«Церковная жизнь в Елоховском соборе в советские годы». Игумен Серафим Кравченко

У нас в гостях был ответственный секретарь отдела по церковной благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви игумен Серафим Кравченко.

Наш гость рассказал о московском Елоховском соборе, его клире и об особенностях приходской жизни в его стенах в 70-80х годах прошлого века.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Дорогие друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда, у нас в это время в эфире наша совместная программа, и музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея...

К. Толоконникова

— Здравствуйте, дорогие друзья.

А. Пичугин

— Я Алексей Пичугин. И мы приветствуем в нашей студии игумена Серафима (Кравченко), ответственного секретаря отдела по церковной благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви. Отец Серафим, здравствуйте, добрый вечер.

Игумен Серафим

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы напомним, что это вторая программа с отцом Серафимом, на прошлой неделе мы также встречались, беседовали про 70-е годы. Очень интересный, мне кажется, получился разговор. Можете найти на нашем сайте в архиве https://radiovera.ru/, отец Серафим рассказал о том, как он помогал на службах, ну насколько это было возможно в конце 70-х годов.

К. Толоконникова

— Даже скорее не на службах, а между службами.

А. Пичугин

— Между службами, да, по хозяйству, где-то вот насколько можно было мальчику совсем небольшому, 8-9 лет.

К. Толоконникова

— Подставить отроческое плечо.

А. Пичугин

— Да, в соборе, как он сам, по собственному желанию, туда в раннем возрасте пришел.

К. Толоконникова

— Да, и мы оборвали этот разговор на полуслове, заинтриговав, как я надеюсь, нашего слушателя. Отец Серафим.

Игумен Серафим

— Мы, насколько я помню, с вами говорили о произволе...

К. Толоконникова

— Уполномоченных.

Игумен Серафим

— Уполномоченных, которые были везде — и в центре, и на местах. Так вот рассказывал это покойный владыка Амвросий (Щуров), архиепископ Ивановский, как в Иванове, в кафедральном соборе, насколько я помню, в связи с тем, что не было крыльца над входом в алтарь, и когда архиерей выходил или кто-то, батюшки из машины и просто проходили в алтарь, входили — дождик или снег, все это создавало такой некомфорт для входящих. И Владыка решил пристроить крыльцо, сделать навес, пристроить крыльцо и, он говорит, мы с уполномоченным все это проговорили устно. Он сказал: конечно, Владыка, ну что же здесь плохого, конечно, нужно крылечко построить. И во время строительства этого крыльца уполномоченный там несколько раз или сколько приезжал, видел, как идет стройка. Ну стройка — это громко сказано, но такие ремонтные какие-то...

К. Толоконникова

— Хозяйственные работы.

Игумен Серафим

— Ремонтно-строительные работы, да. Всячески он так смотрел, головой кивал и никаких возражений не делал. Но когда крыльцо было закончено, его построили, уполномоченный пригласил к себе правящего архиерея, сказал: Владыка, вот крыльцо-то вы построили, конечно, но ведь согласования-то у вас нет. Поэтому придется крылечко-то убрать. Что и было исполнено.

А. Пичугин

— А, все-таки так.

К. Толоконникова

— Ну некрасиво себя повел человек, мелочно просто.

Игумен Серафим

— Да, вот до каких мелочей доходило противостояние такое, знаете, вот как иногда люди говорят, исподтишка.

К. Толоконникова

— Потому что работа работой, а свинство свинством, извините.

Игумен Серафим

— Ну вот доходило до таких. Я уже не говорю, там о регистрации священнослужителей, об отказе в хиротониях или в отказе...

К. Толоконникова

— О снятии с регистрации.

Игумен Серафим

— Да, о снятии с регистрации. То есть фактически уполномоченный запрещал клириков в священнослужении, по сути дела, то есть они теряли легитимное право, законное право совершать богослужения.

А. Пичугин

— А уж коль скоро вы вспомнили архиепископа Амвросия, тоже могу нашим слушателям рассказать или напомнить, что у нас недавно была программа его памяти. Потому что пять лет вот только исполнилось со дня его кончины, и у нас была программа.

К. Толоконникова

— Да, сравнительно недавно.

Игумен Серафим

— Да совсем недавно, буквально полтора месяца назад, где мы вспоминали владыку Амвросия, его время, его служение, Ивановскую епархию советского и постсоветского периода.

К. Толоконникова

— Ну а мы тем временем возвращаемся...

А. Пичугин

— В Елоховский собор.

К. Толоконникова

— Да, в Елоховский собор. Мы говорили об отце Алексии Демине, и он упокоился в 83-м году.

Игумен Серафим

— Да, 1983 год. Мне тогда было 12 лет. Он умер 17 апреля, в один день с покойным Патриархом Алексием I. Похоронен он на Немецком (Введенском) кладбище, в Лефортово.

К. Толоконникова

— Замечательное кладбище.

Игумен Серафим

— И вот с ним связаны, конечно, несколько лет. Ну как, связаны — что я мог сделать в качестве ребенка, это максимум, что донести какую-нибудь там сумочку, не знаю, там ему до комнаты, или проводить его на троллейбусную остановку.

К. Толоконникова

— Да, вот, кстати, я хотела спросить, как он передвигался?

Игумен Серафим

— Несмотря на свой почтенный возраст, а жил он у Покровских ворот, он ездил на троллейбусе. Сейчас уже нет этих номеров, по-моему.

К. Толоконникова

— Да, уже троллейбуса нет.

А. Пичугин

— Ну только-только 25-го троллейбуса не стало. Это прямо...

Игумен Серафим

— Вот 45-й и 25-й троллейбусы, они шли мимо, 45-го была конечная остановка на Спартаковской улице, и они курсировали мимо Елоховского собора до Покровских ворот. Вот он на троллейбусе добирался до дома, несмотря на свой уже 90+ возраст. Так вот когда он скончался в 83-м году, его супруга, его матушка, Елизавета Ивановна, подарила мне его наперсный протоиерейский крест — Павловский, серебряный. Вот сейчас я размышляю и думаю: тоже ведь, наверное, в этом есть какое-то действие Промысла Божия — вот подарить ребенку 12-летнему, в общем-то, антикварную вещь, которая, можно измерять ее какими-то категориями сакральными, а можно материальными. Но тем не менее она сделала меня этот подарок, который пролежал 20 лет, ожидая того, когда я смог, уже священник, надеть этот крест, будучи удостоен этой награды.

