«Новомученики концлагеря Ясеновац в свете Воскресения». Священник Максим Бражников, Алексей Пичугин

У нас в гостях был пресс-секретарь Орской епархии, настоятель храма Казанской иконы Божией Матери в городе Орске священник Максим Бражников и соорганизатор выставки «Бессмертные: новомученики концлагеря Ясеновац в свете Воскресения», ведущий Алексей Пичугин.

Мы говорили о выставке «Бессмертные: новомученики концлагеря Ясеновац в свете Воскресения» в Переславле-Залесском. Разговор шел о важном периоде в истории Сербской православной Церкви, который призывает не забывать о печальных событиях на территории Хорватии в период Второй мировой войны, и о тех убитых, кто в настоящее время прославлен в соборе новомучеников Ясеновацких.

---

Ведущая: Алла Митрофанова

А. Митрофанова

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. Я Алла Митрофанова и Алексей Пичугин, моего коллегу по эфирам сегодня даже не знаю, в каком амплуа лучше представить…

А. Пичугин

- Здравствуйте.

А. Митрофанова

- Да, прежде всего добрый вечер, но дело в том, что с Алексеем мы сегодня будем общаться на равных, как журналисты, но и он сегодня один из гостей нашей программы, потому что вместе со вторым нашим сегодняшним гостем, священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии и настоятелем Казанского храма города Орска. Алексей организовал любопытнейшую, очень глубокую, важную и исторически, и как-то миссионерски, в общем, с разных точек зрения важную выставку, которая называется «Бессмертные: новомученики концлагеря Ясе́новац в Свете Воскресения». Отец Максим, добрый вечер вам тоже…

о. Максим

- Добрый вечер.

А. Митрофанова

- Я, пока болтаю, вам слова так и не предоставила. Увлечение Сербией – оно от вас исходит, я так понимаю?

о. Максим

- Скорее не увлечение, это по-другому называется…

А. Пичугин

- Мы когда-то познакомились с отцом Максимом, подружились, выяснилось, что оба в разной степени, может быть, погруженности, интересуемся историей Сербии, историей XX века, тех конфликтов, которые так или иначе были вовлечены Балканы, в том числе, и конфликтов 90-х годов, вот так вот у нас, наверное, и появилась эта совместная идея ездить в Сербию, Хорватию, в общем, Балканские страны и изучать то, что там происходило на протяжении XX века.

о. Максим

- Ну и даже так я скажу то, что мы, когда посетили Ясе́новац – место, где был этот лагерь, который после Дахау и Заксенхаузена является самым крупным лагерем во время Второй Мировой войны, мы почувствовали то, что это место для нас является местом Воскресения Христова и мученичество тоже, то есть это наше такое уже сердечное, наверное, деяние, которое мы хотели бы донести до наших соотечественников. Еще надо отметить то, что начиналось все это не с нас, а с наших сербских братьев, которые там же, в Хорватии, организовали подобного рода выставки, ну, это, конечно, сейчас расскажем, и название от них пошло.

А. Митрофанова

- Ну давайте тогда ближе к делу, сразу и приступим к этому рассказу, просто хочу подчеркнуть - вы буквально несколько слов обозначили, на мой взгляд, невероятно важных, может, даже ключевых: вы в этом месте почувствовали, что да, здесь свидетельство о Воскресении Христовом – абсолютно парадоксальное такое заявление, с одной стороны, с другой стороны, дает объяснение отчасти, почему священник из города Орска занимается выставкой, посвященной сербским новомученикам. Именно в этом месте, бывает такое, какие-то особенные для нас истории и места, где мы оказываемся и понимаем: здесь мне открывается Бог, здесь Он для меня ощутим, осязаем, и ты ничего не можешь с этим сделать, дальше твоя задача об этом рассказывать людям, об этом опыте и об этом месте так, как это делаете вы. Но помимо вот этой сакральной истории вашей лично за этим стои́т еще и трагическая история XX века, в которую мы все так или иначе ввязаны, вовлечены, точнее, поэтому расскажите, пожалуйста, действительно, что это был за лагерь и почему так получилось, что жертвы нацистского режима, которые именно в этом лагере были, вот они причислены к лику святых? Не про каждый лагерь так можно сказать, везде есть свои святые, но так, чтобы прямо именно сонм, как у нас сонм новомучеников и исповедников Церкви Русской…

А. Пичугин

- Да, там называются новомученики Ясе́новацкие, их много и есть несколько вариантов икон, причем даже уже в наших храмах периодически я встречаю, но, помимо тех икон, которые привозит всегда отец Максим и раздает по знакомым священнослужителям, еще и несколько архиереев я знаю в России, которые ездят в Ясе́новац и привозят потом иконы, еще к тому же есть почти в каждом сербском храме иконы мучеников Ясе́новацких, и они для них вот по такой рефлексии, по ощущениям, по какой-то связи, наверное, примерно также принимаются, как у нас новомученики и здесь, я прошу прощения, что я вместо отца Максима начал отвечать, сейчас отец Максим про историю лагеря расскажет, он всегда, когда мы открываем выставку в каком-то городе, у него всегда очень интересная лекция с презентацией на эту тему. Просто, как мне показалось, в Сербии, в Хорватии, в тех частях, где живет православное население и действуют православные храмы, для них, безусловно, живая связь – к сожалению, то, что я не всегда встречаю в России, мы говорим часто про новомучеников, мы их почитаем, мы с улыбочкой часто говорим: «ну что ж, с Праздником новомучеников и исповедников вас!» Но вот часто, к сожалению, за этим не слышен хруст пальцев на допросе, не слышен плеск волны Беломорского канала…

о. Максим

- И мы при этом всегда говорим о том, что раньше было лучше, то есть при СССР как-то нам хорошо жилось и прочее.

А. Пичугин

- И вот у сербов как раз вот эта связь живая, когда говоришь с ними про Ясе́новац, выясняется, вдруг, где-то далеко от Ясе́новаца, что у кого-то родственники там погибли, кто-то туда все равно приезжает, потому что это такое место памяти и понимаешь, что люди ощущают живую связь с этими мучениками, с теми, кто был убит в Ясе́новацком лагере, это целая система лагерей была. У нас, к сожалению, вот этого пока нет и надо этому учиться.

А. Митрофанова

- Но у нас тоже по-всякому бывает, например, на Бутовском полигоне ежегодно совершаемая большая литургия традиционно в четвертую субботу по Пасхе, бывает, что переносится эта дата - туда тысячи людей приезжают, тысячи, поэтому нельзя сказать, что у нас уж прямо совсем нет почитания новомучеников.

А. Пичугин

- Нет, ни в коем случае, безусловно. И многие это ощущают, и связь эту чувствуют, но там это на каком-то таком даже не только церковном уровне, а на общечеловеческом.

о. Максим

- В Сербии по-иному переживается коммунистическое прошлое, то есть у нас Советский Союз воспринимается часто как время, когда все было стабильно, было хорошо…

А. Митрофанова

- Бывает, что да, с ностальгией.

