Сейчас в эфире

Ваш браузер не поддерживает HTML5 audio

«Богословие личности». Иеромонах Мефодий (Зинковский)

У нас в гостях был наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской духовной семинарии, доктор богословия иеромонах Мефодий (Зинковский).

Мы говорили о том, что такое личность человека с точки зрения христианского богословия. Отец Мефодий размышлял, в чем особая важность построения личностных отношений человека с Богом, что значит обрести себя, а также почему человечество можно назвать живой иконой святой Троицы.

Ведущий: Константин Мацан.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью долгожданного гостя в студии Радио ВЕРА приветствую: иеромонах Мефодий (Зиньковский), наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской духовной семинарии, доктор богословия, что немаловажно для нашей сегодняшней беседы. Добрый вечер

о. Мефодий:

— Добрый вечер.

К. Мацан:

— Очень давно я хотел с вами поговорить. А тема, о которой мы сегодня поговорим — про богословие личности. Причём сразу скажу нашим слушателям, что пугаться не надо, потому что некоторой целью и такой большой задачей разговора для меня об этом является попытка показать, что это не какое-то высокое, не просто высокое, оторванное от о жизни такое академическое богословствование, о каких-то тонкостях метафизики и так далее, это что-то, что имеет непосредственное отношение к жизни христианина, каким-то очень важным вопросом о себе: кто я перед Богом, в каких я с Ним отношениях? И вот это все для меня каким-то образом входит в то, что наукообразно называется «богословие личности», у вас докторская диссертация на эту тему, поэтому с кем, как не с вами об этом поговорить. Я бы начал вот с чего: я думаю, что вообще для кого-то вопрос: а почему эта тема богословия? Вот у нас были программы «Светлый вечер» с психологами, с замечательными христианскими психологами, где мы говорили о проблеме личности вот в этом ключе, и вообще люди, которые занимаются наукой, психологией, рассказывают, что каждый учёный-психолог, когда свою какую-то систему строит по-своему, личность определяет, свою систему выстраивает, полная разноголосица, у каждого своя на эту тему какая-то концепция, ну вроде человек, личность, душа, вот как-то вроде все соотносится, а богословие личности? То есть насколько это именно богословская тема?

о. Мефодий:

— Я, наверное, как раз отвечу в свете вопроса и того, о чем только что было сказано, что представлений о человеческой личности очень много, но тем не менее хочется какого-то обоснованного ответа о том, что такое человеческая личность на основании представлений о человеке, которое есть в священном предании, в Священном Писании Церкви, поэтому как раз вот эта разноголосица мнений, она где-то ставит нас в тупик. А богословие личности, при всем том, что это не простая сфера и есть достаточно много мнений и богословских относительно того, как правильно говорить о богословии человеческой личности и Божественной личности, но тем не менее большинство таких трезвомыслящих богословов и православных, и даже неправославных, но находящихся в поле христианства, они все-таки признают, что основным достижением ещё даже Ветхого Завета, как некий рассвет, некие сумерки предстоящего откровения Нового Завета было и остаётся установление личностных отношений между человеком и Богом. Если религия закона и тем более языческие религии предполагали, что нужно выстроить какое-то правило, которое нужно выполнять и тогда тебе будет хорошо, тогда, собственно, ты свободен, и у тебя будет некое пространство для благобытия, но человеческая душа ожидает чего-то большего и все-таки надо отметить, что и душа, и личность — это разные понятия, и ожидают какого-то более глубинного ответа о том, какие должны быть отношения между человеком и Богом, и человеком и человеком, и какова вообще идея существования человека с точки зрения Творца, ибо нам нечто открыто об этом в Священном Писании и предании. И вот эта сфера богословия личности, которая относится и к трем Личностям Святой Троицы, хотя некоторые сейчас спорят и говорят, что слово «личность» к лицам Святой Троицы применять нельзя, термин «ипостась» применялся святыми отцами, термин «просопон»-лицо, но тем не менее серьёзное такое исследование этого вопроса показывает, что «личность» применялась систематически к трем ипостасям, трем Лицам Святой Троицы.

К. Мацан:

— Я почему об этом спрашиваю и так удивился, не то что удивился, а вот на этом внимание заостряю — потому что тоже приходилось слышать, что вообще сам термин «личность», его у отцов нет, есть Лицо, Первое, Второе, Третье Лицо Святой Троицы, оно отождествляется с понятием «ипостась» в отличии от природы общей у Бога Троицы одна природа и три ипостаси, Бог, Единый в трех Лицах. Вот три Лица, мы это даже привыкли уже произносить, а вот личность — это что-то отличное, иное и это не святоотеческий термин, имеет ли это под собой основание и важно ли это, вот почему на этом заостряют внимание?