К. Толоконникова

— То есть это, мне кажется, действительно не без действия Промысла Божия. Потому что ну взрослый человек ребенку такой предмет мог бы и побояться дарить. Потому что мальчишка, что, забросит где-нибудь этот крест, а это же вещь, которая требует к себе благоговейного отношения, да. А здесь ну это удивительно, конечно.

Игумен Серафим

— Ну все-таки это даже понятно, что это благоговейное отношение. Но все-таки это не икона, не книга, которая могла бы пригодиться человеку, вне зависимости от его дальнейшей судьбы, просто вот верующему.

К. Толоконникова

— А именно крест, да.

Игумен Серафим

— Священнический крест.

А. Пичугин

— Может быть, дело было так, что отец Алексий со своей супругой вас обсуждали, он рассказывал, что вот мальчик, в такое время мальчик приходит, ему интересно. Вы же с ним как раз на панихиду выходили, записочки, и вот какое-то живое просто такое участие, отношение, и матушка его так запомнила.

Игумен Серафим

— Вы знаете, сложно сказать. Потому что живого общения, доверительного общения не могло быть между мной...

А. Пичугин

— Не было.

К. Толоконникова

— Или там между многими людьми и священником. Невозможно, наверное, себе представить, чтобы человек извне пришедший, да, оказавшийся в храме, был как-то допущен в церковную какую-то семью, в священническую.

К. Толоконникова

— В общение.

Игумен Серафим

— Я тоже потом слышал в свой адрес, что я такой засланный казачок, который кем-то туда внедрен. Но все понимали, что вроде ну как-то, ну уж совсем с детских лет ходил. Ну как-то это вот...

К. Толоконникова

— То есть если бы вы, например, начали ходить, уже будучи студентом, скажем, да, это подозрение было бы...

Игумен Серафим

— Я думаю, что эта версия была бы главной.

А. Пичугин

— А вы в таинствах в детстве участвовали?

Игумен Серафим

— В таинствах — вы имеете в виду...

А. Пичугин

— Церковных.

Игумен Серафим

— Исповедовался, причащался, естественно.

А. Пичугин

— Вот в 9-10 лет?

Игумен Серафим

— Да, конечно. Ну понимаете, исповедь была — такая «исповедь» в кавычках...

К. Толоконникова

— Общая.

Игумен Серафим

— Общая исповедь. Потом уже читалась разрешительная молитва над каждым. Это обусловлено было и количеством людей. Потому что в Елоховский собор входит четыре с половиной тысячи человек. На такие службы, как на первой неделе Великого поста, в Великий Четверг, там на Благовещение, на какие-то двунадесятые праздники причащалось по несколько тысяч человек. Священники причащали в приделах, когда, допустим, позднюю литургию возглавлял Святейший Патриарх Пимен, уходили причащать в приделы с шестью, с восемью Чашами. То есть причастников было такое количество, соответственно, исповедников, когда чисто физически не могло быть уделено внимание каждому человеку.

К. Толоконникова

— А вот тут еще такой момент. Вот в этих обстоятельствах советского времени, когда была стеснена возможность проповеди, известно, что многие священники использовали общую исповедь как возможность что-то сказать тем людям, в жанре проповеди как раз, тем людям, которые к этой общей исповеди собрались.

Игумен Серафим

— Ну вы знаете, это все-таки вот вспоминая детство, исповедь и таинство причащения, они каким-то образом выпадали из общего ряда таинств церковных. Да уже сейчас не секрет, что крещение, венчание — это жестко отслеживалось, сообщалось на работу, люди должны были оформить это, предоставляя свои паспортные данные.

К. Толоконникова

— Ну естественно, всегда была возможность это так или иначе обойти.

Игумен Серафим

— Всегда были добрые бабушки, которые, так сказать, как-то оформляли младенцев или кого-то там на себя. Но тем не менее эта практика существовала. Мы уже упомянули о том, что были сложности с тем, чтобы рукоположиться в Москве, допустим. Многие люди, если мы сейчас посмотрим биографию духовенства советских времен, многие там москвичи, жители Ленинграда, уезжали в какие-то дальние епархии, где рукополжиться было, может быть, несколько проще.

К. Толоконникова

— Особенно, конечно, это касается молодых людей с высшим образованием.

Игумен Серафим

— Да, это было. Но вот исповедь и причащение, Евхаристия — эти два таинства они как бы особо вот такому контролю не подлежали. Никто никогда людей не ограничивал в том, чтобы вот надо там реже причащаться, надо реже исповедоваться, потому что там, типа, вот не надо создавать эту массовость. Вот такой вот рекомендации не было.

К. Толоконникова

— То есть никто не записывал ничего.

Игумен Серафим

— Да, никто записывал.

К. Толоконникова

— Интересно. Мне кажется, что власти просто не придавали этому большого значения такого.

Игумен Серафим

— Но я помню, никогда священники не агитировали вот за какое-то ежемесячное, еженедельное или ежелитургийное причащение — то что сейчас, на мой взгляд, иногда перегибают палку. Потому что таинство — особенно касается это детей, все-таки ребенок должен, идя на исповедь, идя к Чаше, понимать, что это какое-то неординарное событие в его жизни, к которому нужно готовиться. Если мы будем праздновать Новый год, или праздновать Рождество, или Пасху каждую неделю, у нас не будет таких эмоций, не будет того переживания, не будет того трепета в душе, с которыми мы эти праздники встречаем. А сейчас, к сожалению, опять же на мой субъективный взгляд, дети порой не осознают и не отдают себе отчета в том, что что такое причащение, что такое таинства. Их приводят на исповедь, когда уже исповедь подходит к концу, их подталкивают к Чаше, что нужно причаститься — зачем, они этого не понимают. И вот даже взять внешний вид детей сейчас, да порой и взрослых иногда — я вспоминаю свое детство: я жил, в общем-то, достаточно в такой бедной по советским временам семье, но тем не менее каждый раз, когда я шел в церковь, я что-то надевал чистенькое, что-то такое вот для меня выделяло это событие, этот день выделяло.

