"Апостолы Петр и Павел". Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (12.07.2016)

У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

В день памяти святых апостолов Петра и Павла мы говорили о том, почему именно этих апостолов называют первоверховными, а также об их жизненном пути и служении.

__________________________________

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! С праздником поздравляем всех, с Днем апостолов Петра и Павла…

А. Митрофанова

— … с окончанием поста.

К. Мацан

— С окончанием поста. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

К. Мацан

— И у нас в гостях сегодня иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Добрый вечер, дорогие друзья! С праздником всех! Рад вас поздравить и нас, присутствующих в студии, и всех, кто нас слушает.

К. Мацан

— Ну вот, очередной пост мы…

А. Митрофанова

— Пережили.

К. Мацан

— …слава Богу, пережили, прошли. Надеюсь, он был для нас всех радостный и полезный. Хотя, конечно, он считается не самый строгий в году, такой летний, и в общем-то приятный даже, погода хорошая…

Иером. Макарий (Маркиш)

— А все посты должны быть приятные.

К. Мацан

— Да, «постимся постом приятным», как принято говорить. Давайте мы сегодня попытаемся поразмышлять о празднике сегодняшнем.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Давайте.

К. Мацан

— О личностях первоверховных апостолов, о Петре и Павле, о том, что их облик, их опыт может нам сказать вообще о Церкви в целом, о Христианстве как таковом, о том, во что мы верим. И собственно говоря, о том, почему Церковь как некий образец, ориентир, предлагает именно этих двух людей. Что нам это должно сказать? Вот такая тема нашей сегодняшней передачи. Давайте с этого и начнем, собственно говоря. Апостолов, ближайший круг учеников — их 12, более широкий круг, их 70…

Иером. Макарий (Маркиш)

— И еще гораздо больше.

К. Мацан

— Их еще гораздо больше. Но тем не менее, пост именно приурочен к дню памяти Петра и Павла, именно на этих двух апостолов Церковь наше внимание обращает. Чем они такие исключительные?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Апостол Петр по Евангельскому повествованию, если вы будете читать, постоянно фигурирует в качестве первого. Не по выбору, первым по выбору был Андрей, как мы помним. Но по его участию в апостольской общине, пожалуй что, если так посмотреть, действительно апостол Петр будет первым. А Павел — нельзя сказать, что последним, потому что последние, как бы я так сказал, это мы с вами, последние (смеется). А по времени и по его участию, по доле его участия в церковной жизни, как это мы видим хотя бы просто из Новозаветных книг. Чьих посланий там больше всего? Павловых. Либо почитаем Деяния апостолов. Апостол Лука пишет то, что мы называем — является дееписателем, писателем деяний — там, наверное, две трети посвящено деяниям апостола Павла. Вот эти два апостола, две личности, два лица — с начала пришедший и с конца пришедший — как работник первого часа и работник одиннадцатого часа, вот они здесь соединяются таким образом. Символизм такой надо обязательно обнаружить.

А. Митрофанова

— Отец Макарий, а почему именно эти два человека? Вообще, в чем суть этого праздника — Петр и Павел? В советское время — я не знаю, кто-то знает или нет, — я от дедушки слышала, «городушки» устраивали в день 12-го июля, Петра и Павла. То есть когда в городе устраивали такие небольшие засады, чтобы люди натыкались на разные предметы, и на них что-нибудь падало, ну, безобидное. Вот была почему-то такая традиция. Видимо, в советском сознании произошло такое замещение. Ну, а на самом-то деле, что за праздник такой — апостол Петр и Павел, День памяти. Что с ними случилось в этот день?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Память апостолов, что с ними случилось в этот день? Мы не можем сказать, что с ними случилось в этот день. Оба они погибли мученической смертью.

А. Митрофанова

— В разные дни.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Скорее всего, да. И когда это произошло, совершенно неизвестно. И мало того, возьмем такой праздник как Рождество, 25-е декабря — что, в этот день родился Спаситель? Астрономически или фактологически…

А. Митрофанова

— Невозможно это установить.

Иером. Макарий (Маркиш)

— …маловероятно. 25-е декабря астрономически в те годы было зимним солнцестоянием, как мы прекрасно знаем. Так что назначение дня календарной даты и событие, которое происходит в этот день, они соединены совершенно другой связью — они соединены связью смысловой, связью символической, в широком смысле этого слова, в точном смысле этого слова. Так вот, если мы вспомним, что такое Церковь, и что в Церкви имеются существенные ее свойства, которые мы каждый день по несколько раз перечисляем, читая Символ веры: «В единую святую, соборную», и какую? — и «апостольскую Церковь». Ну, наверное, это апостольство, факт апостольского значения, апостольского начала Церкви уж мы должны как-то фиксировать в нашем богослужебном круге. И мы еженедельно, ежеседмично, точнее говоря — четверг по Октоиху посвящается памяти апостолов в целом. И уж, конечно, вот эти апостолы Петр и Павел, как я сказал, фигурирующие, один с самого начала, возглавляющий апостольскую общину в таком содержательном смысле, не в административном, конечно, а в содержательном. И апостол Павел, который присоединился к апостольской общине таинственным образом, как это мы читаем в Книге деяний. И учитывая то место, которое он занимает в распространении слова о Христе, и в распространении христианства, и то место, которое он занимает в Священном Писании Нового Завета — уж конечно, эти две личности сходятся как некие столпы, основы всего апостольского служения Церкви.

К. Мацан

— Давайте тогда разберемся с этим словом «апостольская Церковь».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Апостольская Церковь — это Церковь, где каждое звено, где каждый член этого организма — уд, как по-церковнославянски говорится — имеет ценность, равную или сопоставимую с ценностью других членов этого организма.

А. Митрофанова

— То есть какая-нибудь простая бабушка прихожанка точно так же ценна, как и, скажем, человек, который Церковь возглавляет?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Конечно. В общем-то, с богословской точки зрения, это именно так. Господь приходит на землю для спасения каждого человека, приносит Себя каждому в отдельности. От того, что Святейший Патриарх возглавляет или руководит Церковью, а бабушка эта или дедушка ведут совсем другой образ жизни — перед лицом Спасителя их души… Сравнивать их невозможно — говорить «лучше, меньше, больше». Но, тем не менее, они стоят на одном ряду, одинаково рядоположены, и всем им… Вот бабушка — трудно сказать, насколько мы можем потребовать от нее апостольского служения, но тем не менее, оно требуется. Если она приносит добро в свою семью, если они открывает Христа своим домочадцам, как это часто бывало, особенно в советские времена. Значит, она исполняет свое апостольское служение. А если она вместо этого несет суеверие — увы.

