«Битва под Сталинградом». Исторический час с Дмитрием Володихиным

У нас в гостях был историк, публицист, директор образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.

Разговор шел об одном из важнейших сражений Второй мировой войны — битве под Сталинградом: что ей предшествовало, как она проходила, и почему победа в ней была так важна для нашей страны.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы сегодня поговорим о воинском юбилее, который будут отмечать, наверное, весь этот год, потому что он представляет собой одну из самых заметных страниц Великой Отечественной войны, да, по большому счету, и Второй мировой войны в целом, и это большая победа нашего оружия. Сталинград. Для того, чтобы поговорить о Сталинградской битве с пониманием того, что там происходило, что предшествовало этому сражению и каково было значение для всей войны победы, одержанной под Сталинградом, мы пригласили к нам в студию замечательного специалиста по военной истории, руководителя просветительских и образовательных программ Фонда исторической перспективы, старшего преподавателя Московского государственного института культуры Александра Азизовича Музафарова. Здравствуйте. 

А. Музафаров

— Здравствуйте. 

Д. Володихин

— Ну что ж, понимаете, мне не хотелось бы, чтобы сейчас сталинградские потери, напряженная борьба за Сталинград, кровь, которой были обильно политы руины этого города, затерялись бы в звучании фанфар — «Победа, Победа, Победа!» и все. А ведь это еще и целый каскад горьких уроков, которые нельзя было забывать во время войны, нельзя забывать сейчас и вообще нельзя забывать в ходе боевых столкновений когда угодно, это уроки на любые времена. Поэтому мы начнем не с Победы — мы начнем с горьких уроков. Собственно, у Сталинградской битвы была прелюдия длиной, наверное, в год, когда закончилось успешное зимнее наступление 1941 года советской армии под Москвой и некоторые другие, менее значительные, но важные наступательные операции, в какой-то момент, очевидно, у советского командования появилось мнение, что, в общем-то, войну мы уже выиграли, остановили немца, разбили — теперь остается только его катить и катить до Берлина. Это было, ну, в общем, очень опасной иллюзией. 

А. Музафаров

— Действительно, в начале 1942 года в Кремле царило такое радужное настроение. Сохранилось несколько свидетельств этому, которые сейчас выглядят ну как-то совершенно необычно, потому что мы знаем дальнейшую историю. Так, мы знаем, что вот в декабре 1941 года японцы совершили нападение на США, и президент Рузвельт обратился к Сталину с просьбой оказать помощь в войне с Японией. Советский Союз отказал, потому что какие японцы? — немцы под Москвой. Но вот в январе 1942-го Сталин сообщает американскому послу, что Советский Союз рассматривает вопрос вступления в войну с Японией. То есть, считал, что немцев уже победили — вот сейчас и за самураев примемся. Далее Генеральный штаб формирует директиву для Красной армии, такую общую, на 1942 год, ставит задачу — ни много ни мало, к концу 1942 года выйти на рубеж государственной границы Союза ССР.

Д. Володихин

— Ну, мечтания, мечтания. 

А. Музафаров

— Да. И зимой 1942 года Советская армия пытается активно наступать. И это приводит к трагическим и неудачным операциям. Можно вспомнить наступление 33-й армии на Вязьму, можно вспомнить Любанское наступление 2-й ударной армии на Ленинград, можно вспомнить взятый было в кольцо, но так и не завязанный котел под Демянском, можно вспомнить зимние бои за Ржев, можно вспомнить наступление Юго-Западного фронта в направлении Барвенково, попытку Крымского фронта вырваться с Керченского полуострова на, так сказать, территорию Крыма и деблокировать Севастополь...

Д. Володихин

— В общем, попытка, стоившая ну крайне многих жизней. 

А. Музафаров

— Да. И, то есть, все вот эти операции заканчиваются, в лучшем случае, частичным успехом — ну вот удалось продвинуться на несколько километров. И как сейчас видно, да, и военным историкам, и даже было видно специалистам в годы Великой Отечественной войны, причина — это то, что Советская армия, во-первых, недооценивала противника, считала, что немцы уже сломаны и вот-вот побегут... 

Д. Володихин

— Ну, не то, что вся Советская армия — командование. 

А. Музафаров

— Командование, да. А во-вторых, Советская армия не уделяла, его руководство, подготовке собственного личного состава. 

Д. Володихин

— Здесь есть особенно обидный эпизод. Понимаете, мы прошлись по этим операциям, назвав их. Но некоторые вызывают невероятно горькое чувство — ну вот, например, наступление сильнейшей, очень многолюдной и неплохо обеспеченной 33-й армии в районе Вязьмы. Генерал Ефремов ее возглавлял. Армия прорвала фронт немцев, затем совершенно беспечно командование оставило открытыми фланги. Немцы сомкнули за ней войска и отрезали ее от своих, и, обладая, в общем, очень большим военным потенциалом, 33-я армия в боях медленно умерла там, где должна была наступать. Ну, с одной стороны, сам командующий армии Ефремов, когда его пытались вывезти на Большую  Землю на самолете, сказал, что умрет со своими солдатами, и это, конечно, соответствует старому русскому правилу «мертвые сраму не имут». Но по большому счету, это срам. Потому что ну оплатил человек свои ошибки своей кровью, но от этого ошибки не перестали быть вопиющими — очень большая сила погибла без пользы, и погибла трагически, не так уж и далеко от Москвы. 