о. Максим

- Да, это так называемся советская ностальгия, но в Сербии это воспринимается по-иному, они режим Тито в основной своей массе не любят, то есть те времена, когда был жив еще Иосип Броз Тито, когда было время коммунизма - для них это время временного отступления, вот порядка существующего, потому что Сербия это всегда была страна, которая имела периода королевств, имела период даже имперской некоей господственности, когда царь Стефан Урош Душан, «Сильный», так называемый, когда он подчинил себе всю практически землю от Балканского полуострова до самой Греции и уже подходил к воротам Константинополя, то есть это была империя сербов и греков…

А. Пичугин

- Сразу скажи, когда это было.

о. Максим

- Это было, получается, это век, я не скажу точно, потому что у меня с датами очень плохо, честно говоря, это век XI, XII примерно, когда Византийская империя испытывала разные нашествия, нападки. Были болгары, которые шли на Византию войной в XIV веке, были сербы, которые тоже очень сильно воевали с этим имперским господством, были также и другие племена, которые все время старались завоевать Константинополь. Это был своего рода, сейчас мы воспринимали бы это, как будто Вашингтон завоевать, то есть для нас Царьград, Константинополь – это было место силы настоящей, это была великая империя. И для сербского народа коммунизм, конечно, там есть югоностальгия, так называемая…

А. Пичугин

- Есть, «при Тито было лучше» очень часто звучит, особенно от старшего поколения сербов, ну очень часто.

о. Максим

- Но нам есть чему поучиться у них, потому что они не ностальгируют в основной своей массе по коммунизму, нет такого, что красные звезды, идеи партии, идеи господства коммунистических идей, они были бы чем-то хорошим, нет. Титовский режим, на самом деле, был тоже гонителем Сербской Церкви и, если посмотреть разные исторические периоды, которые были во время Титовского режима, то есть после с 45-го года, когда они взяли Белград, причем это не было такое шествие армии победное, как это было с нашей Красной армией, это было вырезание всего города, то есть по сути дела, население Белграда было вырезано партизанами Тито…

А. Митрофанова

- Ужасно.

о. Максим

- И дальнейшие различные мероприятия, которые делали партизаны…

А. Пичугин

- По героизации уже своего славного прошлого.

о. Максим

- Да, то есть своего рода, конечно, да, мы знаем историю про «Смерть фашизму, свободу народу!» Когда один из партизан, когда его вешали фашисты, он крикнул эту фразу, и она сейчас отчеканена на памятнике антифашистам в центре Белграда возле Калемегдана – крепости, но надо понимать то, что партизаны того времени были далеко не ангелами и то, что они сделали потом, когда в Черногории, особенно после уже становления Югославии СФРЮ, когда была, скажем так, политика расцерковления, уничтожение Сербской Церкви, они в самой Черногории убили около 106 священников – это малоизвестный факт, но он есть.

А. Пичугин

- Известен факт о том, что они убивали священников, вероятно, этот факт, может, малоизвестен, но то, что священников убивали – это действительно так. И просто можно наших слушателей отправить к замечательному фильму, где это очень хорошо раскрывается, вот это все отношение сербов к югославскому прошлому, называется фильм «Подполье» или «Андеграунд», по-разному в разных переводах Эмира Кустурицы, ранний его фильм, за который он получил Пальмовую ветвь Каннского фестиваля в 95-м еще году, тогда вся история югославских войн еще не закончилась, как мы знаем, они шесть лет еще продолжались, но вот фильм от 41-го до 92-го года показывает историю жизни двух семей, и это очень хорошо иллюстрирует вообще, как югославы относятся к своему прошлому.

о. Максим

- Но мы говорим сейчас о Ясе́новаце, да?

А. Митрофанова

- Да, мне бы хотелось как раз вернуться к этому месту, потому что именно оно стало для вас таким открытием и причем открытием не только историческим, но и духовным. Ясе́новац – что там происходило? Не самый известный, наверное, для нас, к сожалению, концлагерь, мы должны знать как таблицу умножения такие места, они у нас должны отскакивать от зубов, понятно, Бухенвальд, Дахау, еще какие-то, мы все знаем и ужасаемся внутри, но Ясе́новац, может быть, не так на слуху.

о. Максим

- Да, это не на слуху и об этом надо говорить и, слава Богу, есть такая передача, как «Светлый вечер», мы можем об этом людям свидетельствовать. Собственно говоря, мы можем сейчас поговорить о географии и об истории, мало кто знает, где это находится, Хорватия для нас – это такая страна, для русских – это курорты, Дубровник, Риека, где море, где Адриатическое побережье прекрасное, но есть и другая Хорватия совершенно – это западная Славо́ния, область, это уже ближе к Венгрии получается, в некоторых местах она с Венгрией граничит…

А. Пичугин

- Да, мы были в деревне, за которой прямо сразу Венгрия начинается.

о. Максим

- Где родился Патриарх Павел – это деревня Куча́нцы, мы служили там литургию с владыкой Йованом Пакрацко-Славонским…

А. Пичугин

- Нет, там мы служили с епископом Мариинским, русским епископом Иннокентием.

о. Максим

- Так вот, получается, эта местность далеко не курортная, то есть это непроходимые леса, это болота, горы еще есть, горная цепь Папу́к называется, там традиционно до всех болгарских войн начала XX века проживало смешанное население, там были хорваты, были сербы, были там и цыгане, большой общиной они жили. Ясеновац – это село, в котором тогда обитало несколько тысяч человек, то есть это небольшой, по сути дела, поселок был.

А. Пичугин

- Ну такой, мы сейчас сказали бы, наверное, поселок городского типа был тогда, сейчас, когда приезжаешь, Ясе́новац – деревня небольшая, но в музее там висят фотографии Ясе́новца до Второй Мировой войны – это был такой, действительно, поселок городского типа.

о. Максим

- Да, мы посетили с Алексеем музей, который находится на противоположном берегу, рядом с Ясеновацем находится погранпункт, там переход уже в Боснию и Герцеговину, там Республика Сербская, и там есть мемориал одного из лагерей Ясе́новца, где мы ознакомились с историей. То есть была очень крепкая община цыганская, была крепкая община сербская, хорватская, то есть все люди жили в мире и очень было много евреев, то есть еврейская община была достаточно серьезной. Был хорватский, то есть католический храм, до сих пор он стои́т и также был православный храм Иоанна Предтечи, который в то время уже действовал, функционировал. Но вот когда началась Вторая Мировая война, перед этим периодом надо понимать, что еще в XIX веке начался очень сильный хорватский национализм, в то время Хорватия, Сербия подчинялись Австро-Венгрии, это была администрация Австро-Венгерская и многие, тогда разрешен был еще Са́бор Хорватский, то есть парламент своего рода этого государства и многие партии, которые там уже появились, они стремились на обособление, и в частности, Хорватская партия пра́ва, которую возглавлял А́нте Ста́рчевич – это человек, в честь которого сейчас названы основные улицы в любом хорватском городе, будете вы в За́гребе, будете вы в любом городе маленьком…

А. Пичугин

- В Дубро́внике, где угодно.