о. Мефодий:

— Я думаю, что это важно для понимания вообще всей тематики этой, и говоря так, скажем, строго юридически — да, этот термин в греческой традиции — «личность» не имеет аналогов, ипостась — есть ипостась «просопон»-лицо, но в латинской традиции, где тоже были православные отцы, применялся термин «persona», который переводится на русский язык как «личность», хотя может переводиться и как лицо. Но если филологически исследовать этот вопрос, то слово «личность» сводится к термину «лицо», оно в славянской традиции однокоренное, там корень «лыка» «лика», английское слово like, однокоренное со словом «лик» ну и все это некое гнездо понятия, в которое входит и слово «личность». Осложняет эту тему как раз психологическое представление о личности, как о чем-то, очерченном какими-то набором определённых свойств, и с точки зрения психологов, в том числе даже не верующих зачастую или верующих, личность формируется в процессе воспитания душевного, ментального, физического общения с себе подобными, и как бы штрихами вырисовывается постепенно вот этот портрет личности, от-личной от другого мира, но с точки зрения богословия это неправильный подход, то есть у личности или ипостаси, или лица есть свои характерные черты, то, что называлось у святых отцов востока «идиомы», это конкретные особенности, которые характеризуют личность. Но при этом личность не сводится к набору этих качеств, черт, штрихов портрета, так скажем, есть опасность путать и, наверное, вот эта опасность как раз связана с понятием «личность» бытовым, личность как удостоверение личности, личность через лицо на фотографии, обозначенная определёнными чертами, но даже если мы возьмём человека в его истории жизни, это одна личность, все согласятся, но вот в течение его жизни его лицо меняется, и даже паспорт надо менять, фотографию менять, и мы согласимся, что это одна и та же личность, но её личные черты плавно меняются в процессе жизни, и я добавлю, что в XIX веке у ряда святых отцов, Феофана Затворника, ряда других отцов в корпусах догматического богословия термин «личность» применяется, в том числе к Лицам Святой Троицы.

К. Мацан:

— Вот мы говорим, в нашем разговоре сейчас «личность» слово употребляем, как если бы оно было понятное, а возможно ли просто даже в контексте нашего разговора дать определение?

о. Мефодий:

— Личность обладает природой, неразрывна с ней, но обладает ею вместе с другими личностями, как в Боге три Личности обладают единой природой и не мыслятся вне этой природы, но Они есть некое начало, онтологически соприсутствующее в Боге с началом общим природы. Также в человеке есть понятие уникальности личности человеческой и природы, которые на самом деле, по мнению отцов, не чисто умозрительному, а все-таки и богословскому такому житийно-экзистенциальному, природа человеческая едина, хотя вот это как раз сложно человеку воспринимать, возникает ощущение, что мы все индивидуумы по бытовому, повседневному нашему опыту и, соответственно, наша природа, но единая только так, условно, там генезис один, генетика какая-то, в конце концов сводящаяся к исходному понятию человека, но вот в плане ощущения единства нашей природы на душевном уровне, может быть, это больше ощущается в ментальном, когда ноосфера Вернадского, например, рождается эта идея, когда мысли рождаются в головах людей, изобретателе радио Попова, его современников одновременно практически без интернета, ну, так или иначе, но на физическом уровне это наиболее трудно ощутимо, что у нас одна природа, но тем не менее с точки зрения богословской это так. И это затруднено в результате грехопадения, и я бы так сказал: не разделение, но надломленности человека, я такой образ иногда применяю, знаете, как вот буханку взять или лучше хлеб с твёрдой коркой в основании, и вот надломать эту буханку до корки, но корка не разломанная, то есть природа-то единая, но внешне она воспринимается расколотой, то есть она как бы надломана, и вот это восприятие наше бытовое, оно вот эту надломленность прежде всего воспринимает, а единство не видит.

К. Мацан:

— Почему это важно, почему его важно видеть?

о. Мефодий:

— Это важно для очень многих сфер и мысленных, теоретических, когда, например, речь идёт об устроении общества, вот спорят люди, что должно при устроении общества быть первичным: общее или частное? Личное или вот общественное? И разные системы отвечали на это по-разному, мы видели в XX веке много так называемых тоталитарных систем, которые говорят: «общее выше уникального, частного», щепка летит, когда лес рубят. Есть западный вариант развития, по крайней мере теоретически поставленный, несмотря на глобализм, когда говорится, что человек, личность — это звучит гордо, как сказал в свое время Горький, хотя он был в основаниях, там переливы вот этих мыслей, они как бы мечутся, то личность важна, но в конце концов приходит, что общность все-таки первична. Для западного развития человечества в гуманитарном таком в кавычках «ключе» человек ставится на пьедестал, как говорил святой Иустин (Попович), но Богочеловек низвергается, а в результате уникальное вроде бы ставится на первое место, общее на задний план и так далее, и личные интересы одного человека могут затмить общие интересы. А как же на этот вопрос ответить? Вот богословие личности отвечает на самом деле, что они должны постулироваться одновременно: общее и частное, личное и общественное, эти вопросы важны в биоэтике и в жизни, просто даже человек, который пытается осознать своё место в обществе: либо я должен, например, реализоваться как личность за счёт отделения от других, я должен быть не похожим ни на кого, вот тогда я буду личностью, а с другой стороны, другой вариант: я послужу обществу и будь со мной что будет, неважно, растаю в пыли галактик, но зато спасу человечество — но ни то, ни другое оказывается неправильным, а это и психологически очень важно понимать: с одной стороны, ты как человек уникален и поэтому твоя ценность непреходящая, но, с другой стороны, ты можешь реализоваться как личность, только если ты осознаешь, что ты не как-то абстрактно, не условно, но ты един и со своими родителями, и со своими предками, и в конце концов со всем человечеством, а ведь как, например, современные психологи очень часто предлагают людям: надо, ну образно говоря, отстегнуться от родителей, хватит, это их проблемы, а ты живи своей жизнью. Ну, с одной стороны, вроде бы да, каждый отвечает за себя, личность несёт ответственность за свои личные решения, но, с другой стороны, что значит обрубить эти швартовы, ты не можешь, как бы ты этого ни хотел, это задача, поставленная Богом, ты находишься в этом поле человеческой непрерывной природы и ты не можешь себя как Мюнхгаузен, как бы ты не хотел, вытащить из этой природы, это самоубийство, духовное самоубийство, если ты встаёшь на эти пути, ты считаешь, что причёской ты выделишься от других и станешь личностью или какой-нибудь ещё субкультурой, чем угодно, гениальностью своей ну, может быть, ты действительно гениален, но ты все равно находишься в поле вот этой человеческой истории жизни.

