздо раньше. Ведь молодые люди сразу полюбили друг друга. Только боялись в этом признаться. Тем временем Джоан окончила колледж. Фреду оставался ещё год. Отучившись, он отправился в Нью-Йорк — решил попробовать себя на телевидении. Между ним и Джоан пролегло больше тысячи миль.
Однажды девушка случайно встретила родителей Фреда. В тот момент рядом с Джоан был её знакомый музыкант. Мать Фреда в тот же вечер позвонила сыну. «Дорогой, если ты продолжишь в том же духе, боюсь, Джоан у тебя уведут», — сказала она. И Роджерс, наконец, решился. Он написал девушке письмо с признанием в любви и предложением руки и сердца. Получив послание, Джоан побежала к ближайшему телефону-автомату. Набрала нью-йоркский номер Фреда и сказала одно-единственное слово: «Да!» Через несколько дней Роджерс примчался во Флориду с обручальным кольцом. 9 июня 1952 года он надел его на палец Джоанн.
Молодожёны переехали в Нью-Йорк. У них родились двое сыновей. Воспитывая детей, Фред Роджерс вдруг понял, что маленьким зрителям очень нужна передача, в которой бы им каждый день говорили, что они — замечательные, что их любят. Так, благодаря семье Фреда, на американском телевидении появилось «Соседство мистера Роджерса». Джоан вместе с мужем разрабатывала сценарии первых программ, участвовала в съёмках, помогала придумывать кукольных персонажей. Одного из них — королеву Сару — Фред назвал в честь жены, полное имя которой было Сара Джоанн.
В 2002-м у Фреда диагностировали рак на последней, неоперабельной стадии. Джоанн не отходила от мужа ни на шаг. Вместе они молились. Мистер Роджерс говорил жене, что ему не так страшно умирать, как оставлять её одну. «Я уж постараюсь быть в порядке», — утешала его Джоан. Она рассказывала, что супруг ушёл с мирной улыбкой на лице. Брак мистера и миссис Роджерс продлился 50 лет. Всю оставшуюся жизнь Джоан посвятила сохранению наследия своего любимого мужа. Она стала попечителем Детского образовательного фонда Фреда Роджерса, который основал её супруг. «Я постоянно погружена в его дела. И чувствую, что Фред по-прежнему рядом», — говорила она.
Все выпуски программы Семейные истории с Туттой Ларсен
Семён Харламов и Надежда Попова
Каждому, кто смотрел знаменитый военный художественный фильм «В бой идут одни «старики», наверняка запомнились его герои — младший лейтенант Сагдуллаев по прозвищу Ромео и лётчица Маша Попова. Историю их трогательной любви режиссёр картины Леонид Быков не выдумал. У Ромео и Маши есть вполне реальные прототипы: лётчики-истребители Семён Ильич Харламов и Надежда Васильевна Попова. Только, в отличие от героев фильма, трагически погибших, Семён и Надежда прожили долгую жизнь. А их счастливый семейный союз продлился сорок пять лет.
Они встретились в непростых обстоятельствах в августе 1942-го. Шла Великая Отечественная война. Ранним утром Надежда вылетела на разведку. Полёт проходил на удивление спокойно. Девушка уже развернула свой самолёт «У-2» в сторону аэродрома. Как вдруг с земли раздались пулемётные очереди. Надежда шла на малой высоте. Один из патронов попал в цель. Самолёт загорелся. Двадцатилетняя лётчица лишь каким-то чудом сумела приземлиться. Едва успела отбежать на безопасное расстояние, как самолёт взорвался. Надежда оказалась одна посреди степи. Пешком до расположения воинской части путь был неблизкий. Вдруг в рассветном тумане она различила дорогу. По ней ехали машины с солдатами. Слава Богу — свои! Девушка замахала руками. Её заметили. Помогли забраться в кузов. Поделились пайком. Надежда спросила, нет ли среди бойцов лётчика. «Я — лётчик», — раздался весёлый голос у неё за спиной. Надя обернулась и увидела солдата с забинтованной головой. «Марлевые повязки закрывали всё его лицо. Видны были только глаза», — вспоминала Надежда Васильевна. Эти глаза ей улыбались. Таким она впервые увидела своего будущего мужа, Семёна Харламова.
Молодые люди общались, словно всю жизнь были знакомы. Оказалось, несколько дней назад Семёна тоже сбили. Но он смог посадить изрешеченный пулями самолёт и спастись. Всю дорогу молодые люди читали друг другу стихи любимых поэтов. «Между нами будто протянулась какая-то нежная, волшебная нить», — вспоминала Надежда Васильевна Попова. Наконец, доехали до штаба авиаполка, где служила Надя. Семёну предстояло двигаться дальше — в госпиталь. Прощаться было тяжело. Ведь расставались они безо всякой надежды на новую встречу. На войне, как на войне...
Но чудо снова произошло. Ещё до окончания войны Надю отправили в командировку в Баку. По пути в гостиницу ей встретилась группа лётчиков. Один из них вдруг подбежал к девушке. Взволнованно сказал: «Здравствуйте, Надя! Я Семён Харламов. Помните?». Конечно, она помнила! Эти смеющиеся глаза Надежда не забывала ни на минуту. Память о них давала ей силы в опасных, изнурительных, долгих полётах, когда казалось, что тело приросло к креслу в кабине... Теперь Надя видела Семёна без повязки на лице. Каким он был красавцем! Тем же вечером он пригласил девушку в клуб на танцы. На другой день Харламову предстояло уезжать. Они договорились, что будут переписываться.
