«Бог в душе?» Вопросы неофита. Прот. Илия Кочуров

Илья Кочуров

У нас в студии был настоятель храма святителя Спиридона епископа Тримифунтского в Филях протоиерей Илия Кочуров.

Мы говорили о том, что такое душа и как она проявляется. Отец Илия поделился, что всех людей роднит между собой совесть — внутренний Божий закон, вложенный в каждого человека. Также разговор шел о том, что задача каждого человека — возвысить в себе образ Божий, прилагать усилия для духовного роста и в ответ на проявление человеком доброй воли ко спасению, Господь дарует благодать.

---

А. Ананьев

– Добрый вечер, дорогие друзья. Я рад, что вы по дороге домой или дома уже, возможно, заварив себе чашку чая с чабрецом и пододвинув поближе – что сейчас можно? – обычное печенье «Юбилейное», решили составить мне компанию и вместе со мной задавать вопросы неофита. Меня зовут Александр Ананьев, и вот ближайшие 60 минут я буду задавать свои вопросы неофита моему дорогому гостю, протоиерею Илье Кочурову, настоятелю храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Добрый вечер, отец Илья.

Протоиерей Илья

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– Добрый вечер. К всем прочим вот этим вашим должностям и регалиям я хотел прибавить еще сюда: писатель, ученый, богослов – как будет правильно? Ведь у вас не так давно вышла удивительная монография. Вот об этом я хотел начать разговор.

Протоиерей Илья

– Я являюсь автором философско-религиозной монографии, посвященной творчеству Александра Ивановича Введенского. Незаслуженно забытый профессор Императорского университета в Петербурге, человек очень высокого полета интеллектуального, он был и логиком, и философом, и историком. Меня в творчестве Александра Ивановича Введенского больше всего порадовала и удивила его, так скажем, наша, русская интерпретация или даже русское осмысление творчества Иммануила Канта. Для немецкой философии, да вообще для мировой философии Кант это, конечно, фигура очень серьезная.

А. Ананьев

– Краеугольный камень.

Протоиерей Илья

– Конечно. Но для нас в России все-таки восприятие немецкой философии идет под определенным углом. Так вот Александр Иванович сумел не пересказать Канта, а как бы осмыслить наши русские важные проблемы при помощи философии вот этого великого немецкого ученого.

А. Ананьев

– То есть встал на борьбу с вечным утверждением: что русскому хорошо, то немцу смерть, и наоборот?

Протоиерей Илья

– Наверное, он показал, что для русского сознания немецкая философия не только легко усвояема, но еще и из нее наш русский философ, наш русский религиозный мыслитель может вынести весьма важные и полезные суждения.

А. Ананьев

– Ну вот по тому, насколько разные русские народные сказки и немецкие сказки, можно проиллюстрировать то, насколько вообще разное восприятие мира, разное восприятие действительности в России и в Германии. Правильно я понимаю?

Протоиерей Илья

– Согласен.

А. Ананьев

– Да. Я очень люблю сказки Гофмана, в частности. И вот от этого загадочного сумрака сказок Гофмана, конечно, иногда такая оторопь легкая от всего этого. Наверное, все слышали – сейчас обращаюсь к слушателям радио «Вера», –максиму Иммануила Канта: две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительней мы размышляем о них – это звездное небо надо мной и моральный закон во мне. Вот этот самый моральный закон во мне, отец Илья, начнем разговор с него. Что это такое?

Протоиерей Илья

– Это такая серьезная тема, без которой, наверное, вообще немыслимо никакое религиозное мышление. Потому что человек, он обладает не только телесными, физическими чувствами, он обладает и внутренними духовными чувствами. Может быть, даже телесные чувства, они являются просто лишь помощниками для души, а может быть, и не помощниками, может быть, они, наоборот, тормозят восприятие душой окружающего мира. Вот как, например, священноисповедник Лука, святитель Крымский, в своем произведении «Дух, душа и тело» он пишет о том, что при помощи телесных чувств душа действует, пока человек жив. Как только его физическое тело отмирает, душа начинает действовать уже помимо них, и поэтому она действует гораздо быстрее. Так вот как человек может понять, что внутри него находится живая душа, как он может понять, что он не биологический робот, не биомеханизм некий, а что он жив? Только лишь благодаря вот этому внутреннему чувству, то, что мы называем нравственность. И нравственность, она человеком принимается вместе с тем, как когда творится его душа, то есть Господь вкладывает в душу человека вот этот вот закон.

А. Ананьев

– У меня сразу много вопросов, и они все неофитские довольно. Я слышал, что в мире есть и безнравственные люди.

Протоиерей Илья

– Есть и безнравственные люди, есть и глубоко нравственные, и глубоко безнравственные. Но всех их роднит то, что у всех у них есть такое чувство, которое мы называем словом очень простым, очень понятным всем, но не до конца, наверное, осознанным, таким ощущением как совесть. То есть совесть – это внутренний закон Божий, вложенный в человека

А. Ананьев

– Смотрите, у моих родителей есть любимая собака, она молодая, несколько невоспитанная, но с огромной душой. Она прекрасна. Она спит, положив голову на ноги, она души не чает в моих родителях. Это лабрадор, а как и все лабрадоры, особенно молодые, она совершенно неуправляема порой бывает. И если ты положишь куда-то не на то место, где обычно лежат пульт от телевизора или мобильный телефон, он тут же окажется у этого лабрадора по имени Степан и будет уничтожен. Штука в том, что, если бы он его просто уничтожил и не обратил на это внимания – это одно. Но он его уничтожил, и он потом мучается совестью. Он знает, что он поступил неправильно. Он знает, что он совершил ошибку и он чувствует вину. Я как-то в теории понимаю, что мы говорим абсолютно о разных вещах, но на практике не могу объяснить, чем одно отличается от другого. Вы сможете объяснить, чем совесть человека и вот тот нравственный закон, о котором говорит Иммануил Кант, отличается от переживаний о содеянном зле, о содеянной ошибке вот этого смешного лабрадора?

Протоиерей Илья

– Лабрадор Степан совершенно напрасно мучается совестью, потому что пульты от телевизора, как и сами телевизоры, вполне законно можно уничтожать, не пользуясь при этом совестью и не мучаясь ею. Ну а если, конечно, говорить серьезно, дело все в том, что человек тем и отличается от животных, от любого живого существа, что при творении его человек получает душу живую, а животные не получают души живой. Хотя они живые сами существа, его душа вечностью не обладает. Скажем так, душа животного живая, но не вечная. А у человека она вечная и она превосходит по своему составу, по своим свойствам душу животного. Господь дает человеку особые свойства, и свойства эти говорят о богоподобии человека. К свойствам этим относятся чувства, к свойствам этим относится разум, к свойствам этим относится воля. Так вот человек способен, благодаря своим богоподобным свойствам, управлять самим собой, вне зависимости от внешних обстоятельств. Если животное находится в состоянии, скажем, крайнего голода, то ничто его не заставит остановиться, увидев, например, перед собой какое-нибудь больное существо, ну или, допустим, больного ребенка, который не сможет сопротивляться. Хищное животное тут же воспользуется моментом, съест, растерзает, утолит голод и будет счастливо. Человек этого никогда не сделает до тех пор, пока он не опустился до уровня животного. Вот если человек будет умирать от голода, он все равно не будет себе позволять, например, совершить убийство или, например, воспользоваться там, я не знаю, какими-то такими низкими, приводящими к страшным последствиям способами, как например предательство во время войны. Человек из двух зол может выбрать для себя худшее, но для остальных лучшее. И это говорит о том, что человек свободен в выборе между добром и злом. А животное никогда так не поступит, потому что животное пользуется, руководствуется только лишь инстинктами. Чувствует голод – значит, надо его утолить. Человек может побороть свои физические инстинкты и пользоваться тем, что говорит ему его душа, его совесть.

А. Ананьев

– Очень часто писатели, мыслители, философы, ну вообще люди наблюдающие замечали, что нужно, по большому счету, совсем немного, чтобы вот это современное общество – с этими автомобилями, телефонами, интернетами, с этими пластиковыми карточками – было низвергнуто в состояние какого-то, ну если не первобытного, то как минимум средневекового общества, и чтобы в подавляющем большинстве людей проснулось вот то, вернее не проснулось то животное, а заснуло то человеческое, чтобы они потеряли всякий контроль и превратились как раз в тех, кто не остановится ни перед чем ради… И непонятно тогда, почему. Ведь кажется, что вот то, о чем вы говорите – воля, совесть – это какая-то константа, которая заложена в каждом из нас. Почему же тогда нас так легко превратить в подобие лабрадора Степана?

Протоиерей Илья

– На самом деле не так легко. Сотни и тысячи лет идет этот процесс, попытка превратить человека в животное, спустить его вниз, и при этом используются как раз таки те самые инстинкты, которыми пользуются животные, вот пытаются приучать человека к тому, чтобы он жил инстинктами, удовлетворением этих самых инстинктов.

А. Ананьев

– Вы сейчас про красочные билборды на обочине широких проспектов?

Протоиерей Илья

– Не только. Вообще в целом. Человеку пытаются внушить мысль, и через рекламу в том числе, и через вообще в целом навязывание определенного стереотипа и образа жизни, что самое важное в жизни человека это как бы комфорт, его спокойное времяпрепровождение, благополучие – вот это самые основные такие вещи, ради которых человек должен, может быть, где-то и потрудиться, чего-то там добиться, но все ради этого. То есть всячески как бы общее такое мировое осознание, осмысление философское жизни человека, оно уходит, совершенно уходит от того, что человек – это душа живая и вечная, и призванная к вечности, к вечному сопребыванию с Богом. И для этого необходимо человеку свое богоподобие не спустить до лабрадора Степана и полностью его как бы изничтожить, а напротив, всячески в себе очистить вот этот образ Божий, возвыситься, вырасти и подняться над этими низменными инстинктами.

А. Ананьев

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Мы продолжаем обсуждать вопросы неофита с сегодняшним гостем, настоятелем храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях, протоиереем Ильей Кочуровым. Отец Илья, а почему же так сложно добиться того, о чем вы говорите?

Протоиерей Илья

– Ответ на этот вопрос, он лежит в плоскости православного христианского богословия, которое нам повествует о том, что человек, во-первых, находится не в нормальном состоянии. Если, допустим, мы говорим о животных, они находятся в состоянии инстинкта – поиска, значит, пищи, сохранения своей жизни, продолжения рода. Но и животные находятся не в нормальном состоянии. Природа, мы знаем, после грехопадения, она исказилась, она стала не такой, какая она была при творении, она стала враждебной человеку. Но человек находится в самом ненормальном состоянии из всего сотворенного Богом. И поэтому человеку, во-первых, самому встать трудно, скажем так, даже невозможно, он не может поднятья из вот этой вот бездны испорченности своей природы. Но Господь не оставляет его одного лежать там, глубоко в бездне, Он Сам спускается к нему, Господь сходит с небес. Он для того и берет на Себя человеческую плоть, для того Он и совершает крестную жертву, для того Он и воскресает этой плотью и возносится, чтобы совознести с Собой все человечество. Поэтому без Христа, без Его закона, без того, чтобы Он пестовал, наставлял и сопровождал нас, но при всем при этом и мы сами прилагали усилия к тому, чтобы подняться из этой бездны, без этого невозможно человеку воскреснуть.

А. Ананьев

– Моя коллега сегодня сначала была уверена, что телефон потеряла, по своему женскому неразумию, но очень скоро выяснила, что телефон был украден. И вот в тот момент, пока она думала, что телефон она все-таки потеряла, случайно выронила, она надеялась, вернее как, я надеялся, что ей его вернут. И у нас с ней состоялся любопытный разговор, в результате которого мы выяснили, что ее мнение о людях на фиолетовой ветке московского метрополитена гораздо более скептическое, чем мое. И она считает, что девять из десяти, как минимум, пассажиров московского метро найденный случайно телефон даже не попытаются вернуть владельцу. Я считал, что девять из десяти как раз попытаются. Как считаете вы и почему?

Протоиерей Илья

– Александр, знаете, нам сложно проводить какую-то здесь, вернее сделать какую-то взвешенную оценку, потому что люди все очень сильно разные. В любом случае, ведь мы каждый судим все-таки отчасти по себе. Поэтому если, допустим, оказавшись в данной ситуации, мы бы, например, вернули бы телефон, то нам скорее всего будет казаться, что и другие так сделают. И, напротив, если мы бы скорее всего так не поступили, нам кажется, и другие не поступили. Поэтому здесь самое правильное не рассуждать о том, какие все, а нужно заняться своим собственным духовным становлением. Известно же, что если хочешь изменить каким-то образом ситуацию, общество, да там даже не все пусть не все общество, пусть там ситуацию где-то у себя на работе, в семье, всегда нужно начинать с себя. Вот если ты начнешь духовно расти, то тогда и вокруг тебя начнет разливаться вот тот свет, о котором говорил преподобный Серафим Саровский, что стяжи дух мирен, и тысячи спасутся. Если же пребывать в постоянном унынии, в каком-то человеконенавистничестве, всех как-то недолюбливать, подозревать – ну соответственно, и такое же точно и будет состояние тех, с кем мы встречаемся, общаемся, которые будут заражаться от нас.

А. Ананьев

– Ну да. Но это, наверное, не столько недолюбливать, сколько объективно оценивать сложившуюся ситуацию в московском метрополитене, ну, к примеру, то есть какую-то картину иметь. А вы, как пастырь, наверное, у вас и гораздо более объектовая картина. Хотя вряд ли, вряд ли, потому что в храм-то приходит какой процент населения Москвы – ведь есть же точная статистика? Два, пять?

Протоиерей Илья

– Статистика вещь лукавая, всякий раз она используется с какой-то целью. Поэтому ну я бы даже не стал сейчас никаких цифр называть, потому что просто не готов к этому.

А. Ананьев

– Есть у меня мечта, чтобы десять из десяти пассажиров московского метро, увидев на выроненный кем-то телефон, сразу же его вернули.

Протоиерей Илья

– Ну тут, понимаете, ведь технически сложно еще бывает совершить это.

А. Ананьев

– Но теоретически достаточно захотеть просто, взять трубку и сказать: да, ваш телефон у меня, я здесь, возвращайтесь.

Протоиерей Илья

– Возможно, да. Но какая-то есть же нормальная система пунктов забытых вещей, что-то такое. Вот даже забытые вещи в трамвае периодически находятся через такие пункты. Поэтому да, приложить какие-то усилия, пусть небольшие, всегда можно.

А. Ананьев

– Смотрите. Давайте теперь пойдем с другой стороны к этому вопросу. Если внутри человека все-таки этот моральный закон есть, и этот моральный закон, о котором мы начали говорить, который вызывает восхищение у Иммануила Канта, соблюдается, то, получается, что человек этот практически уже совсем-совсем свят. И тогда непонятно, зачем вот ему, например, ходить в церковь.

Протоиерей Илья

– А что вы имеете в виду, что закон этот соблюдается? То есть разве есть такой человек, который не мучается совестью и вообще ни разу в жизни не испытывал этого ощущения, что вот все дела, которые он совершил, совесть всегда ему говорила: да, это было хорошо.

А. Ананьев

– Ну если задуматься, да, то это вряд ли возможно такое. И такая ситуация, вы полагаете, невозможна, да? Ну есть, смотрите, есть закон Российской Федерации, к примеру, налоговое законодательство, правила дорожного движения – я могу сказать с уверенностью, что я соблюдаю все эти законы. Хотя их много, и они сложные. Разве здесь невозможно соблюсти все эти законы?

Протоиерей Илья

– Ну знаете, вам может встретиться сотрудник ДПС, который с вами поспорит.

А. Ананьев

– Думаете, есть человек – есть и нарушение?

Протоиерей Илья

– Думаю, да, если нет правонарушений, значит, плохо искали. Ну нет, дело не в этом. Дело все в том, что закон Божий, он абсолютно свят. Человек совершенно не свят, он рождается уже с грехом. И свят человек становится только лишь после долгой и упорной духовно-нравственной жизни, направленной на его возрастание, на очищение от греха, на очищение от страстей. И все это делается не столько усилиями человека, сколько благодатным воздействием Божиим на человека в ответ на проявление им его доброй воли ко спасению. И вот в связи-то с этим мы и можем сказать однозначно и четко, что без Бога, без того, без тех средств, что дает Господь ко спасению, человек не может подняться. И тот моральный закон, тот императив, который находится в душе человека, вместе с рождением ему как бы дается, этот закон в человеке ведь может быть несколько плохо услышан. И чем больше человек делает злых дел, чем больше он отходит от вот основных важных моральных принципов, тем его совесть становится все более слабой, ее голос притупляется. Хотя он и звучит, но человек уже его не слышит. И поэтому говорить о том, что, пользуясь лишь только внутренним своим чувством, своей внутренней совестью, человек уже может спастись, уже может достигнуть святости, ну это значит не брать во внимание ту огромную, просто огромную, стоящую перед человеком стену из грехов, страстей, соблазнов, которую человеку самому не преодолеть.

А. Ананьев

– Я правильно понимаю, отец Илья, что человек приходит вот в этот мир, рождается с абсолютной совестью, с абсолютной волей и с идеальной картиной, связанной вот с этим моральным законом внутри нас? А со временем, вырастая, прикасаясь ко всему в этом мире, он это все портит, он это все ломает, он это все пачкает, и задача просто вернуть это в первозданное состояние.

Протоиерей Илья

– Проблема в том, что человек рождается уже испорченным, и от загрязненного источника. А он загрязнился тогда, когда Адам и Ева совершили грехопадение, когда они вот ту самую дарованную им свободу воли использовали неправильно. Вот древо познания добра и зла, оно в том и заключалось. Ведь Господь насаждает прекраснейший сад, Эдем. Зачем, спрашивается, человеку еще одно какое-то особенное дерево, что здесь такого? Иногда некоторые вот, допустим, в воскресной школе дети спрашивают на уроках: а что, ну что такого, ну немножко не послушались, ну чуть-чуть там, ну что такого? Они ничего страшного, зачем так уж прямо карать-то жестоко, прямо сразу же уже выгонять, уже сразу же там и болезни, и смерти, и страдания, и все, весь букет за какое-то там немножко непослушание? Но дело все в том, что древо познания добра и зла – это же образ того, как человек направит свою волю, это некое испытание, возрастание человека. И это не просто какой-то плод там, не то что там ребенок конфетку без разрешения взял. Нет, это гораздо более серьезные вещи. Для того и нужно было это древо познания добра и зла, чтобы человек возрастал в добре, чтобы он через исполнение воли Божией познал добро. Но он познал зло через нарушение воли Божией. И не наказание Господь дает человеку через то, что изгоняет его из рая, а человек как бы оказывается вне жизни, он избирает не жизнь, а смерть. И Господь не наказывает его, а напротив, проявляет величайшую Свою милость, даруя ему все-таки жизнь, хоть и вне рая и еще обещая ему Спасителя мира, Который спасет и вернет обратно человека в рай. Поэтому человек рождается уже от зараженного источника, он уж искажен. Но в нем вот это вот прекрасное пламя Божественного закона, оно все равно теплится, и уже с рождения он имеет ощущение, что хорошо, что плохо. И дети, пусть и маленькие, младенцы, но еще только-только начиная говорить, только-только начиная ходить, они уже понимают слово «хорошо», «плохо», «нельзя» там, «ай-ай-ай», «стыдно» – они понимают вот эти ощущения моральные. Не просто физические – мне холодно, мне голодно, а именно вот ощущение, что мне стыдно, что вот я неправильно поступил. А с возрастом, в зависимости от того, как ребенок воспитывается, этот внутренний его закон, он может возгреваться при помощи правильного воспитания и при помощи правильно устроенной христианской семьи, либо, напротив, он может все более и более заглушаться, оставаясь все-таки внутри тем самым огнем, но нарастая вот сверху этим толстым слоем из разных, привычных современному обществу штампов, из каких-то привычек, греховных наклонностей, да, человек со временем может все более и более становиться глух к этому внутреннему закону.

А. Ананьев

– Глух и слеп. Бог в душе – это реальность? И как это стоит понимать? Об этом мы продолжим разговор с протоиереем Ильей Кочуровым через пару минут. Не отходите далеко.

А. Ананьев

– И снова здравствуйте. В эфирной студии радио «Вера» я, Александр Ананьев. И я продолжаю задавать вопросы настоятелю храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях, протоиерею Илье Кочурову. Добрый вечер, отец Илья, еще раз. Смотрите, однажды я услышал и каким-то образом понял, и это осталось где-то глубоко внутри меня, одну очень простую вещь: Господь спустился в ад, дабы победить его, ибо ад, в сущности, это место, где нет Бога. И если есть там Бог, то ада как такового больше не существует. Ну равно как холод – это отсутствие тепла, а тьма – это отсутствие света, ад – это просто место, где нет Бога. В нашей душе Бог есть?

Протоиерей Илья

– Бог, Он есть везде. Если бы с нами не было бы Бога или в нас не было бы Бога, то мы вообще бы не существовали. Ни единой секунды этот мир бы не прожил, если бы Господь не поддерживал бы его Своими Божественными энергиями. Но ведь Господь, в отличие от всего прочего творения, от человека ждет любви, причем сыновней любви. Он, может быть, даже готов принять от нас любовь где-то как у слуги, который ждет какого-то вознаграждения, может быть, даже Он готов принять от нас и любовь, как вот рабскую любовь, когда раб боится какого-то наказания. Но все-таки Господь ожидает от нас от всех сыновней любви. И для этого человек должен проявить свои сыновние чувства. А как это можно проявить? Ну мы можем вполне, Господь недаром же дает нам в Евангелии вот этот образ, что Бог любит людей, как Отец любит Своих чад. Но мы знаем, что в обычном семейном кругу отец относится к своим чадам не совсем вот безоценочно – то есть вот это мое чадо, и все, и его я за это безоценочно, просто люблю по факту. Нет, такая любовь, она более характерна для женщин, для матери. Мать, она действительно любит свое чадо вне всякого отношения к тому, что он делает, что он из себя представляет. А вот любовь отца все-таки приходится детям заслуживать. Потому что если они, допустим, сделали какой-то скверный поступок, если они не проявляют достаточно допустим рвения там в учебе или в достижении каких-то важных для всех успехов, отец может отвернуться от своих детей. Не то что он совсем их не будет признавать, но в нем может появиться некий холодок по отношению к своим, так скажем, нерадивым чадам. И вот Господь, Он нам дает нам этот образ отеческой любви. Да, отец любит своих чад, но чада, они должны проявить свое сыновнее послушание, свою сыновнюю любовь. В этом смысле причта о блудном сыне, она прекраснейшим образом иллюстрирует эти отношения. Отец в притче переживает, что сын уходит, но он ему не мешает – пожалуйста, уходи. Сын страдает на стране далече – но это его выбор, он сам это захотел. Однако же когда сын решает вернутся, первый, кто к нему выходит навстречу – отец же и выходит, и даже не слушает никаких его оправданий, речей, а просто сразу же по факту его награждает всем, просто за то, что тот набрался мужества, за то что он вспомнил о том, что он сын своего отца, за то что он пришел домой. Поэтому Бог, Он, конечно, можно говорить, что Он везде и вездесущ, в том числе и каждого человека Божественная милость обнимает и, несмотря на множество прегрешений, хранит и сохраняет его жизнь. Но тем не менее, чтобы войти вот в это лоно Отчей любви, человек должен совершить множество важных поступков, и эти все поступки, они вписываются в то, что мы называем заповеди Божии.

А. Ананьев

– А если человек соблюдает эти заповеди Божии и совершает те поступки, которые должен совершать человек для того, чтобы не нарушать тот закон внутренний, и считает, что у него Бог в душе, стало быть, ему можно не ходить в храм, к примеру? Почему я спрашиваю, потому что в ответ на вопрос: а в храм ходишь? – ну он считает себя верующим человеком, – я очень много раз сталкивался с тем, что человек говорит: да, я человек верующий, конечно, я в Бога верю, в храм не хожу, у меня Бог в душе, это очень интимно, я не хочу выставлять напоказ, не хочу чтобы как-то вот: а давайте все увидим, что я человек верующий. У меня Бог в душе. И при этом я нисколько не сомневаюсь, что человек совершает все эти поступки, о которых вы говорите, – помогает бедным, дает просящим, не кладет в карман найденный на полу в метрополитене телефон, не грызет пульты от телевизоров в конце концов. Что же тогда здесь не так?

Протоиерей Илья

– Знаете, Александр, вот это выражение «Бог у меня в душе, поэтому мне никакая религиозная жизнь не нужна» – это такой способ самого себя оправдать даже не перед людьми, может быть, и перед людьми тоже, но перед самим собой, объяснить самому себе, почему я не должен поститься, почему я не пойду на исповедь, почему я не буду участвовать в прочих важных таинствах церковных, почему я не подвигну себя на молитву там с утра, вечером, почему я не возьму в руки Евангелие, не почитаю. А все потому что а зачем? У меня же Бог в душе, я же хороший, я молодец, что я плохого сделал? Я же ну в банк ночью в маске не пытался пробраться, украсть деньги, и даже телефон в метрополитене в карман не положил. Так что что я, собственно говоря, делаю плохого? Так вот в этом-то и самая страшная проблема духовности, наверное, современного человека, потому что, как говорит нам Господь в Священном Писании, что если бы ты был холоден или горяч, но поскольку ты не холоден и не горяч, то Я изблюю тебя от уст Моих. То есть такая вот теплохладность, то что у нас называется в духовной жизни. Если бы человек мог быть просто вот, просто хорошим, да, хорошим в обыденном смысле этого слова, и этого было бы достаточно для спасения человека, зачем тогда Христос принес такую страшную жертву? Сам стал человеком, сошел с небес, да еще и вознес Себя на крест. Зачем это нужно было? Достаточно быть просто хорошим человеком. Но, видимо, недостаточно, раз Господь идет на такие величайшие жертвы. Раз Сына Своего Единородного Отец отдает для того, чтобы спасти человека. В том-то и дело, что вот если глубоко проникать в духовную жизнь человека, то оказывается, там совершенно не все так хорошо, как нам может показаться на первый взгляд, в виде обычного доброго, приветливого, нашего привычного какого-нибудь собрата или соседа, или коллегу. Вот есть такой факт, что люди, которые приходят в первый раз на исповедь, они, как правило, не могу назвать ну практически ничего, кроме вот самого-самого чего-то крупного. И они искренне не могут назвать, не могут ничего сказать. Почему? Потому что они даже не видят. Духовные очи, они настолько сомкнуты, насколько наступила духовная слепота, что они не видят, и вот этот огонь, внутренний огонь их совести уже им мало что дает. Но интересно, что когда этот же самый человек, первый раз ничего не смогший назвать на исповеди, постепенно, раз за разом, если он неуклонно шествует вот этим путем очищения сердца, то у него появляется огромное количество поводов прийти на исповедь, вспоминая или осознавая то или иное. И почему так происходит? Не потому, что у него вдруг память вернулась, а раньше она не работала. Нет, совершенно не в этом дело. Но как вот, допустим, когда идет уборка в каком-нибудь очень-очень грязном месте, в котором никогда не убирались. Сначала заходят и выносят какие-то ну самые крупные предметы, что-нибудь такое ну совсем ужасное, какую-нибудь огромную кучу щебня, рассыпанную прямо по полу. А постепенно, убираясь в комнате, находятся все более мелкие изъяны. Потом в конце концов дошли уже когда до окон, помыли окна, отмыли, и еще открылось больше, еще больше света в комнате стало. Вот так и человек, когда он приступает к исповеди первый раз, он видит только самое крупное, а остальное даже он не подозревает. Ну постепенно духовно прозревая, человек начинает излечивать свои раны, находить все более мелкие изъяны в своей душе. Ну а с духовным зрением, когда вот этот свет начинает проливаться в душу, он начинает понимать, что не такие это и мелкие изъяны, это все достаточно серьезно. И, кроме того, чтобы положить телефон чужой в свой карман, ведь есть же множество внутренних, духовных наших несовершенств, которые требуют срочного излечения – там и зависть, и ложь, и обиды, и сомнения, и прочее и прочее. Поэтому Бог в душе, но Бога, чтобы Он стал в душе как в Своем доме, мы должны этот дом подготовить, дом нашей души. Вот эту горницу, эту храмину подмести, очистить, приготовить, призвать туда Бога. А для этого требуется духовно-нравственная жизнь, куда включается в том числе и освящение души и тела через религиозно-духовные действия – это и таинства церковные, это и молитва, это чтение духовной литературы, это и самое важнейшее из таинств, и сопричастие себя Христу через Животворящие Тело и Кровь Его, преподаемые в таинстве Евхаристии.

А. Ананьев

– Здесь хочется уточнить, знаете, что: совсем скоро, 29 декабря Церковь будет праздновать день памяти пророка Аггея, который считал причиной всех бед равнодушие, именно религиозное равнодушие. Что здесь имеется в виду? Это как раз то, о чем вы говорите? То есть человек, считающий, что у него Бог в душе, соблюдающий какие-то законы, как он их понимает, оставаясь хорошим человеком, при этом имея религиозное равнодушие, тем самым толкает себя на то, чтобы стать причиной всех бед?

Протоиерей Илья

– Не только вот это вот охлаждение человека к религиозно-нравственной жизни через оправдание себя, что Бог духовен, у меня есть тоже духовная часть, это душа, и вот они как-то между собой контактируют, а в физической части своей жизни я буду жить, как мне удобнее – это одна составляющая. Наше вообще общество, сейчас оно заражено целым рядом клише, которые каждый человек, как только начинаешь с ним говорить о духовности, начинает тут же их выдавать. И вот одно из этих клише мы уже с вами назвали, что у меня Бог в душе, остальное мне все не надо. Второе клише, которое тоже мы, священники, часто слышим от своих оппонентов, когда нам говорят: православие православием, но Бог-то один. Бог в душе. Дальше, следующее, Бог один – вот эти вот составляющие две…

А. Ананьев

– Есть еще один аргумент: мне посредники для общения с Богом не нужны.

Протоиерей Илья

– Совершенно верно, да. Мне посредники не нужны. И вот эти вот все штампы, они как бы усыпляют человека, они делают его жизнь как бы такой ровной, спокойной, безразличной ко всему. И что бы ни случилось, он никогда не поднимется для того, чтобы возвысить свой голос в защиту своего правоверного исповедания Христа, он не возвысит свой голос тогда, когда вроде ему кажется все нормально, но где-то притесняют и обижают других людей. Никогда не встанет на защиту веры и Отечества с тем рвением, с каким встал бы человек искренне духовно напряженный, тот, кому не все равно, не безразлично, и он хочет, чтобы был не только Бог в душе, но и Бог в нем и Бог с ним. Для которого не то что Бог один, и все религии Ему каким-то образом пытаются угодить, но он хотел бы служить именно так, как Сам Господь того повелел и тем образом, каким этого требует вот его православная христианская сущность. А когда все это усыплено, конечно, наступает полное безразличие. И вот такое вот безразличное общество можно брать уже голыми руками.

А. Ананьев

– Но здесь идет речь не просто о безразличии и равнодушии, а именно о религиозном равнодушии. Человек может быть абсолютно нерелигиозным, но неравнодушным, я знаю немало таких.

Протоиерей Илья

– Религиозно-нравственная составляющая жизни человека, она основная, это стержень. И вот когда стержня нет, когда стержень слабый, можно сломать и самого человека. Это кажется, что религиозная жизнь это только лишь там какой-то один из аспектов жизни. Это неправильно. То, как человек верит в Бога, как он представляет себе вообще миробытие, как он представляет себе свою жизнь, свою душу – от этого зависит вся его жизнь, это стержень. Как только стержень будет мягковат – все, человек сломается тут же. Почему, собственно говоря, для супостатов Россия до сих пор является тем орешком, который никак невозможно разгрызть – потому что внутри нее все равно еще до сих пор стоит православие. Даже 70 лет безбожных гонений на Церковь, они не убили вот этого вот духа православия внутри русского народа. И, в связи с этим, конечно, чем больше будет индифферентности, безразличия, тем мягче станет этот стержень, и тем легче его будет переломить.

А. Ананьев

– Слушая вас, могу предположить так, ну можно было бы предположить, что если человек регулярно исповедуется, ходит в храм всей семьей, причащается Святых Христовых Таин, то у него все хорошо в жизни, он абсолютно счастлив, у него в жизни не бывает проблем, и вокруг него все хорошо. Но ведь это не так. Ведь в жизни вокруг него, по большому счету, ничего не меняется. Все те же проблемы – ипотеки, проблемы на работе, здесь машину поцарапал, здесь еще что-то, здесь ребенок заболел.

Протоиерей Илья

– Ну совершенно верно. А мы и не должны рисовать себе такие вот красочные картинки религиозной жизни, как мы видим, допустим, в некоторых сектантских брошюрках. Во-первых, мы, как люди православные, осознаем и понимаем, что любые сложности в жизни, которые нам посылает Господь – здоровье ли, какие-то проблемы на работе, проблемы в отношениях с близкими, соседями, ну и так далее, глобальные проблемы всей страны или всего мира – все это посылается нам от Бога с какой-то определенной целью. И поскольку Божественная воля, она абсолютно благая и всегда направлена на спасение человека, то делается все, чтобы человеку было лучше, хорошо. Мы понимаем, что все эти события, они делаются для чего-то, для нашего спасения, вопрос только в том, как их воспринимать, как их интерпретировать. И если, допустим, человек, ну он одержим страстью сребролюбия – все вокруг могут ему говорить, что он прекрасный человек, замечательный, добрый, дружелюбный, но вот ту же царапину на машине он может переживать так, что у него на сердце останется навсегда рана оттого, что его машину попортили. Совершенно другое дело, когда человек понимает, что это все бренное. Вот эти физические субстанции, которые даются человеку в виде жилища, транспорта, одежды, пищи и так далее, это все бренно, это нужно только для подержания его временного физического бытия. И поэтому, допустим, хотя бы в отношении к происходящим событиям православный человек и неправославный, неверующий, совершенно по-разному выглядят два человека, верующий и неверующий. Опять же таки, если мы говорим о том, что мы хотим вот, чтобы человек, вот он ходит в храм Божий, причащается, исповедуется, и у него все вокруг сразу станет хорошо – это опять же такой взгляд нехристианский, неправославный. Потому что если мы внимательно изучаем Священное Писание, Священное Предание, то мы прекрасно знаем, что мир лежит во зле и в мире никогда хорошо не будет. Вот часто можно найти, увидеть среди близких людей или там среди соседей таких правдоискателей, которые постоянно везде идут, за что-то борются, там что-то не так, тут же очень модно стало писать письма, везде пишут какие-то жалобы.

А. Ананьев

– В этой стране всегда было модно писать письма, увы.

Протоиерей Илья

– Да, возможно. Так вот православный человек, он знает, что в мире найти абсолютное добро, абсолютную справедливость невозможно, потому что им управляет лукавый, им управляет диавол. И как можно искать в царстве лукавого какие-то вещи, ему совершенно противоположные, в виде справедливости и так далее. Поэтому православный человек, он живет вот Божественной литургией, он живет Священным Писанием не ради того, чтобы ему машину никто не поцарапал, а ради того, чтобы из этой жизни возрасти так, в этой жизни возрасти так, чтобы из этой жизни войти в жизнь вечную. А уж там поцарапанная машина или пережитое заболевание это уже совершенно такие вещи, которые требуют от человека поблагодарить Бога за посланные испытания, порадоваться тому, что научился терпению, порадоваться тому, что его сложности каким-то образом смирили, например, его гордыню или его алчность – вот для чего нужны эти вещи. И они, конечно, будут обязательно в жизни каждого.

А. Ананьев

– Ну здесь я скорее апеллирую к пророку Аггею, память которого мы будем отмечать 29 декабря. Он же говорил, что религиозное равнодушие является причиной не того, что человек не спасется, а причиной вообще всех бед.

Протоиерей Илья

– Ну самая-то главная беда для человека – это то что он не наследует Царство Небесное, то что он окажется вне Бога. Поэтому пророк в первую очередь о Божественных вещах говорит. Временные вещи в самую последнюю очередь интересовали и пророков, да и вообще всех святых.

А. Ананьев

– Ну если говорить обо мне, я крестился полтора года назад просто… Не по единственной причине, конечно, причин было много. И это далеко не главное, но мне просто захотелось, помните, как в последнем кадре фильма «Холодное лето 53-го»: хочется хотя бы немного пожить по-человечески. И в каком-то смысле мне захотелось сделать какой-то шаг к тому, чтобы пожить по-человечески. И в этом смысле как раз вот этот бытовой аспект, аспект жизни земной, он тоже важен.

Протоиерей Илья

– Безусловно, важен земной аспект жизни. Потому что человек, он же не только духовен, он и телесен, и тело человека, оно требует того, чтобы позаботиться о нем – нужно и пропитание, и жилище, и прочее, и прочее. Но задача православного человека заключается в том, чтобы вот в этой жизни вернуть иерархию в ее первозданное состояние. Если при творении человека душа, она была над телом, после грехопадения тело стало властвовать душой. Так вот вся духовно-нравственная система аскезы – подвигов христианских, молитвы – она направлена на то, чтобы душа возвысилась и стала управлять телом, а не тело душой.

А. Ананьев

– Мы продолжаем разговор с протоиереем Ильей Кочуровым, настоятелем храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях, о Боге в душе и о том, достаточно ли для того, чтобы… Вот я здесь, отец Илья, приготовил вопрос: что большего может дать человеку храм, если он уже каждую минуту живет так, как живут люди в присутствии Бога, то есть живет по этому самому моральному закону? Но вот послушав вас, понял, что вопрос сформулирован не совсем правильно, я его сейчас переформулирую. Так все-таки мы идем в храм потому, что храм может нам дать что-то такое, чего мы без храма не получим? Или идем для того, чтобы дать храму что-то, что мы должны дать, чтобы соответствовать нормам вот этого закона нравственного внутри нас?

Протоиерей Илья

– Еще в Ветхом Завете Господь дал повеление пророку Моисею создать скинию – первый храм. И видимым образом Господь показал иудейскому народу, что Он присутствует именно там – это было через явление столпа огненного ночью и столпа облачного днем. Причем этот столп двигался вперед, показывая иудеям, куда они должно идти, за этим столпом нужно было переносить скинию, и дальше двигался весь иудейский народ в землю обетованную. Так вот это образ того, как человек идет, как вот евреи шли из египетского рабства в землю обетованную, так люди идут из рабства греху, диаволу, из вот этой области проклятия и смерти идут в землю обетованную – в жизнь вечную, в Царствие Небесное. И без вот этого столпа огненного, который шествует впереди, невозможно найти дороги, заблудишься в пустыне и уйдешь совершенно не туда. Да, совершенно верно, без храма, без того, что нам дает вся вот полнота церковной жизни, спасение человека, оно невозможно. В храме совершаются, во-первых, те важнейшие таинства, без которых человек не может обрести спасение. Именно об этом говорит Господь в Евангелии. Господь говорит о необходимости крещения каждого человека, и оно совершается в храме. Господь говорит о необходимости для спасения причащения Святых Тела и Крови Христовых, что тоже совершается в храме. Но это лишь только центр, ядро, вокруг которого целая система молитвенно-нравственного служения Богу. Это и богослужение, это и те священные действия и обряды, которые совершаются в храме, в том числе, скажем, это там, например, освящение воды или таинство елеосвящения. Человек, он душой, может быть, освящается через духовные вещи – молитва, схождение благодати Святого Духа во время таинств на него, но и тело, оно тоже требует освящения. Человек, он не может быть разрублен на две части. Это произойдет чуть позже, когда он умрет и уйдет из этой жизни. Но он уйдет только лишь с надеждой, что все восстановится обратно. Так вот тело нужно освящать, и оно освящается через вот эти самые священные действия. В том числе и, например, через освящение воды, и окропление человека, помазание святым елеем. И мы же знаем прекрасно из истории Церкви, что тела святых, даже те тела, которые уже умерли, они находятся уже в смертном состоянии, душа отошла, но само тело продолжает чудотворить – это о чем говорит? О том что, значит, святой этот сподобился благодати Святого Духа, он был сосудом благодати Божией. Вот про него мы можем говорить: да, в нем был Бог. Не всякий, кто скажет: Бог в душе, и я поэтому отказываюсь от всякой религиозной жизни и всех необходимых действий. А тот, кто действительно показал через свою жизнь, что Бог в нем. И вот чудотворения, происходящие от мощей, это как раз один из таких примеров.

А. Ананьев

– К слову о примерах. Я родом, позвольте уточнить, из города Дзержинск, Нижегородской области. Возможно, вы о нем слышали. Я особо не придавал этому значения до тех пор, пока с одним из очень дорогих моему сердцу священников, отцом Федором Бородиным, не выяснил для себя удивительный факт: он сказал об этом, не зная о том, что я из Дзержинска, а я сказал: ого. Сказал, что город был построен в 50-х годах, в 53-м на пустом месте фактически, там, где была возведена вот эта махина химической индустрии, центр химической промышленности России. И с 53-го года до там начала двухтысячных в этом городе не было ни одной церкви, ни одного храма, ни одной часовни. Вы сказали, что без храма, без церкви, без часовни спастись невозможно. То есть получается, что все вот эти люди Дзержинска с 53-го года были обречены?

Протоиерей Илья

– Мы сейчас, наверное, затеваем не очень корректную тему. Почему? Потому что мы как бы фактически сейчас пытаемся взять на себя роль судии, которая принадлежит не нам, а Богу, и как бы так вот, сидя не в креслах, а сидя где-то на троне, значит, пытаемся рассудить, что мы с этими людьми будем делать, достойны они спасения или недостойны. Скорее всего в данной ситуации мы должны были бы задуматься о своем собственном спасении, и мы для себя должны найти храм, для себя должны найти дорогу к храму. А уж как Господь рассудит о тех или иных людях – были не только жители города Дзержинска, были, допустим, скажем, индейцы народа майя, которым вообще было невдомек, что где-то есть храм Божий. И они совершали свои религиозные обряды так, как могли, так как представляли себе возможным. Мы не можем ничего сказать об этом, потому что Господь нам не дал такого права. Мы знаем только лишь одно, то что мы без православия, без Церкви, без крещения, без исповеди, без того, чтобы исполнять заповеди Божии, мы точно не спасемся. Что будет с теми людьми – знает только Господь.

А. Ананьев

– И это, как мне кажется, прекрасное завершение сегодняшней беседы, которая пролетела опять незаметно. Спасибо вам большое, отец Илья.

Протоиерей Илья

– Спасибо и вам большое.

А. Ананьев

– Сегодня мы беседовали с настоятелем храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях, протоиереем Ильей Кочуровым. Меня зовут Александр Ананьев. Радио «Вера». Спасибо за то, что провели этот час вместе с нами. До новых встреч.