А. Митрофанова

— Скажите, пожалуйста, по поводу апостольского служения и апостольской преемственности: правда ли это, что каждый священник, если отсчитывать от него, кто его рукоположил в священники, потом тех людей, которые его рукополагали, кто их рукополагал и т.д., и т.д. Если эту цепочку проследить, то она к апостолам восходит.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Бесспорно, совершенно бесспорно.

А. Митрофанова

— А как это возможно? Две тысячи лет прошло.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Видите, в чем дело — две тысячи лет прошло, но информация-то сохраняется. И вот я могу сказать — я священник, вот меня рукоположил ныне находящийся на покое архиепископ Амвросий (Щуров). А архиепископа Амвросия (Щурова) рукоположил кто-то из наших архиереев, естественно, Русской Православной Церкви. А дальше можно просто раскрыть книжку, она всюду существует, ее в последнее время не очень переиздавали, руководство для… «Настольная книга священнослужителя» протоиерея Булгакова, она дореволюционного издания.

А. Митрофанова

— Это два тома таких огромных?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да. Но нам два тома не нужно. В одном из этих томов есть последовательность патриархов Константинопольских, начиная от апостола Петра, насколько я помню… я не помню, кто там был первый. Можно проследить, просмотреть эту цепочку, дойти до нашего времени, до 20-го века, конца 19-го, начала 20-го, и выяснить несколько шагов, которые отделяют меня и владыку Амвросия (Щурова) от вот этой вот цепочки — и всё, пожалуйста.

А. Митрофанова

— То есть, условно говоря, через несколько рукопожатий…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Рукоположений. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Через несколько рукоположений, простите, спасибо за уточнение. (Смеется.)

К. Мацан

— Сейчас мы создадим теорию шести рукоположений.

А. Митрофанова

— Вот-вот, я тоже об этом.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Нет, это пирамида. Это не сеть, не распространенная сеть по горизонтали, а пирамида, которая восходит к вертикали. То же самое у католиков абсолютно, там на следующей страничке последовательность Римских Пап идет. И это абсолютно бесспорно.

К. Мацан

— Смотрите, мы заговорили про то, что перед Богом ценен каждый, вне зависимости от своего, скажем так, социального статуса.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да.

К. Мацан

— И мне кажется, что на самом деле, это как раз очень важно в разговоре о Петре и Павле, об апостолах, которые были очень разными. И апостол Петр, скажем так, простой человек, рыбак. И апостол Павел, гражданин Рима, в прошлом фарисей, с блестящим для своего времени образованием, блестящий интеллектуал, мы бы сейчас сказали. И вроде бы, и простой рыбак, и блестящий интеллектуал оказываются перед Богом в равной чести. Что мы можем об этом сказать, отец Макарий?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вот это ваше продолжение того же самого, что сказала Алла — по поводу простой прихожанки, пожилой, может быть, не очень образованной, может быть, даже не слишком красноречивой, так скажем себе — которая так же обязана нести и с Божьей помощью несет то же самое апостольское служение, как и церковные иерархи, как и работники Миссионерского отдела Русской Православной Церкви. Каждый по-своему. Но кто из них попадает в Священное Писание, чьи послания — не так уж их много. Кто из них попадает в Святцы, причисляется к лику святых — не так уж их много. Кто из них, всего двое, попадает в число апостолов, чья память сегодня совершается — это уже вопрос технический, вопрос вторичный, просто о ком мы знаем. Мы их знаем, мы знаем апостола Петра и Павла, а дальше уже как получится.

К. Мацан

— Но, тем не менее, вопрос, вот мне даже по-человечески кажется важным. Есть любимый ученик Христа апостол Иоанн Богослов. Троих апостолов — Петра, с ним вместе Иакова, Иоанна — Христос как бы возвышает над остальными, в кавычках возвышает, преображаясь перед ними. Не всем апостолам, а только части из них Христос рассказывает о судьбе мира, о грядущем Страшном суде и Апокалипсисе. То есть постоянно внутри апостолов возникают разные группы, может быть, какая-то внутренняя, ну, не иерархия, но какие-то, по крайней мере, взаимоотношения. Почему все-таки мы говорим в этот день об апостоле Петре, допустим, а не об апостоле Иоанне Богослове?

А. Митрофанова

— Который любимый ученик, действительно. И есть, допустим, апостол Андрей, который первозванный…

К. Мацан

— Понятно, что мы не можем сказать за Бога — почему? Или дать какой-то математический ответ. Но что мы можем об этом подумать, для себя попытаться о чем-то поразмышлять в этой связи?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я думаю… Знаете, само слово «апостол» здесь может быть ключиком к решению вопроса. «Апостело» — посылаю, отправляю. Апостолы — те, кто посланы Христом, те, кто движутся, совершают, сегодняшним языком говоря, миссию, христианскую миссию. Наше место в Церкви — это не стабильное место, это не сидеть на стуле, не стоять перед какой-то иконой — это двигаться, это движение. Патриарх Кирилл, а может быть даже и приснопамятный Святейший Алексий II очень хорошо заметил. Кирилл точно об этом говорил, что «приход это место, куда люди приходят. А нам настал момент сейчас, наоборот, противоположное движение организовать — не ждать, пока придут, а выходить из прихода. И это будет исполнение нашей апостольской задачи, которая возложена на всех людей, на всех христиан». И ответ на ваш вопрос — вероятно, если апостол Павел, как мы видим в Книге Деяний апостолов, вот это постоянное движение, постоянная энергия выхода навстречу людям. Судя по всему, апостолу Петру принадлежит такая же с точностью функция. Ну, он в большей мере, может быть, к иудеям, мы не знаем всех подробностей его странствий. Хотя Римская Церковь числит его в качестве своего основателя — Собор святого Петра не случайно там стоит, где Папа Римский возглавляет служение. Так значит, эти действия апостолов, наиболее выдающиеся, наиболее видимые по всей вселенной, по всей экумене, вероятно и привели к тому, что они стоят рядом друг с другом как лидеры, возглавители вот этого апостольского начала.