о. Максим

- Да, улица Ста́рчевича всегда есть, она пересекается еще с улицей кардинала Алоизия Степинаца, о котором мы тоже поговорим подробнее, надеюсь. Ста́рчевич был человеком, который впервые стал проповедовать сербофобию, помимо всех его заслуг, где он выражал основные идеи будущего независимого государства Хорватии, он также был откровенным сербофобом.

А. Митрофанова

- Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма города Орска священник Максим Бражников, мой коллега - Алексей Пичугин тоже сегодня выступает скорее в качестве гостя, чем в качестве соведущего, а я – пассивный слушатель, которая абсолютно счастлива в обществе этих двух исторически невероятно глубоко образованных людей и с удовольствием расширяю свои границы познаний, потому что о Сербии, признаться, знаю, исключительно мало.

А. Пичугин

- Я знаю, что ты была в Черногории.

А. Митрофанова

- Ну, многие там были, ну и что? Да, я много где была, не каждую историю удается копнуть на таком уровне, чтобы это отозвалось у тебя в сердце, а то, что сейчас отец Максим рассказывает про деревню Ясе́новац, и сейчас мы уже приближаемся к тому трагическому эпизоду в его истории, когда там был устроен нацистский концентрационный лагерь, результатом стало то, что множество людей, пострадавшие там, они прославлены в сонме мучеников и исповедников Сербских…

А. Пичугин

- Ясе́новацких, так они называются: новомученики Ясе́новацкие.

А. Митрофанова

- Да, которые по сути, не знаю, можно ли так говорить или нет, но духовные братья новомучеников и исповедников Церкви Русской.

о. Максим

- Абсолютно да.

А. Митрофанова

- Отец Максим, давайте вернемся к тому моменту, как в этом месте стали все ярче проявляться антисербские настроения.

о. Максим

- Итак, мы видим период времени, когда люди, жившие мирно – начинается брожение умов, начинаются разные движения, и вот Ста́рчевич, о котором мы говорили сейчас, несколько минут назад, А́нте Ста́рчевич, лидер Хорватской партии пра́ва, говорил о том, что сербы – это неполноценные люди и происходит они от слова «сервус», а «сервус» по латыни - «раб», то есть это рабы, неполноценная нация, которая в государстве Хорватия будущей должны быть рабами хорватов. Или они должны быть в католичестве здесь хорватами, или же уехать из страны.

А. Пичугин

- Вот это, кстати, очень интересный момент: мы встречали там в храме православном на службе человека, который – дело в Хорватии происходит, там сейчас, в результате уже последних войн, сербского населения осталось совсем немного, но оно есть. И вот мы с ним разговариваем, говорим: «А вы кто?» Он говорит: «Я серб, а был хорватом». А оказывается, разницы, как мы понимаем, этнической никакой, но разница именно в вероисповедании, если ты католик – ты хорват, если ты переходишь с католицизма в православие – ты становишься сербом, вот они так сами это отрефлексировали.

о. Максим

- Здесь проблема немножко глубже получается, этногенез, конечно, разный у них, то есть хорваты, сербы – они близкие народы, родственные, но пришли они на этот полуостров в разное время, отчасти, то есть хорваты пришли раньше, они на свое место заселились, они были и католиками, они были короли, были князья, прочее, но смешение населения было очень серьезное, люди вполне себе жили мирно в это время.

А. Пичугин

- Есть еще один фильм хороший: «Спаситель» называется, «Sevior», в фильме как раз сцена, когда главный герой попадает к хорватам, просто в хорватскую деревню, встречает пожилого мужчину, он говорит, что «Вот, видишь, война идет (а это войны 90-х), а у меня жена-сербка, я хорват».

А. Митрофанова

- Это, по-моему, очень сложное такое, тяжелое кино?

А. Пичугин

- Да, очень тяжелое.

о. Максим

- Я бы неподготовленным людям советовал его не смотреть.

А. Пичугин

- Да, там надо уже разбираться.

о. Максим

- Там очень сложные взаимоотношения, поэтому здесь с налета не разберешься.

А. Пичугин

- Мы с отцом Максимом по-разному смотрим на этот фильм: он его не любит, я люблю.

о. Максим

- Я скажу еще так, что история Балкан, особенно XX век и начало XXI века – это крайне сложный, хитросплетенный клубок, это не расплести зараз, то есть это нужно читать источники самые разные, смотреть, отличать пропаганду от истории, поскольку там менталитет народа другой, не наш менталитет, все-таки сербы – очень доверчивые люди и другие балканские народности: хорваты, боснийцы, все они люди очень доверчивые, поэтому здесь отличать надо только очень с глубоким погружением, то есть те люди, которые могут быть историками Балкан, их очень мало, на самом деле, и об этом тоже можно поговорить, хотя мы возвращаемся сейчас к Ясе́новацу.

А. Митрофанова

- Да, давайте к Ясе́новацу вернемся.

о. Максим

- Давайте, да. Итак, получается, XX век, после Первой Мировой войны, когда устанавливается королевство Югославия, во главе становится Александр Карагеоргиевич, получается – король Югославский, тогда начинаются эти брожения, которые были после войны от Хорватской партии пра́ва происходившей, они продолжаются, и Сабор Хорватский действует, действует эта самая партия, но потом король Александр запрещает все эти собрания, и лидеры партии, все члены партии уезжают на некоторое время в Италию, где в это время устанавливается режим Муссолини. Муссолини имел на Хорватию свои виды, у него была идея вычленить из состава Югославии прибрежную часть Адриатического моря, оставить ее себе, острова, там очень много островов, то есть весьма…

А. Митрофанова

- Лакомый кусок, есть на что позариться.

о. Максим

- Да, очень много чего есть, поэтому он рассматривал у́сташей-фашистов, как своих союзников. И вот члены, лидеры Хорватской партии пра́ва эмигрируют в Италию, там Муссолини предоставляет им лагеря для тренировок, там они проходят боевую подготовку и делают теракты на территории уже Югославии, на территории Хорватии будущей, на территории Сербии и, в частности, им удалось убить короля Александра в конце 30-х годов бомбой. Итак, в этой связи мы видим, что Хорватская партия пра́ва уже называется партией у́сташей, у́сташ означает «восставший» с хорватского языка на русский. Это боевая организация, очень серьезная, во главе становится погла́вник – А́нте Па́велич – это будущий лидер независимого государства Хорватия, всячески принимается Муссолини, истовый католик, истово верующий человек, истово радеющий за Хорватию независимую. И вот, наконец, 40-е года, Вторая Мировая война, и вот Белград лежит в руинах после бомбардировок нацистами, и вот Югославия уже вся пала. И Хорватия отделяется вместе с Боснией и Герцеговиной, нынешней территории ее полностью в отдельные государства НДХ – «Независтна держава Хорватска», во главе становится Анте Павелич…

А. Пичугин

- Причем это не та Хорватия, которая сейчас существует, это по своей территории государство, превосходящее ее в разы, но сильно превосходящая территорию НГХ…

о. Максим

- НГХ – она входила в территорию той самой части Белграда, до города Зе́муна.