К. Мацан:

— Иеромонах Мефодий (Зиньковский), наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской, духовной семинарии, доктор богословия сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот то, что вы говорите сейчас, для меня так рифмуется с известной цитатой средневекового английского поэта, священника Джона Донна, знаменитые слова о том, «по ком звонит колокол», который Хемингуэй взял эпиграфом к своему знаменитому роману, проповедник средневековый говорит, что «Нет человека, который был бы как остров, сам по себе, если смывает в море полуостров, тo меньше становится вся Европа, я связан со всеми, смерть другого человека умаляет и меня — умаляет, делает меньше, поэтому никогда не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит и по тебе». А вот я пытаюсь для себя в нашем разговоре нащупать, в чем же важность разговора вообще о том, что мы есть личность, в чем это важно для духовной жизни, для повседневной жизни? Вот, например, у владыки Антония Сурожского часто такая мысль встречается, что вот мы каждый раз, каждый день проживаем себя во многих разных «ипостасях», вот я муж, вот я отец, вот я журналист, вот я водитель автомобиля, вот гражданин и так далее, а где же я настоящий? Вот за всем за этим есть какая-то глубина, которую можно примерно назвать: вот я подлинный, вот это я, прямо я, я, а не внешние какие-то дробящиеся на поверхности ипостаси, и владыка Антоний говорит, что вот именно только из этой точки, найдя вот это «я», можно молиться по-настоящему, можно к Богу обратиться. Это про личность?

о. Мефодий:

— Это про личность, но только это, может быть, он сам о себе говорил, владыка Антоний, что я не богослов, я говорю часто языком таким очень простым, человеческим, психологическим, ну где-то и Библия говорит таким простым языком, на самом деле. Я только замечу, что вот это употребление слова в разных ипостасях...

К. Мацан:

— Я специально в кавычки взял его.

о. Мефодий:

