«Вера и Дело. Благотворительность и меценатство». Светлый вечер с Еленой Колмыковой (20.01.2016)

Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru

У нас в гостях была директор Музея предпринимателей, меценатов и благотворителей Елена Колмыкова.

Обсуждая Евангельскую историю о жертве вдовицы, мы говорили об истории благотворительности в России, для чего предприниматели занимаются меценатством, а также о социальной благотворительности до революции и сегодня.

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, друзья! Здесь Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И в гостях у нас сегодня Елена Колмыкова — директор Музея меценатов. Елена Ивановна, здравствуйте!

Е. Колмыкова

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Точнее сказать, Музея меценатов, предпринимателей и благотворителей — такое расширенное название, да? Так оно звучит. А собрались мы в таком составе и здесь в связи с тем, что евангельское чтение завтрашнего дня — это чтение о лепте вдовицы. Помните этот эпизод, когда Христос сидел у сокровищницы в храме, и проходили разные люди. И многие богатые клали много, и вдруг подошла бедная вдова, которая положила туда две лепты. И Спаситель сказал, что она положила больше всех, потому что все клали от избытка своего, а она положила всё, что имела на своё пропитание. В связи с этим хотелось бы поговорить о том, что такое благотворительность, что значит жертвовать деньги, и как делать это правильно, наверное, так. Елена Ивановна, вы сами имеете отношение к замечательному месту, в котором я ещё не была, но читала о нём много.

Е. Колмыкова

— Приглашаю! Приходите!

А. Митрофанова

— Да. Музей, где собраны истории людей, которые были как раз вот этими самыми благотворителями. Они отдавали не последнее, как я понимаю. Но вместе с тем, среди них много тех людей, которые делали абсолютно бескорыстно такие вещи, которые сейчас, наверное, не вполне понятны. Они строили больницы, дома призрения, школы для малолетних преступников — как в истории Рукавишниковых. И они занимались всем этим не потому, что у них там где-то галочку нужно было поставить, а просто потому, что у них к этому так сердце развернулось почему-то в эту сторону. Вот это такие истории, которые иррациональны. Мне бы хотелось, чтобы вы нам сегодня рассказали немножечко об этих людях, рассказали о тех, кому посвящён ваш музей. Потому что вот эти нелогичные поступки, нерациональные, не приносящие прибыль людям, которые привыкли постоянно думать о прибыли. Они, наверное, чуть-чуть проливают свет на то, что это был за человеческий замес тогда. И что необходимо нам сейчас иметь, чтобы чуть-чуть к этим людям приблизиться, если, конечно, кому-то этого хочется.

А. Пичугин

— Но давайте прежде чем мы обо всём об этом поговорим, буквально два слова про Музей меценатов — для тех, кто там ни разу не был, для тех, кто, может быть, никогда не слышал. Просто буквально в двух словах, что это за место, которое вы представляете, как всё начиналось. Я читал в одном из ваших интервью, что у истоков музея стояли не только вы, но ещё довольно удивительный человек Лев Краснопевцев, прошедший через лагеря. Если можно, чуть-чуть об этом!

Е. Колмыкова

— Вы знаете, мне кажется, что Музей предпринимателей, меценатов и благотворителей появился совершенно не случайно в том самом месте и в то самое время. Случилось это почти 25 лет назад — в 1991 году в купеческой части города Москвы — это Якиманка, Замоскворечье. Это улица Донская, где до революции было более десятка благотворительных учреждений, и в доме, который сам является примером благотворительной деятельности. Потому что там Иваном Григорьевичем Простяковым — кавалером пяти орденов за благотворения была открыта школа для мальчиков от 8 до 12 лет, школа благотворительная. После революции в доме была столовая для голодающих Гуверовского американского общества. А вот в 1991 году появился музей, который и начал собирать информацию и рассказывать о людях, подобных Ивану Григорьевичу Простякову — о тех, кто имел своё дело, зарабатывал серьёзные деньги и тратил их не только, как вы, Алла, сказали, на свои собственные удовольствия, но и ещё на помощь городу, на помощь людям. Коллекция наша достаточно специфическая и достаточно уникальная: более 3 тысяч подлинных экспонатов. Это, в основном, предметы, письма, фотографии, документы из семей, из личных архивов тех самых людей, о которых рассказывает наш музей — это Морозовы, Третьяковы, Рябушинские и многие другие. Есть у нас большой копийный фонд, которым мы тоже очень дорожим, потому что это копии — часть из личных архивов, а часть из музеев и частных коллекционеров. И у нас есть большая библиотека, около 3 тысяч единиц она включает, по теме нашего музея. И на основе всего собранного материала мы проводим экскурсии, лекции, даём консультации. У нас проходит и телепрограмма, и так далее. То есть мы занимаемся такой широкой просветительской деятельностью. И наша главная цель — может быть, действительно, с одной стороны, вдохновиться и почувствовать связь с теми, кто уже прошёл этот путь; с другой стороны, дать, может быть, некий рецепт того, что можно делать сегодня. Я очень люблю повторять, что у нас любят не только учить и лечить в самостоятельном режиме, у нас любят и благотворить в самостоятельном режиме, а это процесс достаточно сложный, тонкий, легко навредить в этом процессе. Поэтому есть смысл посмотреть, что вот мы общими силами собирали. Вы правильно говорите, что у самых истоков стоял уникальнейший человек, которому в этом году исполнится 86 лет, это наш хранитель Лев Николаевич Краснопевцев, который закончил истфак, организовал правозащитную группу — 10 лет он провёл в лагерях, без права заниматься историей, соответственно. Только в 90-е годы он, сначала работая токарем на заводе Орджоникидзе, начал создавать музей завода Орджоникидзе. А затем перешёл на работу в музей и начинал с самого начала.

А. Пичугин

— Всё в этом же районе? В пределах одной улицы, можно сказать.

Е. Колмыкова

— Да, всё в одном районе. У нас очень много помощников в музее — волонтёров. Я всегда говорю, что это не волонтёры и не помощники выбирают наш дом, а это дом их выбирает. Потому что само место пропитано и наполнено такими традициями благотворения. Достаточно сказать, что совершенно недалеко от нас Донской монастырь, на кладбище которого покоится и сам Иван Григорьевич Простяков и его семья, и многие люди, которые занимались и делом благотворения.

А. Пичугин

— Ну да, некрополь Донского монастыря — это очень знаковое для Москвы место.

Е. Колмыкова

— Да. И мы это чувствуем очень сильно в музее.