А. Пичугин

- До города Зе́муна, который сейчас является одним из районов Белграда, то есть вот нынешний район нынешнего Белграда, один из – он входил в территорию НГХ.

о. Максим

- И в Зе́муне был концлагерь Саймиште, где немцы содержали евреев. И до сих пор существует мемориал этому лагерю, находится он в центре Белграда, можно его найти. Итак, вся Хорватия становится марионеточным государством под нацистами и во главе ее стои́т Анте Павелич, и тут же страна покрывается сетью концлагерей, лагеря для евреев, для цыган и для сербов, потому что нацистские сотрудники должны были выселить всех евреев или их уничтожить, но дальше они продвигают сербофобию и цыганофобию. И во главе Министерства номер 3 – Министерства Обороны Хорватии становится Макс Лу́бурич. Макс или Ве́кослав Лу́бурич – это человек, который является профессиональным террористом, который имеет к Сербии свои личные счеты - якобы сербы убили его отца, там очень странная история такая, но сербофобия у него была обоснованная по его личным взглядам таким. И он начинает создавать лагеря смерти. Первый лагерь открывается на Адриатическом побережье на полуострове Паг – он находится в море и на нем почти нет растительности, есть только водоросли, жаркий климат, соленое море. Туда ссылали людей, которых выселяли из городов: из За́греба, из Сплита, Рие́ки, Пу́лы и других известных городов Хорватии, их сгоняют всех на остров Паг, где они собирают водоросли и там же умирают, то есть жаркое солнце, соленое море, нет воды, нет еды, люди просто мрут понятно как.

А. Митрофанова

- А их вообще там не кормили?

о. Максим

- Маленький минимум совершенно. И у Лубурича был такой «интересный» проект – «интересный» в кавычках, конечно: то есть он покрывал страну сетью этих лагерей, сначала один лагерь основывался, куда ссылали, условно, 30 тысяч человек, там они были, потом массовый был мор в этом лагере, когда люди заражались эпидемиями разными, болезнями, они там умирали, после этого оставшихся переселяли в другой лагерь, а этот закрывали, то есть несколько лагерей объединялись в один, и так появились сети лагерей по всей стране. И самым страшным лагерем был Ясе́новац, который имел центр в этой деревне, о которой мы говорили в начале, но у него были девять филиалов, которые были по всей стране, и самый отдаленный был филиал в Ста́ра-Гра́дишка, он находился в нескольких километрах от основного села Ясе́новац…

А. Пичугин

- Это, наоборот, не самый отдаленный, а самый ближайший, он прямо через дорогу практически.

о. Максим

- Ну, если по карте смотреть, то получается, там Ста́ра-Гра́дишка, лагерь Бро́чице, лагерь У́штице, лагерь Ци́глана - кирпичный завод бывший в Ясеновце самом и лагерь Ста́ра- Гра́дишка – это скорее не лагерь даже, это было расстрельное поле, но не расстрельное, где расстреливали из пулеметов, автоматов и прочего – там убивали людей вживую, и этот лагерь по своей жесткости превосходил все, что являлось у нацистов, и он был именно хорватский, а не нацистский, он был, конечно, нацистский в плане национализации хорватов, но он был хорватским лагерем против сербов, евреев и цыган.

А. Пичугин

- У нас сейчас середина программы и мы еще не говорили о выставке, мы хотели бы рассказать про выставку, которую мы уже около года, чуть больше года возим по разным российским городам…

о. Максим

- Кстати, сегодня год, мы были в Димитровграде, я помню, год назад.

А. Пичугин

- Нет, до этого в Орске была выставка, поэтому уже чуть больше года и вот, несколько дней назад мы открыли выставку в Переславль-Залесском во Владимирском соборе, нам приятно, что она в самом центре города проходит, пусть никого не смущает, что этот собор, выставочный зал, действительно, храм пока не до конца еще возвращен церкви, там выставочный зал, но при этом мы туда приезжаем с выставкой, где представлены, в том числе, и иконы, поэтому, думаю, ничего страшного в таком месте нет, нам его тем более епархия…

о. Максим

- Это, скорее, даже так и надо только там выставляться, потому что у нас тоже они, картины, как иконы.

А. Пичугин

- Или так, да. Поэтому большое спасибо одному из авторов радио «Вера», которого все наши постоянные слушатели хорошо знают – епископу Переяславскому и Угличскому Феоктисту…

о. Максим

- Испола эти деспота…

А. Пичугин

- …который нас позвал, пригласил в епархию с выставкой. И просто в Переславль ездят многие, тем более сейчас, из-за коронавируса, я уверен, что поток людей, которые посещают интересные места Золотого Кольца, увеличится, кто-то там планировал куда-то за границу, а в итоге получается Золотое Кольцо. Я думаю, что если вы, дорогие слушатели, где бы вы нас не слышали, вот в Ярославле, например, до Переславля совсем недалеко, из Москвы до Переславля тоже рукой подать, 120 километров всего, и от Ярославля столько же, приедете – мы будем рады, если в числе прочих мест, которые вы посетите в Переславле и посетите нашу выставку, она пока открыта, даже нет еще точной даты ее закрытия, после Переславля она поедет в Углич, поскольку епархия Переяславская и Угличская еще какое-то время будет в Угличе, поэтому, если вы ее не застанете в Переславле, я надеюсь, что сумеете застать в Угличе, который тоже прекрасный город на Волге.

о. Максим

- А еще приезжайте в Орск, у нас красиво.

А. Митрофанова

- Обязательно. Пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма города Орска священник Максим Бражников, Алексей Пичугин, историк и один из организаторов выставки, о которой мы сегодня говорим, она называется «Бессмертные новомученики концлагеря Ясе́новац в Свете Воскресения». Буквально через минуту продолжим этот разговор, я Алла Митрофанова, не переключайтесь.

А. Митрофанова

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие слушатели, я Алла Митрофанова. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма города Орска священник Максим Бражников, мой коллега Алексей Пичугин…

А. Пичугин

- Я тут в гостях сегодня.

А. Митрофанова

- Да, в немножечко не типичном, но тем не менее очень органичном для себя амплуа, как один из организаторов выставки, которая называется «Бессмертные: новомученики концлагеря Ясе́новац в свете Воскресения». Мы говорим об очень важном эпизоде Сербской истории, истории Сербской православной Церкви, новомученики Ясеновацкие, как мы уже выяснили, они духовные родственники новомучеников и исповедников Церкви Русской. И отец Максим, и Алексей, как историки, сегодня нам открывают эту, для многих, наверное, неизвестную страницу, трагическую, с одной стороны, а с другой стороны, славную, потому что даже в названии выставки заложено, что, с одной стороны мы говорим о концлагере, а с другой стороны, мы говорим о светлом Празднике Христова Воскресения, потому что, видимо, это одно из тех мест, где ни одна слеза не была Богом не утерта, и люди уже не в этой жизни, но в вечности, они утешены и приняты…

А. Пичугин

- У нас выставка по-другому, кстати, называлась, сначала она называлась «Живые», потому что это был такой совместный наш проект с музеем «Советский Союз: вера и люди», с которым у нас, опять же, по четвергам программа выходит с Ксенией Толоконниковой и мы там не только должны были поначалу выставлять в экспозицию экспонаты, связанные с Ясеновацем, но и еще представлять некую экспозиционную линию музея, но так получилось, что очень сложно было возить что-то из музея по городам России, поэтому мы переименовались из «Живых» в «Бессмертные».

А. Митрофанова

- Отец Максим, возвращаясь к этому месту – Ясеновац, я правильно понимаю, это был такой, условно говоря, Бутовский полигон, «образцово-показательный» десять раз в кавычках, где отрабатывались разные приемы эффективного уничтожения людей?

О. Максим

- Ну, скорее, не Бутовский полигон, потому что там все-таки было очень все просто.

А. Пичугин

- На Бутовском полигоне расстреливали, а здесь все-таки лагерь, где содержали.

о. Максим

- Лагерь, который превзошел, наверное, самые зверства нацистов во всей своей красе, то есть не было ни одного метода умерщвления, который не был опробован в Ясеноваце.

А. Пичугин

- Сами немцы, что важно, приходили в ужас от того, что происходило в Ясеноваце, есть даже документ, который говорит о том, что там предписывалось хорватам как-то умерить свои зверства.

А. Митрофанова

- Давайте мы сейчас не будем подробно об этом говорить, потому что если вы не хотите сердечного приступа моего прямо здесь…

о. Максим

- Нет, я тут кратко, еси можно, скажу об этом всем, чтобы люди понимали, потому что это тоже важно, но мы не будем ковырять и смаковать подробности, то есть были убийства детей, был отдельный детский лагерь Млака, лагерь №5, который был на болотах, где до сих пор находят еще останки. Лагерь, который был постепенно закрыт – это лагерь Брочицы и лагерь Уштицы, это были оба цыганские лагеря, они были закрыты. Самый зверский был лагерь, три: Циглана, где находился кирпичный завод, там был и крематорий, где сжигали людей заживо, а не как это было в крематориях Освенцима, например, где сжигали уже мертвых людей, там жгли заживо, там заражали искусственно людей разными вирусами, болезнями, и лагерь Стара-Градишка, который был, скорее, не лагерем, а местом убийств. Но самое печальное, что возглавляли лагеря, все эти администрации католические священники и монахи, и они же сами принимали деятельное участие в убийствах людей.

А. Митрофанова

-Господи…

о. Максим

- И священники, которые служили в окрестных селах, сами с удовольствием сдавали хорватской администрации тех людей, которые как-то совершали богослужение на домах.

А. Пичугин

- То есть мир сошел с ума.

А. Митрофанова

- А как это возможно? Я не понимаю.

о. Максим.

- Понимаете, здесь можно посмотреть на личность хотя бы одного из комендантов лагерей – это Мирослава Филиповича-Майстровича, который был комендантом лагеря Стара-Градишка, он был хорватским католическим священником, францисканцем-монахом, которого ватиканство хотело лишить сана…

А. Пичугин

- Ну, оно лишило его сана, он просто продолжал служить.

о. Максим

- Но Векослав Лубурич, о котором мы говорили уже немножко – это был его некий родственник, он договорился о том, что перевезет его сюда, на работу, перевел его в Ясеновац, Филипович продолжает там служить мессы, и во время мессы он мог убивать людей – это подтверждено.

А. Митрофанова

- Но он был извержен из сана все-таки?

о. Максим

- Там все равно сложно, нет же все равно в католицизме извержения из сана, как такового, там есть понятие, что священник может всегда служить. И он служил всегда с удовольствием. У них очень интересный, скажем так, с точки зрения ужаса интересный замес: у них есть понимание патриотизма крайнего, скорее, шовинизма даже, то есть родственник Векослава Лубурича, один из комендантов каждый вечер молился за независимую Хорватию.

А. Митрофанова

- А под этим подразумевалось уничтожение массы людей?

о. Максим

- Да, чем больше мы уничтожим наших противников, тем и лучше нам будет.

А. Митрофанова

- То есть мы молимся о благом деле и цель оправдывает средства, условно говоря.

А. Пичугин

- Такой эпиграф вообще к 40-м годам.

А. Митрофанова

- Да, какое-то всеобщее безумие.

о. Максим

- Я скажу так, что когда мы были последний раз в Ясеноваце, общались с одной из монахинь монастыря она говорит, что до сих пор местные священники, которые там служат, их проповеди – католических священников, они не отличаются чем-то особенным, кроме патриотизма, то есть призыв к патриотизму и тому подобному…

А. Митрофанова

- Но подождите, отец Максим, а Католическая Церковь дала какую-то оценку этим событиям: осуждение и так далее?

о. Максим

- Да, дала. Очень странный был момент во время понтификата Пия XI Папы Римского того времени, конечно, к нему очень много вопросов предъявляется и сейчас, потому что он был папой во время нацизма…

А. Пичугин

- А кто-то его святым считает, тут такое расхождение, говорят, что все его сотрудничества с немцами не подтверждены, факты не подтверждены, а он святой, наоборот, он спасал евреев и в то же самое время… то есть Пий XII – это одна из самых противоречивых фигур в Ватикане.

о. Максим

- Давайте поговорим о том, что представляла из себя тогда Хорватия в то время в плане их духовенства: во главе Хорватской Церкви тогдашней был кардинал Алоизий Степинац, который является блаженным в католицизме, его могила находится в Хорватском кафедральном соборе в Загребе, к ней приходят поклоняться люди, он был молодым и очень талантливым архиереем, то есть он был богослов, он спасал евреев во время Второй Мировой войны, вывозил их за границу и прочее, но он был абсолютным сербофобом, и эти вещи подтверждены, многие люди говорят…

А. Митрофанова

- А как, я не понимаю, как можно, если он понимает несправедливое отношение к евреям, как он может то же самое допускать по отношению к сербам?

А. Пичугин

- А вот никто не понимает

о. Максим

- Очень интересно, он говорит так, что это схизматики, которых надо окатоличить, если они не окатоличены, то они не могут быть членами нашего государства.

А. Митрофанова

- То есть это прямое гонение за то, что люди исповедуют православную веру.

о. Максим

- Он о том и говорил и получается, что были посланы из Италии, если мне память не изменяет, если я правильно, конечно, сейчас по памяти цитирую источники, были посланы наблюдатели от Святого Престола Рима в Хорватию в то время, видели то, что там творилось и Ватикан, как они писали в отчете, воспринимает сведения о геноциде сербов с некоторым недоверием. То есть в Рим были посланы рапортички о том, что творится там, но воспринято с некоторым недоверием.

А. Митрофанова

- Но сейчас-то уже все открыто, есть какая-то оценка происходившего?

о. Максим

- Оценка следующая: буквально на днях папа Франциск сказал, что прославление во святых кардинала Степинаца невозможно.

А. Пичугин

- Тем не менее он причислен к лику блаженных, это, видите, у нас нет такого понятия, поэтому сложно это в нашу классификацию какую-то уместить, но, действительно, ему поклоняются, как святому и я сам тому свидетель, когда мы с отцом Максимом зашли в собор кафедральный в Загребе…

о. Максим

- Это паломничество большое, то есть люди поклоняются.

А. Пичугин

- Да, стоя́т в очереди, чтобы приложиться.

о. Максим

- Его считают мучеником от режима Тито.

А. Пичугин

- Да, вот в том-то и дело, за что он, собственно, был беатифицирован – не за свою, естественно, деятельность во время Второй Мировой войны, но после Второй Мировой войны он попал сам в лагеря, титовские уже…

о. Максим

- Ну там не то, что лагерь был уже, все-таки лагеря Тито – это отдельная тема для исследования, лагерь на голом острове.

А. Митрофанова

- Как же все-таки все сложно, вы знаете, у нас, сожалению, не очень много времени уже остается, надо успеть еще поговорить и о выставке, мне бы хотелось сейчас буквально, чтобы мы уделили какое-то время и внимание самим сербам, пострадавшим в Ясеновце – кто были эти люди? Понятно, что все они были православными, иначе они бы туда не попали, по этому критерию туда людей отправляли, то есть серб и православный – значит, все, тебе в концлагерь. Кто были эти люди?

о. Максим

- Это были, во-первых, дети, очень много детей, больше 20 тысяч человек детского возраста пострадало там в лагере.

А. Пичугин

- Надо сказать, что 700 тысяч человек – это, по-моему, даже не в одном Ясеновце, это только в лагере…

о. Максим

- Нет, это весь Ясеновац.

А. Пичугин

- Там памятник стоит: 700 тысяч человек…

о. Максим

- Но мы еще не считаем лагеря Хорватии, которые были вне системы Ясеноваца, их было очень много. Итак, как у нас эта идея родилась, когда мы были уже второй раз в Хорватии, мы поехали по приглашению в город Ба́ня-Лу́ка – это республика Сербская в составе Боснии и Герцеговины, а погранпереход находится прямо рядом с Ясеновацем, то есть приехал и попал туда. И там есть мемориал, есть мемориальный музей, в самом Ба́ня-Лу́ке мы попали на выставку этих картин, в парламенте, где нас поразило сочетание: во-первых, это были картины, которые являются отчасти иконографическими, то есть в них иконописный канон соблюден и отчасти там живопись такого характера, как, наверное, можно с Пиросмани сравнить, может быть.

А. Пичугин

- Такая наивная, трогательная. Нашим слушателям можно сказать, что, если интересно, в интернете можно набрать, эти картины делает монахиня мать Мария А́нтич, молодая совсем женщина…

о. Максим

- Да, нужно сказать, сербский интернет, не русский.

А. Пичугин

- В русском интернете тоже есть, уже наша выставка где прошла и есть анонсы какие-то старые висят, Мария Антич – и увидите эти картины.

о. Максим

- И вот нас поразила особенно картина, есть несколько картин, которые в этой выставке представлены, на которые я все время обращаю внимание слушателей, посетителей выставки на них – это картина: «Ясеновацкое Богоявление», например, то есть там, по сути дела, изображается икона Крещения Господня, мы знаем эту икону: там две такие горы, между ними река Иордан протекает, и в ней Иоанн Предтеча крестит Спасителя. На этой картине то же самое, но вместо Спасителя там река Дри́на, по ней плывут девушки, которых у́сташи сбрасывали в реку тогда еще, были такие зверства у них – это в Боснии…

А. Митрофанова

- Это казненные?

о. Максим

- Казненные, да, и живые еще, живые там тонули, там очень много историй…

А. Пичугин

- Но мы уже решили не говорить про зверства.

о. Максим

- Так вот, Иоанн Креститель стои́т и взывает ко Господу: Господи, ну как же так? И Господь с неба призирает своей десницей на это, а рядом святой мученик Вукшин, который пострадал в Ясеновце – это самая известная фигура среди всех мучеников концлагеря.

А. Митрофанова

- А сколько всего мучеников там прославлено в лике святых?

о. Максим

- Там, скажем так, поименный учет, конечно, ведется, но в целом там Собор мучеников, там очень трудно выявить имена, потому что хорваты, в отличии от немцев, не были такими педантичными, они не документировали, просто некоторые люди приезжали в лагерь – их тут же убивали там и где-то хоронили там же, мы видели ямы в До́не Гра́дине на Расстрельном поле, которые просевшие и там невозможно выявить число умерших.

А. Пичугин

- Там скорее так: Армянская Церковь прославила жертв геноцида всех просто разом, здесь не совсем всех, но если у кого-то погиб православный родственник, православный даже по факту крещения просто своего, не обязательно церковности, в Ясеновце, то можно сказать, что вот у него святой родственник.

о. Максим

- Да, а из тех людей, которые там пострадали, там были и монашки православные, монахи, там были священники, в частности, можно помянуть священника Георгия Бо́гича, который пострадал, правда, не в самом лагере, а вот рядом с лагерем, его выдал католический священник, в его селе который проживал, администрации, и у́сташи зверски убили его там прямо возле его дома. Также четыре святителя Сербской Церкви традиционно прославляются в лике этих новомучеников – это митрополит Дабробоса́нский Петр (Зимо́нич), это митрополит Загреба, кажется, Досифей, я вот сейчас могу забыть имена, но четыре святителя там точно есть, Платон Ба́ня-Лу́кский – архиепископ города Ба́ня-Лу́ка. Ба́ня-Лу́ка, кстати говоря, была одной из столиц Хорватии – это был За́греб и Ба́ня-Лу́ка.

А. Митрофанова

- В программе «Светлый вечер» сегодня, напомню, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма города Орска священник Максим Бражников, Алексей Пичугин, мой коллега по радио «Вера» сегодня тоже в качестве гостя и эксперта в «Светлом вечере», потому что говорим мы о выставке, которую отец Максим и Алексей вместе организовали, она называется «Бессмертные: новомученики концлагеря Ясеновац в свете Воскресения». Мы говорим об очень знаковом для Сербии месте, по всей стране почитаются новомученики концлагеря Ясеновац и…

А. Пичугин

- Важно уточнить, что он в Хорватии сам.

А. Митрофанова

- Да, везде практически, где православные сербы, везде знают об этих людях и, если не поименно всех, то во всяком случае об их подвиге, подвиге исповедования православия, потому что именно по этой причине и по этому критерию их в Ясеновац и отправляли и там, соответственно, те зверства, которые устраивали с людьми – это совершенно ужасно, не будем сейчас к этому разговору возвращаться. Но вот все-таки, отец Максим, Лёш, расскажите о тех людях, о которых более или менее цельно можно сложить представление по тем документам, которые до нас дошли, из тех, кто пострадал в Ясеноваце, потому что, отце Максим, вот опять же, то, что вы там в этом страшном месте пережили фактически такую встречу с Богом, что она для вас стала свидетельством Воскресения – это великий парадокс, хорошо бы, чтобы вы это объяснили, может быть, на примере тех людей, о судьбах которых более-менее подробно что-то известно.

о. Максим

- Известно хорошо о мученике Ву́кашине, который родился в селе Кле́пац – это Босния и Герцеговина. И вот он пострадал во время соревнования палачей в лагере, когда они соревновались, кто больше людей убьет – это подтвержденный факт…

А. Пичугин

- Спортивное состязание.

о. Максим

- Да, об этом можно почитать в Википедии даже, там про это написано. Один из палачей, который участвовал в «соревновании» этом в кавычках говорил то, что он увидел старика, который смотрел на происходившее небесно-голубыми глазами, подошел к нему и спросил: «Ты кто такой?» Говорит: «Я Вукашин из села Клепац, попал сюда в лагерь. Я взял нож и сказал ему: Я сейчас тебе отрежу ухо, крикни: Слава Анте Павеличу! Он молчал» (ну, поглавнику то есть НДХ). Тогда он отрезал одно ухо, потом другое, потом нос, потом еще прочее, и сказал: «Славь Анте Павелича, я сейчас тебе сердцу вырежу!» А он говорит: «Дитя, делай свое дело. – И тогда я его убил, но с тех пор – говорит, - я больше не могу убивать, у меня нет сил на это. И я проиграл тогда соревнование, и когда сейчас я пью вечерами, я вижу облик этого старца из села Клепац, который говорит мне эти слова: Дитя, делай свое дело».

А. Митрофанова

- Сотрудники НКВД тоже пили ведрами, как мы знаем, им даже выдавали, по-моему, ведро водки каждому после вот этих массовых расстрелов. Отец Максим, объясните, пожалуйста, как вы увидели для себя в этой истории свет? И историю Воскресения?

О. Максим

- Во-первых, конечно, когда мы там были впервые, на месте этого лагеря, в котором мемориал сейчас находится, который поставлен был в конце 60-х годов, и то Тито, когда после Второй мировой войны стал главой Югославии уже послевоенной, он постарался, чтобы память об этом лагере была совершенно изглажена…

А. Пичугин

- Тито же сам из Хорватии.

О. Максим

- Он был хорват, да, и словенец по национальности, там родственник хорваты и словенцы были. И он мечтал о том, чтобы все нации были объединены в одну – Югославскую, соответственно. Весь лагерь был уничтожен, на месте его ничего не осталось, но люди, которые уже были в эмиграции, сербы, которые там были пострадавшими или же потомками их, они постарались все-таки мемориал возвести, и в 69-м году был сделан каменный цветок – памятник, вызывавший очень большие вопросы, потому что он похож на букву «ю», а «ю» - это был символ усташей, их герб был похож на букву «ю» и с гранатой внутри, горящей. И получается, что, когда бываешь на этом месте – это ощущение дышащей смерти рядом, но побеждающей Божьей благодати, которая выше ее. На этом месте чувствуется, что бессмертие этих людей, которые там пострадали, которые там до сих пор живы, наверное, до сих пор дыхание Бога, и я скажу еще, что когда в прошедшем году мы посещали другие хорватские места, где были лагеря 90-х годов – такое же ощущение, но более страшное, наверное, было на месте лагеря Рыбницы, который сделали хорваты в 90-е годы…

А. Пичугин

- Да, мы уже начали потихоньку заниматься 90-ми годами тоже.

О. Максим

- Это будет будущая наша выставка.

А. Пичугин

- Да, на выставке в Переславле мы уже показываем фотографии, которые были сделаны на месте лагерей 90-х годов. Тут тоже хотел бы заострить внимание, потому что, я думаю, среди наших слушателей в основном, люди, которые в 90-е годы уже жили или были маленькими, или уже сознательными вполне людьми, но вот мы, уже кто-то в школу ходил, кто-то был взрослый совсем, в современной, цивилизованной Европе Евросоюз уже создавался, уже границы открывались шенгенские, мы все помним это время, в это время в лагере Рыбницы что делали, отец Максим?

О. Максим

- Электричество пропускали через людей, морили голодом, то есть было время, когда был распад Югославии была такая война в Хорватии, которая сейчас называется «Домовинский рат» в хорватской историографии, то есть Отечественная война.

А. Пичугин

- Чтобы быть объективными надо сказать, что сербские лагеря, где содержались хорваты, тоже существовали. Для Хорватии современной вообще это очень большая проблема, история Ясеновца, она очень непопулярна в современной Хорватии, там происходит пока отрицание.

О. Максим

- Отрицание, и более того, говорят то, что Ясеновац был лагерь фильтрационный, и там не было убийств, а где их пропускали и просто депортировали в Сербию – это огромная ложь, и это исторический ревизионизм, то есть, против чего мы должны воевать по-настоящему, потому что это преступление против человечества.

А. Пичугин

- А если мы перейдем в Ясеновац реку Са́ву по мосту и попадем тут же на территорию Боснии, там Республика Сербская, там другая ситуация: очень хороший музей, где все зверства показаны прямо напротив Ясеновца по прямой в 150 метрах, но уже в другой стране, не в Хорватии, а Боснии и Герцеговине, и вот там эта память чтится свято, а в современной Хорватии, к сожалению, это все очень…

О. Максим

- Просто мемориал.

А. Митрофанова

- Вы знаете, вы меня оглушили совершенно этой историей, я ничего не знала о Ясеновце, я, конечно же знала о том, что вы возите эту прекрасную выставку картин и фотографий, и можно на нее попасть, но, поскольку здесь где-то поблизости ее не было, в другие города я не попадала, поэтому не знала подробностей. Но, знаете, сознание современного человека работает по лукавому такому принципу: там, где очень больно, хочется не копаться, это хочется вынести за скобки, то же самое, на мой взгляд, касается и нашей российской истории, когда мы говорим о новомучениках и исповедниках Церкви Русской - это же для многих крайне неудобная тема, потому что есть же, действительно, с одной стороны, ностальгия по советскому прошлому, в котором много было хорошего, но как же тогда отнестись к этому факту? Это все сложнее, чем дважды два и на черное-белое не раскладывается, хотя как раз в истории с новомучениками и исповедниками совершенно четко понятно, где черное, где белое. И здесь тоже, понимаете, вы рассказываете какие-то подробности о тех чудовищных историях, пытках, которые применялись к узникам концлагеря Ясеновац – и хочется закрыться от этого от всего, и мы живем в том мире, где у нас масса возможностей это сделать - а почему нужно знать эту историю? Вот тогда возникает вопрос: зачем мне это все? Мне своих проблем хватает.