А. Музафаров

— Но я добавлю, что вот эти бои как раз 33-й армии показали слабость Советской армии не в количестве людей и даже не в количестве артиллерии, а именно в тактической подготовке. Ведь не только Ефремов не смог удержать свои фланги, но и 43-я армия, которой поставили задачу пробить дорогу к Ефремову, тоже не справилась с этой целью. И, причем, происходят очень интересные моменты. Немцы держали тактическую оборону, устроив цепь укрепленных пунктов и контролируя промежутки между ними просто пулеметным огнем. Советская армия в лоб штурмует эти укрепления, не может их взять, несет огромные потери, и потом вот сохранился диалог между командующим Западным фронтом Жуковым и командующим 43-й армией генералом Голубевым, который... Жуков говорит Голубеву: «Вот почему отдельные окруженцы Ефремова проходят сквозь немецкую оборону, выходят к своим, а вы с танками, так сказать, армия не можете прорваться к ним? Тут что-то не так!» И вот этого понимания, что «что-то не так», неумение воевать на оперативном и тактическом уровне и привело к тому, что зимнее наступление 1942 года для Советской армии окончилось неудачей. И ценой от неудачи были колоссальные людские потери и растраченные ресурсы. Впоследствии тот же Жуков будет писать в мемуарах: «Да, разумнее было  бы вот эту зиму потратить на подготовку резервов и уже летом с подготовленными войсками наступать». 

Д. Володихин

— Но хотелось войну закончить побыстрее. 

А. Музафаров

— Но хотелось да... И, конечно, советские генералы валят все на Сталина — «он не разбирался и приказал наступать», но мы видим по документам, что и советский генералитет еще не мог оценить, так сказать, степени неподготовленности своих войск. 

Д. Володихин

— Ну здесь хотелось бы добавить то, что все-таки очень значительная часть толкового генералитета, доставшегося стране от Российской империи, оказалась мертвецами на полях гражданской войны, оказалась в эмиграции, оказалась репрессирована, расстреляна в советское время, и очень мало было тех специалистов высокого ранга, которые смогли передать свое наследие, свое искусство, свои тактические навыки. Отсутствие опыта, отсутствие, ну, скажем, навыков, как решать сложные тактические задачи, очень часто губило советские войска на начальном этапе войны. 

А. Музафаров

— Да. Собственно, почти не осталось. То есть, меньше 600 человек Советской армии из ее офицерского корпуса имели опыт службы в офицерских чинах в армии дореволюционной — из нескольких десятков тысяч офицеров, оставшихся в Советском Союзе. 

Д. Володихин

— Печально. Ну что ж, мы поговорили о вещах неприятных, и теперь, дорогие радиослушатели, мы, к сожалению, должны перейти к вещам еще более неприятным, а именно событиям весны — лета 1942 года. Зимнее наступление 1942 года окончилось неудачно, но это не было откатом с позиций. А вот весна и лето принесли не неудачу, но трагедию. 

А. Музафаров

— Немецкое командование тоже сделало уроки и выводы из, так сказать, событий конца 1941 года и запланировало на кампанию 1942 года нанести главный удар на Южном направлении, прорваться к источникам советской нефти, то есть, к Кавказу и к Баку, и в качестве флангового такого обеспечивающего удара планировался удар в сторону Волги с целью перерезать Волгу, то есть, перерезать возможность Советского Союза получать нефть с бакинских нефтепромыслов, которые везли речными танкерами. И этот удар немцы сформулировали в качестве... План такой назывался, оперативный план «Операция Блау», и вот он начинается с серии подготовительных ударов. Это провал советского наступления, встречные, фактически, бои между немцами и Юго-Западным фронтом, кончившиеся окружением под Барвенково наших войск, это удар 11-й армии Манштейна против Крымского фронта и разгром Крымского фронта, и это последняя такая, трагическая страница обороны Севастополя, да? Немцы в июне 1942 года берут Севастополь.

Д. Володихин

— Но когда мы говорим о Барвенково, надо назвать и Харьков, который тогда же...

А. Музафаров

— ...да, который пытались взять, и...

Д. Володихин

— ...и эта попытка окончилась ну просто фантастически тяжелым поражением. 

А. Музафаров

— Да. 

Д. Володихин

— После этого момента какие-то участки фронта советское командование в принципе не могло закрыть — нечем было.

А. Музафаров

— И вот после этого лавина немцев, немецких войск устремляется на Кавказ и устремляется к Волге, следуя вдоль долины Дона. Надо отметить, что советское командование все-таки, при всей своей вот той эйфории, оно все-таки определенные закладки на будущее делало, и зимой 1942 года (это мало кто знает) все волжские города (Нижний Новгород, Саратов, Куйбышев и Сталинград) были укреплены. Там работали военно-строительные части, и вокруг городов строились укрепрайоны. Пригодились они тоже, фактически, в Сталинграде, но трагедией 1942 года было то, что, отступая под натиском немцев, Советская армия удержаться на этом рубеже не сумела — немцы ворвались в город, начались уличные бои. 

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, я хотел бы, чтобы в эфире прозвучала «Седьмая симфония» Шостаковича, фрагмент ее, который, на мой взгляд, есть лучшая в мире озвучка наступления фашистских оккупантов.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, специалист по военной истории нашей страны Александр Азизович Музафаров. Мы разговариваем о битве под Сталинградом, и сейчас мы стоим, можно сказать, на подступах к Сталинграду. Немцы прорываются к городу, и вот, ради интереса — может быть, старшее поколение помнит, младшим поколениям я напомню, — существует замечательный текст Шолохова «Они сражались за Родину», по которому был снят фильм «Они сражались за Родину». Вот эти чудовищные битвы, в которых целый полк, фактически, гибнет на глазах у телезрителей, это и есть сражения, целью которых было задержать немцев на подходах к Волге. 