К. Толоконникова

— Это было, было такое. Было принято. Было прилагательное такое «к обеднишнее платье» и «к обеднишний костюм».

Игумен Серафим

— Возьмите бабушек — то же самое.

К. Толоконникова

— Да, они как на встречу с женихом одевались.

Игумен Серафим

— Надевали какой-то платочек, какую-то там кофточку.

К. Толоконникова

— Какую-то брошку даже.

Игумен Серафим

— Я помню, в храме Петра и Павла у Яузских ворот, где мне тоже довелось алтарничать, когда там был настоятелем протоиерей Анатолий Циркунов, выходец из Богоявленского собора. И вот ходила одна бабушка там, не помню ее имени, но уже ей было там далеко за 80, так вот она ходила в одежде старенькой, где-то заштопанной, береточка у нее такая была. Но это всегда было чистое, всегда было ухоженное, всегда было такое, что в ее жизни, в общем, поход в церковь — это было какое-то событие, праздник. А сейчас смотришь на детей, которые с футбольного поля забежали в храм, причастились, побежали с мамой в торговый центр — то есть храм становится таким одним из пунктиков в программе выходного дня. И это, конечно, меня как-то немножко так печалит.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня игумен Серафим (Кравченко), ответственный секретарь отдела по церковной благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви. А про отца Матфея Стаднюка давайте все-таки поговорим. А то как-то вот его образ такой незримо над Елоховским собором, и мы о нем ни разу еще не упомянули практически за две программы.

Игумен Серафим

— Отец Матфей, конечно, это легенда собора.

К. Толоконникова

— Не только собора.

Игумен Серафим

— Да, нашей Церкви. Он был много лет секретарем, личным секретарем Святейшего Патриарха Пимена и до своей болезни Святейшего Патриарха Алексия II. Конечно, человек уникальный, который служил и за рубежом — и в Александрии, Египте, и в Соединенных Штатах Америки. Обладал, несмотря на свое вот такое, в общем-то, простое деревенское происхождение, обладал какой-то такой вот врожденной способностью к дипломатии: он был очень осторожен в словах, он очень был осторожен в каких-то оценках. Я никогда его не видел вспыльчивым, каким-то ругающимся или недовольным. То есть он настолько умел сохранять вот этот баланс и многое сохранять в себе, в своем, наверное, сердце складывать, и много чего негативного и позитивного. Но вот этот всплеск эмоций для него был нехарактерен, хотя он был человеком с очень таким тонким чувством юмора. Я помню, он взял надо мной шефство и начал учить меня английскому языку, как на английском языке называются те или иные части иерейского и диаконского облачения. И я помню, как-то оказались...

К. Толоконникова

— Интересно, это в связи с его, так сказать, американской командировкой?

Игумен Серафим

— Видимо, да, но он понимал, что тогда не было никаких словарей церковной лексики — ни русско-английских, ни англо-русских, никаких, и поэтому он, наверное, понимал, что единственный источник информации на эту тему, это он.

К. Толоконникова

— Из рук в руки.

Игумен Серафим

— И вот как-то, не помню, какой это был день или праздник, но в соборе служил протопресвитер Виталий Боровой, который обладал феноменальной памятью и знал несколько европейских языков, владел ими.

К. Толоконникова

— Замечательный батюшка, да. Нам, кстати, надо будет и о нем тоже сделать отдельную передачу.

Игумен Серафим

— И вот отец Матфей, в очередной раз меня экзаменуя и объясняя, как что называется, а отец Виталий стоял рядом, он говорит: отец Виталий, ведь правильно я называю там то-то и то-то? Отец Виталий посмотрел, говорит: батюшка, вы знаете, я языкам не обучен, не знаю, не знаю. И это была такая, в общем-то, шутка с его стороны, потому что человек был крайне образованный, высокообразованный — я имею в виду, отец Виталий Боровой. И отец Матфей для меня был учителем в первую очередь дипломатии, церковного протокола. Вот у меня до сих пор эта привычка сохранилась благодаря ему, что любое какое-то его поручение, любая его просьба, она должна была заканчиваться тем, что я должен был прийти и доложить, что это выполнено, что это сделано.

А. Пичугин

— Ему, лично.

Игумен Серафим

— Ему лично. Это были элементарные там: вот возьми просфорку, отнеси моей матушке, которая стоит на балконе. Я недоумевал, что ну вот хорошо, батюшка, вы там (я ему не говорил, но про себя думал) вот вы придете после службы, увидите матушку, ну и отдайте ей эту просфорку. Зачем меня гонять с этой просфорой? Но теперь я понимаю, что в советское время на что-то большее меня задействовать просто нельзя было, но это было какое-то такое вот поручение, задание. Я мальчиком шел, поднимался на лифте...

К. Толоконникова

— То есть это было задание не потому, что матушке срочно надо доставить просфору, а для того, чтобы задействовать вас.

Игумен Серафим

— Конечно, конечно.

К. Толоконникова

— То есть здесь был такой педагогический момент, церковно-педагогический.

Игумен Серафим

— Я думаю, да. И я поднимался на лифте, отдавал ей просфору. И как бы ну отдал и отдал. В какой-то там момент после службы он меня подзывает: ты отдал матушке просфору? Отдал. А почему ты мне не доложил? И вот это вот у меня с детских времен: всегда, когда мне дают какое-то поручение, задание, я всегда отчитываюсь о том, что оно выполнено в той мере или в иной, или полностью. Или там, допустим, хотя был внутренний телефон между алтарем и хором...