Их следующая встреча произошла под Берлином в мае 1945-го. Увидев друг друга, Надежда и Семён крепко обнялись и дали обещание больше не расставаться. На здании Рейхстага они написали свои имена: «Надя Попова из Донбасса», «Семён Харламов из Саратова». «Вот мы с тобой и расписались», — пошутил Семён. Поженились они чуть позже, когда вернулись в Россию. Но годовщину свадьбы всегда отмечали в День Победы — 9 мая.
За самоотверженную службу Родине в годы войны супруги получили звание Героев Советского Союза. А вскоре в героической семье родился сын Саша. Он пошёл по стопам родителей — стал лётчиком. «Мама до восьмого месяца беременности летала. Так что тягу к небу я впитал даже не с молоком матери, а ещё раньше», — говорил Александр Семёнович Харламов. Вспоминал он и о том, какими трепетными и нежными были отношения его родителей. В их жизни было две главных вещи: служение Отечеству и любовь друг к другу.
Все выпуски программы Семейные истории с Туттой Ларсен
Преподобный Иосиф Оптинский и его родители, Ефим Емельянович и Мария Васильевна Литовкины
2 ноября 1837 года жители села Городище, что в Харьковской губернии, поздравляли сельского голову Ефима Емельяновича Литовкина с прибавлением в семействе. Его супруга Мария Васильевна родила сына. Литовкиных в селе любили: Ефим Емельянович при своей руководящей должности был человеком простым и добрым. И сам он, и его жена, славились милосердием. Супруги щедро одаривали бедняков, не отказывали и тем, кто просил у них взаймы, и забывали про долг, если знали, что у заёмщика нет возможности его возвратить. Странствующие богомольцы всегда находили в доме Литовкиных приют и пищу. Ефим Емельянович и Мария Васильевна усердно посещали храм. Они любили церковное богослужение, и дома часто проводили время за молитвой и чтением Евангелия. В такой благочестивой семье родился будущий монах, подвижник и святой — преподобный Иосиф Оптинский.
В крещении мальчика нарекли Иваном — в честь святителя Иоанна Милостивого, которого супруги Литовкины особо почитали. В воспитании сына Ефим Емельянович и Мария Васильевна руководствовались любовью и добротой. Ласка учит лучше, чем наказание, — считали они. Однажды произошёл такой случай. Отец отправился куда-то по делам и взял с собой Ваню — мальчик очень хотел прокатиться в повозке. По дороге от радости ребёнок расшалился — стал раскачивать экипаж, топать ногами и подпрыгивать на скамейке. Ефим Емельянович не на шутку испугался, что сын ненароком может выпасть наружу, и легонько его шлёпнул. Несколько дней после этого происшествия отец ходил сам не свой, чувствовал себя виноватым и приговаривал: «Эх, хлопца-то я ударил!»
Чувствуя родительскую любовь, Ваня и сам рос чутким и добрым ребёнком. Если мальчик замечал, что кто-то из родителей грустит, то, бросив все игры и забавы, спешил обнять и утешить. Отец, глядя на сына, говорил: «Из хлопца выйдет что-нибудь особенное». К сожалению, ему не довелось своими глазами увидеть этого — Ефим Емельянович скончался, когда Ване едва было всего 4 года.
А когда мальчику исполнилось 8, случилось то самое «особенное». Играя с товарищами на улице, Ваня вдруг поднял голову к небу, замер и упал без чувств. Перепуганная мать на руках принесла сына домой. Когда ребёнок пришёл в себя, она стала расспрашивать, что произошло. И Ваня признался: на небе, высоко в облаках, он увидел Царицу Небесную. «Около Неё было такое солнце... я не знаю, как рассказать!» — говорил он матери.
После этого случая Ваня, которого ещё недавно нельзя было дозваться с улицы домой, стал избегать игр и шалостей. Почти всё свое время он проводил с матерью. Вместе они ходили в храм, читали жития святых, молились. Позже Иосиф Оптинский вспоминал, как мать будила его к ранней Литургии. «Тяжело было просыпаться, зато и в церкви, и весь день потом так было мне хорошо и весело на душе!» — говорил преподобный.
Жизнь текла тихо и мирно, но однажды пришла беда: в селе случился большой пожар. Глядя на то, как один за другим вспыхивают соседние дома, как мечется в испуге мать, Ваня стал громко кричать: «Царица Небесная! Оставь нам домик!» И молитва ребёнка была услышана: дом Литовкиных остался цел. Увидев настоящее чудо, Мария Васильевна возблагодарила Бога и повторила слова, которые когда-то произнёс её покойный супруг: «Этот мальчик будет особенным».
Так оно и вышло. В 1871 году в монастыре Оптина Пустынь Иван принял монашеский постриг с именем Иосиф. И хотя мать и отец не увидели этого события, он был уверен: родители обязательно благословили бы его на духовный путь. Спустя годы Иосиф станет одним из самых почитаемых оптинских старцев. Церковь прославит его как преподобного Иосифа Оптинского.
Все выпуски программы Семейные истории с Туттой Ларсен