К. Мацан

— Иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии сегодня проводит с нами «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Отец Макарий, а какими они были людьми, эти апостолы Петр и Павел? Насколько я понимаю, между ними были то, что называется «высокие отношения». Они могли спорить, не совпадать в каких-то своих точках зрения. Причем споры эти шли не всегда между ними двоими, иногда и в присутствии других людей. Что это было за явление такое? И почему люди, которые при жизни не всегда находили общий язык, сейчас в этом празднике стоят рядом?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Так что тут удивительного? Ровно ничего мы не видим, честно говоря. Вот вы мне этот вопрос задали, мне даже такое сомнение и не пришло бы в голову. Ну, разумеется, были расхождения — читаем в Книге Деяний прямо непосредственно. Оба они были евреи, и Петр, и Павел, но оба были, кстати сказать, участвовали в контактах с неевреями, как мы тоже видим. Не только апостол Павел был апостолом язычников, но и с апостолом Петром — это его обращение Корнилия сотника, описанное очень четко. Но тем не менее, такие различия во взглядах были, надо прекрасно это понимать — обстановку тогдашней иудейской общины, отчасти даже сохранившуюся и в последующие времена. Сам апостол Павел пишет в своем Послании коринфянам: «Разномыслия между вами должны быть». Не просто могут быть, а «должны быть». «Да явятся искусные». Искусные, поточнее сказать — да выявится истина, обнаружится какая-то суть дела. Почему бы им не стоять рядом — это же все-таки христиане, это же апостолы. Апостолы не только в смысле посланцы Христа, но и в смысле люди, которые ближе всех к Нему среди всех нас, это люди, ближайшие по своей земной жизни к Богочеловеку. Если они ближайшие к Богочеловеку, наверное же, их христианское начало их жизни доминирует, с тем, чтобы дать им эту способность быть одним единым общим Телом Христа.

А. Митрофанова

— Почему апостола Петра так часто изображают с ключами в руках? У него ключи от Рая? Господствует такая мысль. А почему именно у него, и кто ему их дал?

Иером. Макарий (Маркиш)

— В какой-то момент Спаситель, обращаясь к апостолу Петру, сказал… Он это сказал апостолу Петру, а затем повторил то же самое всем остальным апостолам, но первый раз он это сказал апостолу Петру: «Что разрешите на земли, будет разрешено на небеси, и что свяжете на земли, будет связано на небеси». Эта фраза, которую мы интегрируем в богослужение, в чин богослужения Таинства покаяния. Когда священник читает разрешительную молитву, собственно говоря, на каком основании он это делает? На каком Евангельском… на основании христианской веры, это понятно, это наследие Христа — но подтверждение в Священном Писании находится именно вот в этих словах — что вы разрешите, откроете на земле, то будет открыто и на небе. И с тех пор, действительно, эти ключи от неба условно вручены апостолу Петру. «Условно» я говорю, потому что в понимании людей, часто таком несколько упрощенном понимании… Потому что на самом-то деле ключи даются каждому из нас. Мы откроем ли это небо себе или мы его закроем — это наша жизнь.

А. Митрофанова

— А вот это уже интересный момент.

Иером. Макарий (Маркиш)

— А чего уж, конечно, интересный (смеется).

А. Митрофанова

— А расскажите об этом подробней — что значит «откроем себе небо, или не откроем себе небо»?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Каждый человек с Господом во взаимодействии, взаимодействует, со-действует со Спасителем, открывает себе дальнейший путь жизни. Нашу земную жизнь можно уподобить разбегу самолета — если самолет разбежался, взял разбег в правильном направлении, с правильными параметрами, значит он уйдет в небо. Если нет — сами понимаете, что может произойти с самолетом. Господь его ведет, указывает, как это делать, но за штурвалом, или что там у них, у пилотов? каждый сам сидит. Церковь можно уподобить окружению какому-то, или аэродрому самому, или всем техническим средствам, которые помогают, дают возможность человеку это сделать. Но воля, личная воля, личные намерения, личные действия, личная решимость человека приводит к соединению с Господом, либо к отсутствию такового. Ну, может быть, апостол Петр будет главным здесь диспетчером этого аэродрома. (Смеется.) Может быть.

А. Митрофанова

— Как интересно. (Смеется).

Иером. Макарий (Маркиш)

— Есть удивительная… тоже она такая народная, почти что притча. Или можно назвать ее некоторой шуткой, а может и не шутка — в отношении апостола Петра и его ключей. Почему ключи дали апостолу Петру? Ведь, скажем прямо, апостол Петр из всех апостолов индивидуально в евангельской истории упомянут как человек, отказавшийся от Христа — двукратно пропел петух, и трижды апостол Петр отрекся от Спасителя, в точности согласно Его предсказанию. Так вот, говорят так: «Если бы кому-нибудь другому Спаситель дал эти ключи, кто такую вещь не совершил, то тот бы небо запер навсегда и никого бы туда не пустил». А так…

К. Мацан

— Потрясающе.

А. Митрофанова

— Очень интересные у вас, конечно, сравнения.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Не у меня. Прошу прощения, я сказал, что это некий элемент фольклора.

К. Мацан

— Мне кажется, что это потрясающе важно еще потому, что, по большому счету, я надеюсь, что я не перегибаю палку, сказав, что ведь и у апостола Павла есть, скажем так, пятно на биографии, как мы бы сегодня сказали. То есть некая прошлая боль. Ведь до обращения, чудесного обращения ко Христу, апостол Павел был жестким гонителем христиан…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, он сам об этом пишет.