А. Митрофанова

— Елена Ивановна, а можно было бы на каких-то конкретных примерах проиллюстрировать, рассказать о том, что же этих людей сподвигало заниматься такой широкой благотворительностью и меценатской деятельностью? Скажем, те же Рукавишниковы или Простяковы. Что происходило в их сознании, в связи с чем они вдруг разворачивали свою жизнь и начинали тратить деньги в совершенно неожиданном направлении?

Е. Колмыкова

— Мне кажется, если говорить конкретно уже о создании приюта для малолетних преступников, это как показать вишенку на торте — это уже такой конечный результат большого пройденного пути. Я всё-таки позволю себе не на конкретном примере, а очень схематично, потому что, естественно, люди мы все разные и складывалось всё по-разному; но всё-таки весь путь российского бизнеса, который начинался с хозяйственных, как их называл Владимир Павлович Рябушинский — известный предприниматель, — с хозяйственных мужиков, которые к тому же часто были крепостными. Вот от этого самого момента, от первого шага возле ткацкого стана, на протяжении двух-трёх поколений формировалось и вот это отношение к благотворению. Причём оно уже не было внезапным, неожиданно пришедшим в голову. Дело в том, что все эти люди и, как правило, в двух-трёх поколениях, они созидатели. Если человек созидатель, если человек создаёт своё собственное дело, его крайне интересует, что происходит вокруг. Если мы говорим о предпринимателях и прекрасно понимаем, что главным показателем любого дела является прибыль, но у этих людей была ещё одна часть этого предложения: они говорили, что прибыли превыше всего, но честь превыше прибыли.

А. Митрофанова

— Купеческое слово то самое!

Е. Колмыкова

— То есть построить достойный мир, выстроить дело, в котором прибыль, действительно, была показателем, насколько дело хорошо развивается, насколько оно полезно обществу или не полезно. И при этом создать семью и атмосферу, которая будет способствовать нормальной жизни рядом, это абсолютно логичные вещи. То есть ты строишь фабрику, твои дети развивают фабрику, закупают английское, немецкое оборудование, нанимают одну-две-пять тысяч рабочих. Допустим, на Никольской мануфактуре перед самой революцией, с домашними ткачами, у Морозовых было до 25 тысяч рабочих. Конечно, любому хозяину крайне важно, чтобы рабочие после рабочего дня не расходились по злачным заведениям, а чтобы они как-то провели своё время разумно и гармонично, вкладываясь в то пространство, которое они строят. Поэтому возникали и театры, и хоровые коллективы, поэтому строились храмы на территории рабочих городков, проводились беседы, чтения. То есть благотворение — это нормальное продолжение делового процесса.

А. Пичугин

— Футбол, кстати говоря, так к нам пришёл в страну тоже через фабрикантов в Орехово-Зуево.

А. Митрофанова

— Очень интересно то, что вы рассказываете! Я поясню, я когда со студентами начинаю говорить, пытаюсь начать разговор про вот эту купеческую среду девятнадцатого века, с какими вещами я сталкиваюсь: понятно, что в школе все проходили «Грозу». Кто у нас там, в «Грозе» отвечает за купечество? Это Марфа Кабанова, которую называют «Кабанихой» чаще всего. Это купец по фамилии Дикой, это сын самой Марфы Кабановой Тихон, который такой ни рыба ни мясо, ни пойми что. Островский там красок не пожалел на эту среду. И детям начинает казаться, что купцы такими и были. И тут я им начинаю говорить: «Стоп, подождите! А как же Морозовы, а как же Алексеевы, а как же те же Рукавишниковы и так далее, и так далее? Вот люди, которые фактически являются визитной карточкой благотворительности и меценатства девятнадцатого века. Они ничего общего не имеют с теми образами, которые описаны в «Грозе» у Островского. Здесь, скорее, патология, не надо её как норму воспринимать!» Но проблема остаётся — мы очень мало знаем об этих людях. Поэтому хотелось бы, чтобы вы о них чуть подробнее нам рассказали.

Е. Колмыкова

— Скажу всё-таки об Островском. Вы знаете, судить о купечестве и предпринимателях того времени по произведениям Островского — это то же самое, что судить о современниках по рассказам Задорнова со сцены. Я должна вам сказать, что передовые купцы, вот те самые, которые занимались благотворительностью, они с большим трепетом относились к Островскому. Допустим, знаменитейший финансист, фабрикант, железнодорожный строитель Пётр Иванович Губонин, он неоднократно давал деньги на постановку пьес по Островскому. Естественно, они не были ангелами с крыльями за плечами — благотворители. Естественно, у них были и проблемы в семье, и недостатки, и так далее. И Островский гениально и талантливо помогал высветить и показать эти самые недостатки. Поэтому надо просто для того, чтобы понять, как мы это сегодня пытаемся сделать, надо смотреть не только Островского. Действительно, раз они выходили из крепостничества, и вы прекрасно знаете, что появление больших денег — это очень трудное испытание для любого человека. Поэтому и срывались, позволяли себе, может быть, больше, чем это было положено и чем это было нужно. И при этом ходили, смотрели Островского и обсуждали. И потом говорили: «Эх, как он нас показал!»

А. Митрофанова

— В общем, тонкое это дело!

Е. Колмыкова

— Очень тонкое, да! И так, наверное, к этому надо относиться, как к человеку, который, действительно, показывал очень ярко недостатки этого общества, которые, конечно, были.

А. Пичугин

— Да, не могу не обратить внимания, что у вас на сайте цитата Фёдора Ивановича Шаляпина как раз на эту тему: «Российский мужичок, вырвавшись из деревни смолоду, начинает сколачивать своё благополучие будущего купца или промышленника в Москве. Он торгует сбитнем на Хитровке, продаёт пирожки на лотках, льёт конопляное масло...» — и так далее. То есть вот это всё поднимание с низов человека, оно в этой цитате ярко показано. Конечно, Островский — это одна грань. Он хорошо при этом представлял как московское, так и, наверное, провинциальное купечество. Но, с другой стороны, мне кажется, люди, о которых мы говорим в основном: меценаты, промышленники, предприниматели — это всё-таки уже несколько другой, выкристаллизовавшийся вот из этого класса класс людей.

А. Митрофанова

— Елена Калмыкова — директор Музея меценатов, благотворителей, предпринимателей сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Возвращаясь к героям сегодняшнего разговора, вот хотелось бы теперь уже перейти к этим людям.

