Поделиться
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
В день памяти святых апостолов Петра и Павла мы говорили о том, почему именно этих апостолов называют первоверховными, а также об их жизненном пути и служении.
__________________________________
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! С праздником поздравляем всех, с Днем апостолов Петра и Павла…
А. Митрофанова
— … с окончанием поста.
К. Мацан
— С окончанием поста. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— И у нас в гостях сегодня иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
Иером. Макарий (Маркиш)
— Добрый вечер, дорогие друзья! С праздником всех! Рад вас поздравить и нас, присутствующих в студии, и всех, кто нас слушает.
К. Мацан
— Ну вот, очередной пост мы…
А. Митрофанова
— Пережили.
К. Мацан
— …слава Богу, пережили, прошли. Надеюсь, он был для нас всех радостный и полезный. Хотя, конечно, он считается не самый строгий в году, такой летний, и в общем-то приятный даже, погода хорошая…
Иером. Макарий (Маркиш)
— А все посты должны быть приятные.
К. Мацан
— Да, «постимся постом приятным», как принято говорить. Давайте мы сегодня попытаемся поразмышлять о празднике сегодняшнем.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Давайте.
К. Мацан
— О личностях первоверховных апостолов, о Петре и Павле, о том, что их облик, их опыт может нам сказать вообще о Церкви в целом, о Христианстве как таковом, о том, во что мы верим. И собственно говоря, о том, почему Церковь как некий образец, ориентир, предлагает именно этих двух людей. Что нам это должно сказать? Вот такая тема нашей сегодняшней передачи. Давайте с этого и начнем, собственно говоря. Апостолов, ближайший круг учеников — их 12, более широкий круг, их 70…
Иером. Макарий (Маркиш)
— И еще гораздо больше.
К. Мацан
— Их еще гораздо больше. Но тем не менее, пост именно приурочен к дню памяти Петра и Павла, именно на этих двух апостолов Церковь наше внимание обращает. Чем они такие исключительные?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Апостол Петр по Евангельскому повествованию, если вы будете читать, постоянно фигурирует в качестве первого. Не по выбору, первым по выбору был Андрей, как мы помним. Но по его участию в апостольской общине, пожалуй что, если так посмотреть, действительно апостол Петр будет первым. А Павел — нельзя сказать, что последним, потому что последние, как бы я так сказал, это мы с вами, последние (смеется). А по времени и по его участию, по доле его участия в церковной жизни, как это мы видим хотя бы просто из Новозаветных книг. Чьих посланий там больше всего? Павловых. Либо почитаем Деяния апостолов. Апостол Лука пишет то, что мы называем — является дееписателем, писателем деяний — там, наверное, две трети посвящено деяниям апостола Павла. Вот эти два апостола, две личности, два лица — с начала пришедший и с конца пришедший — как работник первого часа и работник одиннадцатого часа, вот они здесь соединяются таким образом. Символизм такой надо обязательно обнаружить.
А. Митрофанова
— Отец Макарий, а почему именно эти два человека? Вообще, в чем суть этого праздника — Петр и Павел? В советское время — я не знаю, кто-то знает или нет, — я от дедушки слышала, «городушки» устраивали в день 12-го июля, Петра и Павла. То есть когда в городе устраивали такие небольшие засады, чтобы люди натыкались на разные предметы, и на них что-нибудь падало, ну, безобидное. Вот была почему-то такая традиция. Видимо, в советском сознании произошло такое замещение. Ну, а на самом-то деле, что за праздник такой — апостол Петр и Павел, День памяти. Что с ними случилось в этот день?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Память апостолов, что с ними случилось в этот день? Мы не можем сказать, что с ними случилось в этот день. Оба они погибли мученической смертью.
А. Митрофанова
— В разные дни.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Скорее всего, да. И когда это произошло, совершенно неизвестно. И мало того, возьмем такой праздник как Рождество, 25-е декабря — что, в этот день родился Спаситель? Астрономически или фактологически…
А. Митрофанова
— Невозможно это установить.