А. Музафаров

— И вот здесь я хотел бы немножко отвлечься так от Сталинграда, немножко воспарить ввысь и как бы напомнить, что речь идет у нас о центральном стабильности Второй мировой войны, и лето 1942 года — это вот то, что сказал Черчилль, «их самый славный час» («их» — имея в виду гитлеровских вояк и их союзников). То есть, это эпоха максимального тяжелого положения всех стран антигитлеровской коалиции. Я просто напомню: в Советском Союзе немцы взяли Крым и прорываются к Волге и Кавказу, в Африке немцы взяли Табрук, британскую твердыню, и вышли на границы Египта, грозя перерезать Суэцкий канал и разрезать (нрзб. — 14:32 — 1-я часть). На Тихом океане японцы нанесли сокрушительное поражение союзным войскам, захватили Индонезию и вышли на подступы к Австралии... 

Д. Володихин

— ...и ряд успешных боев провели на море. 

А. Музафаров

— Да. Это, кстати, поражение флота ABDA, поражение, так сказать, там... сражение в Коралловом море. То есть, фактически, в 1942 году у очень многих может сложиться впечатление, что Германия и ее союзники выигрывают войну. То есть, это провал английской попытки десанта в Европу — рейд на Дьеп тоже закончится полным разгромом. То есть, казалось бы, вот еще одно усилие — и силы зла победят. И вот здесь начинается оборона Сталинграда, начинаются бои за Сталинград. И если говорить об этих боях, то мы видим: во-первых, это очень ожесточенный характер уличных боев, это попытки... это, так сказать, такой, можно сказать, стратегический промах немцев, которые втянули себя вот в этот самый клинч городских боев. Почему? Дело в том, что главная задача наступления на Сталинград — это сковывание советских войск в районе Волги, чтобы не было помощи войскам, обороняющим Кавказ. 

Д. Володихин

— А в результате получилось так, что немцы сковали сами себя, и им не хватило на Кавказ сил. 

А. Музафаров

— Да. И второй момент был — это перерезание Волги, потому что Волга для Советского Союза — это настоящая дорога жизни. Я напомню, что Советский Союз, вся Советская армия питается бакинскими нефтепромыслами. И оттуда традиционно, еще с дореволюционных времен существует огромный флот речных танкеров, нефтеналивных барж и самоходных танкеров, которые вот нефть и нефтепродукты везут по Волге. Вторая мировая — «война моторов». И, собственно, смысл рывка к Волге был — перерезать эту дорогу жизни. Но благодаря героизму моряков и умению моряков Волжской военной флотилии эта дорога продолжает работать, даже когда немецкие танки выходят к берегам Волги. Если бы немцы не вцепились бы в Сталинград, а сделали бы это где-то в стороне, они бы сумели поставить артиллерию и перекрыть Волгу-матушку. Но это у них не получается. Они втягиваются в городские бои, и в городских боях немцы теряют свое главное преимущество, а именно — умение воевать маневром. То есть, немецкие генералы переигрывали советских генералов в 1941-1942 году именно в умении маневрировать, наносить неожиданные удары, наносить... предпринимать такие маневры, о которых советские генералы не всегда догадывались, что они возможны. 

Д. Володихин

— Ну вот мне кажется, что как в Подмосковье где-то в сентябре-октябре, так и летом 1942 года, может быть даже, осенью немцы почувствовали себя такими «терминаторами»...

А. Музафаров

— Да!

Д. Володихин

— «Еще один удар — и все сломается», да! 

А. Музафаров

— «Давайте же быстрее его нанесем!»

Д. Володихин

— «Ну еще один, еще! Ну еще немножечко!» 

А. Музафаров

— И в результате что получается? Фельдмаршал Паулюс (ну тогда еще не фельдмаршал, просто генерал пехоты Паулюс, который командует 6-й армией Вермахта, которая, собственно, ведет бои за Сталинград) туда же втягивает 4-ю танковую армию, и постепенно он концентрирует все свои силы в районе Сталинграда. Он бросает фланги, их прикрывают слабые румынские и итальянские войска. Он все концентрирует на мысли додавить Сталинград, ведь  осталось-то немного, жалкие сотни метров до берега Волги, а в некоторых местах — даже десятки. Но именно вот в этих лобовых боях проявляются лучшие качества советского, русского солдата, который знает, что за Волгой для него земли нет, который... ему здесь не нужно применять тактическое маневрирование — нужно просто стойко удерживать свою позицию. И это, так сказать, советский солдат умел делать отлично. Вдобавок, советское командование сумело решить логистическую проблему, и это действительно большой подвиг, и это вот одна из крупных побед, я вообще скажу, Советского Военно-морского флота. Казалось бы, где флот, где Сталинград, но группировка, державшаяся в Сталинграде, держалась благодаря кораблям Волжской военной флотилии. Именно моряки сумели обеспечить снабжение вот этого прижатого к берегу гарнизона города.

Д. Володихин

— Ну потому что они имели в своем распоряжении боевые единицы, которые могли себя от огня немцев защищать пулеметным и пушечным огнем ответным. 

А. Музафаров

— Да. И прикрывать идущие транспорта, буксиры, баржи и даже пассажирские пароходы, которые перевозили подкрепления и увозили раненых. И, конечно, это был такой звездный час Волжского пароходства, которое развивалось у нас со времен, там, ну, императора Николая Первого, и вот теперь именно эти пароходы участвовали в боях за Сталинград. Это не преувеличение, одним из героев Сталинградской битвы является пароход «Спартак», который, вообще-то, вступил в строй в 1913 году и назывался «Великая княжна Мария Николаевна». То есть, он теперь помогал удерживать город. 