К. Мацан

— Сторожил одежду первомученика Стефана, когда того побивали камнями. И в общем-то не случайно, наверное, что мы может об этом подумать — что в день двух первоверховных апостолов мы празднуем память именно тех апостолов, у которых есть такая внутренняя боль, ну, может, повод для постоянного всежизненного внутреннего покаяния.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, да. Я бы здесь немного по-другому сказал — поскольку они нам лучше всех известны, то их эти прошлые ошибки нам тоже известны. Вот я сказал, что нам известно об отказе, об отречении апостола Петра от Спасителя. Ведь Иоанн-Евангелист пишет и про других, что «все бежали вон…»

А. Митрофанова

— Кроме Иоанна Богослова.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Когда апостол Павел говорит: «Господь пришел в мир спасти грешников, от коих первый есмь аз», есть я. Эту фразу опять-таки мы повторяем каждый день, каждый раз перед святым причащением. Не случайно апостол Павел это говорит. Опять-таки, как мы с вами говорили только что — мерить святость, невозможно сопоставлять. Так и греховность тоже сопоставлять невозможно. Но каждому надлежит помнить не только о своем высочайшем призвании, о высочайшей любви Господа, и жертве, которую Спаситель совершил ради нас, но и о тех трудностях или неприятностях, или, проще сказать, грехах, которые следует преодолеть, последствия которых следует преодолеть для того, чтобы этот дар воспринять.

А. Митрофанова

— Нередко бывает в нашей жизни, что человек… Допустим, какой-нибудь известный человек, о котором слышали многие или действия которого известны многим, меняет свою жизнь. И каким-то образом начиная себя соотносить с христианством, действительно начинает внутренне и внешне меняться. Реакция окружающих: «М-м-м, ну всё про него понятно, заделался православным, теперь, значит, стоит как подсвечник, свечки задувает, поправляет, думает, что все теперь увидят, какой он хороший. Но мы-то знаем!»

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это нехорошие окружающие. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Объясните, пожалуйста, во-первых, что это за механизм такой в сознании?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, нехороший механизм.

А. Митрофанова

— Почему так?

Иером. Макарий (Маркиш)

— По той же причине.

А. Митрофанова

— И как это можно изменить? Ведь жалко же, понимаете, когда с человеком действительно что-то такое происходит, а окружающие в это не верят.

Иером. Макарий (Маркиш)

— А что делать? И самого Спасителя распяли, что уж… Что ж удивляться-то? Не удивляйтесь. Вот то, что мы с вами говорили о грехах, вот та реакция, о которой вы говорите — типичнейшая, одно из самых массовых проявлений человеческих неприятностей, слабостей, называйте как угодно — греховных качеств. Сколько мне приходится слышать такого рода инвективы или обвинения, или осуждения — постоянно. Особенно в адрес людей, которые в той или иной форме либо облечены властью, либо имеют средства, в общем, есть повод завидовать, иными словами. Обязательно скажут: «Да это лицемер, такой-сякой, немазанный-несказанный». Ну что с ними сделаешь? На чужой роток не накинешь платок. Вот вам простая русская фраза. Но не надо нам на этот чужой роток слишком сильно уши развешивать.

А. Митрофанова

— А вы верите, отец Макарий, что люди могут в лучшую сторону меняться? Потому что бытует мнение, что если человек меняется, то только в худшую сторону.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Мы с вами вроде как христиане. (Смеется.)

А. Митрофанова

— И что из этого следует?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Если взять ваш тезис в отрицательной его форме, то тогда нам надо снимать всем кресты — если человек не может измениться в лучшую сторону.

А. Митрофанова

— А вы видите такие примеры?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Конечно. Вся Церковь это и есть... Вот мы с вами апостолов только что цитировали — начиная от них самих, начиная от Петра и Павла, и кончая мной и всеми вами, я уверен. Я не постыжусь сделать такой комплимент — что вы, в первую очередь, и я, может быть, в последнюю, конечно, идем именно тем путем, который вы сказали. А чего уж?

А. Митрофанова

— Это путь, который накладывает, знаете, очень серьезные на человека обязательства — пытаться соответствовать этой планке.

К. Мацан

— Мы об этом сейчас поговорим, только после маленького перерыва. Напомню, у нас в гостях сегодня иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Мы говорим о личностях апостолов Петра и Павла сегодня, в день их памяти, в день окончания апостольского поста. И говорим о том, что это значит в нашей жизни, что нам об этом говорит Церковь. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я, Алла Митрофанова, и сегодня… С праздником, кстати говоря, еще раз всех поздравляем! 12-е июля — День апостолов Петра и Павла, конец Петрова поста. В нашей студии иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Мы здесь говорим о виновниках торжества — о Петре и Павле, святых апостолах, первоверховных, как их называют. Отец Макарий нам объяснял, почему это так, почему именно они. И учитывая, что все-таки они были живыми людьми, людьми, которые святыми не родились, но стали, это, конечно, очень такой важный пример перед глазами. И проследить, как это с ними происходило, тоже, мне кажется, важно и значимо. Но, отец Макарий, смотрите — мне кажется, что пример апостола Петра — ну, Павла, может быть, он более горячий был, — у Петра опять же разные были случаи в биографии. Он стал ближайшим учеником Спасителя, потом его предал, потом каким-то образом, пройдя какой-то свой собственный внутренний путь, стал первоверховным апостолом. То есть это восхождение, взлет самолета, потом крушение самолета — если вспоминать вашу метафору из первой части разговора. Потом опять взлет самолета. Это вообще как возможно?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Возможно это, разумеется! Такие вещи происходят с очень многими людьми вокруг нас и с нами. Но здесь надо все-таки сделать некоторую поправку на ветер — она состоит в том, что апостолы, апостольская община, как в общем-то и весь окружающий мир, прошла через очень серьезные перемены. На пятидесятый день Воскресения Христа произошло таинственное принятие ими Святого Духа. День Пятидесятницы, тот день, который мы сегодня отмечаем как праздник Троицы, праздник Пятидесятницы, апостольская община вот этих людей, не уверенных, каких-то растерянных, может быть, вдохновленных, конечно, Воскресением Спасителя — с ними произошла радикальная перемена. С ними произошло то, что мы называем принятием Святого Духа и образованием Церкви. Недаром Церковь, можно так сказать, празднует день рождения своего в день Пятидесятницы, в день Святой Троицы. Поэтому вот это вот перерождение апостола Петра, о котором вы говорите, оно не только, а может быть, и не столько какое-то личное перерождение, как обретение им, как и всеми остальными апостолами, вот этого вот дарования Церкви — Церкви, как богочеловеческого сообщества, водимого Святым Духом и вдохновленного, питаемого Святым Духом. То, чего прежде не было, пока апостолы были апостолами, учениками Спасителя, этого дарования они еще не имели.