К. Толоконникова

— Слушайте, как интересно: внутренний телефон между алтарем и храмом. Я сейчас представляю Богоявленский собор в разрезе — помните, такие были вот, Леша, в нашем детстве были книжки, когда здание какое-то нарисовано...

А. Пичугин

— Да, да.

К. Толоконникова

— А потом по частям, страницу открываешь, и оно в разрезе. Лифт — я даже себе не представляла.

А. Пичугин

— В Елоховском лифт очень известный.

Игумен Серафим

— Три лифта.

А. Пичугин

— Да, там три лифта, но один самый известный, если обойти...

Игумен Серафим

— На левом хоре, старенький.

А. Пичугин

— Да. И с другой стороны здания, он прямо виден, другой.

Игумен Серафим

— А, это за алтарем, это уже поздняя пристройка. Николай Семенович пристроил туда, вся ризница, это четыре этажа, там внутренний тоже лифт. Так вот, был внутренний телефон, который позволял в какие-то вот срочные моменты связаться с регентом хора и что-то там сказать, какие-то вопросы, касающиеся богослужения, быстро сообщить. Тем не менее тот же отец Матфей или там отец Николай Воробьев, говорили мне: вот сходи на хор и скажи регенту то-то и т-то. И для меня это было такое ответственное поручение: что вот не кому-то, а именно мне доверили, поручили подняться и сказать.

К. Толоконникова

— И потом надо вернуться и...

Игумен Серафим

— Отчитаться.

А. Пичугин

— Я слышал, что отца Матфея побаивались. То есть вот он был такой достаточно грозный. И духовенство собора, и вообще многие архиереи даже, которые приезжали, несмотря на то что там стоит митрополит, мне даже рассказывали, что когда в алтарь Богоявленского собора входил отец Матфей Стаднюк, митрополит Киевский и Галицкий, Филарет (Денисенко), вытягивался просто, несмотря тоже на свой очень грозный образ, свое влияние и положение, не только там на Украине, но еще и вообще в Церкви, что он вытягивался просто по струнке, когда входил отец Матфей.

Игумен Серафим

— Ну я вот не могу припомнить, чтобы отец Матфей был каким-то таким, производящим какой-то трепет и ужас, наводящим на других людей. А что касается митрополита бывшего Филарета (Денисенко), Михаила Антоновича, я помню его первое такое распоряжение, когда он стал местоблюстителем Патриаршего престола в 90-м году, он распорядился заменить лампады на семисвечники, которые были электрифицированы, там были лампочки, и было это сделано по двум причинам. Первое, что дверь, которая вела в алтарь с улицы, когда открывалась, был сквозняк и все лампады...

К. Толоконникова

— Задувало.

Игумен Серафим

— Просто задувало. Это первое. А второе, стаканчики, которые были, они были дореволюционные, они были уже с трещинами, они были такие, знаете, внизу были ножки, которые были где-то отбиты и, если туда налить масла, все это просто бы потекло. Так вот он распорядился, когда он увидел эти лампочки, он сказал, что все это надо заменить, надо налить масла, все это зажечь. Все это, конечно, сделали, но на первой службе все это потекло, и все эти лампадки задуло. Надо было лезть там, а семисвечник достаточно высокий, надо было вставать там на табуретку, все это зажигать. И он понял, в общем-то, свою ошибку, но тем не менее настаивал на своем. Я не помню, чтобы отец Матфей... Отец Матфей был человеком очень осторожным — это тоже, наверное, наследие советского времени. Я помню, он меня взял в Успенский собор Московского кремля — это был 1989 год, на тот момент шла подготовка к 400-летию установления патриаршества на Руси и планировалось первое богослужение, но богослужение это ограничивалось молебном, это не была литургия, молебен в Успенском соборе Кремля. Патриарх Пимен уже довольно плохо себя чувствовал, но тем не менее он принял участие, члены Священного Синода. И вот отец Матфей поехал решить чисто организационные такие вопросы. И я не помню, почему и зачем он взял меня с собой, но вот я при этой встрече присутствовал. Была со стороны музеев Московского Кремля какая-то тетенька, которая ему показывала вот интерьер Успенского собора Кремля. И они так от входа идут ближе к амвону, к Царским вратам, она ему рассказывает, что вот можно встать здесь, можно вот так, можно сделать, — какие-то свои предложения по организации молебна высказывала. И они поднимаются на амвон. Я не помню, были ли в советское время открыты Царские врата. Вот как в Исаакиевском соборе, я помню, врата Царские были всегда открыты, когда люди приходили, они как бы видели общий вид алтаря. Но в данном случае врата были открыты, и она говорит: вот алтарь, — и она хочет сделать шаг вперед. И я думаю: и как она, что, она пойдет в Царские врата? Отец Матфей говорит ей: пожалуйста, пожалуйста, проходите. Вот понимаете, человек, который тоже сформировался, вырос, в советское время, да. Отец Матфей 1925 года рождения, достаточно молодым стал священником. Он рассказывал, как ему приходилось окормлять приходы на Западной Украине, ходить пешком от прихода к приходу. А все-таки это те территории, которые недавно еще были под оккупацией.

А. Пичугин

— Он сам вырос на оккупированных территориях.

Игумен Серафим

— Ну да, и сформировался. И Николай Семенович Капчук, староста, как его называли, «всероссийский староста» — староста Богоявленского кафедрального собора, рассказывал, что до момента поступления в семинарию он с трудом говорил по-русски. А будучи школьником, он говорил только по-польски. Потому что это были те оккупированные территории, на которых, в общем-то, никакой там русскости, русскоязычности не было. Так вот отец Матфей, понятно, что человек, который прошел через такие годы лихолетий, несопоставимые там с 70-ми, тем более 80-ми годами, был очень осторожен в своих действиях, словах. Это уже такая притча во языцех: когда отцу Матфею что-то говорилось и ожидался от него какой-то ответ, он говорил: как-как? И человек вынужден был свой вопрос или свою какую-то просьбу, или что-то повторить. Я думаю, что это был тоже такой ход, когда...

К. Толоконникова

— Прием такой.