Д. Володихин

— Ну что ж, несколько месяцев боев — они очень дорого стоили обеим сторонам. Немцам они стоили, на мой взгляд, уверенности в себе. То есть желание «вот еще чуть-чуть, еще чуть-чуть, еще чуть-чуть» — оно сменилось, на мой взгляд, какой-то разновидностью апатии. 

А. Музафаров

— Да. Письма немецких солдат это подтверждают, потому что это была не та война, к которой вермахт привык. Это была кровавая мясорубка с большими потерями. А немцы за 1941 год уже привыкли, что если большие потери — значит, что-то идет не так. 

Д. Володихин

— А тут, можно сказать, все идет не так. 

А. Музафаров

— А тут вот — да, что, «ой, мы уже хотели взять этот город в августе, но вот уже на дворе конец октября, а мы все ведем вот эти бесконечные бои, русских бесконечно много, город превратился в руины, но все никак не получается — вот, вроде, кажется, вот-вот, но вот вот-вот каждый раз не выходит». 

Д. Володихин

— Но надо сказать, что советское командование несколько раз затевало контрнаступление — ну, раз пять-шесть, как минимум, в разных участках фронта... 

А. Музафаров

— Да, пыталось атаковать фланги немецкой группировки достаточно близко... 

Д. Володихин

— То, что в конце концов удастся — это не первая попытка, это, может быть, шестая, седьмая или восьмая попытка контрнаступления. 

А. Музафаров

— Ну, скорее, четвертая или пятая, но это попытки действительно нанесения ударов по флангам. И вот советскому командованию надо было учиться у противника и набраться оперативной смелости нанести удары не там, где, собственно, немецкие главные силы, а глубоко у них в тылу. Почему — потому что, я говорю, набраться смелости, потому что до этого подобные попытки оканчивались для советской армии трагедией. Можно вспомнить наступление 2-й ударной армии — как раз тоже была идея: «Мы ударим в тыл немецким войскам, осаждавшим Ленинград». Можно вспомнить ту же Харьковскую операцию — тоже «мы ударим в тыл»... 

Д. Володихин

— ...но не там ударили! 

А. Музафаров

— И вот как-то все пошло не так. Вот теперь, извлекая из этого горькие уроки, советское командование подготовило эту операцию и сделало ставку на удар по... в такое достаточно глубокое окружение. 

Д. Володихин

— Ну вот мы говорили о горьких уроках. Говорим в третий или в четвертый раз. Потому что война — это достижение победы путем огромного количества жертв. И очень не хочется, чтобы в будущем эти жертвы повторялись напрасно, потому что о прошлом забыто. В данном случае недооценка противника, недоученность войск, недоукомплектованность, недоведенность их по технической части — это вечный бич, который всегда стоит смертей. Вот Великая Отечественная четко это показала. Как только начали от этого избавляться, ну хоть сколько-то, дело пошло. 

А. Музафаров

— Ну знаете, вот если вот так говорить об успешности советского наступления, это действительно был успешный удар. То есть, советское командование в ноябре 1942 года наносит удар, идет прорыв немецких... вернее, румынских и итальянских линий, и советские войска смыкаются в тылу у немцев. Ну сейчас это как бы подается как? «Ну вот понятно, что надо было бить по румынам, надо было бить по итальянцам, они слабы». Ну это мы сейчас знаем, что они слабые, а когда летом 1942 года итальянский корпус наступал на Юге, чего-то никто вот из советских полководцев слабым-то не считал. 

Д. Володихин

— Честно говоря, когда румыны сражались в Крыму, их тоже никто слабыми не считал. 

А. Музафаров

— Да, то есть, они как бы... Это они сейчас тут резко стали слабыми, а... Ну конечно, они были слабее, чем немцы, но это тоже была профессиональная армия, профессионально хорошо подготовленная, и прорвать их позиции было не так-то просто. 

Д. Володихин

— Даже более того — это делали несколько раз, но просто делали ближе к ударному кулаку немецких сил. 

А. Музафаров

— Да, немцы успевали оттянуть резервы и отбросить. А вот теперь это удалось, и советским войскам удалось действительно полностью перерезать коммуникации группировки Паулюса и сомкнуться у немцев в тылу. 

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы буквально на минуту прекращаем наш диалог, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире. 

Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, специалист по военной истории Отечества и исторический публицист Александр Азизович Музафаров. Мы говорим о Сталинградской битве. Собственно, конец 1942 года — успешное наступление советских войск. Удары с двух сторон взламывают фронт противника, и советские танковые колонны встречаются друг с другом в глубоком тылу у Паулюса в районе Калача-на-Дону. Причем, понимаете, сейчас действительно, ну право, может показаться — все было продумано и все было рассчитано. Сами командиры передовых частей говорили, что во многих случаях им следовала удача. Удача была то, что резервы немцев к тому времени не успели подойти, стратегические резервы, и удача была в том, что их, то есть, танковые колонны советских войск приняли за эти самые немецкие резервы и, фактически, в какой-то момент, растерявшись, не оказали им сопротивления. Удач было много. Так что, знаете, может быть, для классической светской военной истории я скажу ересь, но тем не менее: может быть, все-таки над многострадальным народом нашим смилостивился Господь и помог, и послал вот эти самые удачи — где-то предусмотренные Генералитетом, а где-то они были таковы, что никто их не мог предусмотреть. Здесь я хотел бы задать вам вопрос, над которым бьются, мне кажется, многие поколения военных историков, и, тем не менее, воз и ныне там: кого можно назвать творцами Сталинградской победы из русского командования? Называют разных полководцев — этот главный, нет, этот главный... Давайте вот разберемся: кто защищал Сталинград, кто наступал, беря в клещи войска противника, и кто додавливал их? Потому что, на мой взгляд, это разные люди, и надо выстроить три ряда полководцев, выполнявших разные задачи с разной степенью удачности и в разной степени связанных с тактическим планированием этой операции. 