Иером. Макарий (Маркиш)
— …маловероятно. 25-е декабря астрономически в те годы было зимним солнцестоянием, как мы прекрасно знаем. Так что назначение дня календарной даты и событие, которое происходит в этот день, они соединены совершенно другой связью — они соединены связью смысловой, связью символической, в широком смысле этого слова, в точном смысле этого слова. Так вот, если мы вспомним, что такое Церковь, и что в Церкви имеются существенные ее свойства, которые мы каждый день по несколько раз перечисляем, читая Символ веры: «В единую святую, соборную», и какую? — и «апостольскую Церковь». Ну, наверное, это апостольство, факт апостольского значения, апостольского начала Церкви уж мы должны как-то фиксировать в нашем богослужебном круге. И мы еженедельно, ежеседмично, точнее говоря — четверг по Октоиху посвящается памяти апостолов в целом. И уж, конечно, вот эти апостолы Петр и Павел, как я сказал, фигурирующие, один с самого начала, возглавляющий апостольскую общину в таком содержательном смысле, не в административном
К. Мацан
— Давайте тогда разберемся с этим словом «апостольская Церковь».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Апостольская Церковь — это Церковь, где каждое звено, где каждый член этого организма — уд, как по-церковнославя
А. Митрофанова
— То есть какая-нибудь простая бабушка прихожанка точно так же ценна, как и, скажем, человек, который Церковь возглавляет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Конечно. В общем-то, с богословской точки зрения, это именно так. Господь приходит на землю для спасения каждого человека, приносит Себя каждому в отдельности. От того, что Святейший Патриарх возглавляет или руководит Церковью, а бабушка эта или дедушка ведут совсем другой образ жизни — перед лицом Спасителя их души… Сравнивать их невозможно — говорить «лучше, меньше, больше». Но, тем не менее, они стоят на одном ряду, одинаково рядоположены, и всем им… Вот бабушка — трудно сказать, насколько мы можем потребовать от нее апостольского служения, но тем не менее, оно требуется. Если она приносит добро в свою семью, если они открывает Христа своим домочадцам, как это часто бывало, особенно в советские времена. Значит, она исполняет свое апостольское служение. А если она вместо этого несет суеверие — увы.
А. Митрофанова
— Скажите, пожалуйста, по поводу апостольского служения и апостольской преемственности: правда ли это, что каждый священник, если отсчитывать от него, кто его рукоположил в священники, потом тех людей, которые его рукополагали, кто их рукополагал и т.д., и т.д. Если эту цепочку проследить, то она к апостолам восходит.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Бесспорно, совершенно бесспорно.
А. Митрофанова
— А как это возможно? Две тысячи лет прошло.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Видите, в чем дело — две тысячи лет прошло, но информация-то сохраняется. И вот я могу сказать — я священник, вот меня рукоположил ныне находящийся на покое архиепископ Амвросий (Щуров). А архиепископа Амвросия (Щурова) рукоположил кто-то из наших архиереев, естественно, Русской Православной Церкви. А дальше можно просто раскрыть книжку, она всюду существует, ее в последнее время не очень переиздавали, руководство для… «Настольная книга священнослужител
А. Митрофанова
— Это два тома таких огромных?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Но нам два тома не нужно. В одном из этих томов есть последовательнос
А. Митрофанова
— То есть, условно говоря, через несколько рукопожатий…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Рукоположений. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Через несколько рукоположений, простите, спасибо за уточнение. (Смеется.)
К. Мацан
— Сейчас мы создадим теорию шести рукоположений.
А. Митрофанова
— Вот-вот, я тоже об этом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Нет, это пирамида. Это не сеть, не распространенная сеть по горизонтали, а пирамида, которая восходит к вертикали. То же самое у католиков абсолютно, там на следующей страничке последовательнос
К. Мацан
— Смотрите, мы заговорили про то, что перед Богом ценен каждый, вне зависимости от своего, скажем так, социального статуса.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да.
К. Мацан
— И мне кажется, что на самом деле, это как раз очень важно в разговоре о Петре и Павле, об апостолах, которые были очень разными. И апостол Петр, скажем так, простой человек, рыбак. И апостол Павел, гражданин Рима, в прошлом фарисей, с блестящим для своего времени образованием, блестящий интеллектуал, мы бы сейчас сказали. И вроде бы, и простой рыбак, и блестящий интеллектуал оказываются перед Богом в равной чести. Что мы можем об этом сказать, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это ваше продолжение того же самого, что сказала Алла — по поводу простой прихожанки, пожилой, может быть, не очень образованной, может быть, даже не слишком красноречивой, так скажем себе — которая так же обязана нести и с Божьей помощью несет то же самое апостольское служение, как и церковные иерархи, как и работники Миссионерского отдела Русской Православной Церкви. Каждый по-своему. Но кто из них попадает в Священное Писание, чьи послания — не так уж их много. Кто из них попадает в Святцы, причисляется к лику святых — не так уж их много. Кто из них, всего двое, попадает в число апостолов, чья память сегодня совершается — это уже вопрос технический, вопрос вторичный, просто о ком мы знаем. Мы их знаем, мы знаем апостола Петра и Павла, а дальше уже как получится.