Игумен Серафим

— Прием, тактический, что он в это время еще, знаете, как знатоки в «Что? Где? Когда?» берут дополнительную минуту. вот он это дополнительное какое-то время...

К. Толоконникова

— Раздумывал.

Игумен Серафим

— Брал для того, чтобы еще раз как-то сформулировать, что человеку ответить.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня игумен Серафим (Кравченко), ответственный секретарь отдела по церковной благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви. Сегодня четверг, и программа наша, как всегда, совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я Алексей Пичугин. Мы через минуту к нашему разговору вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся к нашей программе. Напомню, что сегодня в гостях у светлого радио игумен Серафим (Кравченко), ответственный секретарь отдела по церковной благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди». Сегодня четверг и, как всегда, по традиции в это время наша совместная программа с музеем. Я Алексей Пичугин. Мы продолжаем, мы вспоминаем Елоховский собор 70–80-х годов, его клир, отца Матфея Стаднюка. И вот личность отца Матфея, она, конечно же, для нескольких десятилетий Елоховского собора определяющая.

К. Толоконникова

— Да, и вот знаете, что еще интересно. Сейчас, мне кажется, наши слушатели даже уже не представляют обстановку того времени в том или ином храме. Вот ведь очень интересен быт Елоховского собора. Например, что продавалось за свечным ящиком? Ведь сейчас мы заходим в любой храм — там, ну в зависимости от вкусов настоятеля, в зависимости от склада прихода, мы видим там ту или иную литературу, какие-то иконки, какие-то брошюрки, какие-то, может быть, сувениры. Что можно было увидеть тогда?

Игумен Серафим

— Ну естественно, свечи, записки, просфоры. Да, небольшое количество какое-то икон. Абсолютное отсутствие литературы. Церковный календарь — это была редкость...

К. Толоконникова

— Но можно было его увидеть за ящиком?

Игумен Серафим

— Его можно было увидеть, если посчастливится, потому что тут же он раскупался. Что касается Богоявленского собора — давался календарь в качестве подарка тем, кто разливал воду на Крещение. И это людей стимулировало в этом принимать самое активное участие. Можно было церковный календарь, который вот ежегодно издается, купить в Издательском Совете на Погодинской улице. Но для этого надо было приехать туда и написать прошение на имя председателя отдела. И уж тем более любую другую литературу можно было приобрести, только написав прошение на имя председателя Издательского отдела, тогда митрополита Волоколамского Питирима. И у меня вот с владыкой Питиримом был такой случай казусный. Я мечтал о том, чтобы приобрести «Настольную книгу священнослужителя», многотомник. И всякий раз, когда владыка Питирим приезжал и совершал богослужение в Богоявленском соборе, я думал, как бы вот к нему подойти и попросить, даже не попросить, а спросить, как можно эту «Настольную книгу» приобрести. Потом мне кто-то подсказал, что нужно написать прошение и к Владыке подойти, чтобы он прямо подписал, и с этим прошением, уже подписанным, ехать в Издательский отдел — и все, дело в шляпе. Что я и сделал. Владыка Питирим посмотрел на прошение, он говорит: ты знаешь, я, конечно, не против, но у меня с собой нет ручки. Поэтому я прошение твое заберу и в отделе рассмотрю. Естественно, что прошение так и было погребено. Я во второй раз зашел с таким же прошением, уже имея в кармане ручку. Думаю: тут уж не открутится Владыка. Тогда он стал меня убеждать в том, что я и так очень много всего знаю, и зачем тебе эта книга.

К. Толоконникова

— А вам сколько лет было, какой это был год?

Игумен Серафим

— Ну я не помню, это, может быть, там тоже где-то лет 15-16.

К. Толоконникова

— То есть это конец школы.

Игумен Серафим

— Да, это где-то середина 80-х годов. И это повторялось несколько раз, я понял, что это бесполезно. И тогда уже через дочку протоиерея Николая Воробьева, которая работала тогда в Издательском отделе, она выписала эту «Настольную книгу священнослужителя» для себя, на себя, а я ее уже получил. Поэтому проблемы с книгами были. И существовала рукописная традиция — люди переписывали молитвословы, переписывали акафисты, переписывали какие-то молитвы.

К. Толоконникова

— Псалтирь у нас, например, в музее есть, целиком переписанная от руки.

Игумен Серафим

— И я сам переписывал от руки Служебник, потому что мне хотелось то, что я видел глазами, мне хотелось еще как-то это прочесть, хоть что-то об этом. Никакой литературы, естественно, не было. И вот я сидел днем как-то в Никольском приделе и переписывал Служебник. И еще один клирик собора, протоиерей Герасим Иванов, он, увидев это, говорит: а что ты делаешь? Я говорю: да вот, переписываю, чтобы как-то вот не то что даже учить, а просто прочитать потом как-то для себя и запомнить. И он говорит: да не мучь ты себя, говорит, подарю я тебе Служебник. И вот он мне подарил Служебник, который он, видимо, привез из Чехословакии. Его приглашали туда, он был художником, расписывать храм, в Чехословакию, и он, видимо, оттуда привез Служебник, изданный в Праге, и подарил мне какой-то дореволюционный Требник. Вот до сих пор они у меня существуют, живы. Поэтому с литературой была, конечно, проблема. Но была такая другая настольная книга, она называлась «Настольная книга атеиста», которая издавалась в течение 19 лет, и в авторском коллективе которого были, в общем-то, люди очень такого высокого уровня, кандидаты и доктора наук. Даже был Александр Осипов...

А. Пичугин

— У меня есть как раз выпуск, Осиповым отредактированный.

Игумен Серафим

— Да, который был магистром богословия, протоиереем, инспектором Ленинградской духовной академии.

А. Пичугин

— Даже ректором очень недолго.

Игумен Серафим

— Да, и ректором, исполняющим обязанности ректора.

К. Толоконникова

— Бедный человек...

Игумен Серафим

— Так вот, он потом отрекся от Церкви, от Христа. Отдельная тема, по каким соображениям.

