Поделиться
У нас в гостях был клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, духовник общины глухих протоиерей Григорий Крыжановский.
Разговор шел о том, как зависимости и страсти отдаляют человека от Бога и Царствия Небесного и как преодолеть этот разрыв.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле российской просиявших в Новокосино. Добрый вечер.
Священник Григорий Крыжановский
— Добрый вечер.
Константин Мацан
— У нас сегодня с вами тема волнующая, потому что мы поговорим о зависимостях. Я думаю, что в самом широком смысле слова, под словом «зависимость» мы обычно понимаем алкогольную и наркозависимость, и, наверное, об этом тоже поговорим. Священникам часто приходится сталкиваться или просто напрямую заниматься окормлением людей, которые в себе борются с такого рода зависимостью. Но ведь, наверное, более широко можно посмотреть в жизни, даже если мы говорим не об алкоголе или наркозависимости, мы много от чего зависим. А зависим ли мы от гаджетов?
Священник Григорий Крыжановский
— Ну, безусловно, мы от всего буквально зависим. От солнечного света, мы зависим от сна, от потребления пищи, умеренного, неумеренного. Мы зависим от присутствия или отсутствия людей нам дорогих и близких. И ровно так же мы зависим от общественного мнения в отношении себя и даже зависим от собственного мнения о себе. То есть, в принципе, это проблема широчайшего просто круга, и зависимость связана и с удовлетворением физиологических потребностей человека, и с духовно-нравственными аспектами. И сегодня зависимости, наверное, круг, список зависимостей умножается, и умножается довольно стремительно.
Константин Мацан
— А для вас, как для пастыря, тема о зависимостях, где главный её нерв?
Священник Григорий Крыжановский
— Главный её нерв в душе человека. Ведь все мы дети падшего Адама, и когда мы перестали зависеть только лишь от Бога, от Его воли, когда мы потеряли эту надежную связь в Адаме в раю, мы теперь ищем что-то вместо Кого-то. То есть, когда мы теряем это богообщение, это блаженство в богообщении и эту абсолютную любовь, мы не божественную теряем, а свою любовь к Богу, мы начинаем уходить в какое-то забытье, в какое-то, наверное, буквально, ну, это может быть всё, что угодно. Если мы читаем Писание, то это и вторая жена появляется уже у потомков Адама, у его внуков там. Это и третье, и четвёртое, и пятое, да множество. Потом это алкогольная зависимость, конечно же, она была известна человечеству с незапамятных времён. И, конечно, это зависимость от страстей. Все мы знаем гедонизм, это от второго имени Гедеон брата Иакова. Вот он был любителем вкусно покушать, он любил мясное, он любил дичь. Вот он мог много дней гоняться за этой дичью, до такой степени изматывать себя, что когда он не мог поймать дичь, он чуть ли не умирал, он приходит к Иакову и просит: дай мне этого красного, красного, неспроста здесь слово «красное» употребляется дважды таким образом автор этих строк указывает нам на то, что человек просто ну вот жаждет, просто алчет чрезвычайно и готов даже продать первородство, он готов продать эту, скажем, привилегию представлять народ пред Богом, представляя свое семейство, свое племя пред Богом, до такой степени он зависим от еды в данном случае. Множество страстей другого порядка. Сегодня мы можем говорить, вот если немного позволим себе перепрыгнуть, о зависимости от социальных сетей. Ведь это уход от реальности. Почему апостол учит нас, что блудники, пьяницы, воры не наследуют? Мы же знаем, что...
Константин Мацан
— Идолослужители.
Священник Григорий Крыжановский
— Да, идолослужители, безусловно. Почему они не наследуют Царство Божие? Оно им не нужно. Они упиваются вот таким бытовым, низменным, плотским. И плоть тут ни в коем случае не виновата. Это психологическая проблема. И человек, наоборот, свою плоть эксплуатирует без ограничений, без каких-либо, наверное, правил, и доводит её до изнеможения и до гибели в итоге. Поэтому Священное Писание, вера и участие в церковных Таинствах значительно помогает людям, у которых есть зависимость, если не избавиться от нее целиком, как от навязчивой и бесконечной мысли, которая преследует человека с таким недугом, то хотя бы воздерживаться. То есть мы хорошо все знаем, это, наверное, у всех на слуху, что бывших не бывает, бывших наркоманов или алкоголиков, вот, что просто человек держит такой подвиг, пост, но бесы, видя уязвлённость такой души, такого человека, они пытаются в эту точку всё время так или иначе давить человека, опрокинуть, уронить, подвести его к краю, где его ждёт падение и, возможно, уже последнее в этой жизни.
Константин Мацан
— А каков механизм, что церковь предлагает человеку для борьбы со своими зависимостями? Причем я сейчас предлагаю пока вот не говорить об опыте тяжелых зависимостей, таких как алкогольная, наркотическая. Об этом обязательно поговорим, но надо полагать, что среди наших слушателей таковых не так много. А вот людей, которые зависят от социальных сетей или шире, от гаджетов, наверное, каждый первый, ну, может быть, второй. Вот вы говорите, что церковь помогает, дает человеку возможность, да, какие-то инструменты. Как это преодолеть? Как это происходит?
Священник Григорий Крыжановский
— В целом человек, который не имеет опыта веры, он просто вынужден получать гормоны счастья от каких-то действий, эти эндорфины, серотонины, дофамины, есть такое понятие дофаминовая петля, он вынужден получать удовольствие, ну, какими-то вот, давайте назовем, традиционными, нетрадиционными способами. Ведь не является грехом поспать или поесть. Господь нам дал эти способности нашему физическому телу для того, чтобы мы действительно поели, и хорошо, чтобы мы поели вкусно, и хорошо, чтобы мы поели полезно, и воздали хвалу Богу, который сотворил и нас, и то, что мы можем есть, с радостью, с благодарностью. Вот уже когда начинается чрезмерное употребление, ну давайте возьмем сладкое. Я считаю, что сегодня у нас тотальная зависимость у верующих людей от сладкого. Вот в качестве замены поста вот людям болящим предлагал я часто отказаться от сладкого или от телевизора. Вот вообще не смотреть вот этот вот экшн, да, мы можем использовать гаджет, телефон для работы, мы можем использовать для связи, коммуникации с семьей и для контроля каких-то процессов, но когда мы начинаем залипать, зависать, погружаться, тонуть в этой информации, мы попадаем вот в эту зависимость сверхпотребления, и она по спирали раскручивается, раскручивается, пока мы не улетаем куда-то на обочину жизни. Потому что мы начинаем терять контроль над процессами, над собой и над тем, как мы получаем удовольствие. Что же предлагает церковь? Церковь предлагает борьбу с помыслами. Это обыкновенная молитва, простая молитва. Церковь предлагает участие в Таинствах. А ведь когда мы над чем-то потрудились, допустим, мы физически трудились и не позволяли себе излишнего отдыха, то простой сон доставляет нам массу удовольствия. Здоровый сон доставляет нам массу удовольствия, здорового удовольствия. Значит, если мы потрудимся в молитве, если эта молитва будет сопряжена с физической нагрузкой, со стоянием или бдением, так называемым, это будет и в этом участвовать и тело, и душа, и дух, то отдых после этого и те чувства, которые мы переживем, они превосходят, они превосходят то обычное удовольствие, земное, условное удовольствие. И у нас есть опыт святых отцов, у нас лично у каждого есть опыт. Ведь всякий, кто приходит в церковь на начальном этапе, он получает так называемую призывающую благодать. Это такой аванс от Господа, чтобы мы почувствовали вот эту восхищенность, эту лёгкость после первой, второй, третьей, первых исповедей, чтобы мы почувствовали силу молитвы, когда всё задаётся, всё спорится, чтобы мы почувствовали возвышенность молитвы, богослужения, участия в Таинствах. Это надо запомнить, к этому надо не привыкнуть, нет, но к этому надо навыкать и вырабатывать привычку в этом искать удовольствие. Почему? Потому что со временем вот эта первичная эйфория, вот это вот неофитское горение, оно проходит, и неспроста, так буквально и в спорте, если кто-то занимался спортом, ну более-менее профессионально, то знает, сначала успехи просто стремительны, а потом медленнее, медленнее, потом вообще нет успехов. Потом бывает болезнь, травма, регресс, да? И прогресс приходится добывать просто кровью и потом. Здесь ровно так же. Но если в опыте потребления, поглощения у нас есть условия для этого, ну какие-то должны быть, побольше солнца, побольше сладкого, то в опыте молитвы и духовного роста, напряжения, нам ничего особо не нужно, кроме внутренней работы. В нас всё есть. Даже наоборот. Если мы откажемся от того, что нам зачастую нужно, мы достигнем большего успеха. Ну, ровно так же и в спорте. Многие спортсмены сбрасывают вес, там, сушат себя. Ну, такое понятие. В этом смысле спорт — хорошая аналогия. И в этом смысле Церковь предлагает широкий спектр тех способов, которыми мы можем получать это удовольствие, это удовлетворение от своей деятельности, от своей жизни, от своего роста. И ставить новые планки, новые горизонты, и примеры обширны, и женщины, и мужчины, и женатые, и монахи, и юноши, и девы, и в разных климатических поясах по всему миру, и разных сословий, то есть примеры многочисленные. Тут уже спор проигрывает церковь.
Константин Мацан
— Священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших в Новокосино сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну хорошо, тогда поговорим о зависимостях серьёзных. Вот каков ваш пастырский опыт общения с людьми с такими зависимостями? Я их называю серьёзными в смысле, что они связаны просто с потреблением, с химическими зависимостями. Понятно, что когда мы говорим «зависимость», мы в первую очередь подразумеваем алкогольную зависимость и наркотическую.