А. Музафаров

— Значит, если говорить о персоналиях советского командования, то я бы начал с совершенно неожиданной фигуры — я бы выделил фигуру бывшего наркома обороны, а в ту пору командующего  Юго-Западным направлением, маршала Семена Константиновича Тимошенко. С одной стороны, Тимошенко — это автор поражения под Харьковом, это автор, так сказать, больших неудач Советской армии. Но именно он командовал теми войсками, которые, да, отступая под натиском немцев, сумели все-таки каким-то чудом вырваться к Сталинграду и зацепиться за него. Если говорить об обороне города, то, конечно, там ключевая роль принадлежала 62-й армии генерала Василия Чуйкова, в общем, признанного Героя Сталинграда. 

Д. Володихин

— Я бы даже назвал человека поменьше рангом, но который стоял на самом, наверное, опасном направлении — я имею в виду генерала Родимцева. 

А. Музафаров

— Да, Андрея Ивановича Родимцева, командующего дивизией тогда. То есть, это были люди, которые обороняли город. И, причем, здесь я бы выделил еще один важный аспект — что это были не просто мужественные советские генералы, но это были люди, которые на опыте войны учились воевать и потом дерзали на очень смелые предприятия, а потом дерзали даже спорить со своими вышестоящими начальниками. Если говорить о контрударах, то, конечно, это генералы Рокоссовский и Еременко. Причем, что интересно, они в свое время были однокурсниками по Ленинградским курсам усовершенствования командного состава РККА в 1926 году.

Д. Володихин

— Интересно, кто их там учил. Может быть, когда-нибудь история приоткроет завесу...

А. Музафаров

— Это, кстати, да, интересный момент. Потому что напомню, что в той же группе учились еще Жуков и Баграмян. То есть, четыре маршала в одной вот будущей группе. 

Д. Володихин

— Ох, видно, неплохи были их учителя, но как бы их потом не поставили к стенке, потому что были разные времена в Советском Союзе. 

А. Музафаров

— К сожалению, да. Вот. А если говорить о замысле, так сказать, операции, то я бы выделил здесь будущего маршала Александра Василевского, который в этот момент является, фактически, главой советского Генштаба. Потому что вот именно он сумел, так сказать, увидеть, что вот этот вот упор во фланговые удары непосредственно по ударной группировке является, в общем, бесперспективным, и именно он настоял на плане с более широким охватом, который позволил вот этим, так сказать, накопившим силы фронтам нанести удары более широким, так сказать, размахом. То есть, вот здесь его заслуга, на мой взгляд, несомненна. Что интересно, впоследствии в советское время пытались еще и приписать к Сталинградской битве Георгия Константиновича Жукова...

Д. Володихин

— Ну, ему и Сталинград приписывали, и Курскую дугу тоже пытались...

А. Музафаров

— Да, понятно, что вот как же без него-то, да? Кто же у нас еще командир? Ну это понятно, «у Победы, как известно, много отцов».

Д. Володихин

— Ну, не будем говорить худого о Георгии Константиновиче...

А. Музафаров

— Да, безусловно.

Д. Володихин

— Заслуг у него хватает. 

А. Музафаров

— Безусловно, да. Но в данном случае он был, что называется, ни при чем — он в это время занимался другим крупным наступлением, которое, к сожалению, закончилось неудачно. 

Д. Володихин

— Имеется в виду операция «Марс» на Ржевско-Вяземском направлении.

А. Музафаров

— Да, попытка срезать Ржевский выступ. 

Д. Володихин

— Но в какой-то степени Сталинграду помогло то, что наступали в разных местах и немцы не смогли с севера вытащить какие-то крупные резервы и бросить их под Сталинград. 

А. Музафаров

— С другой стороны, да, с другой стороны, конечно, понимаете, сил, задействованных на операцию «Марс», было больше, чем на операцию «Уран», то есть, на окружение под Сталинградом. 

Д. Володихин

— Я подозреваю, что и противостояло им больше сил, чем было у Паулюса. 

А. Музафаров

— Вот, да. Поэтому, понимаете, противостояло-то в обороне. То есть, возникал вопрос, что если бы часть этих сил перебросить на Юг, может быть, там сумели бы сделать больше. Но это уже, что называется, сослагательное наклонение в истории. У советских генералов были основания действовать именно так, как они действовали. Им из того времени было виднее. 

Вообще, говоря о советском генералитете, так сказать, и о его оценке Сталинградской битве, я хочу привести одну замечательную цитату из произведения, которое очень тесно связано со Сталинградской битвой — речь идет о замечательном романе Константина Симонова «Солдатами не рождаются», вторая часть трилогии «Живые и мертвые». И вот Константин Симонов — он описывал войну как бы вот такого генеральского уровня. Его основные герои — ну помните, такой сквозной герой — это комбриг, потом генерал Серпилин. И вот...

Д. Володихин

— И Сенцов. 