К. Мацан

— Можно ли вашу мысль понять так, что перемены в жизни человека, радикальные перемены именно во внутреннем его мироустройстве каком-то, в духовном плане, возможны. Но для этого мало просто воли человека, даже если она есть и полностью на это направлена. Нужно участие Бога.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Совершенно справедливо. Этот тезис был бы совершенно прозрачен и ясен даже вне всякой ссылки на апостолов. Поскольку если бы это было невозможно, тогда не было бы воплощения Бога — Бог бы не становился человеком, не был бы распят, не воскресал бы, ничего бы не было. Может быть, можно было бы как-то… как это сказать? — исправиться.

А. Митрофанова

— А тогда, вы знаете, очень серьезный возникает вопрос — в жизни одних людей, например, Бог участвует, а в жизни других людей, как им кажется, не участвует. Им не помогает, не оказывает вот этой самой поддержки для внутреннего перерождения. Где же здесь справедливость?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вот это ваше…

А. Митрофанова

— Или это неправильное восприятие?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вот это ваше высказывание я готов бы опровергнуть. Вы говорите, в жизни одних людей участвует, а в других не участвует. Не согласен. Господь, разумеется, участвует в жизни всех людей, люди по-разному его встречают. С одной стороны, их личная воля, личные намерения — одни раскрывают навстречу двери, другие спокойненько их закрывают на замочек. Это одна сторона. Другая сторона, тоже столь же часто — мы далеко не всегда это замечаем и узнаем. Когда мы видим, что один человек прославлен какими-то подвигами, а другой ничем не прославлен, мы делаем вывод, что этот первый, это, конечно, герой, а второй серенький какой-то, никому не нужный, ничем не знаменитый, ничего хорошего в нем нет. Вот этот второй вывод может быть ошибочным. И соображение очень простое — возьмем наши Святцы, то есть перечень святых, которых мы знаем. Ставить знак равенства между этими Святцами и просто количеством или составом святых людей, которые наполняли эту землю, начиная от, уж я не знаю, от каких времен, ошибочно. Потому что Святцы — это прославленные святые, те, которые стали известными людям по обстоятельствам их жизни. Если это князь или военачальник, или какой-нибудь игумен монастыря, какой-нибудь священник знаменитый или мученик, который отдал жизнь за Христа, и все это видят и знают. Тогда его прославляют. А если это человек, подвиг которого, христианский подвиг которого оказался скрыт по тем или иным причинам? Самая простая причина — вот женщины, женщины, которые ведут жизнь христианскую в стенах своей семьи, они никому не известны. В наше время, может быть, стали чуть-чуть более известны. Еще лет сто тому назад женская судьба, женская жизнь была скрыта в стенах дома. И их подвиги, их святость, их жертва, быть может, очень часто собою — ради близких, ради Христа, — оставались неизвестными.

А. Митрофанова

— Отец Макарий, я тогда чуть-чуть иначе задам свой вопрос. Почему некоторые люди действительно имеют это ощущение — что Господь их оставил? Пожалуйста, примеров очень много, всем известных из литературы начала 20-го века. Особенно после Первой мировой войны, то, что называется литературой «потерянного поколения». Это если не говорить о каких-то личных переживаниях, а говорить о том, что, пожалуйста, в отрытом доступе может увидеть каждый человек. Что со стороны самого человека должно быть обязательно, чтобы этого ощущения не было? Или оно неизбежно?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ощущение — вот вы правильный термин употребили. Ощущениями все-таки мы не руководимы, мы руководимы лично Христом, мы руководимы лично Богом, Его Откровением — тем, что открывается. Ощущения могут быть самые печальные. Вспоминаем: «Господи, Господи! Вскую оставил Мя еси?» — воскликнул сам Спаситель, Богочеловек. Очевидно, будучи человеком, восприняв всё, что присуще человеку, нам с вами, кроме греха, Он оставил за собой эти ощущения. И в условиях страшных страданий, о которых даже не хочется вспоминать в праздничный день, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. А ощущение такое у Спасителя возникло. Ну, естественно, что оно возникает у каждого из нас. Все мы взрослые люди, смотрим вокруг нас и видим, сколько страданий и печалей, горя, скорби и т.д., и т.п. вокруг нас, а иногда и в нашей тоже жизни. Как же не возникнуть ощущениям? Вся задача христианина, человека, в том, чтобы вопреки этим ощущениям не терять доверия к Богу, не терять этого своего направления разбега.

К. Мацан

— Мне кажется, в вопросе Аллы есть еще один аспект, вот такой. Есть два человека. Они просто беседуют, они друзья. И одного мы назовем верующим, а другого назовем, скажем, неверующим. И первый человек говорит, что «да, в моей жизни принимает участие Бог, все события в моей жизни это некий промысел Бога». А второй говорит: «Ради Бога, ты это объясняешь словом Бог, я это объясняю словом судьба. Мне для того, чтобы мою жизнь проживать и объяснять себе всё происходящее, эта категория Бога не нужна». Это два мировоззрения. Вы в начале сказали про то, что все призваны быть апостолами.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да.

К. Мацан

— И в такой ситуации, допустим, правильно ли было бы пытаться находить аргументы, чтобы такого человека убеждать? И какие могли быть аргументы? Или это бессмысленно, и надо человеку оставить свободу, и даже не пытаться ничего навязывать?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Очень вопрос хороший, очень глубокий. И будучи глубоким, он требует очень глубокого разбора.