Е. Колмыкова

— Да, давайте всё-таки перейдём к людям! Если есть какие-то отдельные пожелания... я могу начать, допустим, и с Морозовых, а, может быть, с более редкой фамилии, которую мало знают. Давайте попробуем поговорить про Петра Ионовича Губонина.

А. Митрофанова

— Прекрасно, давайте! Я у вас в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» видела портрет его жены в красном.

Е. Колмыкова

— Действительно, человек с невероятным масштабом деятельности и в промышленности, и в банковской сфере, и вместе с тем, очень серьёзный благотворитель. Так же, как вы, Алексей, правильно сказали, что начинали вот с этого самого мужицкого нуля. И Пётр Ионович был крепостным, но у него был очень интересный помещик. Надо сказать, помещик Бибиков, который был генерал-губернатором Киева одно время, и отличался таким демократическим отношением к своим крепостным, поэтому, может быть, дал возможность им заниматься вот такой самостоятельной деятельностью и платить потом оброк. Поэтому Пётр Ионович в 17 лет уже ушёл в Москву, обладая умением заниматься камнем. У него и дед занимался каменными работами, и отец уже имел две каменоломни, будучи в крепостном состоянии. Пётр Ионович в 17 лет ушёл в Москву и начал получать подряды. И надо сказать, как всё очень тонко взаимосвязано: один из первых подрядов у него как раз был подряд от Большого театра, то есть такое приближение к искусству. Я не могу не вспомнить в этот момент одного из современных предпринимателей, владельца большой компании, который... я не знаю, могу ли я позволить себе называть имена сегодняшние или нет.

А. Пичугин

— Да! Почему нет?

Е. Колмыкова

— Михаила Эрнестовича Куснировича хочу вспомнить — это компания Bosco di Ciliegi. Он, когда учился в Химико-технологическом институте, подрабатывал дворником в Большом театре. Как мне кажется, это стало тем самым зёрнышком, которое на сегодняшний день переросло в «Черешневый лес». Вот так же и у Петра Ионовича, я думаю, что, выполняя каменные работы, он присматривался и к работе Большого театра. Он только в 33 года выкупился из крепостной зависимости. Выкупил себя лично, выкупил свою супругу, как раз Алла видела её портрет — Марину Севастьяновну. И выкупил сына. И дальше начинается просто фантасмагорическое такое шествование по деловой линии. Он также выполняет каменные подряды. И от Большого театра он переходит к строительству железных дорог. И первый подряд, тоже связанный с камнем — он строит мосты на Московско-Курской дороге. Затем становится и концессионером, и участником самого строительства.

А. Митрофанова

— А у него было инженерное образование?

Е. Колмыкова

— Вы знаете, у него не было никакого образования. Но при этом... вот так же, кстати, как и у Павла Михаиловича Третьякова, он нигде не учился. У него было только домашнее образование. И впоследствии он всю жизнь занимался самообразованием. Так вот он всё-таки был очень технически грамотен, потому что до наших дней дошло высказывание одного из инженеров, который, просматривая строительство, говорил, что «здесь чувствуется рука Петра Ионовича Губонина и глаз Губонина», потому что всё построенное совпадало с чертежами. То есть он относился к своей работе крайне тщательно и старался выполнить всё, что положено. Иначе бы ему не доверили бы такое количество дорог. Надо сказать, что к концу 70-х годов 20% с его участием было построено железных дорог.

А. Пичугин

— Это вот бывший крепостной? В недавнем прошлом.

Е. Колмыкова

— Это бывший крепостной. И здесь возникает вопрос сразу... Он прожил всего 69 лет. Но, помимо железных дорог, он очень серьёзно занимался нефтью. Причём, сначала он попробовал покапать в Керчи, не очень у него получилось.

А. Пичугин

— А, он прямо добычей занимался?

Е. Колмыкова

— Да, занимался сначала добычей. А потом он познакомился с Кокоревым, и они создали товарищество Бакинское. Добывали нефть уже на юге. Он выкупил паи Русского-Американского нефтяного общества. Потом он стал производить вагоны на Брянском заводе и стал монополистом вообще перевозки нефти. Надо сказать, что это не был вот такой путь, который от нуля до вершины. Надо сказать, что в нефтяном бизнесе были... хочется вспомнить сегодняшний день, не всегда замечательные времена. И в один из кризисов, например, Кокорев полностью потерял своё состояние, а Губонину удалось устоять. По всей видимости, потому, что у него, как это сейчас иногда говорят, капиталы были в разных корзинах. Помимо нефтяной корзины, он был учредителем и соучредителем в очень многих и компаниях. Он основал Волжско-Камский банк, он владел соляными шахтами, он занимался Брянским заводом. И просто не укладывается в голове, как он всё это успевал.

А. Митрофанова

— Простите, и не укладывается в голове откуда у простого парня крепостного такой широкий кругозор, такое видение мира, такое системное мышление, что нужно и здесь, и здесь, и там, и везде успеть, и знать, где успеть!

А. Пичугин

— А это удивительное время — последняя четверть девятнадцатого века, когда не очень быстро нищает дворянство. Оно не понимает, что вообще происходит с людьми их круга, теряя свои земли, теряя крепостных, не сумев приспособиться к новым реалиям. Они в итоге зачастую распродают последнее. Всё, что у них остаётся — это их только дворянское звание. А при этом, бывшие крепостные становятся купцами первой гильдии, промышленниками, предпринимателями, получают прекрасное образование. Вот здесь я не дочитал цитату Шаляпина, а в конце говорится очень верная мысль, о том, что «подождите, старший сынок вот этого мужичка, приехавшего из деревни, потом первый покупает Пикассо, первый везёт в Москву Матисса, а мы, просвещённые, смотрим со скверно разинутыми ртами на всех непонятных нам ещё матиссов, ренуаров, и гнусаво-критически говорим: «Самодуры!» Вот это отношение дворянства как раз к этому новому классу зарождающемуся. Уже не сословное общество совершенно!

А. Митрофанова

— Да, поражает, насколько грамотно этот парень, этот мужичок — пользуясь терминологией Шаляпина — понимает, где и что ему нужно закупать и куда, и что ему нужно отвозить, чтобы сделка правильным образом срослась. Надо же сориентироваться ещё, надо чутьё, наверное, какое-то природное иметь!