Священник Григорий Крыжановский
— Хочу отметить, что так уж случилось, что я общался действительно с ребятами, которые боролись или не боролись. Разные были представители зависимости со своими болезнями, недугами. И сразу ко всем обращаюсь, взываю просто: лучше не начинать. Лучше не начинать, потому что химическая зависимость, она выжигает привычный механизм получения удовольствия в человеке. Просто... Организм реагирует на прием этих лошадиных доз, для нас лошадиных доз, для обычного человека, психотропных химических веществ таким образом, что блокируются нейроны в мозгу человеческом. И восстановить зачастую при принятии тяжелых наркотических веществ невозможно. Первый и второй прием наркотика. Зависимость есть и наркотики, особенно синтетические, современные, которые вызывают зависимость с первого приёма и уже это навсегда. Этим пользуются злодеи. Злодеи для вот этих юношей и девушек, которые в этом не разбираются, они подмешивают, они делают такой микс. Сегодня мы должны говорить о таком явлении, как полинаркомания. То есть, когда человек и пьёт, и употребляет разные наркотики всех видов практически. И к этому его злодеи подводят профессионально, и им об этом неизвестно зачастую. К сожалению, сегодня кинематограф, масс-медиа косвенно пропагандируют такой образ жизни и как бы возможность, да, вот многие там герои, употребляют в той или иной степени, но мы же не знаем, что именно они употребляют. К сожалению, сегодня фармацевтические компании по всему миру пытаются под видом препаратов, доступных без рецепта, продавать то, что содержит наркотические вещества. Значит, теперь возвращаемся к тем ребятам, с которыми я общался. Например, хочется сказать, вот у меня до сих пор в кругу общения есть женщина, которая начала употреблять лёгкие наркотики с 13 лет, ввиду развода родителей и конфликта с матерью, а она похожа на отца по своему характеру. И вот мать невзлюбила одну из дочерей, и эта дочь с 13 лет стала потреблять, вся её жизнь, до сих пор она тяжелая, она полна отчаяния. Отчаяние зачастую на грани суицида. Несмотря на то, что она смогла завязать с наркотиками, ей так или иначе в кризисные периоды жизни хочется, и это происходит, употребить хотя бы алкоголь. И алкоголь в такой степени, чтобы забыть свою душевную травму, потому что она не освоила, наверное, я не знаю, насколько это возможно для нее в ее физиологическом состоянии. Она не освоила вот этот способ, иной способ что ли улаживать свои проблемы. Вот. И мы должны говорить... Ну, я также с мужчинами общался со всего мира, из Америки, из разных наших постсоветских стран. Начинается всё просто. Иногда это люди высокого сословия, от нечего делать, от того, что нечего больше хотеть, как в песне поётся. А иногда это ребята за компанию, за компанию их угощают. Вот. И просто времени, наверное, 100 часов не хватит, чтобы рассказать вот все эти трагические судьбы. И раз за разом, когда человек уже попробовал, как, насколько хочется ему вернуться в это состояние забытья. Вот. И это на физическом уровне. Вот хочется сказать о том, что там ломка, да? Дело в том, что когда человек рождается, он от всякого вдоха, в его легких умирает множество клеток, миллионы. Механизм человеческой физиологии таков, что вырабатывается обезболивающее. А вот когда человек принимает героиновые наркотики, ну и синтетические, скажем так, компонента, этих молекул, там же всё на молекулярном уровне связано, он лишается естественного механизма выработки этого обезболивающего. И когда он перестаёт принимать наркотик, вот это называется ломка. И он буквально умирает. Буквально. И нередки случаи, когда после прекращения, да, за неимением получить наркотик, какую-то дозу, малую дозу, чтобы выйти, люди умирают. Умирают от физического истощения, от этой ломки. Вот, значит, не будем особых там терминов медицинских применять, но радиослушатели должны понимать, что надо рассматривать такого человека как жертву, как жертву, но в то же самое время очень аккуратно подходить к помощи. Конечно, лучше обращаться к профессионалам, к тем людям, которые знают, как... Вот это детокс называется, да? Как выводить человека из состояния... Ну, назовём это запой. Запой бывает и алкогольный, и опиоидный запой, и, ну, скажем так, есть какой-то вот... скажем так, период приема и других наркотиков, и человек не в состоянии сам соскочить, да, выйти, прекратить. За редким исключением, 1%. Вообще избавляется от героиновой зависимости около 3%. Это, ну, вот, ну, это ничтожно малое число. Ну, не без последствий, конечно же. И хочется сказать, что когда мы помогаем такому человеку, я вот обращался к радиослушателям, хочется закончить том, с чем. Будьте внимательно и аккуратны, потому что вот это состояние, видеть умирающего, видеть жертву, жертву воздействия, я думаю, когда у человека поражена воля, над ним прямо довлеет дух нечистый. Его окружают бесы, они паразитируют на душе такого человека. Вот, надо быть аккуратным во всех аспектах, потому что он может лгать, просто дьявольски лгать. Он может причинить вред семье, себе, чрезвычайный. Вот, и по итогу он может вас втянуть в такие отношения, которые называются сегодня, это уже, наверное, у всех на слуху, созависимость. Вот, и вот эта созависимость, сострадание, ну, жалость, такая жалость. Непростое сострадание, потому что мы можем сострадать человеку, но всё-таки бороться с его болезнью и не поддаваться его манипуляциям. Вот, а вот именно жалость, которая каким-то образом приводит к тому, что мы начинаем действовать и поддаваться его манипуляциям, приводит к тому, что уже зависимость у созависимого от каких-то эмоций, от того, чтобы помочь этому человеку, спасать, есть такие спасатели. И это тоже проблема, это тоже вид зависимости. Есть даже специальный термин психиатрии «жена алкоголика». Алкоголик пьёт, а жена в это время страдает, то есть психологически страдает. Вот она переносит вот эти вот состояния. Но это даже настолько наш мир духовный таинственный и интересный, что даже животные, домашние животные у людей созависимостью страдают. Иногда берут на себя, я не знаю, как это происходит на самом деле, это таинственно, но психиатры описывают такой случай, что, например, собака-алкоголика умирает от цирроза печени. Вот она так тоскует, видя, что происходит с её хозяином, а собака любит своего хозяина, и он её любит на самом деле. Она каким-то образом, не знаю, может быть, чтобы показать, может, это Господь так устроил, чтобы собака показала хозяину, что его ждёт. Она вот буквально умирает от цирроза. Вот. Ну, это, я считаю, чудесное явление. И, таким образом, сам Господь пытается вмешаться в обстоятельства жизни человека, который идёт к обрыву, к пропасти. Нужно быть очень аккуратным, обращаться к специалистам, обращаться... Таким людям советую, конечно, молиться, Иисусовой молитвой, простой молитвой, гнать от себя навязчивые помыслы, искать замену. Как молитва, как путешествие, как какого-то рода деятельность, не быть праздным. Ну, тут уже, наверное, сладкое поможет.
Константин Мацан
— А вот какие-то с виду безобидные или даже, скажу жёстче, с виду благородные вещи могут превратиться в зависимости? Например, может ли страстью стать чтение книг? Человек настолько любит читать, что не замечает вокруг никого. У нас недавно был в гостях священник, который в прошлом профессионально известный шахматист. И вот он рассказывал про то, что в юности, когда он еще не был священником, общался в основном с такими же коллегами, друзьями-шахматистами, видел людей, для которых кроме шахмат ничего не существовало. Вот это было единственное их влечение, единственная их жизнь. И может быть какой-то родитель, допустим, скажет: ну это хорошо, если у ребенка есть такая страсть, берем в кавычки это слово. Вот есть увлечение большое, которое его наполняет, потому что большинство детей, мы как родители это знаем, скорее мы их порицаем за то, что им ничего не интересно, и нет какой-то у них влюблённости в какое-то дело, в какую-то тему свою. А тут наоборот, она есть, эта влюблённость. Может быть, она нас настолько поглотит, что уже станет во вред? Вот что вы об этом думаете?
Священник Григорий Крыжановский
— У подростков практически у всех влюблённость, даже в безделье. У всех есть влюблённость, но я даже повышу градус. Есть понятие духовной алчности, то есть даже зависимость от прочтения духовных книг. Когда человек читает Священное Писание запойно, то есть пока читает, всё у него хорошо, возвращается в жизнь, встречается с родной матерью, или отцом, или, наоборот, сыном, или дочерью, и тут же возникает какой-то неслыханный конфликт. Или когда юноша начинает осознавать себя верующим и начинает творить подвиги, а тут его просят вынести мусор, и он вспыхивает в каком-то непонятном для него и для окружающих, гневе, абсолютно простое дело. Пойди да вынеси мусор.
Константин Мацан
— Это про что, про меру какую-то во всём? А как её искать вообще? Может быть, найдено рационально и сформулировано вот это до меры, а это уже сверх меры? Или это только чувствуется интуитивно здесь, сейчас?
Священник Григорий Крыжановский
— Ну, есть совет, давний совет, что сверх меры, то не по Богу. То есть у каждого есть своя мера, и мы должны эту меру испытывать и искать. Вот, и есть даже пословица такая шуточная, чем лучше знаешь свою меру, тем сложнее ее соблюдать. И это упражнение, что по-гречески звучит как аскеза, оно приличествует всякому верующему. То есть нам необходимо эту меру чтить, меру, у каждого свои обстоятельства в жизни. И насколько муж может себе уделить времени, или сколько времени он должен посвятить семье, работе, и всему, Господу Богу. Ведь Бог нас не создал абстрактно где-то во взвешенном состоянии. Здесь и сейчас. Эту меру каждый должен испытывать самостоятельно. Это должна быть задача. Каждый должен себе её поставить. И, конечно, если у вас есть сомнения, вот тут нужно у опытнейшего человека проконсультироваться. Это вполне могут быть ваши родители. Почему я хочу сказать, вот родительское благословение, заповедь почитать отца и матерь, почему оно всё время нас преследует? А вот почему. Ведь наши родители, даже на генном уровне, от нас не особо отличаются. Яблочко от яблоньки недалеко падает. И они могут иметь опыт победы над какими-то своими страстишками, и в том числе и страстями, и могут быть хорошими советчиками. Может быть, их не надо выводить на признания какие-то, но к их советам я бы советовал прислушиваться, нужно советы слушать, они родительские, в первую очередь. Потом, я надеюсь, что наши радиослушатели со своими родителями дружат, дружат и общаются, и почитают их. Если нужно более серьёзное решение задачи, ну, тут уже надо подходить к духовникам.
Константин Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Не переключайтеcь.
Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле Российской, просиявших в Новокосино. Мы продолжаем наш разговор о зависимостях и прервались на том, что если есть сомнения у человека в том, насколько он все делает в меру. Мы заговорили даже о хороших вещах, когда, например, человек может сверх меры молиться или читать Евангелие. А почему сверх меры? Потому что это ведет к тому, что все остальные жизненные вопросы, внимание к детям, к жене или мужу, оказываются чем-то раздражающим, чем-то вызывающим гнев, чем-то, что вы ко мне пристаете по мелочам, я тут духовным подвигом занимаюсь. Значит, сверх меры человек на себя подвиг взял. И вот мы на том остановились, что чтобы понять, где твоя мера, можно с духовником посоветоваться.
Священник Григорий Крыжановский
— Конечно, да. И есть совет, что необходимо искать духовника по характеру подобному. Мы же знаем от святых отцов, что веселый человек становится веселым святым, если он ищет святость. Строгий становится строгим святым. И если вы понимаете, что вам мягкий духовник не подходит, ищите более строгого. Пусть он действительно накладывает на вас епитемью, пусть, может быть, он повысит градус вот этой аскезы, да, того подвига, или скажет вам остановиться строго, да, не поднимать эту степень подвига. Пусть будет с вами строг, если вы склонны к такому советчику, прислушаться к такому человеку.
Константин Мацан
— Я бы вот какой разворот вам хотел предложить в связи с тем, о чём мы говорим. Я знаю от людей, намного более сведущих, чем я, что до революции в старом языке, в старой орфографии слово «смирение» писалось через букву «ять», через «е». Смерение. И вот мы привыкли в русском языке говорить, что это слово «мир», вот некий мирный подход ко всему. Но старый корень показывает, что в основе слова «мера», смерение, знание своей меры, понимание своей меры перед Богом, как это замечательно формулировал в одном интервью Николай Николаевич Лисовой, наш замечательный философ, историк, богослов, от которого я это, собственно, и слышал, вот ты только в ту меру, которую тебе Господь дает, можешь вместить в себя и радость этого мира, и боль этого мира, вот такое трезвое понимание того, сколько тебе от Бога дано, вот не больше и не меньше мера, — это и есть смирение. Это такой подход к себе со смирением, со знанием своей меры. И вот тогда весь наш разговор о мире, о поиске своей меры, ещё одно обретает измерение, ведь отчего, как мне кажется, мы нарушаем меру в чем-то, даже в хороших вещах. Даже если брать такой пример, как переусердствовал человек в молитве и духовной жизни, хотя, надо полагать, немного таких, в основном мы недотягиваем скорее, но как пример. Человек, как мне представляется, тогда нарушает меру, когда ищет своего, когда ищет себя. Вот я много прочитал, я такой духовный и так далее. Когда переводишь взгляд с себя на Бога, на ближних, когда себя убираешь из центра мироздания, вот возникает какое-то смирение. Ну вот есть моя мера, она не больше и не меньше, потому что я, в общем-то, сейчас никакой вот такой самореализации в этом не ищу. Я делаю, что сейчас посылает Господь обстоятельства, сейчас нужно с детьми играть, буду с детьми играть, сейчас нужно работать, буду работать, сейчас чистить картошку, чистим картошку, а потом молиться, будем молиться. И вот так какое-то возникает простое к себе отношение, может быть, в этом есть мера? Что вы об этом думаете?
Священник Григорий Крыжановский
— Я соглашусь, единственное, что хочу поправить, что поиск себя не есть что-либо плохое. Другое дело, что вот исполнение своих желаний прежде исполнения желаний Господа, ну грубо говоря, воли, не грубо, а по-другому говоря, исполнение своей воли прежде воли Божией, вот где вот это нарушение вот этой меры.
Константин Мацан
— Да, согласен с этим замечанием.
Священник Григорий Крыжановский
— Потому что нам нужно себя найти, нужно себя отыскать, нужно с собой примириться, нужно с Господом примириться.
Константин Мацан
— Но я и не сказал, что человек ищет себя — ищет своего.
Священник Григорий Крыжановский
— Своего. Это другое. Ну, в душе каждого, ведь душа по природе христианка, и в своей душе мы должны отыскать эту бездну, пустоту, куда вместить Господа Бога. Мы должны ощутить эту, наверное, всё-таки зависимость, должны зависимость правильную найти.
Константин Мацан
— Вот, зависимость от Бога, она нам нужна.
Священник Григорий Крыжановский
— То есть это в структуре нашей души. Вот вспомним пословицу, что одиночество так же полезно, как и голодовка, но при передозировке ведет к летальному исходу. Ведь гордыня ведет к одиночеству. Признаки гордыни — это когда человек абсолютно одинок. Ему никто, кроме него самого, не нужен. Он себя нашел.
Константин Мацан
— Знаете, на эту тему я встречал у нескольких авторов, у Льюиса, у Честертона такое замечание, оно очень спорное, но нужно его правильно расслышать. Иногда тщеславие — страсть, противоположная гордыне, потому что тщеславному хотя бы важно мнение о нём других, пускай он ищет похвалы, но ему хотя бы важны другие, как те, кто ему эту похвалу дадут. А вот горделивым вообще никто не нужен. Никто не нужен человеку в гордыне. И в этом смысле можно даже... Гордыня может в этом особенном смысле врачеваться тщеславием. Хотя тщеславие тоже вещь очень нехорошая.
Священник Григорий Крыжановский
— Вот я не знаю, может ли гордыня врачеваться тщеславием, но признаки тщеславия — это, скажем так, ну, как для врача признаки более лёгкой болезни несравненно лучше признаков более тяжёлой. То есть тяжёлая болезнь не врачуется лёгкой, но если от тяжёлых признаков мы вдруг стали замечать лёгкие признаки заболевания, то мы можем немножко вдохнуть и расслабиться. Это путь вперёд немножко. Да, это путь вперёд, да. Это какое-то развитие, да, или торможение падения нашего. Да, соглашусь, сто процентов это так, да.
Константин Мацан
— Ну вот, а еще один тогда разворот хочу вам предложить, вырастающий из того, о чем вы сказали. Вы это слово произнесли страшное: созависимость. Почему страшное, и почему я об этом говорю не без иронии сейчас, потому что я хочу поговорить не про созависимость в серьёзных, критических, тяжелейших ситуациях, когда, вот мы говорили про жену алкоголика, или когда родственники начинают из любви, как им кажется, помогать своему ближнему, который в наркотической зависимости, и каким-то образом в итоге только потворствуют этой зависимости, как бы только её поддерживают, там, давая ему деньги, не знаю, там, и так далее. И неслучайно можно найти очень компетентных священников и психологов, которые работают с зависимыми, которые говорят, что в иной ситуации привить любовь со стороны ближнего к такому зависимому — это перестать ему помогать, перестать его поддерживать, чтобы он испытал как бы нехватку чего-то и пошёл, может быть, лечиться, пошёл, может быть, избавляться. Но это тяжёлая ситуация. А я хочу почему об этом сначала с иронией говорить, потому что мы сегодня слово созависимость используем направо и налево, описывая просто семейные отношения. И вот два человека, которые, не знаю, живут вместе или встречаются, может быть, даже они муж и жена, и они так друг к другу относятся немножко так... с дистанцией такой, с ироничной. И при этом они про себя говорят: зато мы не в созависимых отношениях. Вот он уходит там или она уезжает в командировку, а я не скучаю. А мне одному хорошо, потому что у меня нет созависимости. А вот если я скучаю, значит, что-то не так, значит, я зависим от этого человека. Вот что вы про такие ситуации думаете? Наверняка они вам тоже встречались, когда вот это слово «созависимость» употребляется, скорее, для оправдания равнодушия.
Священник Григорий Крыжановский
— Но здесь не слово «созависимость» употребляется, а здесь равнодушие оправдывается отсутствием какой-либо зависимости. Здесь, наверное, опасность попасть в созависимые отношения. Человек в крайность впадает: в равнодушие. То есть зависимость в браке есть, безусловно. Ну как это? Муж и жена одна плоть. И как это, если она куда-то удалилась, как это мужу не скучать и не чувствовать? Да, а кто будет утром борщ варить, в конце концов? И ну сварю борщ, но он будет совершенно другой, и компания уже не та. Ведь борщ надо кушать в хорошей компании с женой. Желательно. Я думаю, что это такая конструкция... Ну, это... Это, скорее всего, выходит за пределы нашей темы. Это такая от страха... Скорее всего, могу предположить, что человек, чувствуя, что он склонен к зависимым отношениям, к патологически зависимым отношениям, старается их избежать в такой способ. Но это же неправильно. То есть, если я, допустим, склонен к полноте и откажусь от еды и могу впасть в серьёзные какие-то... там проблемы, ведь сейчас не только ведь проблемы набрать, точнее избавиться от веса, сейчас же масса людей у которых проблема набрать вес. И эта проблема возникает как раз вот из психологии. Я вот во что бы то ни стало не буду кушать, я во что бы то ни стало сохраню свою фигуру, вечную молодость, я не буду рожать детей, не дай Бог, такие есть мысли. А если рожать, не буду кормить, чтобы не потерять каких-то форм. Ну, это зависимость. Это зависимость, которая не исцелена, но нашла себе другие формы: равнодушие, крайняя степень аскезы, изнурение, болезненное изнурение плоти, и в итоге такие люди страдают не меньше.
Константин Мацан
— А вы можете привести примеры созависимости в браке, ну не имею в виду, когда один из двух алкоголик или наркоман, а вот у здоровых людей?