— Да, я просто чисто по ходу дела сделал замечание, возвращаясь к началу нашего разговора, что любой термин имеет свои недостатки, «лицо» имеет некая поверхностность, вот лицо земли, лицо планеты, лицо человека, оно меняется, а где же постоянство личности и его непрерывность? В этом термине были даже ереси, связанные там с моделистами, которые Бога изображали в разных лицах один, монада, являющийся в разных формах, в лицах, некие поверхности некой монады. Ипостась, вот, пожалуйста, вот давайте будем пользоваться только древнегреческим термином «ипостась», ну вот «ипостась» это жизненный термин, это и «подставка», и весьма грубый «конденсат», и какая-то там «засада под мостом», и вот можно в разных ипостасях одной личностью, тут уже возникает какая-то путаница, что значит ипостась, личность одна, как она может быть в разных ипостасях, если ипостась и личность, и лицо — это одно и то же. То есть любой термин здесь, поскольку это тайна, имеет свои плюсы и минусы, но когда владыка Антоний говорит о том опыте человека, когда человек переживает себя, как так или сяк, в разных обстоятельствах своей жизни, он указывает на именно поиск себя подлинного, который на самом деле без Бога невозможен, и в этом смысле практическая задача человека, как христианина — понять, что он есть личность, это не уход от реальности, который свойственен особенно западному современному цивилизационному такому менталитету, когда надо уйти от реальности и найти какую-то свою комфортную нишу, в которой я вот — я, в которой я сам себе нравлюсь в этом состоянии. Но это в конце концов прожить всё, все эти ипостаси, все эти образы, будучи ответственным за своё личное поведение, как водитель, как отец, как потребитель тех или иных продуктов в жизни, как христианин, стоящий в храме, и вот одно из свойств личности — это синтетичность, то, что богословие говорит, то есть человек способен по дару от Бога, насколько он это реализует, это его личный путь, но он способен, этот дар дан именно свойству личности — синтезировать разные опыты, и в том числе даже опыт другого человека, например, возможность поставить себя на место другого, даже в Евангелии говорит Господь: «как ты хочешь, чтобы с тобой поступали», это звучит красиво, а вот по практической стороне, если на исповеди часто разговариваешь с детьми и взрослыми: а вы вот по-настоящему пробовали поставить на место того человека, которого вы сейчас осуждаете? Нет, ну как это сделать? Конечно, я не призываю к какой-то медитации, но понять, что ты на его месте, наверное, поступил бы, может быть, не лучше, я думаю, что так святые отцы понимали фразу, что «я хуже других», они не занимались сравниванием: так, у меня грехов больше или у меня на образование хуже, или я более слабый человек, но все равно найдётся кто-то более слабый, наверное, или в каком-то аспекте, или более глупый в чем-то, но они рассматривали это вот именно в личностном порядке: а если бы я был на его месте с его предысторией, с его генеалогией, с его воспитанием, с его образованием, с его искушениями? Или личный опыт мой, что я не справляюсь со своими задачами, а на его месте, может быть, я, скорее всего, поступил бы ещё и хуже, чем он, и поэтому я его не осуждаю, это называлось олицетворение, это некий греческий термин, который говорит, что ты должен уметь поставить себя на место другого человека, это тоже именно богословие личности, то есть я с ним одной природы, но его личный опыт для меня пока потёмки и соответственно суд выносить я не могу, я не прожил этого, это же не отвлечённое понятие, личность в природе живёт, она является обладателем природы, не отвлечённо несуществующей, поэтому прожить опыт этого человека можно лишь абстрактно, а значит, невозможно по большому счёту, ты не можешь этот опыт прожить, впитать все его негативы и позитивы, соответственно, какое решение ты примешь на его месте? Святые отцы, говорят, что «я хуже других», и они говорили: «Я на месте Адама не покаялся бы». Как говорит святой Иустин (Попович): «Почему мы потомки Адама? Потому что на месте Адама каждый нас согрешил бы, но принести покаяние в 900 лет, ожидая спасения, может только очень сильный человек, которым был Адам, и он дождался в конце концов Христа».

К. Мацан:

— Мы вернёмся к нашему разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» иеромонах Мефодий (Зиньковский), наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской духовной семинарии, доктор богословия. Скоро вернёмся не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у нас сегодня в гостях иеромонах Мефодий (Зиньковский), наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо- Угрешской духовной семинарии, доктор богословия. У микрофона Константин Мацан, мы говорим сегодня о том, что такое личность человека с точки зрения христианского богословия. И вот, опять же, продолжая для себя эту задачу, эту тему раскручивать, почему это не отвлечённое богословствование, а почему это касается непосредственно жизни человека, здесь и сейчас, того, кто живёт церковной жизнью, того, кто просто задумывается о духовной жизни в широком смысле слова, вот мы говорим: человек — это личность, и, казалось бы, это вещь самая очевидная, кто-то говорит, что нет, и тем не менее приходится это утверждать, приходится это обосновывать, а вот что является неким противоположным тезисом? Вот если не личность, то кто, то что тогда, на что указывает это слово «личность» в человеке, чего иначе не понять?

о. Мефодий:

— Да даже при наличии этого термина личность-то понимают по-разному, и вот, возвращаясь к психологическим представлениям о личности, в принципе современный мир подводит человека к тому, что он есть продукт определённых обстоятельств, ну, может, это не детерминизм в чистом виде, но вот он формируется в процессе общения и это тоже правда, он наследует черты характеров родителей, что-то воспринимает из общения в школе, в детском садике, из того, что он читал, видел, в конце концов этот комплекс неких «личных» в кавычках черт определяет его как личность, но это не вечное понятие, это нечто достаточно, можно так сказать, почти материальное, то, что не кажется уникальным, а скорее это, знаете, как игра в бисер или в какую-то игру, что выпадет, ну вот выпадет такой набор качеств, в конце концов, это во многом не зависящий от тебя процесс, и вот на тебя повлияли, что-то тебя шокировало, что-то тебя, наоборот, очень вдохновило, кто-то вдохновил, какие-то сочинения, стихотворения, актёры, поэты, фильмы и так далее, и вот мы имеем в результате какое-то очень подвижное нечто, что, собственно, не отличается от природы, по мыслям святых отцов, каждая природа имеет свои характеристики: камень твёрдый, воск мягкий, природа может иметь много черт.

К. Мацан:

— То, о чем вы сейчас говорите, вот такое понимание личности, скорее которое можно выразить словом «индивидуальность», опять же, следуя Владимиру Николаевичу Лосскому, что такое индивидуальность — это просто как бы часть природы, вот есть общая, а это её частное проявление.

о. Мефодий:

— Лучше, если быть точным богословски: индивидуализированное проявление, да.