Е. Колмыкова

— Психологи, вообще, говорят о том, что, для того, чтобы быть предпринимателем, нужно иметь, конечно, определённый талант. И только 18-20%, а некоторые психологи вообще говорят о 5-10% людей, которые способны заниматься предпринимательством. И в связи с вашим вопросом, очень интересно сказал министр финансов Сергей Юрьевич Витте о Петре Ионовиче Губонине. Он сказал: «Это всё тот же русский мужик со здравым смыслом, но без образования». И сказал о нём не в то время, когда он только освободился от крепостничества, а эта фраза была сказана уже когда у Петра Ионовича было около 20 миллионов состояния. Да, наверное, талант определённый, да, умение целиком и полностью уходить в дело. И, мне кажется это крайне важным, глубокая вера в Бога. Потому что капиталы, которые зарабатывались на деле, вкладывались в широкомасштабную благотворительность. И нельзя не отметить, что одним из главных направлений благотворительной деятельности Петра Ионовича было, конечно, строительство храмов. Он принимал серьёзное участие и в строительстве храма Христа Спасителя. Он вкладывал деньги в строительство Петропавловского собора. Очень интересная история была с херсонесским храмом, где как раз крестился князь Владимир. Сначала храм был построен на государственные деньги и начались трещины по фасаду, то есть были допущены ошибки. И Пётр Ионович Губонин берёт на себя великую ответственность переделать коробку храма. Всегда переделывать гораздо труднее, чем строить с нуля. И надо сказать, это у него получилось. Я уже не говорю о колоссальном количестве храмов, которые он построил самостоятельно, на свои собственные деньги. В частности, в Гурзуфе, где он поднимал первый общедоступный курорт. Он там построил и храм. То есть там, где он бывал, он, как правило, заботился о том, чтобы были храмы. Более того, я хочу добавить, что в том самом Гурзуфе, где он построил — тоже в голове не укладывается — 93 объекта, включая четырёхэтажные, трёхэтажные гостиницы, двадцатикилометровый водопровод, аптеку, больницу. И он там построил не только храм православный, он там построил и татарскую мечеть, понимая, что часть населения другой веры. И если вернуться к началу нашего разговора, это как раз создание той самой среды, в которой будет комфортно и самому себе, понимая, что татары могут молиться в мечети, православные могут идти в православный храм, люди могут лечиться виноградом. У него было шестьдесят с половиной гектаров виноградников, на которых произрастало более 70 сортов винограда. Это создание своей среды, крупномасштабное создание своей среды. И это очень логично вкладывается вообще в такое содержание созидательной деятельности, которой занимались и Пётр Ионович Губонин, и такие же предприниматели, которые поднимали дело в то время.

А. Митрофанова

— Вспоминаю про идеальных бюргеров, идеальных горожан у Томаса Манна: люди, которые занимаются своим хозяйством, живут в своём городе, очень любят свой город; относятся к нему максимально ответственно, отвечают за тот клочок земли, который им предоставлен, максимально хорошо стараясь его возделывать; принимают участие в городском самоуправлении, ведут очень ответственный какой-то такой образ жизни по отношению к социальной и природной среде. При этом ещё и в искусстве разбираются, и в политике, и, вообще, молодцы! Вот где ни возьми — везде молодцы. И кажется иногда, что это такая какая-то неотъемлемая часть вот той культуры, которая где-то там, где порядок — ганзейские города, Германия. А вот вы рассказываете, и я понимаю, что ведь это же по сути то же самое.

Е. Колмыкова

— Да, это по сути то же самое. И не только по сути. Ведь мы сегодня говорим много об инновациях — многие из предпринимателей конца 19-го-начала двадцатого века ехали в Европу, потому что, естественно, там всё началось раньше. И просто изучали опыт, допустим, строительства рабочих городков при фабриках. У нас душа с размахом, мы вот так вот просто перенять опыт и так же всё построить у себя не очень можем. Поэтому, даже фабричные инспекторы, которые приезжали и смотрели рабочие городки, построенные здесь, они ахали. Я приведу в пример больницу в Орехово-Зуево, построенную Морозовыми. Если посмотреть на фотографию, это просто дворец. И до сегодняшнего дня в этом самом дворце находится Первая городская больница Орехово-Зуево. То есть очень разумный подход к инновациям: взять суть, взять зерно, перенести на российскую почву. И вот вы вспомнили Европу. Мне хочется привести цитату одного из предпринимателей, который говорил, что «мы относились к своим родовым фирмам, как средневековые рыцари к своим родовым замкам». Это как раз вечные категории, это построение не на день, не на два, а на века. Такая черта была присуща нашим предпринимателям. И сюда, опять же, очень логично вкладывается благотворение.

А. Пичугин

— Друзья, Елена Ивановна Колмыкова — директор Музея меценатов, предпринимателей, благотворителей сегодня в гостях у радио «Вера» в программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Буквально через минуту снова здесь, не переключайтесь!

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». В гостях у нас сегодня Елена Колмыкова — директор Музея меценатов, предпринимателей, благотворителей в Москве. Удивительное место, связанное с именами удивительных людей.

А. Пичугин

— Елена Ивановна, а вот у меня вопрос: в предыдущей части программы вы упомянули городки, которые строили для рабочих. А где-то у нас в России можно посмотреть хотя бы на остатки того, что тогда строилось? Вы упомянули больницу в Орехово-Зуеве.

Е. Колмыкова

— Много где можно. Можно, прямо не выезжая из Москвы, например, прогуляться рядом с Центром международной торговли. И там вы увидите прекрасные корпуса не только фабрики Трёхгорной мануфактуры Прохоровых, но вы увидите и здание как раз рабочих казарм, общежитие и так далее. Можно посетить, например, бизнес-центр «Станиславский» на Таганке — сейчас это элитный бизнес-центр. Это бывшая фабрика Алексеевых, рядом рабочий городок, тоже общежития, и театр был ещё на территории работающей фабрики. Можно проехаться на электричке и увидеть из окна прекраснейший комплекс мануфактуры Малютиных в Раменском. Действительно, это и фабричные корпуса, и корпуса рабочих городков. Если вы хотите познакомиться поглубже, допустим, с этой темой, есть смысл съездить, например, в Егорьевск. Там рабочий городок Хлудовых, которые тоже начинали с нуля и поднимали своё производство. Там проводятся экскурсии, экскурсоводы с удовольствием осветят как раз все эти моменты. Можно... знаете, каждый день: сегодня говоришь, что можно, а завтра, что уже нельзя...

А. Пичугин

— Вот тут есть проблема, к сожалению!