Священник Григорий Крыжановский
— Ну, относительно здоровых. Дело в том, что признаки созависимости — это вот недоразвитость личности. То есть когда человек абсолютно не мыслит себя без другого и теряет, скажем так, способность к действиям, обычным повседневным действиям. Когда муж уезжает, например, в командировку, а жена места себе не находит, в доме бардак, не наводится порядок, она не готовит себе сама еду, потому что она делает это только для мужа. Порядок только для мужа. Всё только для мужа. И вся её жизнь в муже. И она себя не нашла. Ведь мы говорили о том, что для всякого человека нужно себя найти и реализоваться в полноту своих способностей. И любовь — это видеть смысл своей жизни в другом. То есть она создаёт для своего мужа вот эти домашние условия, возможно, наоборот, даёт ему вот эту вот свободу длительных командировок, у него такая работа, да? Но она себя не теряет в этом, а реализовывает себя. И когда отсутствие супруга или супруги, или... А бывает болезнь, вот когда человек заболеет и какие-то супружеские обязанности не исполняет, женщина по дому не убирается и так далее. Вот, и это не приводит к краху отношений, раз. Это не приводит к личностному краху второго супруга, два. Он не теряет связи с реальностью, он полноценен. Рыбак рыбака видит издалека. И две личности, которые развиты, полноценны, независимы, они дополняют друг друга в большей степени, в еще большей степени, чем те, у которых какой-то недостаток. Да, таких примеров много, что ж поделать?
Константин Мацан
— Священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших в Новокосино сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Что вы советуете супругам, которые в таких созависимых отношениях вдруг оказались или вдруг осознали, что они в таковых находятся?
Священник Григорий Крыжановский
— Ну, совет всегда один. Ведь мы, когда идём просто на рынок или просто в магазин, чтобы какую-то меру ощутить, мы снова возвращаемся к этому понятию меры, мы сравниваем всё с эталоном. Где-то хранится этот эталонный килограмм, недавно поменяли его определение, но неважно. Есть некий эталон, и всякому необходимо себя с этим эталоном сравнивать. У нас есть отличные примеры жития святых. У нас есть достаточно грамотных, развитых духовно и успешных в семейной жизни проповедников. У нас есть примеры литературных героев, реальных героев, которые проживали свою жизнь достойно, в достойных отношениях. Можно посмотреть на них, сравнить себя с ними и сделать какие-то выводы. Ну и пойти, конечно, за советом к священнику, к психологу, к психиатру. Ведь степени бывают очень различны, и вы уже там определяйтесь, каждый должен сам собой определиться, какого уровня специалист ему нужен. В конце концов, супруги могут говорить между собой довольно откровенно. Ведь степень откровенности как раз и определяет степень доверия, любви. Ведь могут быть такие отношения, что супруги друг другу не доверяют, не доверяются, и это из-за страха, из-за страха ощутить боль, переживание. Но всякое лечение связано с болью. Общая жизнь связана с болью. И боль — это Божий дар. Это первая сигнальная система. Это в нас просто вшито и неразрывно с нами. И поэтому я бы советовал не бояться боли, не бояться исправлений, искать грамотного, деликатного советчика, и советы слушать. Но сегодня и на страницах литературных изданий можно найти такие книги, там «Выбираем любовь», «О созависимости». Понятно, что там будут крайние случаи, патологические случаи отношений. Но где-то в какой-то степени 2, 3, 10, 15, 20, 40% еще не перевалили за 50, когда это уже серьезная степень. Каждый может себя обнаружить. Давайте, работайте, читайте, развивайтесь. Ведь есть и в кинематографе хорошие примеры, когда кто-то из супругов, скажем, имеет какую-то девиацию, психопатию, но не такой, не патологической формы. Или вот эта зависимость. У женщин, ну, есть же определённые склонности у женского пола, определённые склонности у мужского пола. Кто-то там пытается довлеть, у него зависимость к тому, чтобы ему подчинялись, а кто-то может наоборот довлеть к тому, чтобы искать вот это вот подчинения. Ну, что же делать? Лучше всего, когда оба супруга видят пример святых, и оба хотят подражать им и находят общий язык и доверие. Вот как доверяют Богу, так и доверяют друг другу. И важный момент, ведь муж и жена друг другу духовники. Хорошо, если это так. Хорошо, если ваш супруг человек в той степени развит духовно, что с ним можно советоваться как с духовником. А вот тем, кто еще не замужем, кто еще не женат, советовал бы именно так выбирать себе супруга. Ведь чаще всего, вот эта мы говорили, подростковая влюблённость, это внешнее, это беда всех молодых людей, вот этих скоротечных быстрых браков, в том, что они психологически, где-то даже инстинктивно, каким-то вот влечением животным выбирают себе спутника жизни. А нужно же, как раньше, сватовство, родители обязательно участвовали. Мы всё возвращаемся, мы как будто бы по кругу ходим в нашей беседе. Почему так? Потому что умудрённые опытом, потому что знали свои страсти и проблемы, потому что искали лучшее, потому что любили, умели любить, любить себя, любить супруга, любить своих детей. И могли испытывать эту боль, укор от своих детей, что ты, мол, почему ты мне не разрешаешь за него выйти замуж, обиды, просить прощения, искать, если не компромисс, то решение. Так или иначе, нам всем необходимо в конечном итоге обращаться к Богу за помощью. То есть решение должно быть взвешенным еще на этапе до супружества, на этапе знакомства, на этапе выбора.
Константин Мацан
— А вот наверняка среди наших слушателей есть те родители, у которых дети-подростки, и рано или поздно, скорее всего не очень поздно, достаточно быстро встанет вопрос о том, что вот чадо пришел домой с избранником или избранницей, и у родителей может возникнуть сомнение. А вот что в этом смысле можно ребёнку говорить взрослому родителю, взрослому ребёнку? Ведь у нас сегодня, особенно если семья не глубоко церковная и нет такой традиции в семье, как родительское благословение. Для кого-то, даже для людей церковных, это вещь, которая, скорее, осталась в прошлом. Хорошо это или плохо — другой вопрос. И вот я такое мнение, допустим, встречал от одного опытного современного священника, что ну сейчас невозможно сказать: «Я тебя не благословляю», если ребёнок это не воспримет как по-настоящему что-то значимое. Ну, не благословляешь, подумаешь, всё, пойдём распишемся там сами и будем жить вместе. Это хорошо ещё, если распишутся. Но если всё-таки родитель хочет уберечь своего ребёнка, то, ну, можно сказать, вот по мысли того священника, что, ну, вот, хорошо, ну, подождите полгодика. Ну, хотя бы вот, ну, ради нашей дружбы, вот ради наших всех лет вместе, ради наших отношений, там, папа и сына, папа и дочки, там, мама и сына, мама и дочки. Ну, подождите чуть-чуть. Если через полгода всё будет хорошо, то вот поженитесь, да, там, и так далее. И практика показывает, что за это время что-то случается, если это не тот вариант. Что вы об этом думаете, во-первых, о таком рецепте? Ну и для вас как, там, для родителей, я не знаю, у вас дети в том возрасте уже, когда...
Священник Григорий Крыжановский
— Нет ещё, слава Богу.
Константин Мацан
— Вот, вас это ждёт, вас это ждёт.
Священник Григорий Крыжановский
— Конечно.
Константин Мацан
— И как вы к этому готовитесь морально и так далее?
Священник Григорий Крыжановский
— Ну, так или иначе, мы так, деликатно ходим вокруг темы сексуальной зависимости и вообще отношения современного человека к браку. Я тут крайне консервативен. Ну, может быть, не крайне, но консервативен точно. В том плане, что я бы говорил о том, что в жизни три события человека, который не идёт в монашество, да, не уходит в аскезу такую, обета безбрачия, это касается и женщин, и мужчин, что в жизни три события. Вот мы рождаемся беспомощные, умираем уже дряхлые беспомощные, и третье событие — это, собственно, женитьба, брак. И в первом, и втором случае мы ничегошеньки уже практически поделать не можем. Там мы только орём, а здесь, может, даже уже не кричим, даже уже сил нет. А вот что касается вопроса выбора спутника жизни, спутницы, тут мы участвуем. И к этому вопросу надо подойти крайне внимательно и крайне ответственно. Ведь если вот эту парадигму, что мы выбираем себе духовника в лице мужа или жены, действительно принять как данность, как важный фактор, ведь от этого будет зависеть твоё ощущение счастья, твой ежедневный быт, да даже если вот просто математически умножить то время, которое мы проводим вместе, супруги, это колоссальное время, это вся жизнь фактически. До того мы были подростки, может быть, несмышлёные, может быть, ещё не вполне даже развились в полноту своих способностей, а здесь мы переживём всё то, что Господь нам предоставляет — рождение детей, их рост, воспитание, их женитьбу, появление на свет внуков, правнуков, дай Бог. Почему я консервативен? Потому что воздерживайтесь от добрачных связей. Потому что не ровен час вы попадёте в сексуальную зависимость. Ведь близость между супругами — это тот эндорфин, те гормоны счастья, которые получены законно, законный способ. И с одним и тем же человеком. И это позволяет наладить отношения, выстроить отношения. У нас есть иконы, которые изображают поцелуи супругов. Это же не просто так. И у нас есть иконы, которые называются «Зачатие». Это образцовое поведение супругов. Что касается брака, Священное Писание этой темой пронизано от начала и до конца. Вот, и образ отношения Бога и души, Бога и Церкви, монаха и монастыря, это образ жениха и невесты. Это же не просто так. И чудо первое, которое творит Господь Бог, когда Он вышел на свою публичную проповедь в Кане Галилейской, присутствие на браке, претворение воды в вино, как символ крови, впоследствии которую он прольёт, это всё нам указывает на важность, чрезвычайную, высочайшую важность вот этого события вступления в брак. И для нас, как для церкви, как для государства, как для человечества, этот институт, а этот институт основан на акте вступления в брак, это просто краеугольный, краеугольный мы в основном используем в отношении Христа, но я буду говорить о социуме, важнейший, поэтому какие советы? Конечно, чем дольше мы воздерживаемся, чем дольше эта аскеза, тем больше у нас шансов видеть все аспекты. И чем дольше человек проводит время до вступления в отношения интимного характера и до самого акта брака, значит, тем больше будет, по крайней мере, эпизодов, где твой возможный, скажем так, избранник, где претендент, или тот, кто тебе понравился, проявит себя. А почему мы ходим, вот помните, невеста ведет жениха к родителям. Зачем это нужно? Жених ведет невесту к родителям. Зачем это нужно? Вы думаете, это нужно, чтобы родители посмотрели на невесту? А может быть, невесте надо посмотреть на родителей своего жениха? И какая обстановка в доме? И как жених относится к матери? Ведь эти паттерны поведения, скажем так, модели поведения, они же переносятся, в большей части они переносятся в будущую семью. Мы никуда от этого не денемся. И это важно. Будьте внимательны, наблюдайте. Наблюдайте и всё взвешивайте, держите до последнего эмоции сдержанными. И настанет тот час, когда действительно месяц медовый будет медовым, а не чем-то другим, каким-то решением проблем, беготнёй. И тогда брак, венчание, они будут действительно вот этим шагом на небеса, вот эти рушники, которые стелят для венчающихся образ небес, эти белые облака, на которые мы наступаем для того, чтобы уже следующим шагом оказаться на небе. И не просто так есть такой образ брака, образ осколка того рая на земле, который до сих пор сохранился.
Константин Мацан
— Ну что ж, прекрасные слова для завершения нашего сегодняшнего разговора. Спасибо огромное. Священник Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших в Новокосино, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Священник Григорий Крыжановский
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Церковная эстетика». Алексей Гагинский
- «Вера и дело». Сергей Дерябин
- «Книги Нового Завета о Церкви». Анастасия Медведева
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Церковная эстетика». Алексей Гагинский
Поделиться
У нас в гостях был доцент Московской Духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук Алексей Гагинский.
Разговор шел об эстетической стороне Церкви и о том, как красота наполняет внешнюю сторону церковной жизни и какое значение имеет в христианстве.
Этой беседой мы продолжаем цикла из пяти программ о Церкви.
Первая программа с доктором исторических наук Андреем Виноградовым была посвящена истории ранней Церкви.
Вторая беседа с профессором Московской духовной академии игуменом Дионисием (Шлёновым) была посвящена тому, как святые отцы формулировали учение о Церкви.
Третья беседа со старшим преподавателем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасией Медведевой была посвящена тому, что известно из Нового Завета о первых годах существования христианской Церкви.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Сергей Дерябин
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и московской школы управления «Сколково» Сергей Дерябин.
Мы говорили о христианском взгляде на лидерство, о значении нравственных ценностей в работе и взаимодействии с людьми, а также о том, как для нашего гостя духовное образование стало важным дополнением накопленных ранее знаний и опыта.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА», у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ, посвященных вере и делу. В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С радостью представляю сегодняшнего нашего гостя — это Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Добрый вечер, Сергей.
С. Дерябин
— Здравствуйте.
М. Сушенцова
— Сергей для нас очень необычный гость. Если я сейчас ошибусь в перечислении чего-то, он меня поправит. Дело в том, что у Сергея есть восемь образований, это человек с богатым практическим опытом, работавший в самых разных компаниях, относящихся к самым разным сферам жизни нашего общества. Это важно для понимания того, что, как правило, такая пестрая и насыщенная биография, как мне кажется, связана с живым поиском. Она говорит о том, что человек ищет смысл очень упорно, пробует разное. В связи с этим хочется вам первый вопрос задать: не могли бы вы поделиться ключевыми этапами вашего пути? Ясно, что так просто переключение с одних сфер на другие не происходит, это связано с каким-то стержнем очень таким сильным. Я знаю, что первые пятнадцать лет своей деятельности вы посвятили военному сектору, сфере военного управления, и затем у вас произошел довольно-таки резкий разворот в сторону бизнеса. Не могли бы вы с нами поделиться вот этим первым вашим очень серьёзным разворотом жизненным?
С. Дерябин
— С юных лет, насколько я себя помню, у меня откуда-то была вот эта тяга к самопознанию, к саморазвитию, к самосовершенствованию. Я ещё был юношей, когда, помню, вырезал из газет какие-то маленькие психологические тесты, пытался на них отвечать и понять вообще, кто же я такой. Читал различные книги, которые на тот момент мне казались психологическими. При этом, поскольку я всё-таки из династии офицеров, и путь мой лежал в армию, я закончил Московское высшее общевойсковое командное училище, кремлёвские курсанты, и пятнадцать лет служил Родине. И вот закончил военный университет уже потом, факультете психологии, и работал научным сотрудником одного из научных центров Генерального штаба, где мы занимались как раз психологией военных действий, отбором на воинскую службу. В тот период, в силу различных причин, мне удалось взять большую широту в своих познаниях, потому что постоянно я учился где-то параллельно, не в одном месте. И в том числе, когда я учился в военном университете, вечером я шёл на факультет психологии МГУ, социальная кафедра, то есть с Маяковской пешком спускался по Тверской, и вот на Моховую, и там изучал азы психологии, добавлял то, чего мне не хватало в военном университете. И вот так сложилось, такое время было, что в армии тяжело было, по четыре месяца нам не платили зарплату, офицеры не имели права работать, и я, понимая, что надо что-то в этой ситуации делать, принял решение увольняться из армии. Это был очень серьёзный шаг, и не только для меня, но и для моих родителей, которые всю жизнь отдали армии, и для отца-офицера такое решение было очень-очень драматичным. Но тем не менее он меня понял, принял это решение, и я ушёл в бизнес.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились. Действительно, времена были для всех непростые, эти крутые повороты судьбы знакомы многим, и мне в частности, мои родители тоже вынуждены были резко свернуть с научной карьеры, чтобы прокормить троих детей, поэтому всё это очень хорошо помнится, ярко и из детства, в моём случае, в вашем случае уже во взрослом возрасте. Из вашего рассказа видно, что вас всегда, ещё с детства, интересовал вопрос не просто о законах мироздания, а как устроен человек, вот этот интерес к психологии, то есть к устроению души человеческой. Вообще, что движет на самом деле человеком, как он устроен? Это такая сложная, самая сложная, в общем-то, вещь для познания, наверное, в этом мире. И я знаю, что этот путь на каком-то этапе привёл вас к обретению веры в Бога. Вот расскажите, пожалуйста, насколько возможно поделиться таким опытом, как вы пришли к вере, потому что у нас и радио называется «Вера», и программа наша посвящена вере и делу, именно вот как эта обретённая вера влияет на человека и меняет всю жизнь.
С. Дерябин
— Я здесь вспоминаю интересную фразу одного из наших преподавателей Московской духовной академии, который у нас преподавал Священное Писание и Ветхий Завет. И вот он сказал, что «к вере можно прийти даже через рекламный плакат». Я почему-то так зацепился за эту фразу. И при этом мой путь, конечно, можно назвать необычным. Дело в том, что я занимаюсь фридайвингом, я инструктор Федерации подводного спорта и Федерации фридайвинга России. А поскольку весь фридайвинг основан на задержке дыхания, все наши результаты, (а это единственный вид спорта, в котором результат достигается не за счёт напряжения, а за счёт расслабления) там есть много техник, которые связаны с дыханием. И вот я, погружаясь всё глубже и глубже в эту тему, вдруг неожиданно обнаружил, что в православных практиках исихазма есть такая вот Иисусова молитва, и отцы-подвижники читали эту молитву, используя определённый ритм дыхания: вдох-задержка-выдох и так далее. Это особая практика, которая приводила их в особое состояние в разговоре с Богом. Я начал туда копать, обнаружил труды Сергея Сергеевича Хоружего, который занимался исихазмом очень-очень серьёзно, начал смотреть его выступления, и меня настолько заинтересовала эта тема, настолько заинтересовала эта практика, что я уже стал расширяться, и первым из святых отцов я начал читать труды архимандрита Софрония (Сахарова), в том числе про Иисусову молитву, нашел его молитву, когда он читает её около часа, запомнил даже вплоть до интонации, ну и начал так практиковать. И в какой-то момент я просто читал эту молитву, для меня это была такая «тренировка», вдруг абсолютно ясно, вот предельно ясно я понял, что Бог есть. Я не знаю, наверное, это было через моё обращение к Нему, но вот это ясное осознание, оно внезапно пришло и оказалось очень глубоким, несомненным. При этом я не могу сказать, что у меня была какая-то встреча с Богом, я не шёл к этому через скорби, испытания и так далее. Это просто стало мне ясно. Такой вот, может быть, не очень обычный путь.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что таким сокровенным с нами поделились. Это действительно, с одной стороны, кажется, что необычно, а с другой стороны, в этой студии порой тоже приходилось слышать от наших гостей рассказ о том, как они пришли к вере, и часто это действительно абсолютно нерациональный путь познания или акт мгновенного понимания, что вот это — истина, то есть даже не вера, а знание такое. Но достигается оно не как в науке, каким-то путём интеллектуальных усилий, а совершенно другим путём, неведомым. Я поясню для слушателей: Сергей упомянул, что «когда мы учились в Московской духовной академии» — как я понимаю, восьмое крайнее образование было связано как раз с учёбой по специальности «Богословие» в Московской духовной академии. И в этой связи хотелось спросить, как изменился ваш взгляд на себя, на ваше дело, связанное с менторством, с преподаванием после окончания этой учёбы?
С. Дерябин
— Это было дополнительно к высшему образованию, специализация «Теология православия». Я, конечно же, ни в коей мере не дерзну считать себя богословом, поскольку я сначала закончил краткосрочные трёхмесячные курсы в Московской духовной академии, понял, что там такая глубина, в которую надо идти дальше. И я пошёл на долгосрочную программу, двухгодичную, и когда её закончил, то понял, в соответствии с лучшими традициями, что я ничего не знаю. То есть чем больше ты расширяешь круг своего познания, тем с внешней стороны этого круга большая площадь, которую ты осознаёшь, как незнание. И это радикально повлияло на меня. Я испытал даже некоторое чувство стыда, что в моей библиотеке книги по поводу «лучшей версии себя» или «выхода из зоны комфорта» появились раньше, чем появилась Библия. Я пошёл в магазин Московской духовной академии, купил очень хорошее издание Библии, очень для меня сокровенная, важная такая книга, и начал читать. И я понял, что там — бесконечная, безграничная глубина, куда мне хочется всё дальше и дальше идти. При этом, конечно, мои взгляды на то, что я делаю в миру, на бизнес, на отношения с людьми, они начали очень сильно трансформироваться. Я впервые задумался: а что значит любить другого человека? Вот две ключевые заповеди: «полюби Бога», и «полюби ближнего своего»: что значит полюбить ближнего своего, как это — полюбить? Потому что в современном мире психологи учат нас немножко другому, что ты должен полюбить себя, иначе ты никогда не полюбишь другого, это очень важное понимание. Но я понял для себя то, что ты должен в себе-то полюбить вот этого человека первозданного, созданного Богом, по Его образу и подобию. И путь-то, который ты должен пройти, это должен быть вот этот путь к самому себе, подлинному, настоящему, первозданному, не к лучшим версиям каким-то, а вот к аутентичному, созданному Богом «я». То есть образ-то нам дан, конечно, но к подобию Божьему надо прийти. И вот это был ключевой вывод. Соответственно, я просто начал пытаться в своих действиях, в размышлениях помещать заповеди, десять заповедей и девять заповедей блаженства внутрь, и пытаться взаимодействовать с миром через это. Не знаю, насколько получается, но какие-то маленькие-маленькие шажочки к изменениям есть.
М. Сушенцова
— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас замечательный, интереснейший гость — Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Сергей, после такого глубокого погружения, куда мы с вами сейчас пошли: ваше знакомство с Библией, со Священным Писанием, позвольте задать вам вопрос, который может показаться провокационным, но я не могу его не задать именно вам, как человеку, у которого много психологических образований, у которого теперь уже есть теологическое образование, и вам, как практику: а как, на ваш взгляд, тогда стыкуются вообще психология и христианская религия? Вот именно через ваш опыт, потому что вы и там глубоко погружены, и тут глубоко погружены. Всё-таки есть какой-то конструктивный стык двух этих областей, или они во многом перекрывают друг друга в том смысле, о котором вы сейчас приводили пример, что психологи своим лейтмотивом делают такой посыл: «исцели себя», «сделай самого себя», «полюби самого себя», то есть от «я» идёт стартовая точка, а потом весь мир, сначала «я», а потом весь мир, так может показаться, я сейчас очень поверхностно, наверное, рассуждаю, а христианство нас призывает отвергнуться себя, если вспомнить известную строчку из Евангелия, хотя много и других, конечно, можно вспомнить, но я сейчас специально обостряю этот конфликт. Вот на ваш взгляд, этот конфликт на сущностном уровне, он есть, или всё-таки психология и христианство могут продуктивно взаимодействовать на пользу человеческой души?
С. Дерябин
— Я, как человек, прочитавший, оглавление трёх книжек по психологии (шучу), не вижу здесь каких-то серьёзных значимых противоречий, я вижу взаимопроникновение и взаимодополнение и христианской, православной веры, и психологии. Недавно вот закончил в Московской школе христианской психологии отдельный курс у Бориса Сергеевича Братуся и для себя прояснил многие вещи. Нет противоречия, вот если мы возьмём точку зрения Луки (Войно-Ясенецкого) — разделение человека на дух, душу и тело, то в теле, в моём понимании, есть ещё одна такая вещь, это нижние этажи — плоть такая, есть над телом психика — это такой вот нижний подвал души, поэтому плоть — это нижний подвал тела, психика — это нижний подвал души, а над душой уже у нас, в верхних эшелонах души живёт личность, тоже сложное понятие психологии, отдельно целые проблемы есть, проблемы личности и психологии, а уже над этим стоит дух. И вот область христианской психологии, если о ней говорить, или психологии вообще, это уровень тела и это уровень души. Вот задача даже стоит сейчас — вернуть душу в психологию, потому что в последние годы, с моей точки зрения, очень большой акцент стал на психику, а что такое психика? Это наши обычные реакции.
М. Сушенцова
— Инстинктивные такие?
С. Дерябин
— В том числе. Это наши черты характера, наш темперамент, психофизиология, нервная система, наши способности и так далее. Но над этим есть настройка, личностная настройка, настройка душевная, и мы таких людей, на самом деле, чувствуем. Я вот помню, пример приводили нам во время занятий, когда Василий Шукшин поступал во ВГИК, по-моему, и Герасимов у него спрашивает: «А вы „Войну и мир“ читали?» А он говорит: «Вы знаете, не читал, больно большая книжка. Я больше пишу». И это был настолько искренний ответ вот такого чистого душевно человека, который можно встретить в русской деревне где-то, абсолютно чистый, искренний, открытый ответ, и этот ответ настолько поразил приёмную комиссию, что вот он далее учился и с Андреем Тарковским, со многими-многими другими талантливыми нашими кинематографистами. Поэтому я здесь не вижу противоречия: психология занимается телом, занимается душой, а религия, вера, священнослужители наши, они должны заниматься духовными страстями, грехами нашими и возрастанием к Богу. Психология может только максимум разобраться с земными проблемами человека, но с проблемами вечными — это не область психологическая, это область эсхатологическая, это удел и сфера Церкви.
М. Сушенцова
— А вот скажите, раз вы и с Братусем взаимодействовали, христианская психология, она какими «этажами» нашей личности занимается? Вы рассказали сейчас об обычной психологии, куда ее фокус смещен, а вот если говорить о христианской психологии, что это за область такая, может быть, кратко?
С. Дерябин
— Это область, которая позволяет человеку показать, что есть нечто большее, чем твое мирское существование, и важно то, что люди, которые занимаются христианской психологией, они психологи, но при этом верующие люди, они исходят из христианской антропологии, из христианского православного мировоззрения, вот из этой позиции они работают с человеком, и они его стараются — мы его стараемся, — привести вот к этому пониманию, и не то, что привести — зародить сомнения, скромнее скажем. И сама парадигма работы — это такой треугольник, работа на троих: есть психолог, есть, условно зовем, клиент, и в центре, даже не в центре, а над ними — стоит Бог, поэтому вся эта работа и коммуникация, она идет в присутствии Бога, вот это важно.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я знаю, что вы разработали собственную концепцию лидерства как поступка, ведете соответствующие курсы, рассказываете, выступаете с этой темой. Не могли бы вы нас немного в это погрузить, поскольку вы и ментор в тех учебных заведениях, где воспитывают лидеров, наставляют лидеров на их путь, вот что это такое — лидерство?
С. Дерябин
— Ну, лидерство вообще — это способность вести людей за собой, не используя методы принуждения. Это простое, короткое, но очень емкое определение, потому что, если у тебя есть последователи, значит ты уже лидер, тем более, если ты не пистолет им к виску приставляешь, а можешь их словом, харизмой, вдохновением, видением своим, идеей как-то повести, это уже прекрасно. При этом, как связаны лидерство и поступок? На мой взгляд, непосредственно, потому что лидер вообще рождается и становится личностью в поступке, то есть это такой ценностный выбор, в основе которого лежит что-то большее, чем собственная выгода или удовольствие. При этом поступок — это такой акт свободного осознанного действия личности, ответ человека на стечение обстоятельств, такой ценностный конфликт, внешний или внутренний вызов, который невозможно не принять, и личность, она проявляется в поступке, а для поступка нужен этот выбор, и это не психика, и это не душа, это где-то порой даже дух, в поступке проявляется высота духа человека, либо его низость. И в психологии есть вот эта точка зрения, спор такой заведомый Аристотеля и Сартра: сущность предшествует существованию, или существование предшествует сущности. Если Аристотель говорил, что, вот, мы сейчас человека узнаем, определим его сущность и поймём, как он действует, то Сартр говорил, что всё ровно наоборот, мы не можем предсказать, как человек поведёт себя в какой-то критической ситуации или в ситуации сложного морального выбора. Сначала мы совершаем поступок, а потом мы становимся своим поступком, мы становимся своим выбором. Ну, или Кьеркегор говорил, что «мы выбираем из самого себя». Поэтому концепция лидерства как поступок — это пирамида такая. Это даже не углы, там треугольник, а именно пирамида. Одна грань — это осознанность, такая когнитивная составляющая. Вторая грань — это действие, волевая составляющая. И третья грань — это ответственность, такая личная причинная ответственность, эмоциональная составляющая, можно сказать. А в основе этой пирамиды лежит такое понятие как совесть. Совесть, как внутреннее усилие личности, направленное на поиск и осознание истины в системе нравственных ценностей. Поэтому вот осознанность плюс действие плюс ответственность — это равно поступок. И, по моему убеждению, лидера вне поступка не существует. Есть ещё такой распространённый пример: все мы используем пирамиду Маслоу, но традиционная пирамида Маслоу, в которой у нас есть физиологические потребности, потребности безопасности, потом выше — принадлежность, уважение, признание, эстетические потребности. И вот мы якобы поднимаемся на вершину горы вот этой, там, где самоактуализация. На самом деле пирамида Маслоу — это такая легкомысленная вещь, потому что в конце своей жизни он пересмотрел свои взгляды. Это оторванный от реальности такой идеальный путь, то есть от безопасности и плотских потребностей: крепко поспать, сытно покушать, сбиться в стаю, и вот мы якобы идём к самоактуализации. На самом деле всё наоборот. Мир перевёрнут, и пирамида перевёрнута, и лидер всегда стоит на этом острие перевёрнутой пирамиды, и вся жизнь давит на него и часто ломает. Мы стоим не на вершине горы, а на одном мгновении, которое, собственно говоря, длится вечность. Это и есть поступок. Поэтому важно не сломаться, выстоять, остаться человеком, человеком с большой буквы. Ну и весь жизненный путь лидера — это такие постоянно длящиеся акты созидания, и каждый раз это выход личности в вертикаль, вертикаль духа к небу. Вот такая концепция поступка.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашённый преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона я, Мария Сушенцова, и мы продолжаем цикл бесед о вере и деле. Через маленький перерыв продолжим, не переключайтесь.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА» продолжается. Сегодня у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем беседы в рамках цикла «Вера и дело», посвященных христианским смыслам экономики. Для тех, кто только что подключился к нам, я напомню, что в первой части беседы мы остановились на рассказе Сергея о том, как он понимает лидерство, о его концепции лидерства как поступка. Вы знаете, Сергей, слушала вас внимательно, и у меня возникла такая вот аналогия, параллель с тем, что в Евангелии говорится о человеке, о том, к чему человек призван — он призван полагать душу за своих ближних. А концепция креста, несение креста — это и есть как будто бы нахождение на острие той пирамиды, о которой вы говорили, которая давит на лидера, но он всё равно выдерживает это давление, прислушивается к своей совести, и он принимает этот вызов, я бы вот так сформулировала. То есть это человек, который созидательно отвечает на вызовы жизни, а жизнь всё время даёт какие-то вызовы, то есть она не оставляет в покое, не гладит по головке, не предлагает что-то готовое из серии «сытно поесть», как вы сказали, или «крепко поспать». Наверное, в этом принятии вызова и заключается суть ответственности, вот не убегать от этого груза, а принимать его и нести достойно. И, знаете, вопрос какой сейчас хотела бы задать: вот я смотрела и слушала ваши выступления, и заметила, что, когда вы консультируете команды разных компаний, вы говорите много о такой проблеме, что вот часто, даже если людей образовывают, им какие-то умные вещи рассказывают, они на самом деле не готовы меняться, то есть они не делают это частью своих жизненных убеждений, не включают это в свою собственную жизнь и продолжают действовать так, как они до этого действовали. И эта проблема, она в принципе для нас, для людей актуальна — такого сна при жизни. Вот я где-то видела такую формулировку: «прижизненный сон», вроде ты что-то делаешь, но в основном спишь и ешь. То есть как-то всё это без вдохновения, без большого смысла, такая вот апатия, обломовщина, не знаю, как это точнее сформулировать. Мне кажется, каждому из нас знакомо, погружение в это состояние случается со многими людьми так или иначе в разные моменты жизни. И как вам кажется, что может помочь человеку из этого сна выйти? Здесь снова как будто бы есть вопросы к психологии, чем она может помочь человеку, или может помочь, наоборот, христианский призыв, или и то, и другое вместе. Вопрос даже такой: корни этой проблемы, откуда они растут, как вам кажется, вот из вашего практического опыта, из вашей насмотренности? Вот в чём корни и как преодолеть такое состояние?
С. Дерябин
— Это действительно очень серьёзная проблема, которая стоит и в бизнесе, и в психологии. Её можно обозначить, как «знать — не значит делать». Мы многие вещи познаём, но при этом никак не изменяемся и это фундаментальная проблема, потому что человек тяготеет к своему статусу-кво, к привычным вещам. Это всегда такой выбор между неизвестностью и неизменностью, потому что, если мы выбираем неизвестность, мы выбираем риск, мы получаем такое вот ощущение тревоги. При этом в любых изменениях это выбор будущего. А если мы выбираем неизменность, тогда мы получаем вот этот привычный наш статус-кво, наши рельсы, но это выбор прошлого, это статичность, стагнация, и мы неизбежно впоследствии столкнёмся с переживанием чувства вины из-за неиспользованной возможности. Но меняться трудно. И вы упомянули «жизнь во сне», такая метафора была у Джеймса Бьюдженталя, даже картинка такая, которую он комментировал в своё время, это экзистенциальный психотерапевт американский. Выходят мама с папой и маленьким сыном из кинотеатра, мальчик дёргает маму за руку и спрашивает: «Мама, а мы живые или на плёнке?» Значит, вот так мальчик понял фильм, что мы живые или на плёнке? И на самом деле это очень глубокий вопрос, Георгий Гурджиев говорил о том же, что нам нужно проснуться и вообще не попасть в этот «сон» при жизни и более того — смерть при жизни, умереть в этой своей неизменности, потому что важнейшая характеристика живого в принципе такова, что живое в каждый момент времени может быть иным, то есть это способность к изменениям. Перейти к этому нужно прежде всего через какой-то внутренний инсайт, через понимание того, в какой роли я нахожусь сейчас, в каком состоянии я нахожусь, где я, кто я и куда мне дальше идти? Это серьёзные вопросы выбора. Более того, они сталкиваются с более значимыми вопросами: а ради чего вообще я здесь, делаю ли я то, что я должен делать? Такой вопрос я часто задаю: вот ради чего вы каждый день утром встаёте с постели? Наверное, не ради того, чтобы прийти на работу с утра, выполнять какие-то задачи, получать свою зарплату, потом приходить обратно, решать какие-то свои бытовые вопросы и ложиться спать. Наверное, должно быть что-то более высокое в этом понимании предназначения. И человек, по большому счёту, рождается дважды в мирской жизни. Первый раз, когда у него день рождения, его первый день жизни, а второй, когда он понимает, ради чего он сюда пришёл. И есть такая вот интересная метафора, что человек по жизни несёт некий секретный пакет, вот он его получил и несёт. И задача-то у него очень важная: с одной стороны, надо донести этот пакет до конца жизни, а с другой стороны, понять, что в этом пакете, и никто не может тебе помочь в этом, ни родные, ни друзья, ни коллеги. Ты должен дать на этот вопрос самостоятельный ответ. И в этом смысле единственное, чего здесь можно ещё только просить у Бога, это чтобы Он не дал он тебе преждевременной смерти. А что такое преждевременная смерть? Это как раз смерть до понимания своего предназначения, до того момента, как тебе получится исполниться в этой жизни в соответствии вот с этим твоим предназначением. Вот что для меня такое изменения, почему они важны.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Знаете, вспомнилась известная фраза в заглавии одноимённой книги у Эриха Фромма «Быть, а не иметь», книга называется «Иметь или быть?» Но вот как почувствовать, что ты действительно живёшь, поняв своё предназначение, а не просто через обладание какими-то предметами, через потребительство, когда себя идентифицируешь, как существо, влачащее некое вредное существование? Я знаю, Сергей, что вы также недавно сделали свой авторский курс по духовному развитию и аскетике лидера. Как я понимаю, ваш лейтмотив, ваша идея, которой вы живёте сейчас и горите, — это попытаться привнести духовность в бизнес, как бы пафосно это ни прозвучало, но, по сути, мне кажется, это именно то, к чему вы сейчас стремитесь. И вот не могли бы вы об этом курсе рассказать, это действительно попадает непосредственно в тематику нашей программы, потому что она посвящена тому, могут ли стыковаться, быть взаимосвязаны этика и экономика. Мне кажется, что вы как раз такую амбициозную задачу перед собой ставите. Вот расскажите, пожалуйста, как вы это понимаете — духовность в бизнесе.
С. Дерябин
— Ну, не то чтобы духовность, это внебизнесовое понятие, даже надпсихологическое, надбизнесовое. Что касается духовного развития аскетики лидера, то это идея, которая у меня возникла в результате того, что я увидел у многих своих друзей, одногруппников, выпускников многих программ бизнес-школы «Сколково», других программ, что у людей очень серьезный запрос на саморазвитие, на самосовершенствование, на поиск себя. Но дело в том, что многие идут таким стандартным, легким, обычным путем: вот идут в восточные практики, едут на Бали, на ретриты, занимаются випассаной, то есть сидят, молчат по десять дней и не понимают, про что они молчат. Я сейчас понимаю, что я могу навлечь гнев со стороны многих-многих слушателей, которые являются приверженцами этих подходов. Я вовсе их не критикую, и они полезны. Более того, скажу так, что любой метод, изобретенный человечеством, он полезен, надо лишь знать его предназначение и его ограничения. И вот мой тезис состоит в том, что метод вообще хранится, вырабатывается и транслируется из поколения в поколение только в рамках определенной духовной традиции. Вот духовная практика, она неразрывно связана с этой традицией, является ее такой необходимой жизненной средой, и вне традиции она невозможна. И вот духовная практика вне традиции просто невозможна, а мы этого не понимаем. Мы думаем, что мы сейчас начнем заниматься випассаной, и мы станем великим йогином, мы придем к просветлению, к какой-то внутренней тишине, к бесстрастию и так далее, и так далее. С православной точки зрения все ровно наоборот. Когда послушник пришел к старцу и сказал: «Знаете, батюшка, я достиг большого успеха: вот попросил Бога, и Он меня избавил от страстей». Старец говорит: «Беги и проси, чтоб вернули обратно». Это как раз то, что, в чем принципиальное различие подходов бесстрастия в дзен-буддизме, в индийских различных практиках и в православии. Ты должен оставаться живым, у тебя должно быть большое сердце, и это сердце должно быть живое, вмещающее туда весь мир, по большому счету, прежде всего твоих ближних, и вмещающее, конечно же, Бога. Поэтому нельзя от этого избавиться. И то, как я вижу, например, этот вот путь, что не столько важно избавиться от страстей, это нужно делать, но каким путем ты идешь, какой метод ты используешь? А этот метод прежде всего — работа добродетелей, и это дела милосердия, которые ты делаешь, вот они являются ключевыми. С Богом в сердце ты делаешь то, что ты должен делать согласно заповедям евангельским. Вот это важное понимание, а не то, чтобы уйти куда-то в бесстрастие, не это является целью нашей жизни, это чужая для нас традиция.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, Сергей, за этот экскурс религиоведческий, я бы сказала.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». И с вами я, Мария Сушенцова. Я попытаюсь сейчас эту глубокую мысль немного резюмировать, поправьте меня, если что. То есть, получается, что в отличие от всяких восточных вероучений, которые сосредоточены на бесстрастии, вот на этом молчании непонятно о чём, то есть такое выхолащивание жизни из человека, по сути, происходит, попытка убить страсти напрямую, прямым выстрелом. Православная же традиция предлагает, скорее, не искоренить страсти и превратить их в некий ноль, а поставить в правильное соподчинённое иерархичное положение по отношению к высшим духовным ценностям, скажем так, то есть преобразить их. Вот вы говорите, не погружаться в какое-то божественное «ничто», когда человек уже ни к чему не способен, ни к добру, ни к злу, то есть просто такой круглый ноль, пустота, а делать что-то хорошее, делать добрые дела. Свои естественные порывы, даже, может быть, эмоциональные какие-то, вот эти «этажи» психики не отвергать, но направлять в то русло, которое благословлено Богом. Если я правильно уловила ваш посыл.
С. Дерябин
— Конечно. То, что борьба идёт со страстями, духовная брань в исихастской традиции, в подвижнической традиции, это несомненно, этого никто не отрицает. Даже великие подвижники признавали то, что до конца жизни они пребывали в этой духовной брани. При этом это не должно быть фокусом, в моём уж точно понимании. А один из способов, как раз вот о котором я говорю, — это всё-таки дела добродетелей. Святитель Николай Сербский говорил, что молитва без добрых дел мертва. И при этом Богу нужна и живая молитва, и любящее сердце, для других открытое, полное заботы и милосердия. И важны вот эти добрые дела, которые мы можем делать по мере своих сил и наших обстоятельств. И я вот люблю эту фразу: «Можешь помочь человеку — помоги. Не можешь помочь — помолись. Не умеешь молиться — подумай о человеке хорошо, и это уже будет помощь, потому что светлые мысли — это тоже оружие». Это вот мысли Николая Сербского. И хорошо бы, если предприниматель православный будет исходить из этого понимания. Вот такая парадигма мышления.
М. Сушенцова
— Да, вы как раз немного предвосхитили мой вопрос, я хотела спросить более конкретно. Вот по вашему опыту, поскольку вы много консультируете людей из бизнеса, предпринимателей, что наша традиция православная может им предложить в качестве общего направления, чтобы нацелить их мысли в правильное русло, и люди всё-таки не где-то там в чужих традициях искали ответы на свои насущные вопросы, какую-то помощь себе, а прибегали к родной, исконной традиции нашей.
С. Дерябин
— Здесь мы можем пройти только через личный путь к Богу, к пониманию того, что Он есть, вот как я это понял, либо к переживанию того, что Он есть. Это же, знаете, такой взаимный путь: ты с одной стороны идёшь к Богу, но с другой стороны, если твоё сердце открыто, то и Бог идёт к тебе, Он тебе открывается. Поэтому нужно держать сердце своё открытым, как вот мы открыты познанию, когда мы стремимся расширять его, так мы должны быть открыты и вот этой встрече с Богом. Происходит это, конечно же, через традицию, как я сказал, через лоно Церкви, потому что только в церкви мы можем получить Таинства. Нигде ты их больше не получишь, ты не можешь получить Причастие, исповедаться нигде, кроме как в лоне Церкви. А твоё покаяние, твоё смирение, понимание места и роли Бога, оно как раз рождается в этом, потому что, пока у тебя не будет сокрушённого сердца, пока у тебя не будет покаяния в этом сердце, ты никуда не двинешься. Это важно понимать, и самостоятельный путь, он невозможен здесь. Вот тебе нужно приходить в Церковь Христову, и только так спасёшься.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я поясню, к чему относится моё вопрошание. Мы часто можем слышать, и на радиостанции нашей звучало неоднократно такое вот понятие, как «православный бизнесмен». То есть, получается, что это понятие не совсем точное, потому что православие — это не какая-то социальная роль, православным может быть только человек, который обратился к Богу и идёт этим путём. А его уже изменение внутреннее, его внутреннее преображение, оно неизбежно будет влиять на все те сферы жизни, в которые он вовлечён, в том числе и на бизнес. Почему я поясняю: потому что вот этот ваш курс, о котором мы упоминали, авторский курс по духовному развитию аскетики лидера, мне просто интересно, как вы это преподносите бизнесменам. Вы же не говорите им: «Знаете, дорогие, вам для развития личностного надо идти в храм, там вам расскажут, как жить». Вероятно, вы какие-то прокидываете мостики, тропиночки, вы всё-таки не как проповедник на амвоне говорите об этом. Мне просто интересно, как вы эту мысль до них доносите?
С. Дерябин
— Смотрите, я иду от человека. На каждом этапе жизненного пути человек решает свои задачи, начиная с ребёнка, и так далее, у него происходит сначала утверждение себя в подростковом возрасте. Потом ты возрастаешь, идёшь учиться, тебе нужно утвердиться в профессии, чтобы тебя признали, ты начал работать, почувствовал себя самостоятельно. Следующий этап жизни, порядка 35 лет, это время рассвета, когда ты зарабатываешь основной капитал, когда ты обеспечиваешь благополучие семьи и будущее семьи, и это всё очень правильные, очень хорошие этапы. Это психологические этапы развития человека. При этом во второй половине жизни, годам к 40–45 не все, но некоторые, хотелось бы думать, что многие, — задаются вопросом о стратегии второй половины жизни. Это не кризис середины жизни, это не про бес в ребро, а это про то, какие смыслы я ещё хочу реализовать, в чём я хочу исполниться. И я говорю с людьми о том, что есть вот эти этапы, что нужно актуализировать свои смыслы во второй половине жизни, что существуют вот эти «проклятые вопросы бытия» по Фёдору Михайловичу Достоевскому, что можно попробовать с этим разобраться, и говорю о том, что есть горизонтальное развитие, в котором я сам пребывал долгие годы. Понимаете, я набирал вот эти образования, думая, что я куда-то там расту, как-то я там меняюсь, а оказалось, никуда я не меняюсь и не расту, я шёл в горизонтальной плоскости. А когда я пришёл к Богу, пошёл в Московскую духовную академию, я понял, что существует вертикальная плоскость развития, вертикальное измерение — к высоте духа и к глубине бытия, и вот туда надо идти, но это понимание пришло с возрастом, то есть это какой-то вот такой период, который нельзя просто схлопнуть и дать человеку в 35 лет это понимание, что надо идти вот туда, это так не работает, человек должен к этому сам подойти, он должен понять, что есть иное понимание совершенства и иной путь, поэтому вот такие аскетические духовные практики, они могут быть очень полезны, я их провожу, они несложные, и люди, пытаясь их практиковать, делают порой интересный такой шаг вперёд в своём развитии.
М. Сушенцова
— А вы могли бы привести какой-то пример, практический кейс из этих духовных практик, или рассказать какую-то историю человека, без конкретики и названия имён, который прошёл этим путём, что-то у него изменилось? То есть немножко нас в практику окунуть.
С. Дерябин
— Эти изменения, они не одномоментны, так, то можно было их бизнес-кейс описать, что вот двадцать лет назад мы делали так-то, работали так-то, приняли такие-то решения, и вот сейчас у нас есть такой успешный опыт, давайте его сейчас концептуализируем и будем всем рассказывать в бизнес-школах. Здесь так не работает. Во-первых, я только в начале пути. Более того, я сам только в начале пути, даже не на первой ступени этой лестницы, или лествицы такого мирского развития, совершенствования, я где-то под плинтусом этой первой ступени нахожусь. Я уж в меру своего разумения могу поделиться, чем сам пытаюсь спасаться в этом плане, а там уж люди пусть рассудят. Ну, вот одна из базовых таких практик — это лишнее и необходимое. Понимаете, вот есть понятие возможное: что может быть, а чего может не быть. А есть понятие необходимое — это то, чего не может не быть. И в практике такой аскетической мирской можно попробовать для начала определиться: а какие у тебя вообще лишние вещи, они тебе нужны? А лишние переживания, лишние заботы, лишние деньги, ненужные тебе, или ты их для чего-то тратишь, надо понимать, ради чего. Даже есть понятие «лишние люди», все ли они нужны в твоей жизни, они помогают тебе в твоём возрастании, или они тебя тянут куда-то в другое измерение? Подумать вообще в терминах наследия: а что ты, по большому счёту, оставишь после себя, вот не наследство, а наследие? И это очень важная практика. Есть более простые вещи, которые я пытаюсь использовать: вот проведи день без жалоб, проведи день без осуждения, прямо целенаправленно. Потом, отпишись от лишних групп в соцсетях, от лишних каналов информации, которые ты обычно используешь, почитай какую-нибудь душеполезную книгу обязательно перед сном, вот у меня Паисий Святогорец лежит, я его читаю, очень люблю этого святого. Помолись за человека, который тебе не нравится, есть масса людей, с которыми приходится как-то так остро взаимодействовать в бизнесе, в конфликты иногда попадаешь, ну вот помолись за человека, ну и хорошо. Подойди к любимому человеку, просто обними и скажи, что ты его любишь, ведь семья — это малая церковь. У меня есть пример одного очень серьезного бизнесмена, он работает в госкорпорации, и когда я с ним работал, он мне вот такую проблему рассказал, говорит: «Сергей, я настолько устаю, и к концу дня я настолько раздражен, что во мне всё кипит, я нахожусь в заведенном состоянии. И когда я прихожу домой, я ввел правило, что в течение часа ко мне никто не имеет права подойти. Я ухожу в свой кабинет, там успокаиваюсь, обретаю равновесие свое, и только потом они имеют право ко мне прийти, мои домашние». Я говорю: «Слушай, интересная практика». Он отвечает: «Да, но в последнее время я столкнулся уже с очень серьезной проблемой: мои родные, мои дети и жена, меня не встречают с работы. Если раньше я приходил, они бежали ко мне, кричали: „Папа, папа, папа!“, бросались, и жена обнимала меня и целовала, то сейчас ко мне никто не подходит, и я понимаю, что я их просто теряю, они от меня отдаляются, мои родные люди, и понимаю, что так дальше нельзя». Я ему дал одну долгосрочную такую рекомендацию и несколько быстрых лайфхаков, как сейчас принято говорить. Говорю: «Ну ты осознал, если ты будешь так продолжать, что произойдет?» Да, он понял, что ему будет плохо. Я говорю: «Ну тогда вот ты сейчас возвращаешься из командировки (он в командировке был, когда со мной разговаривал), покупаешь жене огромный букет цветов, приходишь, громко кричишь, что папа приехал, даришь жене букет цветов и говоришь, что ты отменяешь это правило, и что ты будешь очень рад, до слез рад, что твои дети и жена будут тебя встречать, когда ты возвращаешься домой». Он говорит: «Понял, Сергей». И он прислушался моим словам, а сейчас они родили четвертого. (смеется)
М. Сушенцова
— Какая замечательная история. Мне кажется, лучшей истории и невозможно было выбрать для финала нашей программы. Сегодня у нас в гостях был Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали сегодня о христианских смыслах экономики, о том, насколько правомерно понятие «православный бизнесмен», о том, что такое лидерство, и о всех тех моментах жизненных, где сталкиваются напрямую экономика, этика, христианская вера. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор, многое хочется сложить в сердце и унести с собой. Надеюсь, и слушатели наши открыли сегодня для себя много нового. Будем ждать вас снова в гости.
С. Дерябин
— Спасибо вам за эту встречу, всего доброго.
М. Сушенцова
— До свидания, до встречи через неделю.
Все выпуски программы Вера и дело