К. Толоконникова

— Ну а нам рассказывал как раз отец Иероним Карпов — он учился в это время в академии в Ленинградской. И, говорит, мы были поражены: он задал нам задание — он преподавал у них Ветхий Завет, студентам...

А. Пичугин

— На следующую пару, да.

К. Толоконникова

— На следующую пару он не пришел.

А. Пичугин

— А потом прочитали в «Правде».

К. Толоконникова

— А потом они прочитали газеты.

Игумен Серафим

— Да. И вот это вот его отступление... Но мы сейчас говорим о «Настольной книге атеиста». В этой книге излагались сведения об основных, скажем так, деноминациях христианских, иных конфессиях, которые были представлены в СССР. Излагалась, скажем так, богослужебная часть, если говорить о православии — это литургика. Излагалось в какой-то степени нравственное богословие, излагалось административное устройство Церкви. И, по сути дела, это был единственный легальный...

К. Толоконникова

— Катехизис.

Игумен Серафим

— Источник информации. Ну может быть, не совсем катехизис, хотя и вероучение там тоже излагалось, догматические какие-то основные принципы.

К. Толоконникова

— Да, при желании там можно было почерпнуть необходимую информацию.

Игумен Серафим

— Да, то есть человек, который обладал умом и сообразительностью, должен был у всех глаголов и прилагательных убрать частицу «не».

К. Толоконникова

— Откинуть идеологическую шелуху.

Игумен Серафим

— Откинуть вот эту идеологическую составляющую, и он получал, ну скажем так, процентов, наверное, на 80 на 90 корректную и емкую, сжатую информацию о христианстве, о других религиях. Вот эта вот книга была, я помню, я ее покупал, пользовался ею, читал, потому что информации не было. И вот это отсутствие информации мне позволило, когда я был уже студентом Московского педагогического государственного университета, кажется, на 2 курсе, нам было задание на английском языке написать реферат. И все взяли разные темы, и я думаю... И как раз к тысячелетию Крещения Руси вышли первые какие-то вот такие небольшие книги, альбомы на английском языке о Русской Православной Церкви. И я был на сто процентов уверен, и моя уверенность оправдалась, что никто, естественно, об этих книгах ничего не знал. И я — грешен, списал оттуда весь реферат: ну такую краткую историю Русской Православной Церкви, ее современное устройство. И когда преподаватели увидели, они говорят: ну знаете, вот можно было списать там о таком-то писателе, там о Диккенсе есть какие-то работы на английском, где-то в библиотеке нашли. Но вот человек написал о современном устройстве Русской Православной Церкви — списать это невозможно, значит, он сам написал. И мне даже присудили какой-то диплом на студенческой конференции за очень умный реферат на английском языке.

К. Толоконникова

— Хорошо ли это, отец Серафим?

Игумен Серафим

— Вы знаете, я думаю, что преподаватели, которые это читали, хоть что-то для себя почерпнули доброго и полезного. Я думаю, хорошо.

К. Толоконникова

— Ну к 88-му году как раз какие-то издания ведь стали, наверное, уже появляться, в том числе и в свободной продаже.

Игумен Серафим

— Конечно, уже стали появляться альбомы.

К. Толоконникова

— Я, правда, помню, что все это жутко дорого стоило. Репринтное, например, издание вот этого «Закона Божьего» Серафима Слободского, да, ну которое у всех у нас, наверное, было, да, Леш, оно стоило каких-то, не знаю, 50 что ли рублей оно стоило, я не помню.

А. Пичугин

— Ну когда оно у меня появилось, оно уже ничего не стоило почти что. У меня до сих пор, кстати говоря, какая-то некая неприязнь к этой книжке, уж извините. Она, я помню хорошо, как в Свято-Тихоновском университете она требовалась для поступления. И как только ты поступаешь, тебе чуть ли не на первом занятии по литургике, там где-то говорили: а теперь все, что вы читали в Слободском, забудьте — это все школьный курс, пусть там он и останется.

К. Толоконникова

— Ну что, прямо все что ли?

А. Пичугин

— Ну как-то вот, какое-то у меня неприятное ощущение к этой книге, оно осталось.

К. Толоконникова

— Ну как бы ни было.

Игумен Серафим

— Я думаю, что высокие цены были обусловлены тем, чтобы сдерживать покупательную способность людей.

К. Толоконникова

— Я так тоже думаю.

Игумен Серафим

— Которые не могли себе позволить, просто смотрели. Библия, я сейчас не помню, не буду даже врать, но это порядка 50 было, 60 рублей — по советским временам это почти зарплата.

К. Толоконникова

— Это была официальная цена, да. О молитвословах — вот иногда в провинции можно было в храмах купить или там Евангелие изданное, советское имеется в виду, подготовленное Издательским отделом, или молитвослов. Но, например, молитвослов, называя цены, от 30 до 50 рублей. Представляете? Молитвослов — 30 или 50 рублей. Я думаю, что эти цены устанавливались извне откуда-то.

Игумен Серафим

— Ну а календарь, насколько я помню, стоил 6 рублей. Это довольно-таки такая приличная сумма. И был случай, когда это был, кажется, первый курс института, был 87-й год, или первая половина 88-го, но это точно был 1 курс, я попал в группу студентов, которых отправили на такое, скажем, дополнительное образование в Полтавский педагогический институт. Колонии Макаренко, все что с этим связано, кафедра педагогического мастерства там была такая, очень мощная, и мы с этим опытом знакомились. А стипендия у нас была достаточно высокая: после первой сессии, кто сдал на отлично экзамены, у нас была стипендия 75 рублей.

К. Толоконникова

— Порядком.

Игумен Серафим

— Это было сопоставимо, в общем-то, с зарплатой такого, ну средней зарплатой.

К. Толоконникова

— Но не средней, конечно, но все равно порядком.

Игумен Серафим

— Средней — я имею в виду обычно там, не специалиста высокого уровня, а такого какого-то, ну не клерка, как сказать, не знаю, уборщицы.