Е. Колмыкова

— Про Егорьевск точно знаю, можно. Есть смысл съездить на Костромскую льнопрядильную мануфактуру. Это фабрика, которой управлял Павел Михайлович Третьяков. Я встречала в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» пост директора, который приглашал посмотреть, как работают дореволюционные станки, вообще посмотреть территорию фабрики.

А. Пичугин

— Да и город сам посмотреть.

А. Митрофанова

— И город сам, конечно, достойнейший!

Е. Колмыкова

— Да, и город. То есть смысл съездить, конечно, в Кострому. Очень во многих местах сохранились остатки. Можно поехать, например, в город Тверь. Там были уникальные казармы, выстроенные Морозовым в стиле французского модерна — на три метра высота потолков, водоснабжение, канализация, пальмы под окнами. Кстати, это не просто прихоть. Дело в том, что фабрикантам приходилось нанимать рабочих из глухих деревень. Тогда образованных таких после техникумов и ПТУ не было. И приходилось вводить работающих на фабрике в красивую среду. Потому что есть такой момент, что когда человек попадает в красивую среду, он начинает меньше портить и разрушать. Я приведу простой пример: если вы налили тарелку борща и решили съесть его в комнате, зашли в комнату — там ободранный диван. Вы сели на диван, картошка, капуста вылетели на диван, но общей картины не испортили. Если вы зашли в комнату с белым диваном, с красивым полом, естественно, вы садитесь за стол, по-королевски распрямляете спину и красиво съедаете свой борщ. Вот из таких же соображений, чтобы не портили станки, чтобы не портили продукцию, фабрикантам приходилось, может быть, экономить на некоторых объёмах комнаты. Иногда было на две семьи: кто-то жил на правой, кто-то на левой. Но всё было достаточно красиво. Венские стульчики, шкафчики для посуды со стеклом — это недешёвая вещь. Шкафчики с резьбой для одежды. Вот помещались в такие условия. Если вы посмотрите на сами фабричные корпуса — есть особая фабричная архитектура, всё это красиво украшено. Это красно-кирпичное красивое здание, украшенное белыми такими бантиками. Вот в Твери можно увидеть здания, построенные в стиле французского модерна, с венецианскими красивыми окнами, с очень красивым таким фасадом.

А. Пичугин

— Но, к сожалению, после 17-го года эта эстетическая сторона напрочь исчезает. И люди чувствуют себя при этом не сильно обделёнными. Просто вы говорите, что если человека поместить в среду... Я сначала, было, с вами согласился, потом вспомнил, что после 17-го года-то вся эта эстетика пропадает, а люди продолжают работать с не меньшей производительностью.

Е. Колмыкова

— Вы знаете, вступают другие механизмы.

А. Пичугин

— Да, конечно, конечно!

Е. Колмыкова

— И потом, надо же понимать, что 17-й год был уже после войны. И людям было, может быть, не до бантиков и не до венских стульев. Страна была в очень тяжёлом состоянии. Поэтому я думаю, что это тема отдельного разговора — о том, что происходило после революции. Конечно, там много своих особенностей и своих тонкостей.

А. Пичугин

— А кстати, о бантиках и венских стульях: ведь зарплата рабочего, вопреки расхожему мнению, была не такой уж и плохой. Даже можно говорить, что очень неплохой!

Е. Колмыкова

— Да. От 8 до 20 рублей в месяц — средняя зарплата в такие начальные годы. Она была не очень плохой, вместе с тем, и не очень высокой. Много как раз помогали такие социальные вещи, как предоставление жилья, питания, достаточно дешёвое медицинское обслуживание, помощь дровами и прочее. Это, конечно, помогало поддерживать рабочих. Опять же, если идти к теме «почему совершилась революция», и почему вот из таких хороших, и на первый, и на второй взгляд, рабочих городков рабочие пошли на баррикады, то это тоже целый процесс. Надо сказать, что, удивительно, именно из хороших городков рабочие вышли на баррикады: из прохоровских, морозовских. Дело в том, что проводилась очень серьёзная работа партиями. Во-вторых, образованные рабочие... Ну, формировался молодой рабочий класс, у них возникали свои требования: и требования по продолжительности рабочего дня, и по условиям работы, и так далее. Кстати, не знаю, согласятся со мною радиослушатели или нет, скажу, что, если бы государство дало всё-таки предпринимателям наладить отношения — молодому предпринимательскому классу с молодым рабочим классом, то, может быть, всё было бы как-то по-другому.

А. Пичугин

— Может быть, и у Куприна не на пустом месте появился знаменитый рассказ про завод?

Е. Колмыкова

— Ничего не появляется на пустом месте. Конечно, я ещё раз повторю, что далеко не везде так было, как у Морозовых, Третьяковых, Рябушинских. И было много всяческих других обстоятельств, которые привели к тому, что в 1917 году мы получили революцию.

А. Пичугин

— Да, мы, конечно, в рамках очередной программы об истории, не разберём вопрос, откуда же взялась, почему произошла революция, и почему такие последствия.

А. Митрофанова

— Давайте вернёмся к истории прекрасного портрета — женщины в красном, о котором мы начали говорить, а потом переключились на другую тему. Вот эта семья Губонины. Конечно, уникальная история: в 33 года человек выкупает себя из крепостного вот этого плена, выкупает себя, свою семью, начинает самостоятельную жизнь. И всего лишь за какие-то там 30 с небольшим лет фактически меняет вокруг себя пространство. Не только в Москве — и в Крыму, и вообще где бы он ни появился. И начинает вводить какие-то новые правила игры, что ли, даже в такое промышленное производство, создаёт условия для рабочих и так далее. А как его воспринимали? Вот что, в связи с этим человеком, говорили и что о нём писали? Как рабочие думали о нём?

Е. Колмыкова

— Вы знаете, по-разному. Даже тот же Витте в своей цитате, о которой я говорила, называете его «толстопузым», например. Потом, по-моему, ни для кого из наших радиослушателей не секрет, что, ой как мы не любим хвалить, как мы не любим восхищаться. И при этом, я вернусь к революции немножечко, у рабочих появились недовольства, но никто не вспоминал, как они жили в деревне до той поры, когда они пришли на фабрику — и в домах, с земляным полом и прочими вещами. Уже получив образование и поднявшись на фабрике, они начали понимать, что они могут жить по-другому. Поэтому каких-то восторженных отзывов о Губонине, я не могу сказать, что встречала. Но есть такой очень интересный показатель: Александр Второй — и есть этому подтверждение — выразил более 20 благодарственных волеизъявлений. То есть Пётр Ионович Губонин получал ордена и за свою деловую активность, и за свою благотворительную деятельность. Он получал чины достаточно высокие. И, в конце концов, он получил дворянство. И любопытно, что Александр Второй на родовом гербе Губониных своей собственной рукой начертал слова «Не себе, а Родине». И я не могу сказать, что это касается только Петра Ионовича Губонина. То есть вот это ощущение Родины, оно было присуще российским предпринимателям. Это очень важно. И не менее важно то, и мы всегда об этом говорим на экскурсиях, если мы хотим сегодня хотя бы двинуться в сторону золотого века предпринимательства, меценатства и благотворительности, как называли это время — конец девятнадцатого-начало двадцатого века, — мы сможем сделать это только в партнёрских отношениях и предпринимателей, и государства — государственных органов, представителей государственной власти, — и широкой публики. Когда мне говорят сегодня, что вот как заставить сегодня предпринимателей заниматься благотворительностью...

А. Митрофанова

— Зачем заставлять? Они и так ею занимаются!

Е. Колмыкова

— Да. Я всегда говорю о том, что нужно не заставлять, а нужно сделать так, чтобы у них появилось желание заниматься благотворением. И нужно в этом смысле воспитывать не только благотворителей. Нам предстоит большая работа по воспитанию благотворимых, потому что мы не умеем ценить, мы не умеем благотворить. Мы очень часто относимся к благотворителям как к денежным мешкам, совершенно не пытаясь даже осознать их потребности, как-то просчитать возможность их участия в том или ином благотворительном деянии. И я не могу сказать, что это реалии сегодняшнего дня. Вот вы спросили, как относились к Петру Ионовичу Губонину. Каких-то восторженных дифирамбов... да, в газетах писали о том или ином его благотворительном даре. Но возможно, я ещё не всё нашла. Возможно, в какой-нибудь из следующих передач я смогу уже зачитать восторженные отзывы населения, широких слоёв людей о благотворительной и деловой деятельности Петра Ионовича Губонина.

А. Митрофанова

— А с другой стороны, если такой отзыв сейчас представить об одном из благотворителей, который сейчас, наш современник. Что мы в первую очередь подумаем? Что, понятно, пиарится человек. Показная такая благотворительность — мы сразу так начинаем это воспринимать. Поэтому, может быть, даже и хорошо, что подобные дела не сильно-то, скажем так, афишировались или получали такой широкий отклик. В конце концов, для человека гораздо важнее чтобы Господь Бог заметил его дело.

Е. Колмыкова

— Вот, Алла, это очень сложный вопрос! Знаете, с одной стороны, да. Ведь по канонам православной религии — не говори о своём благотворении, иначе не зачтётся перед Богом. Это одна сторона. С другой стороны, мне, как директору музея, и вот у меня в прошлом году было 20 лет, как я работаю в музее... Я очень хорошо вижу, как важно, допустим, молодому поколению знать, что происходит у состоятельных и состоявшихся людей, которые занимаются благотворением. Молодёжь видит красивые машины, которые проезжают по городу, она слышит репортажи о каких-то пирах, балах сегодняшнего дня. И абсолютно иногда не представляет себе, что такое даже день серьёзного предпринимателя, не говоря уже о каком-то благотворении.

А. Митрофанова

— Это правда, кстати.

Е. Колмыкова

— Поэтому пример нужен. Я могу сказать по опыту музейной работы, далеко не каждый современный предприниматель разрешает мне рассказывать о его благотворительной деятельности. Есть предприниматели, например, которые занимаются строительством храмов. Есть очень крупный предприниматель, который сделал невероятно много. И вместе с тем, сколько мы с ним ни разговаривали, он особо не позволяет называть его фамилию, говорить о нём. Вот кто-то из предпринимателей идёт навстречу, и я с удовольствием рассказываю и о примерах современной благотворительности на экскурсиях в музее.

А. Митрофанова

— То есть у вас в музее современная жизнь тоже присутствует, не только история?

Е. Колмыкова

— Конечно! В любом музее, не только в нашем, если нет современной жизни, то это кладовка с набором старых вещей. Музей должен быть живым. И мы собираем вот такой портрет российского бизнеса для того, чтобы, как я уже говорила, во-первых, чтобы каждый предприниматель знал и чувствовал, что у него есть — я даже иногда говорю «подушка безопасности» — это платформа, с которой он может двигаться дальше. Ведь кому интересна история? История не интересна человеку, который мутит тему на один день. История интересна только тому, кто строит долгосрочные планы на будущее. Только тогда его интересует, что было до. И тогда он пытается как-то выстроить что-то после сегодняшнего дня. И поэтому, конечно, мы работаем с бизнес-ориентированной молодёжью, которая работает в различных компаниях. И рассказываем, и показываем то, что происходило до них — как был пройден путь в бизнесе и в благотворении.

А. Пичугин

— Директор Музея предпринимателей, меценатов и благотворителей Елена Колмыкова сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

А. Митрофанова

— Елена Ивановна, а у вас есть свои любимые истории, связанные с вашими героями? Или, может быть, какие-то любимые имена? Это же всегда интересно!

Е. Колмыкова

— Вы знаете, мне было очень приятно, Алла, что вы буквально на первых минутах нашей программы вспомнили Рукавишниковых. Я признаюсь, это моя любимая семья. И здесь очень много тонких моментов. Вот представьте: папа — золотопромышленник Василий Рукавишников. У него три сына, которых он готовит, собственно говоря, к продолжению дела. И один из сыновей, младшенький причём — Николай Васильевич Рукавишников, закончив высшее заведение, получив серьёзное образование, вдруг попадает на лекцию общества по распространению полезных книг и слышит о том, что в Москве проводится, говоря современным языком, эксперимент. То есть дети, получившие сроки, отделены от взрослых преступников, и их пытаются вернуть к нормальной жизни, обучая их отдельно. На лекции говорится, что директор уезжает в Москву, приют остаётся без попечения, и весь эксперимент под угрозой срыва, будем говорить так. Николай Васильевич долго думает, обдумывает и приходит к решению, что он займётся приютом по исправлению малолетних преступников. Как вы думаете, насколько счастлив был папа? Это говорит о том, насколько непросто, кстати говоря, быть благотворителем. Николай Васильевич едет в Европу, изучает опыт работы исправительных учреждений. И принимает на себя работу в приюте. Причём, он работает так, что один из европейцев, который видит его работу, говорит, что теперь он может умереть спокойно, потому что он увидел святого. Потому что от и до — от раннего утра, до позднего вечера он работает и играет, и так далее, и занимается. Ребят где-то человек 25. действительно, это серьёзнейшая работа. К большому сожалению, Николай Васильевич прожил очень короткую жизнь — он прожил 29 лет. И что происходит после его смерти: его братья Иван и Константин отдают свои части наследства на рукавишниковский приют. И Константин Васильевич становится основным попечителем приюта. Появляется возможность построить здание. Вот если вы лицом стоите к зданию МИДа на Смоленской площади, по правую руку будут банковские корпуса. И один из банковских корпусов — это как раз и был приют по исправлению малолетних преступников. Детей уже было и 125, и 150, то есть большее количество. И статистика приюта поражает: из 100% молодых людей, которые проходили перевоспитание в приюте, 95-96% никогда не возвращались к преступному прошлому.

А. Митрофанова

— Как им это удавалось? Сейчас же ломают голову, как это сделать.

Е. Колмыкова

— Почему так происходило? Есть свои секреты. Во-первых, такая штучная работа с каждым ребёнком. Николай Васильевич, затем Константин Васильевич встречали детей сами, изучали их предпочтения и отправляли по их предпочтениям, по их способностям в одну из мастерских, обязательно учили работать. Причём, не просто картонные коробочки клеили в мастерских, а овладевали навыками высококвалифицированного ремесла. Допустим, в швейной мастерской шили сюртуки и фраки. Представляете?

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Е. Колмыкова

— Да. Ребята 13-15 лет. И вещи, ими созданные, были такого высокого качества, что получали золотые и серебряные награды на всемирных выставках арестантского труда — были и такие. Что ещё крайне важно: после того, как молодой человек проходил и перевоспитание в приюте, и получал навыки ремесла, когда он выходил, его ещё два-три года опекали. Если молодой человек терял жильё, он мог прийти и спокойно пожить в приюте. Если молодой человек терял работу, то Рукавишниковы, будучи из среды предпринимателей, устраивали ребят на работу к своим знакомым. Это очень важно. Ведь мы с вами прекрасно все знаем, сколько случается бед, когда человек, допустим, покинув стены тюрьмы или колонии, оказывается в абсолютно безвоздушном пространстве без прописки, без работы, без жилья и так далее. Мне иногда говорят: «Елена Ивановна, а сейчас и после МГУ можно оказаться в такой ситуации». Да, я понимаю, много сложностей у нас, жизнь непростая. Но всем нам очень важно, чтобы люди, которые совершили преступление и которые отбыли наказание, чтобы они пришли к социально полезному образу жизни. Почему мне нравятся Рукавишниковы? Потому что, может быть, где-то нестандартно — не пошли продолжать дело отца. И отцу было очень сложно сделать выбор. И как пишет одна из членов семьи, она пишет, как отец дал своё «добро» — он заказал в мастерской приюта сапоги. И вся семья выдохнула, потому что стало понятно, что отец признал. Это было непростое решение. Ещё что интересно, что жена Константина Васильевича Рукавишникова, у неё есть свой очень интересный благотворительный дар — она помогала в приюте, но она также в Крыму построила маяк, по сути дела, на свои деньги. Она часто бывала в Феодосии, услышала о том, что нужен маяк. Часть денег была собрана жителями Феодосии, часть вложила Евдокия Николаевна. И в сорока километрах от Феодосии, на мысе святого Ильи был построен такой очень простой деревянный, но всё-таки маяк. И надо сказать, что до сегодняшнего дня моряки очень чтут имя Евдокии Николаевны. Даже была в прошлом году выпущена небольшая книжечка одним из моряков-подводников. То есть вот такой пример очень интересный.

А. Митрофанова

— А как она, будучи женщиной, так проинтуичила, что маяк нужно? Это же специфическая такая история?

Е. Колмыкова

— Вы знаете, у неё Николенька ещё — вот первый, который начинал приют, у него были слабые лёгкие. Она отдыхала в Крыму. И вечерами, естественно, собиралась публика и собирались представители, конечно, флота — какие-то морские офицеры и так далее. Я думаю, что это вот не её такое спонтанное решение, идея, инициатива, а это результат разговоров с представителями пароходства, флота, который стоял в Феодосии. Вы знаете, простите, вот мне очень хочется добавить: как-то мы начинали разговор с того, как понять благотворительность или не благотворительность. Я говорила, что это тонкие очень моменты. Благотворение всегда делает мир лучше, всегда изменяет мир к лучшему. Могут быть ошибки, конечно. Но нельзя считать благотворением, если я вас, Алла, посажу сейчас напротив себя, достану банку с чёрной икрой и скажу: «Алла, откройте рот!» И начну кормить...

А. Митрофанова

— А почему?!

Е. Колмыкова

— И буду так вас изо дня в день кормить, вы не будете ничего делать.

А. Митрофанова

— Я привыкну!

Е. Колмыкова

— Результатом нашего с вами вот такого процесса станет, по-моему, поломка стула, потому что попа станет очень большой и круглой от такого питания.

А. Пичугин

— В конце концов, Алла просто начнёт по прошествии какого-то времени требовать!

А. Митрофанова

— Как интересно меня расписали!

Е. Колмыкова

— Хочу сказать радиослушателям, что Алла прекрасна! Очень изящна, худенькая, красивая девушка.

А. Митрофанова

— Спасибо!

Е. Колмыкова

— Конечно, если вы решаете, принимаете решение заняться благотворением, нужно очень хорошо подумать. Если вы собираетесь в детский дом, представьте себе, что вы приедете один раз. Если вы пообещаете мальчишке или девчонке из детского дома, что вы будете возвращаться каждую неделю, а потом не поедете, то можно сломать жизнь. Вот я специально, может быть, так заостряю и, может быть, утрирую в какой-то мере...

А. Митрофанова

— Нет, не утрируете, кстати говоря!