А. Музафаров

— Да, значит, и вот политрук Сенцов. И вот есть очень интересный момент, как Серпилин, который, по книге, командует армией под Сталинградом, оценивает, так сказать итоги Сталинградского сражения в разговоре, так сказать, со своим коллегой, генералом: «Считаю, что на сегодня мы доказали свою способность воевать с немцами на равных, а при превосходстве в силе их бить. Скромный итог для сталинградского генерала. За Сталинград нам, конечно, спасибо, честь и хвала и слава в веках. Но он на Волге стоит, а не на Буге, и то, что мы к этой славе полтора года пятились (думаю, согласишься), я, как военный человек, забыть не вправе». Вот это очень важный момент — что после Сталинграда, после победы в Сталинграде у советского генералитета не было той эйфории, которая была после битвы за Москву. Они хорошо помнили, что недооценивать врага смертельно опасно. И поэтому для них победа под Сталинградом стала важным уроком, но они всегда помнили, какой ценой она им досталась. И это позволило им сделать выводы, чтобы больше потерь, подобных лету 1942 году, не допускать. 

Д. Володихин

— Ну и поэтому сейчас, конечно. горько слышать, как какой-нибудь реконструктор или псевдоисторик войны говорит: «Вы знаете, еще мало оттяпали! У нас же были такие возможности! Надо было со всем Кавказом забрать Паулюса, еще шире расставить клещи!» Боже мой, да это чудо Господне, что операция удалась! Она была очень сложная, очень рискованная — и в очень удачный момент произведенная. День-другой — ничего бы не получилось. Поэтому надо сказать, что эта победа — она дорогого стоит именно в таком виде, в каком она осуществилась в реальной истории, а не в мечтаниях теоретиков. Ну, и здесь мне хотелось бы перейти к тому, что довольно сложной работой для советских войск стало удержание Паулюса в кольце, потому что, насколько я помню, взяли тогда в кольцо гораздо больше сил, чем думали окружить, в несколько раз больше. 

А. Музафаров

— Да. Надо отметить, что, вопреки стереотипам, которые у нас есть в кино, советская военная разведка далеко не всегда работала блестящим образом. Советские генералы очень  сильно просчитались и думали, что окружили значительно меньшие силы, чем они были на самом деле. Но здесь им невольно помог немецкий фюрер Гитлер, который запретил Паулюсу отступать. Потому что если Паулюс, как только кольцо замкнулось (а он хотел), ломанулся бы со своей 6-й и 4-й армиями назад, он бы вырвался из кольца и ушел. Да, Сталинград был бы освобожден, это была бы победа, но не такая. 

Д. Володихин

— В сущности, у Паулюса было в несколько раз больше сил, чем те силы, которые его окружили. 

А. Музафаров

— Да. Но, значит, фюрер приказал стоять, значит, Сталинград объявил крепостью и велел его удерживать, а на выручку Паулюсу бросил одного из лучших своих полководцев — фельдмаршала Эриха фон Манштейна, который должен был вот пробиться... Началась у немцев операция как Wintergewitter, «Зимняя гроза», когда Манштейн должен был пробить кольцо к Сталинграду. 

Д. Володихин

— Вот на этой критической, можно сказать, точке, дорогие радиослушатели, мы с вами ненадолго прервемся для того, чтобы послушать песню, безусловно, известную по всей Советской армии, по всему Советскому Союзу, появившуюся в 1939 году в фильме «Истребители», — «Любимый город может спать спокойно». 

(Звучит песня «Любимый город может спать спокойно».)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях старший преподаватель Московского государственного института культуры, руководитель образовательных и просветительских программ фонда «Историческая перспектива» Александр Азизович Музафаров. Мы, как и вся страна, отмечаем сейчас нашей беседой юбилей Сталинградской победы в Великой Отечественной войне. Итак, начало 1943 года. Паулюс окружен в Сталинграде, и Манштейн, один из лучших танковых командиров третьего рейха устремляется со своими ударными клиньями на помощь Паулюсу. 

А. Музафаров

— И, тем не менее, Манштейн упирается в оборону советских войск, которую он не в состоянии пробить. То есть, он ее прогрызает. Но вот здесь сказывается то обстоятельство, которое изменилось. То есть, скажем так, был бы это 1941 год, Манштейн бы без проблем прорвался. На дворе стоял 1942 год, и Советская армия очень многому научилась. Возможно, она проигрывала немцам еще в классе сражений один на один, но война не матч по боксу, и, так сказать, немцам не удалось создать на направлении главного удара такого превосходства, которое обеспечило бы им победу. 

Д. Володихин

— Но если бы Паулюс, как вы уже говорили, ударил бы навстречу, вопрос был бы решен в пользу немцев, но...

А. Музафаров

— Но Паулюс имел приказ держать город, поэтому удар он нанес встречный очень ограниченными силами, и он был отброшен довольно легко. 

Д. Володихин

— И более того, тут, признаться, он вел себя, в какой-то степени, по-рыцарски. Он понимал, конечно, что, устремляясь навстречу Манштейну, он должен был бросить раненых, он должен был бросить тыловые части, он должен был бросить очень значительную часть техники, своих людей, то есть, прорвались бы только боевые части. Наверное, ему было жаль своих солдат и офицеров бросать в этом колечке. 

А. Музафаров

— Ну, в какой-то степени, безусловно, да. О Паулюсе говорили, если можно так говорить о гитлеровском генерале, как о человеке в какой-то степени гуманном. Но, с другой стороны, железная логика войны такой сентиментальности не терпит. 

Д. Володихин

— Ну, уж воевать так воевать. 

А. Музафаров

— В итоге Паулюс погубил всех. То есть... 

Д. Володихин

— И себя вместе со всеми. 

А. Музафаров

— Ну сам-то он остался жив, в отличие от большинства солдат его армии, попавших в советский плен, которые попали туда в настолько истощенном состоянии, что после этого плена не выжили. 

Д. Володихин

— Не успели откормить. 