К. Мацан
— Но, тем не менее, вопрос, вот мне даже по-человечески кажется важным. Есть любимый ученик Христа апостол Иоанн Богослов. Троих апостолов — Петра, с ним вместе Иакова, Иоанна — Христос как бы возвышает над остальными, в кавычках возвышает, преображаясь перед ними. Не всем апостолам, а только части из них Христос рассказывает о судьбе мира, о грядущем Страшном суде и Апокалипсисе. То есть постоянно внутри апостолов возникают разные группы, может быть, какая-то внутренняя, ну, не иерархия, но какие-то, по крайней мере, взаимоотношения. Почему все-таки мы говорим в этот день об апостоле Петре, допустим, а не об апостоле Иоанне Богослове?
А. Митрофанова
— Который любимый ученик, действительно. И есть, допустим, апостол Андрей, который первозванный…
К. Мацан
— Понятно, что мы не можем сказать за Бога — почему? Или дать какой-то математический ответ. Но что мы можем об этом подумать, для себя попытаться о чем-то поразмышлять в этой связи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я думаю… Знаете, само слово «апостол» здесь может быть ключиком к решению вопроса. «Апостело» — посылаю, отправляю. Апостолы — те, кто посланы Христом, те, кто движутся, совершают, сегодняшним языком говоря, миссию, христианскую миссию. Наше место в Церкви — это не стабильное место, это не сидеть на стуле, не стоять перед какой-то иконой — это двигаться, это движение. Патриарх Кирилл, а может быть даже и приснопамятный Святейший Алексий II очень хорошо заметил. Кирилл точно об этом говорил, что «приход это место, куда люди приходят. А нам настал момент сейчас, наоборот, противоположное движение организовать — не ждать, пока придут, а выходить из прихода. И это будет исполнение нашей апостольской задачи, которая возложена на всех людей, на всех христиан». И ответ на ваш вопрос — вероятно, если апостол Павел, как мы видим в Книге Деяний апостолов, вот это постоянное движение, постоянная энергия выхода навстречу людям. Судя по всему, апостолу Петру принадлежит такая же с точностью функция. Ну, он в большей мере, может быть, к иудеям, мы не знаем всех подробностей его странствий. Хотя Римская Церковь числит его в качестве своего основателя — Собор святого Петра не случайно там стоит, где Папа Римский возглавляет служение. Так значит, эти действия апостолов, наиболее выдающиеся, наиболее видимые по всей вселенной, по всей экумене, вероятно и привели к тому, что они стоят рядом друг с другом как лидеры, возглавители вот этого апостольского начала.
К. Мацан
— Иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
А. Митрофанова
— Отец Макарий, а какими они были людьми, эти апостолы Петр и Павел? Насколько я понимаю, между ними были то, что называется «высокие отношения». Они могли спорить, не совпадать в каких-то своих точках зрения. Причем споры эти шли не всегда между ними двоими, иногда и в присутствии других людей. Что это было за явление такое? И почему люди, которые при жизни не всегда находили общий язык, сейчас в этом празднике стоят рядом?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Так что тут удивительного? Ровно ничего мы не видим, честно говоря. Вот вы мне этот вопрос задали, мне даже такое сомнение и не пришло бы в голову. Ну, разумеется, были расхождения — читаем в Книге Деяний прямо непосредственно. Оба они были евреи, и Петр, и Павел, но оба были, кстати сказать, участвовали в контактах с неевреями, как мы тоже видим. Не только апостол Павел был апостолом язычников, но и с апостолом Петром — это его обращение Корнилия сотника, описанное очень четко. Но тем не менее, такие различия во взглядах были, надо прекрасно это понимать — обстановку тогдашней иудейской общины, отчасти даже сохранившуюся и в последующие времена. Сам апостол Павел пишет в своем Послании коринфянам: «Разномыслия между вами должны быть». Не просто могут быть, а «должны быть». «Да явятся искусные». Искусные, поточнее сказать — да выявится истина, обнаружится какая-то суть дела. Почему бы им не стоять рядом — это же все-таки христиане, это же апостолы. Апостолы не только в смысле посланцы Христа, но и в смысле люди, которые ближе всех к Нему среди всех нас, это люди, ближайшие по своей земной жизни к Богочеловеку. Если они ближайшие к Богочеловеку, наверное же, их христианское начало их жизни доминирует, с тем, чтобы дать им эту способность быть одним единым общим Телом Христа.