К. Толоконникова

— Какого-нибудь там лаборанта, что-то такое

Игумен Серафим

— Разнорабочего. Так вот, когда мы туда ехали, ребята студенты говорят: ты деньги с собой взял? Да, 30 рублей взял. Отлично, нам всем хватит, если что, там займем. И это была точно, вспомнил, это была весна, март месяц. И я пошел, нашел, опять же особо так никому ничего не говоря, пошел, нашел храм. Тогда был Полтавским и Кременчугским владыка Савва, не помню, епископом или архиепископом он тогда был. И я зашел — это было Стояние Марии Египетской. И я увидел — за ящиком продавался Служебник. Издательства Московской Патриархии на церковнославянском языке, большого формата, и он стоил 30 рублей.

А. Пичугин

— Это то, что у вас есть.

Игумен Серафим

— То, что у меня есть. И, даже не задумываясь, я выложил эти 30 рублей.

К. Толоконникова

— Ну ведь у вас уже был Служебник.

Игумен Серафим

— Ну он был большой, он был другого формата и все. И последующие дни, когда нам надо было пойти в магазин, что-то купить из еды, я говорю: а знаете, денег у меня нет. А куда ты их дел? Я же не могу сказать, что я пошел в храм и купил Служебник. Я говорю: потерял, не могу найти, все. И пришлось питаться какими-то там бубликами, вода из-под крана, чтобы там как-то вот...

А. Пичугин

— И сколько вы по времени?

Игумен Серафим

— Ну несколько дней, это не так долго, но факт тот, что....

К. Толоконникова

— Ну все равно попоститься пришлось.

Игумен Серафим

— Да, я к вопросу о ценах, о доступности литературы. Были в моей жизни и такие случаи, когда я писал, не помню даже, откуда я взял адрес, писал в Брюссель с просьбой выслать какую-то литературу.

К. Толоконникова

— «Жизнь с Богом».

Игумен Серафим

— «Жизнь с Богом». Я получал Библию, я получал Симфонию, Новый Завет.

К. Толоконникова

— Ну это уже конец 80-х.

Игумен Серафим

— Это, наверное, может быть, конец, я уже даже сейчас... Ну тоже студенческие годы. Прислали, приходили эти посылки. Естественно, была масса литературы такого протестантского типа и содержания, которая была не нужна. Но до сих пор у меня, я ими пользуюсь — Библией, Новым Заветом — там удобно очень, масса всякого справочного материала, масса таблиц, папирусная бумага, легкая. Все это было.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня ответственный секретарь отдела по церковной благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви, игумен Серафим (Кравченко). Я вот вспоминаю, что у меня первая такая церковная, даже не знаю, как это назвать, это были закладки с изображением московских храмов книжные. И первая из них была, это, по-моему, они с календарями 91-й год были или в году это было 91-м. Ну, в общем. закладочки у меня эти появились, и мне очень нравились, я все время их смотрел, разглядывал, но редко переворачивал дальше первой. На первой был изображен мой любимый Елоховский собор, возле которого мы, в общем-то, и жили, и мне было достаточно, потому что вот он. А дальше там были все действующие московские храмы на тот момент — это уже такое легальное последование того альбома, который есть в музее. И вот я мог часами сидеть и смотреть на Елоховский собор. Где-то сих пор лежат.

К. Толоконникова

— А вот, кстати, есть, по-моему, с Алексеем Константиновичем Светозарским мы об этом говорили: было принято, чтобы между службами храмы были закрыты, да, то есть это было требование властей. С Елоховским собором та же самая была ситуация?

Игумен Серафим

— Нет, собор всегда был открыт.

К. Толоконникова

— Был открыт.

Игумен Серафим

— Потому что богослужения совершались утром и вечером. В воскресные и праздничные дни по две литургии, ранняя и поздняя. Вечернее богослужение было ежедневным, поэтому в течение дня люди приходили, могли беспрепятственно войти в храм. Понятно, что в других, наверное, приходских храмах была, наверное, другая ситуация. Я уж не говорю тем более о периферии.

К. Толоконникова

— Провинции.

Игумен Серафим

— О епархиальной жизни в других регионах. Было, наверное, все значительно сложнее.

К. Толоконникова

— А вот атмосфера в соборе вот для пришедшего с улицы человека какой была? Мы говорили, по-моему, я не помню, наверное, в прошлом нашем разговоре говорили о том, что была известная камерность присуща московской церковной жизни. И, наверное, вот эта проблема 90-х годов и 2000-х — проблема одергивания новопришедших людей, какого-то давления со стороны воцерковившегося сообщества. Ну вот это то что в кавычках «церковные бабки», да, вот это вот все, было ли это присуще тогдашней жизни или нет?

Игумен Серафим

— Конечно. Потому что, что касается Богоявленского собора, все места вдоль кафедры по периметру, они были распределены жестко и четко. Люди, которые приходили постоянно, приходили на Патриаршие богослужения, приходили в любые воскресные, праздничные дни, в субботы — каждый стоял на своем месте.

К. Толоконникова

— А если бы вот вы, например, нечаянно встали?

Игумен Серафим

— Попросили бы. Иногда вежливо, а иногда не очень вежливо пододвинуться, потому что «я здесь стою».

К. Толоконникова

— То есть вот так.

Игумен Серафим

— Это было, да. Ну для детей, может быть, делалось исключение. А для взрослых — любой человек, который приходил, он сталкивался с тем, что это место занято, такая реальность существовала. И я не знаю, вызывало ли это у людей какое-то отторжение или негативное какое-то, наверное, может быть отчасти. Но многолетние уже прихожане как-то вот блюли свои места, становились на одно и то же время, приходили в учиненное время, приносили с собой какие-то стульчики. Потому что приходили не как сейчас принято — там за две минуты до богослужения, приходили где-то за час — писали записки, ставили свечи. Потом, чтобы не потерять свое насиженное место, становились на это учиненное место и ждали начала богослужения. И я вспоминаю, когда иподиаконы выходили с атрибутами Патриарха, с примикирием, с жезлом и приносным крестом, и все понимали, что Святейший Патриарх Пимен приехал на богослужение в алтарь, уже несмотря на его порой плохое самочувствие, все, знаете, как-то так с облегчением вздыхали, что, слава Богу, Патриарх приехал.