А. Музафаров

— Да. Надо отметить, что советские войска предпринимали довольно инициативные шаги — например, можно вспомнить знаменитый рейд на Тацинский аэродром. Это ближайший аэродром, с которого осуществлялось воздушное снабжение армии Паулюса. И советское командование, довольно трезво оценивая уже в 1942 году возможности советской авиации, знало, что перекрыть это авиационным путем не получится, и тогда вспомнили, что лучшее средство ПВО — это танк на аэродроме противника. И танковый корпус устремляется в рейд с задачей захватить аэродром, уничтожить транспортные самолеты и удерживать аэродром как можно больше. То есть, это, фактически, корпус посылают на заклание, потому что понятно, что это довольно глубокий немецкий тыл, что немцы подтянут резервы, что танкисты долго не продержатся. Но несколько дней аэродром не будет работать и немцы потеряют так нужные им транспортные самолеты. Этот рейд был действительно очень удачным, потому что для немцев было полной неожиданностью, и сохранились фотографии, где «тридцатьчетверки» едут по аэродрому на фоне вот еще стоящих на земле «Юнкерсов», которым так и не суждено было взлететь. Корпус действительно потерял всю свою технику, сражаясь в окружении, но восемь дней они аэродром удержали. 

Д. Володихин

— А я, дорогие радиослушатели, напомню: вот эти бои, бои, когда Паулюс уже сидел в колечке, но все еще мог вырваться, все еще мог выжить, они отражены в романе Юрия Бондарева «Горячий снег» и в замечательном фильме «Горячий снег». Напряженность боев на экране в значительной степени соответствует напряженности боев, которые шли вокруг окруженной группировки Паулюса. 

А. Музафаров

— Да. И в результате ситуация для немцев складывается неудачно — подходят советские резервы, заслон перед Манштейном уплотняется. Вдобавок начинается советское наступление на Кавказе, и немцы теперь озабочены не Паулюсом — они принимают тут жестокое решение. Паулюсу приказано удерживаться в Сталинграде как можно дольше, а все резервы перебрасываются на обеспечение отхода ударных частей с Кавказа. Тем самым Сталинградская победа имела значение — вот мы переходим к значению Сталинградской битвы: не только окружение двух немецких армий на Волге, но и, фактически, сорвала немецкие планы наступления на Кавказ. 

Д. Володихин

— Вернемся к тому, как Паулюс себя чувствовал в этом колечке. До значения еще доберемся. Здесь важно было бы поговорить о том, сколько, собственно, народу попало в окружение, насколько это было тяжелое поражение. Ничего до сих пор у Советской армии похожего не получалось. Еще очень важная вещь — они ведь достаточно долго отбивались, не хотели сдаваться, даже после крушения плана Манштейна и даже после того, как стало ясно — воздушный мост их не спасет. 

А. Музафаров

— Да. Значит, ну, держались они именно потому, что был приказ фюрера держаться любой ценой, держаться как можно дольше, и командование 6-й армии как раз понимало, что их тут оставили именно умирать. Но они вдохновляли себя мыслью, что они помогают своим камрадам на юге, на других участках фронта, и их гибель не напрасна. Кстати, именно так ее будет подавать Геббельс, когда Сталинград окончательно падет — что вот герои Сталинграда — они спасли рейх, защитили рейх. Значит, не знаю, насколько рядовые солдаты вдохновлялись этой пропагандой...

Д. Володихин

— Вот я так понимаю, что когда пищевой рацион не выдают два-три дня, уже никакая пропаганда не помогает. 

А. Музафаров

— Да. А долго они оборонялись во многом потому, что немцы как раз сели в укрепления вот этого самого Сталинградского укрепрайона, которые строили зимой 1941 года для обороны города от них же. То есть, вот теперь они заняли эти позиции, и Советской армии пришлось штурмовать собственные укрепленные позиции. Значит, численность группировки — историки расходятся. Мы знаем цифру, что только в плен попало больше 90 тысяч человек. То есть, изначально их там было еще было. Надо отметить, что... 

Д. Володихин

— Говорят, что там чуть ли не до 300 тысяч было изначально. 

А. Музафаров

— Ну, возможно, так сказать, потому что там подсчеты весьма неопределенные, плюс, там были еще неучтенные люди, плюс, перемешавшаяся армия, вступившие туда итальянцы и румыны, «хиви» и так далее, и так далее, и так далее. Плюс, напомню, еще немецкое традиционное деление, там: армия, СС, организация Тодта и прочие, и прочие, там, структуры, Люфтваффе отдельно учитывалась. Вот. И надо отметить, что это было на 1942 год самое крупное поражение Германии во всей Второй мировой войне. Как битва за Москву стала первым поражением сухопутной армии Германии во Второй мировой войне вообще... Потому что вот до осени-зимы 1941 года немцы побеждали всех — просто вот с 1939-го как начали, так вот тут только закончили. 

Д. Володихин

— Ну, разве что отдельные частные неудачи типа контрудара де Голля... 

А. Музафаров

— Да. Но вот это все были мелочи, а вот так, чтобы их побили  и отбросили, и заставили отступить — ну это вот было впервые. А теперь впервые у немцев окружили целую армию, да еще там две армии...

Д. Володихин

— Целых две армии...

А. Музафаров

— Да, фактически, две армии. И уничтожили. Это было для немцев впервые, это было крупнейшее поражение Германии на тот момент. И надо отметить... Вот если мы говорим о Божьем промысле, надо отметить, что вот этот период — конец 1942 года — это эпоха, когда как-то счастье боевое служить уж начинает нам по всей Второй мировой войне. Англичане в этот момент отбрасывают Роммеля от Египта, американцы наносят японцам поражение под Мидуэем, и вот самый крупный бриллиант в этой короне побед союзников — это Сталинград. Да, немцы терпят сокрушительное поражение под Сталинградом. И вот у мира появляется надежда на лучшее будущее.