К. Мацан:

— Да, то есть: есть некое общее, это частное от этого общего, да, но таких частных может быть очень много, целый ряд, и они в принципе все одинаковые,.

о. Мефодий:

— Да, в принципе даже в своей разности они одинаковые.

К. Мацан:

— А личность — это что-то в этом смысле даже противоположное индивидуальности, абсолютно уникальное и несводимое к общим чертам.

о. Мефодий:

— Несводимое к набору вот этих качеств, которые, конечно, могут меняться, как картинки в компьютере, тем не менее это лишь черты, вот как скажет тоже приснопамятный Владимир Николаевич Лосский, чем он мне нравится, что его обвиняют, что он представитель какого-то нового движения в богословии, что на него повлияла философия, на него повлиял тот, другой мыслитель, но все-таки он прекрасно знал святых отцов, и он прекрасно читал их в оригинале, и у него было очень чёткое, отточенное мышление, поэтому, можно сказать, он сочетал математическую точность с вдохновением, что редко бывает, либо сухая математика, либо вдохновение. Но у нас есть одна монахиня в Дивеево, которая, слушая лекции по высшей математике, ещё в бытность в миру сказала: «Это же музыка!», то есть в математике есть музыка, ну и ребятам, которые играли сзади в морской бой, сказала: «Ребят, ну это же музыка, как же можно?» Но вот у Владимира Николаевича было вот это чувство музыки, точного мышления, и он это выражает в словах, поэтому я считаю, что он один из даров Русской и не только Русской Церкви, православия, христианства в XX веке, и вот он как раз эту мысль выражает, что, когда мы общаемся с человеком, мы воспринимаем его через природу, через его черты лица, через его душевные характеристики, его реакции на какое-то событие, его мысли, в конце концов, да, наверное, особенно человек выражает себя через мысли, через стих, через стиль выражения, как люди могут слушать стихотворение, сказать: «это же Пушкин», хотя никогда это стихотворение не слышали, то есть его личные черты, как-то вписанные в этот словесный узор, который ты не встречал, но ты встречал что-то подобное, ты просчитываешь этот почерк через слышание этого текста, — говорит Владимир Николаевич, — и при этом личность, которую мы познаем через эти черты, она не есть эти черты, потому что глаза можно потерять, лицо может состариться, человек сам может стать глупым, деменция может произойти, но это та же самая личность, которая обладала этими качествами и, может быть, по каким-то обстоятельствам либо их развила, либо их утратила, что-то осталось, что-то было утрачено личностью, обладая этими качествами, не отрываясь от них в каком-то экзистенциальном, философском, представлении: !до свидания, это все не моё!, нет, это все её, но и мы её познаем через эту природу, через ее черты, но она не сводится к этому. Это, конечно, в каком-то смысле кого-то не удовлетворяет, они считают это какой-то капитуляцией перед тайной личности: нет, ну надо все-таки сформулировать на уровне эксперимента, что же такое личность, оградить её, поймать в эту клетку логики и дать точное определение, это отнюдь сама несводимость к природе или все-таки это что-то, несводимое к природе, Лосский ответит: нет, это не несводимое к природе, тогда это что-то другое, как корка апельсина, нет, это несводимость к природе некоего начала, которое с этой природой неразрывно. И поэтому такие вот вроде бы тонкости, но они важны даже и с точки зрения психологической, потому что человеку, скажем, даже в практической жизни, помню, как-то людей- молодожёнов нынешний наш Патриарх Кирилл, будучи митрополитом, спросил: «Вот вы хотите жениться, а если кто-то из вас станет инвалидом, вы готовы дальше продолжить путь?» И вдруг он увидел сомнения в глазах этих молодых людей, он сказал: «Вы знаете, вам надо поработать ещё над вашим браком, потому что вы заключаете союз с чем или с кем: с красотой земной, которая тоже есть часть природы той личности, которую вы любите предполагаемо или все-таки момент вот такого, ну дай Бог, чтобы его не было, какой-то природной проблемы вызовет вас вопрос в ваших личностных отношениях».

К. Мацан:

— То есть получается, что если как-то учитывать все богатство богословия личности, то можно на ближнего смотреть как-то более глубоким взором, вот даже я в начале вас спрашивал, что такое личность, а может быть, вопрос некорректен, потому что ответ: не «что», а «кто».

о. Мефодий:

— Так и есть да, и у отцов это, кстати, звучит, у каппадокийцев, что природа отвечает на вопрос «что?», а личность отвечает на вопрос «кто?»