К. Толоконникова

— То есть слава Богу, Патриарх в силах служить, вы имеете в виду вот это.

Игумен Серафим

— В силах служить, да. Потому что последние годы он просто сидел в кресле. Его уже теперь покойные два епископа — епископ Сергий Соколов и епископ Петр, который был в Белоруссии, они его выносили просто на кресле на амвон, он уже не мог ходить, были проблемы с ногами. Но даже в таком качестве его присутствие, оно всегда людей очень вдохновляло. Чтение Великого покаянного канона преподобного Андрея Критского собирало тысячи людей и в Богоявленском соборе, и Троице-Сергиевой Лавре. Патриарх первые два дня читал в Москве, вторые два дня, в среду и четверг, читал в Троице-Сергиевой Лавре — собирались толпы людей, чтобы послушать. Потому что его манера чтения, его тембр голоса, он пробирал, мне кажется, любого человека, даже неверующего. У него настолько четкая была артикуляция, он артикулировал все звуки, до буквочки, несмотря на свой возраст. Я вспоминаю, когда вот, к сожалению, не помню год, но по традиции на Благовещение пел квартет из числа священнослужителей, величание Божией Матери, Благовещению, «Архангельский глас», они становились перед иконой на кафедре и исполняли это песнопение нотное. И вот какой-то тоже, там середина или уже последние годы 80-х годов, Святейший Патриарх Пимен показал, что не надо им петь. И некоторая такая пауза возникла, не понимали: что, как? И тогда он сам, соло запел это величание. И несмотря на то, что, как я уже говорил, в собор собирались тысячи людей, тысячи — то есть чувствовали не просто локоть соседа, но так иногда ребрышки потрескивали, когда толпа поднажимала. Так вот, несмотря на огромное количество людей, прихожан, и ну все равно какие-то звуки — кто-то кашляет, кто-то шепчет, кто-то там, не знаю, пакет из сумки достает, что-то еще — в этот момент была идеальная тишина. Вот просто тишина такая, что Патриарх сам поет соло. Вот это вот, конечно, такие впечатления, они остаются, наверное, в жизни, в памяти навсегда.

А. Пичугин

— А вы помните ваше общение с Патриархом Пименом?

Игумен Серафим

— Вы знаете, ну общение какое...

А. Пичугин

— Ну хотя бы какое-то.

Игумен Серафим

— Это не беседы. Я помню, что отец Геннадий Сибирев, клирик собора, он тоже жил в Гольяново, в Восточном нынешнем административном округе, мы были территориально соседями. Хотя вот тоже: мы знали друг друга, я знал его детей, своих сверстников, но мы никогда вот так вот, скажем так, не дружили, как это, может быть, принято было среди мальчишек. Но у отца Геннадия была всегда практика: там в последнее какое-нибудь воскресенье августа или в первое воскресенье сентября брать своих детей и подводить к Святейшему Патриарху Пимену под благословение перед началом учебного года. И в эту компанию я тоже попадал. И вот мы втроем, вчетвером походили к Патриарху — как правило, это было вечером на всенощном бдении, во время чтения кафизмы, когда он, уже облаченный, сидел, ожидал полиелея. И вот представьте себе, мы подходим — там нам ну 12, 13, 14 лет — все-таки мальчишки, а может быть, и меньше нам было лет. И нам отец Геннадий говорил: когда, значит, подойдем к Патриарху, вы делаете земной поклон, берете благословение, он благословляет и в сторону отходите — всё. Вы знаете, когда ты делаешь еще поклон, и Патриарх, который, в общем-то, уже немощный старец, встает с кресла для того, чтобы вот каких-то мальчишек благословить — это вот сам факт того, что Предстоятель Церкви встает и благословляет — это, наверное, даже большее впечатление производит, чем что бы то ни было.

К. Толоконникова

— Чем если бы он что-то даже говорил.

Игумен Серафим

— Вы знаете, иногда сейчас видишь, как там какой-то священник — к нему подходят под благословение или благословить стихарь, — он, сидя это делает, даже не утруждая себя тем, чтобы привстать. Я вспоминаю того же отца Матфея Стаднюка, отца Николая Воробьева — несмотря на годы, несмотря на какое-то состояние здоровья, всегда, когда преподавалось благословение или тем более благословлялся стихарь, то священник всегда вставал, ни о каком сидении в этот момент и речи быть не могло. Или там священник, если даже после богослужения уже переодевался, ехал домой, и вдруг доводилось там брать благословение, несмотря на погоду, на мороз, или дождь, или что-то еще, он всегда снимал головной убор. То есть вот были какие-то границы.

К. Толоконникова

— А перчатку?

Игумен Серафим

— Перчатку, естественно.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо вам большое. Мне кажется, очень...

К. Толоконникова

— Вообще говоря, о многом хотелось побеседовать.

А. Пичугин

— Ну я думаю, поговорим обязательно. Приходите к нам.

Игумен Серафим

— Хорошо.

А. Пичугин

— Спасибо. Напомним, что в гостях у светлого радио был игумен Серафим (Кравченко), ответственный секретарь отдела по церковной благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви. Программа наша совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея...

К. Толоконникова

— Спасибо друзья, пишите нам: podspudom@yandex.ru.

А. Пичугин

— info@radiovera.ru — это наш адрес редакции.

К. Толоконникова

— Отец Серафим, спасибо вам большое.

Игумен Серафим

— Спасибо вам за то, что вы пригласили в студию. Спасибо, то что наши слушатели были, наверное, терпеливы и выслушали нас. И я думаю, что у каждого есть в жизни какие-то воспоминания, которые не только из детства, но вот есть воспоминания, которые, может быть, кажутся не очень значительными, но которые такими крупинками являются и вплетаются в общую канву и в общую историю нашей Церкви.

К. Толоконникова

— И это очень важно.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус