Москва - 100,9 FM

«Аристотель Фьораванти». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Татьяна Матасова (01.10.2017)

* Поделиться
Татьяна Матасова

Татьяна Матасова

Гость программы: кандидат исторических наук, преподаватель исторического факультета МГУ Татьяна Матасова.

Разговор шел об известном архитекторе 15 века Аристотеле Фьораванти, о его работе в русских землях и взаимоотношениях с князем Иваном III.

 

 

 


Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня обсуждаем личность великую и таинственную. Человека, деяния которого принадлежат культуре России и Европы одновременно. Человека, который навсегда вписан в историю нашей страны, и, в то же время, родился за тысячи километров от нее. Человека, который громко прозвучал в эпоху создания единого Русского государства и впоследствии сошел с подмостков большой истории, совершенно исчезнув. Так вот, это Аристотель Фьораванти. И сегодня у нас в гостях замечательный специалист по истории отношений между Италией и Средневековой Русью, кандидат исторических наук, преподаватель исторического факультета МГУ Татьяна Матасова. Здравствуйте, Татьяна!

Т. Матасова

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Вот мы с ней и поведем беседу об Аристотеле Фьораванти. Итак, знакомство Руси и государств Италии на середину XV века — насколько оно было постоянным, насколько оно было долгим? Или происходит какое-то взрывное налаживание контактов, поскольку от тех времен осталось огромное количество имен итальянцев, так или иначе работавших на Руси. И можешь создаться впечатление, что совершенно неожиданно возник новый для Руси контакт, которого раньше не было. Или это не так?

Т. Матасова

— Ну, здесь можно сказать и да, и нет, потому что у русских были связи с государствами Северной и Центральной Италии еще до приезда Аристотеля Фьораванти на Русь, но они начинаются, эти такие взаимные поездки, скажем, ну, в XIV веке. Но это связано с деятельностью факторий причерноморских итальянских морских республик — Генуи и Венеции.

Д. Володихин

— То есть фактории — это...

Т. Матасова

— Мы знаем итальянцев в Москве уже в XIV веке.

Д. Володихин

— Фактории — это (расшифруем для наших уважаемых радиослушателей) портовые городки, которые настроены на торговую деятельность. И, очевидно, идет речь о таких торговых городках, торговых пунктах на территории Северного Причерноморья, Приазовья — это Крым, это устье Дона, да?

Т. Матасова

— Да. Судак, Феодосия...

Д. Володихин

— И через них устанавливалась связь собственно с Москвой как к политическим лидером Северо-Восточной Руси. Это, очевидно, и имеется в виду, да?

Т. Матасова

— Да. И, потом еще, русские люди ездили в составе византийской такой делегации на Ферраро-Флорентийский церковный собор, соответственно, в Феррару и Флоренцию. И потом были контакты с Римом, с римскими папами, когда Софья Палеолог выходила замуж за Ивана III. Вот, пожалуй, и все. Так что, действительно, русско-итальянские связи с эпохи Аристотеля Фьораванти, с последней четверти XV века выходят на новый уровень.

Д. Володихин

— Ну, я бы сюда, наверное, добавил русских паломников, которые бывали в Святой Земле, в Константинополе, на горе Афонской в период заката Константинопольской империи. Там они необходимо встречали огромное количество итальянцев — венецианцев, генуэзцев, людей, которые оперировали в этом регионе своим флотом чрезвычайно активно, жили там, жили там годами и, кроме того, просто-напросто были заинтересованы в завязывании контактов. Иными словами, Италия для Московской Руси к середине XV века — не какая-нибудь невидаль, это нечто, в общем, неплохо знакомое. И вот на Русь вызывают, можно сказать, выписывают Аристотеля Фьораванти — великолепного архитектора, инженера, который у нас, можно сказать, просияет так, как он не был известен в своей родной Италии. Прежде, чем мы начнем рассказывать о том, как Аристотель Фьораванти работал в Москве и что он сделал, хотелось бы услышать от Вас повествование о том, чем он был известен у себя на Родине и почему именно его выбрали для чрезвычайно ответственной работы в Москве.

Т. Матасова

— Аристотель Фьораванти происходил из старинной династии болонских архитекторов, то есть был такой потомственный мастер, и он прославился в Италии достаточно сильно. Даже современные исследователи второй половины ХХ века в своих обзорных монографиях, посвященных Ренессансу, все чаще упоминают его имя как иногда даже предтечи Леонардо да Винчи. Он был известен тем, что он придумывал всякие хитроумные механизмы для того, чтобы, например, передвинуть высокие колокольни с места на место на несколько десятков метров. Это даже сегодня довольно сложная техническая задача. Тогда это было просто невозможно. Вот в Болонье передвигал одну из таких колоколен, когда решили прорубить новую улицу — Страда Маджоре она теперь называется. И там, посередине проекта этой улицы стояла колокольня одной из церквей. Ее надо было передвинуть, и Аристотель Фьораванти это сделал. И вот болонские хроники нам сообщают о том, что чуть ли не весь город стекся посмотреть на то, как с помощью каких-то шестеренок, каких-то там других приспособлений Аристотель Фьораванти двигал эту грандиозную конструкцию.

Д. Володихин

— Ну, а помимо вот этого славного действия, когда тысячи зевак наблюдали за передвижением колокольни почти, можно сказать, чудесным образом, наверное, для тех времен, он, очевидно, был известен другими какими-то делами?

Т. Матасова

— Да, он передвигал и другую колокольню — в Венеции...

Д. Володихин

— Там не задалось.

Т. Матасова

— Да, там не задалось. Там упала у него эта колокольня — но это не потому, что он что-то... Ну, вернее, он старался все посчитать, но он не учел, что в Венеции неустойчивый грунт, и поэтому произошло... И, кстати, потом, когда в Москве уже будет возводиться Успенский собор, он немало времени потратил на то, чтобы изучить московскую почву. Так что он сделал выводы из тех неудач, которые его постигли. Но не одними башнями он занимался...

Д. Володихин

— Я хотел бы сказать — хитрые венецианцы не сказали ему, что грунт-то плохой, обманули нашего замечательного Аристотеля Фьораванти!

Т. Матасова

— Я думаю, им хотелось поскорее передвинуть колокольню, и они просто не дали ему возможности.

Д. Володихин

— «Ну, тогда уж как-нибудь. Ну вот нормально там все, давай, поторопись!» — «Хорошо, все за Ваши деньги!»

Т. Матасова

— Ну, вероятно, вероятно. Еще он поновлял крепости. Вот в Мантуе, мне кажется, он поновлял крепость. Он вообще много работал на герцогов Гонзаго. Он строил мост через реку в Павии. Этот мост, кстати, очень долго просуществовал и, я уверена, просуществовал бы до сего дня, если бы в ходе Второй мировой войны он не был бы разрушен. Сейчас восстановлен этот мост в прежних формах, но это уже не совсем постройка Фьораванти, что очень жалко.

Д. Володихин

— Ну, знаете, мост простоял с середины XV века до середины ХХ. Это редкое долголетие!

Т. Матасова

— Ну да, бесспорно. Вот в Милане очень интересно — он там проработал не слишком долго, но, во-первых, сохранил такие почти дружеские связи с миланскими герцогами, даже когда уже в Москву приехал. Но сейчас я хочу сказать, что он там работал с таким тоже выдающимся мастером итальянского Ренессанса — с Аверлино Филарете, вернее, с Антонио Аверлино, прозванного Филарете, вместе с которым они возводили Оспедале Маджоре в Милане. Сейчас там находится Миланский университет.

Д. Володихин

— Оспедале Маджоре — это большая больница?

Т. Матасова

— Да.

Д. Володихин

— Отлично. Теперь понятно.

Т. Матасова

— Еще этот Филарете упоминает Аристотеля Фьораванти в своем трактате, посвященном герцогам Сфорца. Словом, Аристотель Фьораванти был довольно известной личностью в разных городах Италии. В Риме тоже он работал при папском дворе — он передвигал египетский обелиск, вернее, переносил один из египетских обелисков к храму Святого Петра. Ну вот сегодня мы знаем — Сан-Пьетро в Риме — это постройка второй половины XVI века, это грандиозный храм. А до этого там была более ранняя церковь, которая в своей основе восходила еще ко времени императора Константина. И вот рядом с этой старой средневековой церковью возник римский...

Д. Володихин

— Да даже еще не средневековой.

Т. Матасова

— Да, почти античной... (Смеется.) Ну, восходящей к античным временам, к поздней античности. Там появился этот египетский обелиск благодаря Фьораванти. Если не ошибаюсь, это 471 год или... То есть незадолго до его отъезда.

Д. Володихин

— 1472 год — значит, в этот момент он находился в Риме?

Т. Матасова

— Да.

Д. Володихин

— Ну что ж, я не стану задаваться вопросом, ну зачем Святому Петру египетский обелиск. За меня люди более сведущие ответят на него, хотя, конечно, удивления немало. Мы просто напомним, что Аристотель Фьораванти эту работу в Риме, богатейшем городе, получил и с ней справился. Поэтому, очевидно, когда русское посольство оказалось в Италии, его посоветовали с полным на том основанием: получает подряды и в большинстве случаев справляется с ними.

Т. Матасова

— Ну, может быть, ему советовали... Но, кстати, его не в Риме наняли. Его нашли в Венеции и через не сколько лет. Посольство Семена Толбузина — первое известное, кстати, нам посольство в Италию с целью найма мастеров... Вот Семен Толбузин отправился в Венецию и дальше собирался в другие города искать мастера, как говорят нам летописи, даже целый ряд летописных сводов, «мастера, кой ставит церкви и палаты». И вот уже в первом городе, в Венеции, обнаружился Аристотель Фьораванти. И там есть такое известие, что дож отпустил Аристотеля Фьораванти «яко в дары». Ну, я не думаю, что дож торговал людьми, по крайней мере, такими людьми, как Аристотель Фьораванти, но есть еще более интересное известие, мне кажется, более правдивое, что Аристотель был единственным, кто «избрася на Русь», то есть кто вообще захотел ехать в эту далекую и не слишком понятную, не слишком известную итальянцам страну. Тогда ведь о России почти ничего не знали.

Д. Володихин

— По всей видимости, знали, поскольку связи-то были торговые, Вы сами сказали. Но тут может быть и нечто другое — в Венеции туговато ему приходилось. Все-таки венецианцы помнили, что одну-то колокольню он прямо у них в городе да и кокнул! И сказали: «Вот мы тебя советуем — езжай, друг, на Русь! Мы тебе денег не дадим, а там вот есть хороший заказчик!»

Т. Матасова

— Ну, там непонятно, надо сказать. Там есть еще какие-то сведения, довольно мутные, я пыталась в них разобраться и так и не смогла разобраться, как и другие исследователи до меня, о том, что якобы Аристотель Фьораванти был замешан в какой-то истории с фальшивыми монетами. С одной стороны, есть об этом какие-то косвенные итальянские свидетельства — я их смотрела. С другой стороны, ну я не думаю, что мастер такого высокого уровня, которому хорошо платили, который был востребован, который был в очень добрых отношений с целым рядом итальянских правителей, чтобы он занялся таким низким делом. Ну, словом, вот он «избрася на Русь» и отправился в дальний путь. А на самом деле, не стоит преувеличивать знание о Московии в Европе, в Италии. Знали, что там хорошие меха и что там хорошие товары, связанные с лесом, но не более того.

Д. Володихин

— Что люди возвращаются оттуда с хорошими деньгами. Ну, я вот вспоминаю всяких людей типа Иосафата Барбаро, Контарини, которые, в общем, довольно подробно описывали Московию...

Т. Матасова

— Ну, примерно в это время, кстати, Контарини пересекся с Аристотелем Фьораванти в Москве, даже оставил о нем известие в своих записках.

Д. Володихин

— Возможно, случилось сразу несколько событий, которые подтолкнули Аристотеля Фьораванти к поездке. Одно из событий — не знаю, деяние ли, а может быть, подозрение в том, что он как-то связан с изготовлением фальшивых денег. Друзья сказали: «Вот есть возможность судебного разбирательства, а есть возможность поехать на Русь. Мы не знаем, чем закончится разбирательство, мы даже не знаем, виновен ты или нет»... Но, мне кажется, альтернатива поехать на Русь показалась более верным делом. А второе — в сущности, видимо, великий князь Московский, хотя и человек, который живет невероятно далеко от Италии, был представлен Аристотелю Фьораванти как хороший заказчик.

И здесь я хотел бы напомнить нашим дорогим радиослушателям, что это Светлое радио, радио «Вера», что в эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и вот, пребывая на свету, мы разговариваем с уважаемой Татьяной Матасовой, замечательным историком, кандидатом исторических наук о том, как все-таки хорошо и светло сложилась судьба Аристотеля Фьораванти. К нам отправился отличный инженер и архитектор, а за спиною этот человек оставил разного рода неприятности. Ему хорошо — и нам хорошо. Так давайте же радоваться! Но, мне кажется, очень хорошим оформлением для радости будет небольшой фрагмент музыки итальянского Возрождения, который дает именно такое светлое, приятное впечатление.

(Звучит фрагмент музыки итальянского Возрождения.)

Д. Володихин

— Итак, после этой светлой полосы мы беремся за самый важный эпизод в судьбе Аристотеля Фьораванти. Может быть, он сам так не считал, но для нас, для России, это, безусловно, самый важный эпизод. Татьяна, ведь не просто так искали за рубежом хороших архитекторов, палатного дела мастеров. Случилась трагедия в Москве, которая вынудила московское правительство направить послов с такой миссией в Италию.

Т. Матасова

— Да, там... Значит, здесь надо начать с небольшого, но важного предисловия. Первый Успенский собор в Москве построил еще Иван Калита. Это был белокаменный одноглавый небольшой храм.

Д. Володихин

— А может быть, еще до него был деревянный!

Т. Матасова

— Да. И он простоял до 1470-х годов. К этому времени он стал уже довольно такой ветхой конструкцией. И тогда митрополит Филипп I затеял возведение нового храма. Нанял для этого мастеров, мы знаем их прозвища — Кривцов и Мышкин. Они начали возводить собор и почти было закончили, до сводов они построили стены, и здесь случился, как говорит летопись, «трус», то есть такое легкое землетрясение, и стены этого собора обвалились. И летописец, кстати, так подчеркивает с радостью, что, слава Богу, никто не пострадал, потому что в ночное время это совершилось. И вот нужно было, во-первых, разобраться в причинах такого внезапного обрушения храма, а с другой стороны, все-таки найти таких мастеров, которые правильно возведут собор, и тогда он не упадет.

Д. Володихин

— Насколько я помню, там были и иные версии. Один из московских строительных подрядчиков сказал: «Ну, что Вы строите? У Вас раствор не клеевит!»

Т. Матасова

— Ну, да-да, это вот я не сказала, но это важно. Но, может быть, если бы был клеевит раствор, вероятно, храм бы не обвалился. Здесь тоже, кстати, вопрос о том, насколько честны были подрядчики, которые строили первый собор. Но этого мы никогда не узнаем.

Д. Володихин

— Заметьте, вот позвали все-таки не очередную дружину русских зодчих, а стали искать мастеров в Италии, за тридевять земель. И вот здесь возникает вопрос: что, вот в период достаточно сложный, в период освобождения от ордынского ига, у нас традиции такой фундаментальной архитектуры были утрачены? Или, может быть, причина в том, что Иван III, Великий, который тогда правил Московским государством, хотел придать некую особую пышность своей столице, показать, что он может потратиться на архитектора из заморских стран? Что здесь в большей степени работает?

Т. Матасова

— Ну, я думаю, что и то, и другое. С одной стороны, действительно, монголо-татарское иго сыграло разрушительную роль в истории нашего Отечества, однозначно совершенно, разрушительную. И традиции монументального зодчества, действительно, фактически были утрачены. В Пскове умели строить. Сегодняшний Псков представляет собой просто музей под открытым небом, с такими небольшими, но удивительно прекрасными белокаменными храмами как раз вот этого времени. В Новгороде умели строить, но с Новгородом у Ивана III были плохие отношения — в это время совершенно невозможно было Ивану III просить мастеров из Новгорода. Псковские мастера приехали и сказали, что они большой храм, который хочет Иван III, не готовы построить, а маленькие храмы — хоть весь Кремль построят. Но Ивану III нужен был монументальный собор, потому что Иван III видел себя сильным правителем, который стремится объединить все русские земли под своей властью. Неслучайно через несколько десятилетий он примет вообще такой, как говорил Ключевский, притязательный титул, титул Государя всея Руси. И для Государя всея Руси нужно было построить и величественный, грандиозный собор, подобный тем, что строили правители Владимира, Суздаля еще в домонгольское время.

Д. Володихин

— Ну, а впоследствии величественные государевы палаты и величественные стены крепости, которая обороняет сердце столицы, сердце Москвы. Ну что ж, желание Ивана III исполнилось, ему доставили из Северной Италии Аристотеля Фьораванти. Тот начинает действовать.

Т. Матасова

— Аристотель Фьораванти, в первую очередь, разбирается в причинах обрушения собора. Я сейчас вспомнила, что он же и сказал про «известь не клеевита и камень не твердый». Кстати, поэтому строят за Андрониковым монастырем в Калитникове печь для обжига кирпичей по итальянскому образцу, которые потом начинают использовать в конструкции своего собора. Потом он долго занимается измерением грунта, строит основательный фундамент. Далее он едет в такое путешествие по России, где, в первую очередь, смотрит на древние русские храмы, потому что, наверняка, Иван III ему описал, какой именно храм он хочет увидеть. Это был храм, подобный Успенскому собору во Владимире. Это, своего рода, такая символическая преемственность Владимира и Москвы в этом воплощалась. Аристотель Фьораванти, кстати, профессиональным взглядом уловил, что в возведении древнего Владимирского храма принимали участие западноевропейские мастера, и обронил фразу, которая удивила его русских современников. Он смотрел на собор и сказал: «Да, наши строили»... Потом Аристотель Фьораванти направился на север, но это отдельная история, в район Соловецких островов, вернулся и довольно быстро он стал разрушать стены старого Успенского собора, которые не до конца обрушились, и тогда один из московских книжников уподобит Аристотеля Фьораванти Титу Флавию Веспасиану, римскому императору, который с помощью таранов разрушил стены Иерусалима во время иудейской войны.

Д. Володихин

— Ну, у Аристотеля Фьораванти была, конечно, устрашающая роль, но все-таки добрая, созидательная.

Т. Матасова

— Да, да. Но здесь вот интересно это сравнение, я его очень люблю, потому что вот этот римский император в тех рассказах об иудейской войне, которые были известны на Руси, представляется (это цитата из одного из источников) «философом и доброязычником». И вот этот такой образ благородного императора, сравнение Аристотеля Фьораванти с благородным императором, на мой взгляд, говорит о том, что в Москве его, конечно, оценили.

Д. Володихин

— Ну что ж, ему удалось убрать развалины, он начинает строительство, фактически, заново. Как долго длится строительная эпопея? Ведь, насколько я помню, Успенский собор отнял у него несколько лет жизни?

Т. Матасова

— Да, да. Но вот он приехал в Москву в 1475 году, а собор был освящен в 1479 году, то есть ну вот четыре года почти он его строил.

Д. Володихин

— Когда закончились работы, когда закончилась вся эта грандиозная эпопея, собор, насколько я понимаю, произвел благоприятное впечатление на москвичей и на власть московскую?

Т. Матасова

— Да, в целом ряде летописных известий мы встречаем на несколько строчек — а это очень много для русских летописцев — такой рассказал о том, что насколько светел и украшен был этот собор. И подчеркивается, что он был построен волей Ивана III, а строил его мастер Аристотель из града Банония, как в древности называли Болонью.

Д. Володихин

— Ну вот хотелось бы спросить: строил итальянец, строил так, что, конечно, используя в эстетическом смысле образцы русского зодчества XII века, Владимирской эпохи, он все-таки применял и итальянские технологии, и итальянские эстетические же новшества. Вот когда собор был освящен, ни у кого не возникло отторжения? Никто не сказал: «О-о, это что-то такое чужое, мусульманское»? Все это приняли как родное или все-таки нет?

Т. Матасова

— Нет. Здесь надо сказать, конечно, что время перед освящением собора было ознаменовано двумя такими страшными скандалами, которые сотрясали московское духовенство. Первый — есть такое известие, что Аристотель Фьораванти «истеса крыжь лятский за престолом», то есть вырезал католический крест вместо православного. Ну, здесь надо сразу сказать, что, строго говоря, православный крест — это не только восьмиконечный и привычный всем нам крест, но есть целый ряд типов крестов, и все они признаются Православной церковью. Якорный крест, есть, например, такой очень необычной формы.

Д. Володихин

— Процветший крест.

Т. Матасова

— Да, есть и другие. Ну, словом, очень большая иконография крестов.

Д. Володихин

— И вот этот «крыжь», да?

Т. Матасова

— Да. Но, конечно, тут же такие противники любых контактов с латинянами тут же сказали, что «вот, позвали католика, и он нам главный храм превратил просто вот в католическую церковь».

Д. Володихин

— Ну вот сейчас этот крыжь сохранился на нашем?..

Т. Матасова

— Нет, к сожалению, не сохранился. Хотелось бы на него, конечно, посмотреть. Велено было крыжь этот стесать, и Аристотель Фьораванти этому решению подчинился.

Д. Володихин

— Ну, может быть, это и к лучшему, по большому счету?

Т. Матасова

— Ну, да... Это первое. А потом, значит, возник такой вопрос, как все-таки освящать храм, когда вот крестным ходом — как идти, по солнцу или против солнца.

Д. Володихин

— Посолонь, противосолонь...

Т. Матасова

— Да. На эту тему даже есть такое древнерусское произведение, посвященное этим спорам. Но, тем не менее, собор был освящен, и, слава Богу, до сих пор он, в моем понимании, является таким одним из главных украшений не только Кремлевского ансамбля, но и вообще нашей Москвы.

Д. Володихин

— Да здесь не только что украшением — это главный храм России. То есть в нем символически сосредоточилась вся древняя православная традиция. Поэтому он исключительно важен и с этой точки зрения.

Т. Матасова

— Конечно.

Д. Володихин

— Ну, а теперь, собственно, после счастливого окончания столь долгого и трудного дела, я напоминаю, что это все-таки Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прерываем беседу, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.

Дорогие слушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Напротив меня сидит за столом замечательная красавица Татьяна Матасова, кандидат исторических наук, превосходный специалист по истории отношений между средневековой Италией и Русью, и мы беседуем с ней о судьбе человека-звезды и, в то же время, человека-загадки, человека, который огненным метеором прочертил небо юной России, — Аристотеля Фьораванти. Мой вопрос касается тех дел, которыми занимался Аристотель Фьораванти в России (ну, собственно, для конца XV века уже можно использовать термин «Россия»; кто-то предпочитает — «Московское княжество», «Московское государство», но, в сущости, это уже Россия), помимо строительства Успенского собора. Ведь о нем в публицистической литературе говорят как об универсале на службе у Ивана III, который занимался отнюдь не только зодчеством, а вообще огромным количеством разнообразных дел.

Т. Матасова

— Да, Аристотель Фьораванти, как мы уже вспоминали, был инженером, в первую очередь, и Ивану III он послужил не только как архитектор, но и как военный инженер. Огромную такую, очень важную страницу в истории великого князя Ивана III составляют его военные походы. Среди важных походов Ивана III следует назвать его поход на Новгород 1478 года и на Тверь 1485 года. И вот в обоих этих предприятиях, еще раз говорю, необычайно важных для Москвы того времени, принимал участие Аристотель Фьораванти — ну, конечно, не как пеший воин и даже не как всадник, а как военный инженер. Он возводил наплавной мост через Волхов во время похода на Новгород, это сыграло очень важную роль в покорении этой республики. И потом руководил артиллерией, то есть пушками. Там очень такая интересная формулировка в летописи присутствует — ну, вот кто был вместе с Иваном III в походе на Тверь — там и князья перечисляются какие-то, воеводы и Аристотель с пушками. Значит, Аристотель с пушками покорил, способствовал окончательному присоединению Твери. Кроме того, Аристотель Фьораванти во время своей поездки по России, где он смотрел на то, как в России принято строить храмы, посетил и Русский Север. Это такая малоизвестная, наверное, страница из его биографии, но необычайной интересная. И я даже почти уверена, можно так думать, он посетил Соловецкие острова. Там, на Соловецких островах уже в это время был монастырь — небольшой, деревянный. На Аристотеля Фьораванти, к сожалению, он не произвел никакого впечатления, хотя именно тогда там подвизались основатели монастыря — Зосима Соловецкий, Герман Соловецкий. Но Аристотель Фьораванти был немного в другом...

Д. Володихин

— Ну, на него не произвело впечатления то, что там было из зданий, из строений. И тогда там действительно были очень скромные строения. Это впоследствии вознесется прекрасная каменная громада.

Т. Матасова

— Ну, конечно. Да, я думаю, она бы ему понравилась. Но его пленила природа Севера и особенно фауна Севера. Это неслучайно. В Италии, в частности, в Милане (а с миланским герцогом, мы уже говорили, даже с миланскими герцогами, он дружил) очень ценили соколиную охоту. Это была одна из любимых забав миланских герцогов. Для них специально составлялись специальные трактаты по соколиной охоте, они сохранились, такие прекрасные, иллюминированные, то есть иллюстрированные рукописи. И вот Аристотель Фьораванти прислал подарок миланскому герцогу — несколько кречетов, несколько птиц для охоты, чему герцог был необычайно рад. И, кстати, в ответ отправил в Москву своих посланников — Таддео из Феррары и Бьянко из Кайо — для того, чтобы Иван III им разрешил ловить птиц на Севере Руси.

Д. Володихин

— А вот насколько я помню, речь шла о драгоценной птице, которая, можно сказать, на вес золота ценилась, — о некоем белом кречете?

Т. Матасова

— Да, да. Здесь действительно была целая градация этих птиц. И Аристотель Фьораванти в письме, которое сохранилось, обращенное к миланскому герцогу, пишет, что «птиц, которых я тебе сейчас посылаю, нельзя назвать белыми, но ко времени, когда они до тебя дойдут, они станут белыми». Так что Аристотель Фьораванти послал, в общем-то, наверное, самых лучших птиц из всех возможных. Он там описывает моржей, он там описывает полярный день. Очень колоритное письмо — оно большое, но интересное.

Д. Володихин

— Ну что ж, чудесно. У меня есть вопрос... коварный. Дело в том, что об Аристотеле Фьораванти писали очень много и крупные историки, и историки, скажем так, любители, но чрезвычайно известные, мастера публицистики, научно-популярного, научно-художественного письма. И какие-то вещи из судьбы Аристотеля Фьораванти вошли, вроде бы, в плоть и кровь мифа об этом человеке. А вопрос — правдивы ли они? Один из историков-любителей середины ХХ века сказал об Аристотеле Фьораванти, что он «лил пушки, делал порох, чеканил монеты». Наверное, Вы уже узнаете эту цитату. Но вот до какой степени Аристотель Фьораванти этими вещами занимался? Понятно, что он руководил пушками, понятно, что он был военным инженером, и, собственно, в Московском государстве любили брать военных инженеров из Европы — либо это был фрязин (то есть итальянец), либо это был немец. Называли их «розмыслы», а иногда, по-моему, по имени первого из них называли Аристотеля. Ну, в данном случае не столько важно, кто там впоследствии был нанят на русскую службу с этой целью. Мне хотелось бы прояснить: вот изготовление орудий, изготовление монеты, изготовление пороха — это имеет какое-то отношение к действительной судьбе Аристотеля Фьораванти, или ему приписали то, что хотелось бы видеть рядом с этой личностью? «Вот собор построил, а еще и вот это делал, и это, и это...»

Т. Матасова

— Ну, про монеты здесь наиболее интересно. Пушки — да, под его руководством, ну, по крайней мере, при его участии отливались, он имел к этому отношение. Кроме того, про монеты — есть даже монеты конца XV века, где мы видим такую надпись: «Орнистотелис». Вот есть такая традиция — связывать производство этих монет с именем Аристотеля Фьораванти. Ну, здесь точнее сложно сказать.

Д. Володихин

— То есть, вроде бы, но до конца мы этого не знаем?

Т. Матасова

— Как раз вот обычно в научной литературе, когда размышляют об этой монете, всегда публикуют ее фотографию, вспоминают об этой истории с фальшивыми монетами, к которой якобы Аристотель Фьораванти имел отношение. Ну, в общем, непонятно. Мне кажется, что это могло так быть. Но гораздо интереснее гипотеза о том, что Аристотель Фьораванти имел отношение к проекту крепости Московской.

Д. Володихин

— А вот это любопытно. Крепость Московская — это то, что сейчас в просторечии именуют «Кремль»?

Т. Матасова

— Да. (Смеется.) Просто Кремль, кремлевские стены были построены позже и другими мастерами. Там, Алевиз Старый, Пьетро Антонио Солари — вот они руководили возведением собственно вот этих стен. Но последние данные нам говорят о том, что с большой вероятностью можно говорить о том, что Аристотель был причастен и к проекту Московского Кремля, к перестройке Кремля.

Д. Володихин

— Ну что ж, много чего делал Аристотель Фьораванти — где-то точно, где-то предположительно. Насчет монет, я так понимаю, темна вода во облацех, но очень может быть. А вот строил ли он еще что-то, помимо Успенского собора?

Т. Матасова

— Есть такое мнение, высказанное в 70 — 80-е годы ХХ века, о том, что Фьораванти был причастен к возведению Никольского собора Антониева Краснохолмского монастыря. Сейчас это территория Тверской области, а раньше, в конце XV века, эта территория входила в удел Угличского князя Андрея Большого по прозвищу Горяй.

Д. Володихин

— Это был брат Ивана III.

Т. Матасова

— Да, это был брат Ивана III, следующий за ним по старшинству.

Д. Володихин

— И брат не любил его, поскольку они очень много ссорились.

Т. Матасова

— Да, у него вот это даже прозвище «Горяй», которое говорит о его таком взрывном характере, а с другой стороны, может быть, о том, что ему приходилось все время как-то просто защищать себя в спорах со старшим братом, который все время его как-то подводил, огорчал и требовал подчинения. А Андрей Горяй подчиняться не хотел.

Д. Володихин

— Ну, две сильные личности — одна из них великая, а другая горячая.

Т. Матасова

— Да, да. И вот интересно: построил Аристотель Фьораванти Успенский собор, завершив строительство в 1479 году, и, как человек Возрождения, думал, что он сделал все, что мог, для Ивана III, и отправился, вероятно, туда, в Углич строить храм для брата Ивана III.

Д. Володихин

— Мы этого не знаем точно, мы можем лишь предполагать, так ведь?

Т. Матасова

— Да, да. Там отдельные архитектурные детали говорят в пользу этой концепции.

Д. Володихин

— Ну что ж, давайте-ка вот что: мы сейчас будем переходить от славного периода в судьбе Аристотеля Фьораванти к печальному периоду — периоду проблем, сложностей. И поэтому, я думаю, будет абсолютно адекватным, если сейчас в эфире прозвучит отрывок из музыки итальянского Возрождения, который навевает прегорестные думы.

(Звучит отрывок из музыки итальянского Возрождения.)

Д. Володихин

— Уважаемые радиослушатели, я роняю слезы, Татьяна через стол от меня вытирает платочком глаза, и Ваши горестные рыдания доносятся до нас по волнам радиоэфира. Но, тем не менее, мне приходится объявить, что все-таки это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем с Татьяной Матасовой, преподавателем исторического факультета МГУ, печальную полосу в истории Аристотеля Фьораванти и его приключений в России. Татьяна, насколько я понимаю, Аристотель Фьораванти удостоился не только славы, денег, почестей в России, но и опалы. Чем он заработал ее?

Т. Матасова

— Здесь мы вступаем уже в область предположений, потому что последние годы жизни Аристотеля Фьораванти не очень понятны для исследователей. Мне остается только поплакать об этом. Но все-таки кое-что известно.

Д. Володихин

— Информации недостает в источниках.

Т. Матасова

— Да, да. Не складываются обрывки сведений, которые есть, в какую-то цельную картину. Но все-таки что известно? Аристотель Фьораванти, во-первых, летопись говорит, заступился за одного из провинившихся или не провинившихся перед Иваном III тогда мастеров, работавших с серебром, и Ивану III это не понравилось. И потом Аристотель Фьораванти стал проситься в свою землю, как тоже нам говорят источники, а Иван III мастера отпускать из Москвы не захотел. Там, надо сказать, коммуна города Болонья очень ждала своего мастера назад, отправила даже грамоту (она сохранилась) Ивану III, где просит отпустить мастера, потому что Аристотель Фьораванти перед отъездом в Москву составил проект перестройки нового фасада для одного из общественных зданий Болоньи — это вот палаццо Подеста. Он сохранился, этот дворец, до сих пор, и фасад этого дворца сделан по эскизу Аристотеля Фьораванти. Очень, кстати, архитектурные детали напоминают многие кремлевские постройки.

Д. Володихин

— Ну, эскиз есть, а самого-то нет!

Т. Матасова

— Да. И вот болонцы мечтали, чтобы все-таки автор проекта прибыл бы в Болонью и осуществил этот проект. Но Иван III мастера не отпустил. Аристотелю Фьораванти это не понравилось. Он попал в опалу, при этом есть сведения о том, что был разорен его дом, у него отняли его имущество, пленили супругу. Но сейчас, кстати, непонятно, сколько раз был женат Аристотель Фьораванти — у него было две итальянских жены и вот, видимо, какая-то еще московская красавица, не поймешь.

Д. Володихин

— А может быть, красавица из московской колонии итальянцев, торговых людей, быть может.

Т. Матасова

— Ну, может быть. К сожалению, мы этого не знаем. Мы знаем, что он приехал с сыном Андреем и помощником Петром. Но это уже другая история.

Д. Володихин

— Но просто сомнительно, что там, в Москве он мог бы заключить брак с православной женщиной. Скорее, все-таки, с кем-то из иностранной общины.

Т. Матасова

— А, ну, наверное, да, с этим сложно не согласиться. Потому что если бы он перешел в православие, об этом, конечно, было бы какое-то известие. Потому что когда это происходило — такие случаи нам известны, — то летописцы всегда это очень ярко отмечают.

Д. Володихин

— Ну что ж — вот опала, вот печаль опустилась над домом Аристотеля Фьораванти. И некоторые связывают опалу с деятельностью Аристотеля Фьораванти, направленной на прославление величественными постройками Андрея Горяя. Так это или нет?

Т. Матасова

— Ну, можно так предполагать. И вот мне, как исследователю, именно так и кажется. Но я знаю, что не все согласны с этой идеей. здесь можно вспомнить, что Андрей Горяй был таким все время, ну, почти, можно так, наверное, сказать, политическим конкурентом Ивана III и стал, например, в Угличе отстраивать свою резиденцию в камне на несколько лет раньше, чем начал перестройку своего дворца Иван III. Это вот жители Углича очень любят говорить о том, что вот эта Тронная палата в Угличе старше Грановитой палаты в Москве.

Д. Володихин

— Ну что ж, возможно, здесь присутствовала какая-то политическая обида. Но вот, насколько я помню, Вы упомянули, что Аристотель Фьораванти участвовал в большом походе московских войск на Тверь 1485 года, верно?

Т. Матасова

— Да.

Д. Володихин

— И, стало быть, из вот этой истории с Андреем Горяем он вышел целым, сохранил службу. Ведь она происходила за несколько лет до похода на Тверь.

Т. Матасова

— Да, действительно, так. Но здесь надо иметь в виду, что, вероятно, просто еще не было достаточно русских пушечников, которые бы могли успешно справляться с теми новшествами, которые Аристотель Фьораванти здесь привнес, и здесь, может быть, Ивану III было неприятно к нему обращаться, но особо больше было не к кому.

Д. Володихин

— Итак, мы не знаем, вернулся ли Аристотель Фьораванти в Италию, не вернулся ли он...

Т. Матасова

— Я думаю, что не вернулся.

Д. Володихин

— То есть не знаем точно, но, скорее, не вернулся, да?

Т. Матасова

— Ну, да. Я думаю, что если искать где-то его погребение, то в России, конечно. Хотя где — совершенно непонятно. И это тем печальнее, что когда, например, какой-нибудь посвященный турист отправляется в Италию, он знает, где могила Микеланджело, где могила Рафаэля, идет туда, в эти римские места... И другие зодчие Возрождения тоже, в общем, известно где похоронены. А про Аристотеля Фьораванти мы даже даты смерти не знаем. Известно только, что он прожил долгую жизнь, потому что он родился то ли в 10-е годы, то ли в самом начале 20-х годов XV века. То есть он уже приехал в Россию, будучи таким зрелым человеком.

Д. Володихин

— И у нас он прожил довольно долго.

Т. Матасова

— Да. То есть, в любом случае, жизнь его была длинной, и нельзя сказать, что она оборвалась на взлете. Хотя, конечно, мне всегда очень печально размышлять о последних годах жизни Аристотеля здесь, потому что мне кажется, что, конечно, он заслужил, может быть, лучшей судьбы, лучшего окончания своей жизни, чем такого исчезновения, такого падения в бездну.

Д. Володихин

— Непонятная тьма в конце жизни, которую мы никак не можем расшифровать, потому что нет свидетельств в исторических источниках. Ну вот в связи с этим вопрос: когда Аристотель Фьораванти начал проситься на Родину, Иван III не то, что не отпустил, а рассердился — не отпустил, наказал и не отпустил. Мне кажется, здесь был какой-то момент непонимания сути отношений. Аристотель Фьораванти, очевидно, привык к тому, что он вольная птица. Вот есть найм на определенную работу, он завершает эту работу — и он свободен. А в России, очевидно, полагали, что раз заключил договор, ты попал на службу к великому князю. Как же ты можешь выйти из службы великого князя! Договор заключен. И обе стороны удивились, наверное, когда одна из них справедливо сказала: «Мне пора домой», другая тоже справедливо, с ее точки зрения, сказала: «Куда — «домой»? Ты у меня на службе».

Т. Матасова

— Ну да, это то. что современные исследователи называют «конфликт культур». Два мировоззрения здесь столкнулись. Я думала, и даже об этом мне приходилось писать, что с Аристотелем Фьораванти был заключен подрядный договор. Причем, есть основания думать, что на итальянском языке и по итальянскому образцу. Известна практика подрядных договоров в Италии — там довольно четко прописывается, есть формуляры таких договоров, что, когда, за сколько и вообще каким образом должен сделать мастер, когда он оказывается свободным.

Д. Володихин

— Ну, известна по европейской практике?