К. Мацан:

— Это вот та самая уникальность. Ну вот ещё один аспект, у того же владыки Антония Сурожского, выражено очень просто, очень доступно, но очень красиво, он тоже противопоставляет две категории: личность и индивидуальность, в каком смысле: слово «индивидуальность», «индивид», по латыни это — «последний», «неделимый», «атомос», индивид, divide-делить по-английски, «ин» отрицательная частица, то есть: «далее неделимый», это предел деления, все, вот последний кусочек, который все, он остался как есть. И в этом смысле это вот: отделившись от всех, он сам по себе — это немножко про эгоизм, про такой индивидуализм, и никто не нужен индивидуальности, потому что он — самодостаточная часть общей природы, это так владыка Антоний противопоставляет, а личность — это наоборот, тот, кому нужен другой, потому что личность — то, что раскрывается только в общении и любви, то есть мне, чтобы я понял, что я — это я, нужен кто-то, кто был бы от меня отличен, и тогда я пойму, что вот он — это он, а я — это я, потому что я не он, но тогда он мне очень нужен для меня самого, без него я себя не пойму, то есть мне нужен ближний и любовь к нему, вот как вы это прокомментируете?

о. Мефодий:

— Ну, это очень точно, вспомним слова, то что называется «зерном троичного богословия», пролога Евангелия от Иоанна, где Синодальный перевод утрачивает эту глубину, «Слово было у Бога», сказано в Синодальном переводе, но они постеснялись написать, ну или побоялись написать: «Слово было к Богу», потому что в русском современном понимании «Слово было к Богу» это как будто Богу кто-то чего-то сказал: «слово было к пророку», но на самом деле речь там идёт, что Слово было изначально обращено к Богу, Сын Божий, называемый Словом, обращён к Богу Отцу изначально в вечных отношениях любви, собственно, это то богословское, та богословская подоплёка, о которой вы только что говорили в человеческом плане, то есть этот кто-то, он, с одной стороны, нужен мне, а с другой стороны, он и есть часть меня даже в каком-то смысле за счёт единства природы я не могу сказать ему «до свидания», потому что, по большому счёту, он часть моей жизни и отношения людей и в христианстве, да и вообще —. это неизбывное, и то, от чего невозможно отказаться, люди друг с другом, собственно, и призваны к общению, чтобы через друг друга познать самих себя и Бога, почему Христос ставит эти заповеди в равную, Он говорит: «Возлюби Господа Бога твоего» И другая, равная ей: «Возлюби ближнего, как самого себя». Это тоже вписывается в контекст богословия личности, почему так Христос говорит, что это равные заповеди — потому что горизонтальный аспект отношения личностей людей одной природы, неважно какого века, какой нации, какого образования и даже вероисповедования, все равно это наш брат по Адаму, по Христу, и потенциально по Христу, и отношения с Богом вертикальные, они прямо зависимы между собой, эти две заповеди относятся, точно такая же горизонтальная плоскость есть в Боге между Лицами Святой Троицы, между личностями Отца, Сына и Духа, и поэтому святые отцы сказали, что человечество есть живая икона Святой Троицы. Часто, когда мы говорим об образе Божием, мы думаем: «вот я, что во мне похоже на Бога?», и об этом тоже говорится, и бессмертие души, умные способности, но это все-таки очень так однобоко, полноценно образ Божий есть только человечество все вместе, и я, отдельно взятый — это в каком-то смысле не существование.

К. Мацан:

— А вот это как раз-таки очень интересно, потому что встречается мысль такая у христианских авторов: некоторое, если не отождествление понятия личности, образ Божий в человеке, то некое представление, что это однопорядковые вещи, то есть если надо как-то вот объяснить, что такое образ Божий, мы с вашим братом, владыкой Кириллом, на эту тему целую программу записали, он как раз там такой проброс сделал, что вот про личность — это мой брат отец Мефодий, это он специалист по этой теме, мы поэтому вас и позвали. Ну вот что такое образ Божий, вот если надо на что-то как-то указать, может быть, не очень точно, но хотя бы на что-то, ну вот личность в человеке, вот то, что уникальная в нём какая-то его глубина, самая последняя, глубинная, вот это что-то про образ Божий, как вы это можете прокомментировать?

о. Мефодий:

— Ну, более точно надо говорить об образе Божием, как о совокупности, если Бог есть Троица единоприродная и трехипостасная, то человечество есть полеипостасная, многоличностная, единоприродная жизнь и поэтому образ Божий должен быть в совокупии личности, природа, единая для личностей и множество личностей, вот это только в совокупии является образом Божиим полноценным, поэтому рассуждать в рамках индивидуума, что есть образ Божий в индивидууме — это в каком-то смысле неправильно поставлено или, скажем, лишь одна из проекций этой темы, которая — да, можно рассуждать, например, о Божестве Бога Отца, но если мы на этом остановимся, это будет ересь, потому что есть Бог Сын, Бог Дух Святой — Единая Троица, и сказавший про Отца, должен сказать про Сына и должен сказать про Духа, точно также и сказав про человека, какой бы он не был гениальный, святой, удивительный, неповторимый, мы должны сказать о том, от кого он родился, кто были его друзья, с кем он общался, кто был его духовный отец, какие книги он читал, какие авторы на него повлияли и в каком поле человеческих других жизней он находился, это будет честно и только так можно понять, в таком смысле его личностный путь.