А. Митрофанова
— Почему апостола Петра так часто изображают с ключами в руках? У него ключи от Рая? Господствует такая мысль. А почему именно у него, и кто ему их дал?
Иером. Макарий (Маркиш)
— В какой-то момент Спаситель, обращаясь к апостолу Петру, сказал… Он это сказал апостолу Петру, а затем повторил то же самое всем остальным апостолам, но первый раз он это сказал апостолу Петру: «Что разрешите на земли, будет разрешено на небеси, и что свяжете на земли, будет связано на небеси». Эта фраза, которую мы интегрируем в богослужение, в чин богослужения Таинства покаяния. Когда священник читает разрешительную молитву, собственно говоря, на каком основании он это делает? На каком Евангельском… на основании христианской веры, это понятно, это наследие Христа — но подтверждение в Священном Писании находится именно вот в этих словах — что вы разрешите, откроете на земле, то будет открыто и на небе. И с тех пор, действительно, эти ключи от неба условно вручены апостолу Петру. «Условно» я говорю, потому что в понимании людей, часто таком несколько упрощенном понимании… Потому что на самом-то деле ключи даются каждому из нас. Мы откроем ли это небо себе или мы его закроем — это наша жизнь.
А. Митрофанова
— А вот это уже интересный момент.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А чего уж, конечно, интересный (смеется).
А. Митрофанова
— А расскажите об этом подробней — что значит «откроем себе небо, или не откроем себе небо»?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Каждый человек с Господом во взаимодействии, взаимодействует, со-действует со Спасителем, открывает себе дальнейший путь жизни. Нашу земную жизнь можно уподобить разбегу самолета — если самолет разбежался, взял разбег в правильном направлении, с правильными параметрами, значит он уйдет в небо. Если нет — сами понимаете, что может произойти с самолетом. Господь его ведет, указывает, как это делать, но за штурвалом, или что там у них, у пилотов? каждый сам сидит. Церковь можно уподобить окружению какому-то, или аэродрому самому, или всем техническим средствам, которые помогают, дают возможность человеку это сделать. Но воля, личная воля, личные намерения, личные действия, личная решимость человека приводит к соединению с Господом, либо к отсутствию такового. Ну, может быть, апостол Петр будет главным здесь диспетчером этого аэродрома. (Смеется.) Может быть.
А. Митрофанова
— Как интересно. (Смеется).
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть удивительная… тоже она такая народная, почти что притча. Или можно назвать ее некоторой шуткой, а может и не шутка — в отношении апостола Петра и его ключей. Почему ключи дали апостолу Петру? Ведь, скажем прямо, апостол Петр из всех апостолов индивидуально в евангельской истории упомянут как человек, отказавшийся от Христа — двукратно пропел петух, и трижды апостол Петр отрекся от Спасителя, в точности согласно Его предсказанию. Так вот, говорят так: «Если бы кому-нибудь другому Спаситель дал эти ключи, кто такую вещь не совершил, то тот бы небо запер навсегда и никого бы туда не пустил». А так…
К. Мацан
— Потрясающе.
А. Митрофанова
— Очень интересные у вас, конечно, сравнения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не у меня. Прошу прощения, я сказал, что это некий элемент фольклора.
К. Мацан
— Мне кажется, что это потрясающе важно еще потому, что, по большому счету, я надеюсь, что я не перегибаю палку, сказав, что ведь и у апостола Павла есть, скажем так, пятно на биографии, как мы бы сегодня сказали. То есть некая прошлая боль. Ведь до обращения, чудесного обращения ко Христу, апостол Павел был жестким гонителем христиан…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, он сам об этом пишет.