О. Максим

- Я скажу, кстати говоря, что это не только наша проблема, многие мои знакомые сербы говорили, что, например, в центре, в Белграде не все хотят об этом говорить и знать, для них это память страшная. Выставка, которую мы делаем, она и называется «В свете Воскресения», она имеет преемственность от выставки, которую делали монашки Ясеновацы, которые начинали ее и именно подчеркиваю: «В свете Воскресения…»

А. Пичугин

- Ты, кстати, еще не сказал вообще, что за монастырь, ты несколько раз его упомянул, а вот что за монастырь…

О. Максим

- Сейчас расскажу, да. То есть главный показатель – свет Воскресения, где эти люди – они святые, они мученики, Христос придет второй раз. А монастырь сам, он довольно маленький, когда-то был приходской храм Иоанна Предтечи, который во время Второй мировой войны, во время усташского господства был разрушен до основания, потом уже, в 80-е годы, когда режим коммунистический шатался уже был возведен новый храм и сейчас он на этом месте стои́т, и на его постройку вносили пожертвования со всего мира, сербы, которые жили в Америке, в Канаде, где-то еще, они все вносили деньги, там есть поименный список, кто сколько внес. Построен был новый храм и когда владыка Пакрицко-Славонский Йован (Чулибрк) нынешний правящий архиерей этой епархии, когда он пришел на кафедру он сделал там монастырь, сейчас там проживают три сестры: Мать Серафима, игумения, она великолепный врач-психотерапевт, профессиональный, мать Маркела – наша русская монахиня из Ярославля, ныне живущая, дальше мать Павла, такая старенькая уже бабушка, которая там обитает. И там жила мать Мария, которая рисует эти картины…

А. Пичугин

- Ее просто перевели в другой монастырь, но она ежедневно с кадильницей такой обходила территорию Ясеновца, одного из лагерей, и молилась каждый день и вот, видимо, еще и это…Когда смотришь на эти чудесные работы - кто-то зовет картинами, кто-то иконами, понимаешь, что там какой-то Божественный свет и она не просто так это все написала.

О. Максим

- Когда мы это все увидели – эту выставку в Боснии, у нас сразу была идея: это надо везти в Россию, чтобы люди об этом знали, это надо обязательно прямо сейчас брать и везти, но картины, они небольшие, мы не могли их в Россию отправить, потому что это зарубежная страна…

А. Пичугин

- И они вообще решили их никуда больше не вывозить, потому что боятся потерять, они сейчас в монастыре в Ясеновце.

О. Максим

- Там техника тем более такая, сложная, там кое-где есть картины, именно нарисованные карандашами, кистями, а есть паспарту, есть скрапбукинг такой, скажем так, из наклеечек такой сделанный. Нам сестры монастыря отсканировали все это в Загребе на хорошем сканере и послали эти файлы для нас. И мы снабдили их еще историческими фотографиями концлагеря Ясеновац, которые есть в доступе открытом, сделали, еще у нас на выставке такой есть момент – это когда мы думали, что бы еще такое сделать мы нашли картины формата А3, точнее, рамки формата А3 с такими веревками и на них были маленькие прищепки, получается, на них, мы взяли маленькие фотографии исторические, как будто бы они только свежеотпечатанные стоя́т, то есть вот эта история, она, когда смотришь на это, должна быть идея то, что вот – это было недавно, и это совершится и сейчас, если мы этого всего добьемся по нашим грехам, мы можем это все повторить, вот в чем проблема-то.

А. Митрофанова

- Вот именно поэтому и важно знать о таких трагических этапах истории и об этих мучениках, потому что иначе тогда, ну конечно, у Бога все живы, но для нас-то не только вот их святость, и сам исторический урок тоже хорошо бы иметь ввиду.

О. Максим

- Кстати, в нашем городе, я уж так немножко похвастаюсь, если можно: у нас…

А. Пичугин

- Отец Максим строит храм

О. Максим

- Да, мы хотим построить церковь, и уже мы начинаем всю работу по этому поводу. Мой Казанский храм, на самом деле - это церковь во временном таком здании, бывшем магазине и нам пора уже переезжать на новое место, пора его покидать, надо уже строить церковь, как первый настоятель хотел. И мы хотим построить его на Кумакских высотах – это район нашего города Орска, где были жестокие достаточно бои красных и белых в 18-м году, легло очень много людей, это реально обагренная кровью местность, и там хотим построить мы церковь в честь Казанской иконы Божьей Матери, и придел будет в честь новомучеников Ясеновца, и новомучеников и исповедников Церкви Русской. Есть даже у нас идея такая, если получится, конечно, у нас иконописцы есть: когда будем расписывать приделы этого храма, мы в центре напишем Крест на холме, Голгофа. Спасителя, страдающего на Кресте, слева у нас подходят, получается, новомученики Церкви Русской, там и царь Николай, там у нас и Патриарх Тихон, мученики наши, миряне, ну, я думаю, напишем много, кто известен должен быть, кого должны люди знать, какой-нибудь храм поставим в качестве храма мученика, а справа у нас находятся сербы, святые мученики Ясеновца, мученик Вукашин, мученик Платон Бани-Лучский архиепископ, и храм Ясеновца, который тоже стал мучеником – они встречаются все у Креста, и свет Воскресения должен их осиять.

А. Пичугин

- У нас программа уже заканчивается, еще раз про выставку тогда я напомню, что она проходит в городе Переславль-Залесский – чудесный город, туда можно приехать, и на выставку сходить, и город посмотреть, и вдоль озера прогуляться. Проходит она во Владимирском соборе, пока даже даты закрытия у нас нет, она пока идет, продолжается, приходите, смотрите, приезжайте, мы будем уже в Москве, конечно, а отец Максим в Орск уезжает, но мы будем очень рады, если вы, будучи в Переславле, выставку посетите.

А. Митрофанова

- Священник Максим Бражников, настоятель Казанского храма города Орска и пресс-секретарь Орской епархии, Алексей Пичугин, мой коллега по радио «Вера» и сегодня участник разговора в качестве гостя, потому что и Алексей, и отец Максим – соорганизаторы выставки «Бессмертные: новомученики концлагеря Ясеновац в свете Воскресения Христова». Спасибо вам за этот разговор и за то, что поднимаете этот малоизвестный и трагический, очень важный для изучения пласт в истории.

О. Максим

- С вашего позволения я завершу словами, которые мы сейчас говорим о наших выставках, это по-сербски: «Да се некат не забораве, да се некат не понови», то есть «Никогда не забудь, никогда не повтори».

А. Пичугин

- До свидания.

А. Митрофанова

- До свидания.