К. Мацан:

— Иеромонах Мефодий (Зиньковский), наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской духовной семинарии, доктор богословия сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но вот мне кажется, что тема личности в богословском её понимании важна ещё вот чем: я не случайно несколько раз сегодня произнёс слово, может быть, в качестве метафоры: вот «глубина», глубина в человеке, какая-то его такая точка, в которой он подлинное «я», то, что даёт начало ему. Вот у вашего почти тёзки отца Василия Зеньковского, который тоже много посвятил страниц проблеме личности, есть такой термин: «глубинное «я», он его по-разному раскрывает, но это в принципе примерно про то же самое, по крайней мере, к той же проблематике, относящееся, а вот нет у вас ощущения, что уже, может быть, как у пастыря, человека, общающегося с людьми и просто видящего, в каком интеллектуальном, духовном контексте времени мы живём, что вот эту глубину в себе человеку очень нужно раскрыть, что человек может жить и об этой глубине не ведать, ну вот есть обстоятельства, вот есть мои эмоции, есть мой темперамент, мои интересы, а точка, вокруг которой все это собирается, об этом даже не задумываешься, а если задумаешься, то неминуемо приходишь к тому, что это какая-то глубина есть, и её без Бога в себе не открыть, не найти, вот что вы об этом думаете?

о. Мефодий:

— Несомненно, это так, но я бы не сводил это только к понятию личности, но и здесь бы подключил понятие природы, которое с личностью неразрывно связано...

К. Мацан:

— Да, не будем его подавлять.

о. Мефодий:

— Да, потому что даже если вот мы посмотрим на научные исследования, природа оказывается какой-то бездонной, люди все ищут вот эти атомы, а их нет, атомы дробятся, появляются микрочастицы, микрочастицы дробятся на дальнейшие частицы, их уже десятки, и точно также и в макрокосмосе этих границ, хотя, очевидно, Вселенная все-таки ограничена, как все тварное, но потенциально она бесконечна, это то, что называется потенциальной бесконечностью, конечно, но может расти сколько угодно много, это будет конечное, но очень большое число. И люди видят вот эту природную некую избыточность и какую-то бездонность, дна не находится, вот можно сказать, что и в человеке эта природная бездонность есть, и душа, которая может вмещать весь мир в своих мыслях, и тело, которое устроено очень сложно, и все современное исследование приводит к тому, что оно настолько сложно устроено, что, наверное, быть атеистом или в грубом варианте: эволюционистом — это скорее надо большую веру иметь, чем веру в Бога, потому что это нечто, можно сказать, фантасмагорическое, что это могло само как-то все произвестись, ну и человек в своём личном опыте, на мой взгляд, должен не только во всем этом потоке земного бытия, решая земные задачи, помнить о своей уникальности, но и вот об этой бездонности не только его, но и общечеловеческой природы, и в этой природе, поскольку она одна, присутствуют другие личности, в этом смысле себя обрести, вот то, что мы говорили чуть раньше, помимо другого, невозможно и помимо вот той природы, которая у нас общая, поэтому твои опыты, это, кстати, полезно и в плане своей духовной борьбы, какого-то этапа своего духовного становления или падения, в котором ты находишься, твой опыт прожит уже тоже кем-то, если не стопроцентно также, но ты не первый и не последний, кто проходит этот путь, это может укреплять человека, например, что люди падали, вставали, люди поднимались, но помнили, что они — люди, один из многих, подобных тебе и в конце концов, ты не Икар, который возносится на небо и потом падает, и ты не один, неповторимый — да, но ты не один. И в результате вот этого опыта некоей бездонности общечеловеческой природы и ментальной люди открывают новые идеи, какие-то новые научные открытия, новые какие-то литературные образы и так далее, и душевный в плане опыта тех или иных чувственных переживаний, и физический, и это принадлежит всему человеческому роду, вот здесь человек может, как раз, так скажем, поймать всю глубину и интерес в хорошем смысле этого слова вообще существования, то есть ты не одинокий путник, который пусть даже, может, что-то очень интересное находит, но остаётся, как этот Кащей Бессмертный, сидеть над этим своим сокровищем, а кто-то, наоборот, не верит, что это сокровище можно найти, и все кажется плоским и каким-то бесплодным, а на самом деле, даже если ты его не нашёл, оно есть, оно принадлежит не только тебе, это достояние Адама, это достояние Христа, Который нам даёт его, делится с нами, и мы его достояние, это на самом деле очень обогащающее человека мышление, когда он так вот мыслит жизнь свою, пусть, может, у него не все получится, ну, в конце концов, вот Адам в целом, и первый Адам, и второй Адам Христос, и святые, которые восполняют эту цепочку святости, они помогут тебе в конце концов тоже, ну, скажем так, так пусть даже с небольшим объёмом своих собственных открытий и достижений, пусть они маленькие, но прийти к Богу и к самому себе. И в этом смысле, может, пример такой вспоминается детский, когда ребёнок делает что-то из пластилина, пусть оно такое не очень художественно ценное получается, но для родителей важно, что он сделал по любви это к ним, вот если ты делаешь по любви к Богу и к другим людям, пусть это будет далеко не гениальное произведение твоей жизни, может быть, оно посредственное, но тем не менее оно ценно для Бога и ценно для других людей, если они тебя любят, а святые, например, по-настоящему любят, не все этому научились, но настоящий человек любит другого человека, и поэтому для него важно, пусть даже какой-то маленький успех твоего брата, твоей сестры, просто человека другого.