К. Мацан
— Сторожил одежду первомученика Стефана, когда того побивали камнями. И в общем-то не случайно, наверное, что мы может об этом подумать — что в день двух первоверховных апостолов мы празднуем память именно тех апостолов, у которых есть такая внутренняя боль, ну, может, повод для постоянного всежизненного внутреннего покаяния.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, да. Я бы здесь немного по-другому сказал — поскольку они нам лучше всех известны, то их эти прошлые ошибки нам тоже известны. Вот я сказал, что нам известно об отказе, об отречении апостола Петра от Спасителя. Ведь Иоанн-Евангелист пишет и про других, что «все бежали вон…»
А. Митрофанова
— Кроме Иоанна Богослова.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Когда апостол Павел говорит: «Господь пришел в мир спасти грешников, от коих первый есмь аз», есть я. Эту фразу опять-таки мы повторяем каждый день, каждый раз перед святым причащением. Не случайно апостол Павел это говорит. Опять-таки, как мы с вами говорили только что — мерить святость, невозможно сопоставлять. Так и греховность тоже сопоставлять невозможно. Но каждому надлежит помнить не только о своем высочайшем призвании, о высочайшей любви Господа, и жертве, которую Спаситель совершил ради нас, но и о тех трудностях или неприятностях, или, проще сказать, грехах, которые следует преодолеть, последствия которых следует преодолеть для того, чтобы этот дар воспринять.
А. Митрофанова
— Нередко бывает в нашей жизни, что человек… Допустим, какой-нибудь известный человек, о котором слышали многие или действия которого известны многим, меняет свою жизнь. И каким-то образом начиная себя соотносить с христианством, действительно начинает внутренне и внешне меняться. Реакция окружающих: «М-м-м, ну всё про него понятно, заделался православным, теперь, значит, стоит как подсвечник, свечки задувает, поправляет, думает, что все теперь увидят, какой он хороший. Но мы-то знаем!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это нехорошие окружающие. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Объясните, пожалуйста, во-первых, что это за механизм такой в сознании?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, нехороший механизм.
А. Митрофанова
— Почему так?
Иером. Макарий (Маркиш)
— По той же причине.
А. Митрофанова
— И как это можно изменить? Ведь жалко же, понимаете, когда с человеком действительно что-то такое происходит, а окружающие в это не верят.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что делать? И самого Спасителя распяли, что уж… Что ж удивляться-то? Не удивляйтесь. Вот то, что мы с вами говорили о грехах, вот та реакция, о которой вы говорите — типичнейшая, одно из самых массовых проявлений человеческих неприятностей, слабостей, называйте как угодно — греховных качеств. Сколько мне приходится слышать такого рода инвективы или обвинения, или осуждения — постоянно. Особенно в адрес людей, которые в той или иной форме либо облечены властью, либо имеют средства, в общем, есть повод завидовать, иными словами. Обязательно скажут: «Да это лицемер, такой-сякой, немазанный-неска
А. Митрофанова
— А вы верите, отец Макарий, что люди могут в лучшую сторону меняться? Потому что бытует мнение, что если человек меняется, то только в худшую сторону.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мы с вами вроде как христиане. (Смеется.)
А. Митрофанова
— И что из этого следует?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если взять ваш тезис в отрицательной его форме, то тогда нам надо снимать всем кресты — если человек не может измениться в лучшую сторону.
А. Митрофанова
— А вы видите такие примеры?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Конечно. Вся Церковь это и есть... Вот мы с вами апостолов только что цитировали — начиная от них самих, начиная от Петра и Павла, и кончая мной и всеми вами, я уверен. Я не постыжусь сделать такой комплимент — что вы, в первую очередь, и я, может быть, в последнюю, конечно, идем именно тем путем, который вы сказали. А чего уж?
А. Митрофанова
— Это путь, который накладывает, знаете, очень серьезные на человека обязательства — пытаться соответствовать этой планке.