Т. Матасова

— Да-да, итальянские известны. В России такого рода документ тоже есть, но более позднего времени.

Д. Володихин

— Ну, я Вас удивлю: от XIII века остался такой договор строительного подряда, который прочерчен на стене храма. Но это, конечно, исключение, очень редкий пример.

Т. Матасова

— Ну, да. И потом, значит... соответственно, Аристотель Фьораванти думал, что он абсолютно свободен после того, как закончит свой храм. А Иван III думал совершенно по-другому. Он воспринимал мастеров, не побоюсь этого слова, как «холопов государевых», которые должны служить, служить и служить, не говоря уже о том, что мы знаем, что Иван Аристотелю платил очень серьезные деньги — 10 рублей серебром. Когда-то Инна Леонидовна Хорошкевич, такая очень известная исследовательница русского Средневековья, подсчитала, что за эти деньги можно было бы купить в окрестностях Москвы несколько сел.

Д. Володихин

— Ну вот я бы добавил то, что... Не знаю, как насчет слова «холоп» — оно сейчас имеет негативное значение... Скорее, наверное, можно было бы говорить о том, что любая служба на великого государя в ту пору была пожизненной. Любой аристократ служил пожизненно, любой дворянин служил пожизненно.

Т. Матасова

— Да.

Д. Володихин

— Если великий князь призывал к себе на службу купца, то он мог на протяжении всей жизни купцу отдавать распоряжения. Соответственно, в данном случае не важно, видел ли он в Аристотеле Фьораванти холопа или нет. Он мог в нем видеть фигуру, равную, допустим, кому-то из собственных дворян. Но при этом ситуация от этого качественным образом не менялась. Ты на службе? Значит, ты на службе навсегда. От службы невозможно освободиться. Таков был порядок.

Т. Матасова

— Да, это верно. А Аристотель Фьораванти, как человек европейской культуры, по-другому это воспринимал. Причем, здесь, кстати, тоже... Я бы не хотела, чтобы у наших слушателей сложилось впечатление, что вот Иван III — он такой деспот, который заставляет на себя работать, а в Европе все такие просвещенные. Не совсем так. Во Аристотель Фьораванти, несомненно, себя сознавал творческой личностью, деятелем культуры. Но современники Фьораванти в Италии, ну, то есть все великие мастера, творениями которых мы сегодня все восхищаемся, далеко не всегда находились в хороших условиях. Вот, например, жалованье часто мастерам высчитывалось не исходя из их мастерства и уникальности их навыков, а исходя из времени, которое они затратили на свою работу. То есть как раз эпоха Возрождения в Европе интересна, в том числе, и тем, что мастера уже воспринимают себя носителями каких-то необычайных дарований, людьми творчества, а их продолжают еще воспринимать как цеховых ремесленников и относятся к ним соответственно.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, Аристотель Фьораванти на Руси, говоря современным языком, очень неплохо устроился?

Т. Матасова

— Ну, да, его, конечно, выделяли. Ну, иностранцев вообще как-то невольно всегда выделяешь. И, конечно, Иван III к нему относился, наверное, ну, с такой любовью — не любовью, но с теплотой. Но, с другой стороны, это была теплота северного деспота. Ему было важно давать, наверное, Аристотелю Фьораванти понять, на каком он месте в придворной иерархии должен находиться. Это были не первые места.

Д. Володихин

— Ну что ж, это, наверное, и правильно. Чай, не князь, не боярин. Великому государю слуга хорош, пока слуга верный. А государь Россию из разрозненных земель строит, столицу свою прославляет и Церковь защищает. И в этом смысле мне хотелось бы завершить нашу передачу тем, что мы говорили, в сущности, о двух звездах на небосклоне России. Звезде, которая оказалась в орбите притяжения русского мира, хотя создана была условиями Европы. Это Аристотель Фьораванти, человек колоссального таланта, очень много давший русской культуре, и звезда политическая — Иван III, который, когда это было необходимо, был ласков к Аристотелю Фьораванти, когда это было необходимо, строг. Ну, на нем была вся Россия, ему приходилось порой быть строгим, что тут поделаешь. И, тем не менее, заслугой Ивана III так или иначе было то, что он нашел для русской культуры, для русского искусства великолепных учителей из Италии и, в частности, самого знаменитого из них — Аристотеля Фьораванти. Мне осталось поблагодарить Татьяну Матасову за замечательную, высокоинформативную, на мой взгляд, беседу, за разговор об этой замечательной звезде позднего Средневековья — Аристотеле Фьораванти. Спасибо, Татьяна!

Т. Матасова

— Спасибо!

Д. Володихин

— Ну, а теперь, дорогие радиослушатели, спасибо Вам за Ваше внимание. До свидания!

Т. Матасова

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Слова святых
Слова святых
Программа поднимает актуальные вопросы духовной жизни современного человека через высказывания людей, прославленных Церковью в лике святых, через контекст, в котором появились и прозвучали эти высказывания.
Герои моего времени
Герои моего времени
Программа рассказывает о незаметных героях наших дней – о людях, способных на поступок, на подвиг. Истории этих героев захватывают и вдохновляют любого неравнодушного человека.
Живут такие люди
Живут такие люди
Программа Дарьи Виноградовой Каждый из нас периодически на собственном или чужом примере сталкивается с добрыми, вдохновляющими историями. Эти истории — наше богатство, они способны согревать в самое холодное время. Они призваны напоминать нам, что в мире есть и добро, и любовь, и вера!
Дело дня
Дело дня
Каждый выпуск программы «Дело дня» — это новая история и просьба о помощи. Мы рассказываем о тех, кому можно помочь уже сегодня, и о том, как это сделать.

Также рекомендуем