К. Мацан:

— А вас сейчас слушаю и понимаю, что мне даже трудновато сейчас вопрос сформулировать, просто есть ощущение того, что мы вот говорим, сегодня тема — личность, и вроде как акцент предполагается вот на таком, на вот «я перед Богом», а вы нас постоянно обращаете к теме «я и мы», вот «мы», некая принадлежность к чему-то больше, чем ты, и в это что-то большее, чем ты включён, само собой, Бог, подающий этому начало, но вот человечество и Церковь, часто мы спорим, размышляем о том, что вот в Церкви соборность, там такой дух коллективности, дух общего, ты окружён традицией, в которую нужно вписаться, что-то такое вот личное, индивидуальное, оно тут подавлено, а с другой стороны, вы показываете, что наоборот, приобщаясь к тому, что больше тебя, ты становишься личностью, самим собой, то есть ты возрастаешь в своей уникальности, питаясь от общего, это такая не сразу рационально постижимая вещь, но в опыте как-то очень открывающаяся. А ещё я подумал: а не про смирение ли это? Вот так ты сбрасываешь с себя такие оковы: я индивид, я должен достичь, самореализоваться, как-то вот сделать, там не подвести«, и говоришь себе: «я в каком-то смысле всего лишь часть», но это «всего лишь», оно не унижает, оно тебя наоборот, освобождает и подбадривает: «я — гость большого пира», и такое освобождающее, облегчающее чувство возникает.

о. Мефодий:

— Очень точно, потому что как раз это вот часть понятия личности, которую нужно, наверное, донести в богословии личности современному человеку, что это отнюдь не психологический портрет какой-то одной, где-то теряющейся в глубинах Вселенной, пусть очень даже выдающейся персоны, которая вот сама по себе такая великая, что оторвалась и уже все остальное ничего не значит по сравнению с ней — это гибель для человека, это гибель люцифера, это страшный путь, который начинается с хорошего, а кончается очень плохо. И поэтому понятие личности именно богословское, действительно, это где «я», там и «мы», где «я» Бога Отца, там «мы» Святой Троицы, это неразрывно. Точно также для человека здесь огромный потенциал, действительно, соборность — это отнюдь не подавление в её подлинном понимании, тоже Владимир Николаевич о третьем свойстве Церкви написал небольшую статью о кафоличности Церкви, «католикос» — соборный, кафоличный, то есть где говорится как раз об этой синергии личностей, и это отнюдь не подавление, это действительно раскрытие, поэтому, если мы нащупаем этот нерв некоего баланса между уникальностью и единством, который свойствен не только Богу, но и человеку, то мы на самом деле много духовно полезного для себя почерпнем из этой традиции Церкви, которая очень ценна.

К. Мацан:

— Вот у митрополита Каллиста (Уэра), которому тоже у вас диссертация посвящена, есть статья, сейчас уже под занавес нашей беседы, я просто не могу один отрывок не зачитать, очень короткий, который в каком-то смысле для меня подытоживает разговор, потому что статья называется «Святая Троица — парадигма человеческой личности». Вот владыка Каллист пишет, что в Боге три Лица и выводит такой термин«: «Бытие Троицы — бытие соотносительное, три Лица общаются между собой, но раз мы созданы по образу Божьему, то то, что применимо к Богу Троице, с какими-то уточнениями и ограничениями, должно быть применимо и к нам, созданным по образу Божьему. Если невозможно говорить о Троице в трех Лицах, трех Личностях помимо мысли об их общении, то и для нас, людей, нужно говорить об общении нас друг с другом». И вот цитата на эту тему, митрополит Каллист подчёркивает, что «то, что верно для Троицы, в каком-то смысле верно и для человека. И вот Бог есть самоотдача, солидарность, взаимность, ответ — такова же человеческая личность. Бог есть разделённая Любовь, а не себялюбие, такова же и человеческая личность. Бог есть сопринадлежность, круговращение любви, такова же на тварном уровне и человеческая личность. Бог предвечно выражает себя в отношении «я» и «ты», то же и человеческая личность, но во времени. Тринитарный образ, в соответствии с которым мы сотворены, не принадлежит никому из нас отдельно, в отдельности от нашего ближнего, этот образ исполняется только в «промежуточном пространстве» любви, только в том, которое соединяет «я» с «ты».

о. Мефодий:

— Прекрасно.

К. Мацан:

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Мефодий (Зиньковский), наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской духовной семинарии, доктор богословия сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер», и я почему-то не сомневаюсь, что мы вот обогатились во всех смыслах: интеллектуальном и эмоциональном и духовном, и жизненном, и практическом в отношении сегодняшнего разговора.

о. Мефодий:

— Слава Богу, благодарю.

К. Мацан:

— У микрофона был Константин Мацан, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

tolpekina