К. Мацан

— Давайте!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Причем, я прощу прощения (смеется) — разбора «по понятиям». То есть по индивидуальным обстоятельствам этого диалога, который вы очень хорошо описали. Он характерный диалог, он случается опять-таки с каждым из нас. Даже, может быть, наверняка даже, больше с мирянами, чем со священнослужителями. Потому что когда люди видят священника в подряснике, с крестом, с бородой еще, у них сразу настроение меняется, и они не очень склонны откровенничать. Бывает иногда, но гораздо чаще такие откровенные беседы возникают именно между близкими друзьями, знакомыми, иногда и малознакомыми людьми, но без участия духовенства. Духовенство здесь вносит такой, как это сказать? — почти что административный ресурс (смеется) в такие диалоги. Я знаю по своему опыту. Когда присутствует священник, то…

К. Мацан

— Возникает авторитет, которому неловко возражать.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да. Как-то не принято со священником… А вы правильно совершенно сформулировали дело. Тут нужно смотреть конкретно — что человек этот способен воспринять. Не «что мне надо сказать», а что он может и что ему будет полезно услышать. И вполне вероятно, и таких ситуаций достаточно много, когда… Возьмите, вот вы говорите — верующий, неверующий. Мне приходилось, я даже говорил об этом, по-моему, как-то беседовать с мусульманами верующими, особенно с молодыми людьми, такими горячими, которые имеют свою религиозную установку. Но с ними совершенно без толку вести какие-то богословские или даже духовные какие-то беседы. Они имеют такую свою веру — хорошо, дорогой мой. Главное нам сейчас избежать разного рода неприятностей, которые связанны с искажениями ислама, так будем говорить. И со всеми теми безобразиями, которые происходят на Ближнем Востоке. Вот о чем там нужно говорить. А с человеком, который… Вот знаете как — вот можно человека считать как какой-то дом или здание. И вот у него часть дверей закрыта, часть окон зарешечена ставнями, а где-то есть просвет, где-то щелочка в двери или где-то окошко открытое. Вот найти это окошко открытое или дверку и туда попытаться войти. У каждого будет свое, у каждого будет свое. Причем в каждый данный момент это могут быть разные дверки.

К. Мацан

— Вот в этой паре тот, кого мы назвали неверующим… Я почему об этом заговорил — потому что мы начали с некого вопроса Аллы о том, что есть люди, в жизни которых Бог участвует, и они это признают. А есть те, кто — как они считают, — в их жизни Бог не участвует.

А. Митрофанова

— … возникает некое ощущение богооставленности.

К. Мацан

— И вот человек, который говорит, что «я для своей жизни категорию Бога не привлекаю, мне это не нужно». Мы как христиане верим, что Бог участвует в жизни каждого. Что, получается, Бог участвует в жизни такого неверующего человека помимо его воли как бы? Как-то исподволь?

Иером. Макарий (Маркиш)

— В общем-то, да. Тут ответ однозначно положительный — да, помимо воли. Я вот иду, а помимо моей воли кирпич сверху падает. И пришибает.

К. Мацан

— Кирпичи просто так на голову никому не падают.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Нет, ну, помимо воли, согласитесь. Помимо воли я могу просто ногу подвернуть, не обязательно что-то такое трагическое с кирпичом. И множество событий моей жизни, обстоятельств моей жизни происходит помимо моей воли. Что-то открывается передо мной. Если аналогия другая — жизни со школой. Вот я прихожу в школу, сажусь — в университет, институт, неважно — и преподаватель мне начинает что-то такое рассказывать, показывать. Но это помимо моей воли. А вот по моей воле я что-то восприму, научусь или не научусь. Если я сижу с закрытыми глазами и заткнутыми ушами, ну, в самом деле, вот моя воля — заткнуть уши и закрыть глаза. Да, действительно, ничему не научусь.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что очень часто именно так и происходит. Потому что есть в жизни каждого человека огромное количество событий, которые одни называют промыслом, а другие называют случайностями или совпадениями, или как-то еще. И каждый из нас волен их называть по-своему…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Правильно.

А. Митрофанова

— … воспринимать по-своему и трактовать по-своему. Для кого-то это свидетельство присутствия Бога в их жизни, для кого-то просто, что бывают в жизни удачные совпадения. Ну, пожалуйста. Мне кажется, что с этим — пока человек как-то сам не почувствует, что ему чего-то в жизни не хватает, помимо собственной этой жизни посюсторонней…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вы правы.

А. Митрофанова

— Сложно что-то сделать. И вряд ли нужно.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вот это «не хватает» — его надо бы как-то чуть-чуть как бы подкорректировать. Потому что можно сказать вот так: «Что-то идет не так, что-то не так, как надо. Что-то не в порядке, где-то какой-то сквозняк дует в моем доме. Что-то неизведанное…»

А. Митрофанова

— В сердце бывает сквозняк, вот это еще интереснее.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Совершенно верно. И Бог открывается сердцу — это такой тезис очень простой. А мы о нем часто забываем и пытаемся заменить. А сердце, что такое сердце? Сердце это не мышца внутри и даже не набор эмоций. Как-то иногда кажется в повседневной речи, что сердце это… Вот я влюбился в девушку, подарил ей цветы — вот мое сердце. А потом я влюбился в другую, и у меня уже другое сердце было. На самом деле, сердце в святоотеческом понимании — это личность, это середина личности, это то, что отделяет человека от его особенностей, от его внешних качеств. Так вот, иногда мы, достаточно даже часто, по ошибке заменяем, забываем, что Бог открывается сердцу. Пытаемся как будто доказать, что Бог, Он есть или вот Он такой — Бог христианский, или наоборот, Бог мусульманский. Идут какие-то дискуссии на уровне формально-логическом или дискурсивном. Это, может быть, полезно бывает, эти разговоры…

А. Митрофанова

— Для мозга полезны, а для сердца…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Как иллюстрация, как картинки в книжке, понимаете. Дети маленькие смотрят картинки, а потом начинают читать эту книжку. Вот так же и со взрослыми людьми — получается, что все эти разговоры, рассуждения… Ведь вспомните, что еще сравнительно недавно, лет, допустим, 100, 50 тому назад или 200, всерьез говорили о доказательствах существования бытия Божия. Сегодня, если мы откроем книжку любую, современную по апологетике или по основам богословия, там будет написано : «доказательства бытия Божия». Не являются строго говоря, доказательствами, являются аргументами, иллюстрациями, вспомогательными какими-то тезисами, которые помогают человеку и т.д., и т.п.

А. Митрофанова

— Это всегда вопрос веры.

А. Митрофанова

—Иеромонах Макарий Маркиш — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

К. Мацан

— Мне кажется, мы последними нашими словами как-то подошли опять обратно к личностям сегодняшних наших главных героев — апостолов Петра и Павла. И в особенности, как мне кажется, апостола Павла. Меня всегда поражало, что одним из величайших апостолов, написавшим, в общем-то, половину Нового Завета, сформулировавшим, что такое христианская любовь — что, казалось, не поддается формулировке, — автором многочисленных цитат, таких уже афористичных почти и т.д., и т.п.... это человек, который никогда не видел Христа, ходящим по земле, это человек, ставший христианином уже после Евангельских событий. Что нам говорит этот факт о христианстве?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Очень просто говорит — что подавляющее большинство людей, наполняющих Церковь, включая нас с вами, тоже не видели Христа, ходящего по земле. (Смеется.) Ходящим по земле видела небольшая горстка тех людей, которые жили, были Ему современниками. Остальные Христа, ходящего по земле, не видели, но тем не менее, именно они наполняют Церковь и делают ее тем организмом, которому мы так хотим принадлежать.

К. Мацан

— И эта вера, даже несмотря на то, что встречи такой физической у подавляющего большинства христиан не было, их вера ничуть не плоше и ничем не менее полноценна, чем у тех, кто был современниками Христа во время Его земного служения.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, опять-таки сравнивать это… Мне пришла в голову печальная очень такая формулировка. Еще в давние времена, когда у нас на Руси интернет еще не очень распространялся, за рубежом он уже возник…

К. Мацан

— На Руси.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, на Руси, в 90-е годы, это было начало 90-х годов. Вот тогда уже возникли православные дискуссионные группы…

А. Митрофанова

— А вы тогда в Штатах жили?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я тогда жил в Соединенных Штатах и с огромным удовольствием принимал участие в этих первых опытах интернет-православия. И уже тогда там цитировалось, переходило из сообщения в сообщение такое вот высказывание. Ну, по-английски, я переведу на русский: «Ты мерзавец последний, я гораздо лучший христианин, чем ты!» (Смеется.) Вот так вот.

К. Мацан

— Да, выяснение, кто из нас самый православный.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, вот тогда уже…

А. Митрофанова

— Харизмометр еще в руки дайте, пожалуйста, человеку.

К. Мацан

— Я имею в виду, что тоже не случайно, наверное, именно такой апостол, не видевший Христа, ходящим по земле, сформулировал то, что вера — это уверенность в вещах невидимых.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да. Дело в том, что ведь мы вот говорим — не видел Его, ходящим по земле. Но его опыт богообщения, говоря таким вот словом назвать, его происшествие по пути в Дамаск, было для него достаточным. Оно было для него достаточным субъективно. Это вот его — вот он увидел, что там произошло, ему явился Спаситель — его субъективное, его личное дело. Но это личное дело дальше, по развитиям событий, стало делом не просто общественным, а всемирным. Очень хорошо. А никаких тут формальных доказательств не стоит искать, потому что у меня нет формальных доказательств, что вы существуете. У вас нет формальных доказательств, что я существую. Я вспоминаю Сашу Черного, знаменитое стихотворение. «Мир, — учил он, — мое представление! А когда ему в стул под сидение сын булавку воткнул, он вскричал: «Караул! Как ужасно мое представление!» Это прекрасное стихотворение Саши Черного очень хорошо демонстрирует отрезвление человеческого разума в отношении объективности и субъективности. Так вот, субъективные опыты, субъективные представления или впечатления, в конце концов, объективизируются в процессе жизни, в процессе взаимного служения, если мы говорим о Церкви, людей друг к другу. Ну, или наоборот, не служения, а каких-нибудь гадостей, которые люди друг другу делают.

А. Митрофанова

— Костя упомянул, что апостолу Павлу принадлежит формула любви. Тут спорят, что такое любовь, а он-то на самом деле всё сказал. Там какие-то потрясающие слова, их каждый раз перечитываешь, это Послание к коринфянам.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, это 13-ая глава Послания к коринфянам.

А. Митрофанова

— Это гимн просто самый настоящий. «Если я говорю языками ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий», — так, по-моему?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Совершенно правильно.

А. Митрофанова

— А дальше длинный перечень того, что свойственно любви и что ей не свойственно. Отец Макарий, а как человек это всё проинтуичил? Как это можно было? Вот я просто с художественной точки зрения, с авторской точки зрения я на это смотрю и понимаю, что это абсолютно совершенная формула. Как человек ее вывел?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вы знаете, я не могу согласиться, что формула, потому что формула есть некий результат логического мышления. А это, скорее, будем говорить научным языком — полевые наблюдения. Результат полевых наблюдений.

К. Мацан

— Такое исследование…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да. Как геолог идет или ботаник, или зоолог описывает те факты… или физик, в конце концов — которые он обнаруживает. А источник и первоначальный импульс находим мы не у апостола Павла, а у апостола Иоанна в его Первом послании : «Любовь познали мы в том, что Он, Спаситель, отдал Свою жизнь за нас. И мы должны отдавать всего себя за братьев». Любовь — самоотдача, самопожертвование, жертва своей жизнью ради жизни другого — вот любовь. И дальше — видно особенно никто не рассуждает на эту тему, но просто живет этой любовью, существует в ней, — и вот он описывает, как оно происходит.

А. Митрофанова

— А почему, кстати говоря, по этой причине апостола Иоанна называют апостолом любви?

Иером. Макарий (Маркиш)

— В общем, наверное, да. Действительно, даже и в Евангелии от Иоанна, в последних речах Спасителя перед Его арестом говорится об этом очень много. А дальше он подводит итог в Послании в первом.

А. Митрофанова

— Интересно все-таки. Смотрите, у каждого из... мы сегодня говорим не только об апостолах Петре и Павле, но и о других апостолах. Есть апостолы-евангелисты, наверное, их имена широкому кругу людей чуть больше известны, чем имена других апостолов, двенадцати, которые ходили вместе со Христом. Может быть, апостол Фома особо известен в силу того, что с ним случилась эта история, когда он усомнился в Воскресении Христовом, и Господь явился лично для него и сказал: «Ты поверил, потому что увидел Меня. Блаженны те, кто не видели, но поверили». А что касается апостолов-евангелистов — Матфей, Лука, Марк, Иоанн — они, если даже посмотреть чисто стилистически на этот текст, он очень разный у каждого из них.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да.

А. Митрофанова

— Зачем — часто возникает этот вопрос — зачем было четыре апостола-евангелиста? Почему нельзя было свести всё к одному? Зачем настолько разные вот эти показания и разные свидетельства?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Потому что сочинение или сотворение новозаветных текстов было результатом не какого-то производственного совещания. Они там решили: «Давайте лучше напишем четыре!» — «Нет, давайте лучше одно. Или двумя обойдемся».

К. Мацан

— Голосуем.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да-да. Нет, это не производственное совещание, это труды людей на протяжении, грубым счетом, 50-ти лет, живших в разных местах, в разных условиях, под воздействием множества совершенно нам неизвестных обстоятельств. И результатом их оказались эти вот четыре сочинения, которые с древнейших времен, буквально с первых веков Церкви, признаются именно как подлинные свидетельства о жизни Спасителя. А многие другие тексты под названием «евангелие» были отброшены как подложные или частично подложные. Мы не знаем, понимаете, мы более или менее знаем вот эти четырех, мы знаем. А другие сочинения, которые мы называем сегодня апокрифами или гностическими апокрифами, или еще чем-то, какими-то другими терминами, их происхождение в общем под большим вопросом остается — кто откуда что взял, неизвестно. Но Церковь их отфильтровала. Теперь, каждое из этих Евангелий, все четыре, имеют не только свою стилистическую разницу и разницу, как бы это сказать, генетическую. Например, Евангелие от Матфея, судя по всему, все-таки было написано на иврите или на арамейском? Кажется, все-таки на иврите, и потом переведено на греческий. Евангелие от Марка, судя по всему, было изложением апостолом Марком слов апостола Петра, которого мы сегодня как раз с вами вспоминаем. Марк, будучи человеком молодым, и не входя в число двенадцати, естественно, но будучи учеником и последователем апостола Петра, судя по всему, его слова, его свидетельства уже излагал сразу по-гречески. Евангелие от Луки — даже там в преамбуле сказано, что это уже подборка вторичная, что Лука собирал информацию из каких-то других источников, других апостолов, или что он мог обнаружить, то он и изложил. А Евангелие от Иоанна стоит вообще особняком — написано уже чуть ли не в конце 1-го столетия или, может быть, в начале 2-го, через десятки лет после написанных синоптических Евангелий, первых трех, и материал его иной, и взгляд иной. Пишет апостол Иоанн о том, что он, видимо, находил необходимым добавить к существующим трем Евангелиям.

А. Митрофанова

— Интересная это, конечно, история с Евангелиями. Я думаю, что можно отдельную большую беседу посвятить…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Не одну беседу, можно год за годом рассказывать, и всё будет непонятно и неизвестно.

А. Митрофанова

— Но вот смотрите, есть какие-то имена апостолов, которые нам известны лучше, а есть какие-то, которые известны хуже. Скажем, апостол Фаддей или апостол Иуда. Не тот Иуда, который предал, а другой Иуда. Отец Макарий, почему так? Почему одни известны больше, другие известны меньше? Значит ли это, что у одних было больше заслуг, у других меньше, и как между ними выстраивались отношения?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Мы немножко говорили об этом деле. Конечно, тут речь идет не о заслугах, а об особенностях личного подвига, личного служения, особенностях жизни данного конкретного человека. Как и среди обычных людей мы находим более или менее известных, так и среди святых мы находим более и менее известных, так и среди апостолов мы тоже находим более или менее известных. Но эти сведения как-то просачиваются — если мы возьмем «Жития святых» в редакции святителя Димитрия Ростовского, мы там увидим очень много всяких сообщений разных, но степень достоверности их, исторической достоверности, уже будет совсем разной. И жития святых не надо воспринимать как исторический документ. Полезно здесь, если у кого-то возникает интерес, справиться с Православной энциклопедией, там неплохо расклассифицированы источники информации — что идет из житийных материалов позднейших веков, что идет, может быть, из современных некоторых текстов, существовали которые, и, с одной стороны, не вошли в Священное Писание, а с другой стороны, все-таки приняты, как заслуживающие доверия. А что было уже потом приукрашено вообще последующими поколениями.

А. Митрофанова

— Вы знаете, вы сказали о том, что слово «апостол» можно перевести как «посланник». А как так получается, что приходит один человек в какую-то новую землю, начинает там рассказывать, проповедовать, и внезапно огромное количество людей становятся его последователями? Чем это можно объяснить? Это какое-то особое воздействие на сознание или это какая-то особая харизма? Или это промысел Божий? Что это такое? Почему так?

Иером. Макарий (Маркиш)

— И тем, и другим, и третьим. Это очень правильный вопрос, и опять-таки наверняка невозможно указать какой-то один конкретный фактор. Для начала вспомним, что в Книге Деяний мы не находим массовых мгновенных обращений. Приходят люди в иудейскую общину, при этом надо вспоминать социальную и этническую структуру тогдашних народов. Павел со своими спутниками приходил в качестве гостя в иудейскую общину. Телевизора не было, интернета не было, газет не было — всегда новый человек вызывает какой-то новый интерес. Вот он начинает что-то рассказывать, о чем-то говорить. Где-то ему верят, где-то нет. Одни верят, другие нет. Одни, другие — это могут быть единицы или десятки людей. И постепенно, постепенно… Да, действительно, дарованием Святого Духа, Божественной энергией, Божественным действием эти общины растут. Росли они впоследствии, уже начиная со 2-го века, не просто проповедью, но и кровью мучеников. Напомним об этом. Потому что начались преследования Церкви. И кровь мучеников в Церкви, она уже во 2-м веке. И процесс этот был достаточно длинный. Мы говорим «Древняя Церковь», потом — раз! Это «раз» — это триста лет. Это триста лет прошло до Миланского эдикта, пока Церковь приобрела некую свободу существования. Триста лет — немалый срок. Сейчас у нас 2016-й год, значит, будет какой-то 1716-й — что произошло в России за триста лет? Немало событий. Так же и там приблизительно.

К. Мацан

— Отец Макарий, под занавес беседы один короткий вопрос вам задам. У вас есть любимое изречение апостола Павла? Для вас лично.

Иером. Макарий (Маркиш)

— «Разномыслия между вами должны быть, да явятся искусные». (Смеется.)

К. Мацан

— На этой оптимистической ноте (смеется) мы будем заканчивать сегодняшний разговор. Спасибо огромное! Иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии был сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за разговор! В студии были Константин Мацан…

А. Митрофанова

— …Алла Митрофанова. Спасибо! До свидания!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Спасибо всем! Всего доброго, с праздником!