Е. Колмыкова

— Но мне очень хочется, чтобы люди, которые принимают решение заняться благотворительностью, чтобы они очень хорошо думали. А вообще я хочу сказать, что, конечно... вот спрашивают, как воспитать, и так далее. Вы знаете, благотворение — это такая внутренняя корона, которую человек надевает... высшая, наверное, степень созидания, которую человек на себя или не надевает, или надевает в любом абсолютно возрасте. Или как волонтёр, допустим, в детском возрасте, или как состоятельный предприниматель, уже состоявшийся. И мне кажется, что это Бог даёт. Вот когда ты занят созиданием, Бог даёт тебе эту удивительную возможность изменять мир к лучшему. И по моему глубокому убеждению, нет большего счастья, чем видеть результаты своего такого осознанного труда. Это великое удовольствие и в девятнадцатом-начале двадцатого века, и сейчас. Разные внешние мотивы вроде приводят благотворения. Но, по моему убеждению, если ты отдаёшь себя, если ты что-то делаешь на любой должности, при любой профессии, вот тогда Бог даёт возможности благотворить. И это, несомненно, счастье.

А. Митрофанова

— Вы знаете, есть такой термин в психологии — самоактуализация, когда у человека вдруг проявляется потребность, или не вдруг — чаще всего это не вдруг происходит, конечно, — проявляется потребность помогать. То есть не только реализовывать себя, но делать какие-то вещи, которые бы приносили пользу другим. То есть такой альтруистический порыв, иррациональный, нелогичный, не приводящий к обогащению или к увеличению капитала, но дающий какие-то другие, не измеряемые в денежных коэффициентах, дары. Это становится, действительно, какой-то внутренней потребностью. Я видела такие примеры, я знаю, о чём говорю! Это потрясающе, когда у людей вдруг появляется такая потребность — потребность именно помогать. И мне очень радостно, что есть такой музей, как ваш, где вы такие истории собираете и рассказываете об этом людям, которые сейчас занимаются предпринимательством, и людям, которые приходят к вам на экскурсии. Я так понимаю, что раньше у вас большей частью были школьники и студенты, а сейчас у вас уже очень много вполне себе состоявшейся публики, которая тоже приходит к вам с вопросами: а как это было тогда? Расскажите!

Е. Колмыкова

— Да, приходят, действительно! Хотя живём мы очень непросто, даже при такой большой публике. Дело в том, что мы платим аренду Департаменту имущества города Москвы. Она для нас просто неподъёмная. Поэтому мы приглашаем в наш музей людей, которые хотят познакомиться и с традициями благотворительности, с традициями предпринимательства. Вместе с тем, если кого-то вдруг потянет, не надо себе отказывать — мы нуждаемся в любой помощи. И у нас тоже можно получить удовольствие. Надо сказать, что у нас музей, может быть, уникальный в этом смысле, потому что в штате я одна, а вокруг и в музее достаточно серьёзный коллектив — это лекторы, которые читают лекции, это и люди, которые занимаются ремонтом, это и люди, которые проводят мероприятия. Вообще, в благотворении есть очень важный принцип — это адресность. То есть человек должен себя послушать и понять, что он может и что он хочет делать. И мы всё-таки в какой-то мере профессионалы в области благотворения, поэтому любого приходящего в музей человека я обязательно выслушиваю, я обязательно пытаюсь понять, что ему интереснее, как он может помочь, как он может и для себя получить какие-то определённые знания, какую-то определённую информацию. Поэтому мы рады будем любому сотрудничеству, любому визиту. Мы — люди очень гибкие, иногда работаем и ночами, и вечерами, и в выходные, и так далее.

А. Митрофанова

— Ого! А почему ночами вы работаете? Когда «Ночь музеев», наверное?

Е. Колмыкова

— Нет, не только «Ночь музеев». Мы пишем даже на нашем сайте, что посетитель может заказать экскурсию на любое удобное для него время.

А. Митрофанова

— А!

А. Пичугин

— В час ночи?

Е. Колмыкова

— Знаете, у меня был один предприниматель, у которого был очень такой ненормированный рабочий день. Он приезжал уже после 12 ночи и говорил: «Вот давайте, пока я не упаду!» И до трёх-четырёх часов я ему рассказывала материалы. Я готова пойти на это. Я считаю, что если человека вдруг в три часа ночи интересует благотворение, если это серьёзно, а не просто вот от такой совсем ленной жизни, то я готова, конечно, пойти навстречу. Потому что для меня музей — это не работа, для меня музей — это любовь моей жизни.

А. Митрофанова

— Это видно!

А. Пичугин

— Елена Ивановна, у нас остаётся меньше минуты, но очень важный вопрос, который мы не обсудили: а с наследниками тех меценатов конца девятнадцатого века вы как-то общаетесь, есть связь?

Е. Колмыкова

— Да, мы общаемся. Мы относимся к ним с очень глубоким уважением, потому что через этот перерыв восьмидесятилетний, когда всё было закончено с бизнесом семьи, и многие даже фамилии и своих предков узнали только в 90-е годы. И надо отдать должное — среди потомков много серьёзных людей, которые ищут материалы, которые пишут книги. Не могу сказать, что много вот таких же продолжателей в бизнесе. Вот спрашивают: есть ли династия? Нет, очень трудно они жили, надо сказать. Не буду даже сейчас говорить об этих примерах. Раз вы спросили, мне хочется, может быть, закончить даже свой рассказ... Я вспоминаю правнучку Саввы Тимофеевича Морозова. Я, когда пришла в 95-м году, она мне показывала различные объекты: фабрики, особняки. А я к ней всё время приставала, я не очень была в теме, я говорю: «Татьяна Павловна, а почему вы не злитесь? Вот вы показываете фабрики, которые у вас забрали, вы показываете особняки. Вы с головой ушли в архивную работу», — она тогда готовила книгу по семье Морозовых. Татьяна Павловна сказала мне очень важную вещь, она сказала, что фабрики сегодня могут быть, завтра может их не быть; особняки сегодня могут быть, завтра может их не быть. Но крайне важно сохранить память о тех делах, которые сделали предки. Потому что, если этого не сделаешь, род потеряет свой ресурс. И вот, наверное, каждому из нас есть смысл задуматься над этими словами. И сохранить историю своей семьи, своего рода, всего того, что созидалось в семье. Потому что это, конечно, очень важный ресурс для строительства будущего.

А. Пичугин

— Спасибо огромное! Напомним нашим слушателям, что сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» была Елена Колмыкова — директор Музея предпринимателей, меценатов и благотворителей. Не погрешим, если скажем, что он находится в Москве на улице Донская, дом 9, строение 1. Приходите! Я думаю, что Елена Ивановна с удовольствием вам всё покажет и расскажет!

Е. Колмыкова

— Спасибо вам большое за интересный разговор!

А. Митрофанова

— Спасибо вам!

А. Пичугин

— Спасибо вам! Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Будьте здоровы!

А. Митрофанова

— До свидания!