Д. Володихин

— Ну давайте обозначим точные числа, когда это произошло, когда Паулюс почувствовал, что дальнейшее сопротивление безнадежно, начал договариваться о капитуляции и все-таки сдался. 

А. Музафаров

— Итак, значит, в январе 1943 года немцы еще держат оборону, и советское командование принимает решение ускорить процесс уничтожения окруженной группировки. Советские войска начинают наступление на расчленение котла и, соответственно, уничтожение окруженных там войск. Перед этим немцам был передан ультиматум с предложением капитулировать. 

Д. Володихин

— Но они сначала-то его не приняли. 

А. Музафаров

— Немцы не приняли ультиматум, немцы отказались, и тогда Советская армия начинает наступление. И наступление идет достаточно успешно, потому что у немцев есть проблемы с боеприпасами, у немцев есть проблемы с боеспособностью войск, которые давно не получают нормальной еды...

Д. Володихин

— С медициной есть проблемы... 

А. Музафаров

— Да, там, ну, и с прочим. И главное — есть полное понимание, что это конец. То есть, тут никакая отвага, никакое умение уже не помогут. И в начале февраля, в конце, вернее, января группировка расчленена на (нрзб. — 23:36 — 2-я часть), и Паулюс поднимает перед Берлином вопрос о капитуляции. В ответ Гитлер присваивает ему звание фельдмаршала и напоминает, что ни один немецкий фельдмаршал еще никогда не попадал в плен. Ну, Паулюс решил: «Ну, значит, я буду первым», и 2 февраля, значит, немецкое командование выходит в эфир и заявляет о принятии условий капитуляции, о сдаче оружия и капитуляции немецких войск перед победившей Советской армией. 

Д. Володихин

— Ну что ж, мы вот говорили о том, что «у всякой победы много отцов», но вот что касается завершающего этапа Сталинградской операции, то здесь, на мой взгляд, достаточно четко высвечивается фигура одного полководца, который Паулюса-то и прикончил. Я имею в виду Рокоссовского. И вот звезда Рокоссовского в этот момент поднялась необыкновенно высоко. Мы помним, что ради успеха на этом участке фронта постарались многие военачальники — более высокопоставленные, менее высокопоставленные. Рокоссовский поставил жирную точку, и поэтому, на мой взгляд, его чаще всего вспоминают как главного творца этой победы. Ну он главный творец финального этапа битвы за Сталинград. Что касается значения Сталинградской битвы, насколько я понимаю, Сталинграда хватило также для того, чтобы после того, как Паулюс сдастся, освободить окружавшие его войска, отправить на фронт и на какое-то время продолжить наступление? 

А. Музафаров

— Да. Значит, во-первых, падение Сталинграда резко ускорило отступление немцев с Кавказа. То есть, немцам стало уже не до идеи занимать промежуточные рубежи — стало понятно, что надо быстро уходить, пока не отрезали там. И, фактически, немцы ушли, удержав только Таманский полуостров, так сказать, с этой территории. Далее советское командование, пользуясь вот этим отступлением, начинает операцию «Большой Сатурн» и начинает наступление в сторону Харькова. Это наступление ведется, что называется, наудачу — то есть, насколько мы сможем продвинуться, пока немцы не остановились. И вот здесь у советского командования есть интересные моменты, потому что к весне 1943 года Харьков освобожден, немцы подбрасывают резервы, наносят контрудар, и советские войска делают то, на что они никогда бы не решились в 1941 году — они оставляют Харьков и отступают. То есть, советские генералы правильно поняли, что цепляться за город и рисковать новым окружением — ну, это будет опять неудача. 

Д. Володихин

— Ну, какой-то участок, достаточно значительный, перед Харьковом остался все равно за нашими. 

А. Музафаров

— Да. Движение было большим, и немцы были отброшены, так сказать, от Волги окончательно, окончательно отброшены от Кавказа, и фронт продвинулся на сотни километров на Запад. То есть, это было большое достижение, и в этом отношении Сталинградская битва, конечно, была таким очень важным моментом для советско-германского фронта. Ну, собственно, по ее итогам, итогам завершающих операций сформировался тот самый Курский выступ, который станет основным местом основных боев в 1943 году. 

Д. Володихин

— Фактически, можно сказать, что Сталинград и наступление после Сталинграда перечеркнуло все победы вермахта, которые достались на его долю весной и летом 1942 года. Фактически, вернули ну примерно в начальную точку, откатили назад. Причем, откатили назад, ну, можно сказать, лишив ударной группировки. Тяжело будет впоследствии немцам концентрироваться для новых наступлений, силенок-то уже не столько осталось. 

Дорогие радиослушатели, я хотел бы вас поздравить с тем, что эта Победа была одержана, с тем, что мы не забываем о ней, с тем, что мы поминаем героев, которые пали за успех, одержанный в этой борьбе на полях под Сталинградом. И мне хотелось бы сказать вам то, что тысячу раз говорили, но это не становится менее важным: помните, не забывайте. От вашего имени я поблагодарю Александра Азизовича Музафарова за эту замечательную беседу, и мне остается сказать: спасибо за внимание, до свидания! 

А. Музафаров

— До свидания! 

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Образы эпохи в романах Ф.М. Достоевского»
• «Современный русский историк Олег Куц»
• «Взятие Парижа в 1814 году»