К. Мацан
— Мы об этом сейчас поговорим, только после маленького перерыва. Напомню, у нас в гостях сегодня иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я, Алла Митрофанова, и сегодня… С праздником, кстати говоря, еще раз всех поздравляем! 12-е июля — День апостолов Петра и Павла, конец Петрова поста. В нашей студии иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
Иером. Макарий (Маркиш)
— Возможно это, разумеется! Такие вещи происходят с очень многими людьми вокруг нас и с нами. Но здесь надо все-таки сделать некоторую поправку на ветер — она состоит в том, что апостолы, апостольская община, как в общем-то и весь окружающий мир, прошла через очень серьезные перемены. На пятидесятый день Воскресения Христа произошло таинственное принятие ими Святого Духа. День Пятидесятницы, тот день, который мы сегодня отмечаем как праздник Троицы, праздник Пятидесятницы, апостольская община вот этих людей, не уверенных, каких-то растерянных, может быть, вдохновленных, конечно, Воскресением Спасителя — с ними произошла радикальная перемена. С ними произошло то, что мы называем принятием Святого Духа и образованием Церкви. Недаром Церковь, можно так сказать, празднует день рождения своего в день Пятидесятницы, в день Святой Троицы. Поэтому вот это вот перерождение апостола Петра, о котором вы говорите, оно не только, а может быть, и не столько какое-то личное перерождение, как обретение им, как и всеми остальными апостолами, вот этого вот дарования Церкви — Церкви, как богочеловеческог
К. Мацан
— Можно ли вашу мысль понять так, что перемены в жизни человека, радикальные перемены именно во внутреннем его мироустройстве каком-то, в духовном плане, возможны. Но для этого мало просто воли человека, даже если она есть и полностью на это направлена. Нужно участие Бога.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно справедливо. Этот тезис был бы совершенно прозрачен и ясен даже вне всякой ссылки на апостолов. Поскольку если бы это было невозможно, тогда не было бы воплощения Бога — Бог бы не становился человеком, не был бы распят, не воскресал бы, ничего бы не было. Может быть, можно было бы как-то… как это сказать? — исправиться.
А. Митрофанова
— А тогда, вы знаете, очень серьезный возникает вопрос — в жизни одних людей, например, Бог участвует, а в жизни других людей, как им кажется, не участвует. Им не помогает, не оказывает вот этой самой поддержки для внутреннего перерождения. Где же здесь справедливость?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это ваше…
А. Митрофанова
— Или это неправильное восприятие?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это ваше высказывание я готов бы опровергнуть. Вы говорите, в жизни одних людей участвует, а в других не участвует. Не согласен. Господь, разумеется, участвует в жизни всех людей, люди по-разному его встречают. С одной стороны, их личная воля, личные намерения — одни раскрывают навстречу двери, другие спокойненько их закрывают на замочек. Это одна сторона. Другая сторона, тоже столь же часто — мы далеко не всегда это замечаем и узнаем. Когда мы видим, что один человек прославлен какими-то подвигами, а другой ничем не прославлен, мы делаем вывод, что этот первый, это, конечно, герой, а второй серенький какой-то, никому не нужный, ничем не знаменитый, ничего хорошего в нем нет. Вот этот второй вывод может быть ошибочным. И соображение очень простое — возьмем наши Святцы, то есть перечень святых, которых мы знаем. Ставить знак равенства между этими Святцами и просто количеством или составом святых людей, которые наполняли эту землю, начиная от, уж я не знаю, от каких времен, ошибочно. Потому что Святцы — это прославленные святые, те, которые стали известными людям по обстоятельствам их жизни. Если это князь или военачальник, или какой-нибудь игумен монастыря, какой-нибудь священник знаменитый или мученик, который отдал жизнь за Христа, и все это видят и знают. Тогда его прославляют. А если это человек, подвиг которого, христианский подвиг которого оказался скрыт по тем или иным причинам? Самая простая причина — вот женщины, женщины, которые ведут жизнь христианскую в стенах своей семьи, они никому не известны. В наше время, может быть, стали чуть-чуть более известны. Еще лет сто тому назад женская судьба, женская жизнь была скрыта в стенах дома. И их подвиги, их святость, их жертва, быть может, очень часто собою — ради близких, ради Христа, — оставались неизвестными.
А. Митрофанова
— Отец Макарий, я тогда чуть-чуть иначе задам свой вопрос. Почему некоторые люди действительно имеют это ощущение — что Господь их оставил? Пожалуйста, примеров очень много, всем известных из литературы начала 20-го века. Особенно после Первой мировой войны, то, что называется литературой «потерянного поколения». Это если не говорить о каких-то личных переживаниях, а говорить о том, что, пожалуйста, в отрытом доступе может увидеть каждый человек. Что со стороны самого человека должно быть обязательно, чтобы этого ощущения не было? Или оно неизбежно?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ощущение — вот вы правильный термин употребили. Ощущениями все-таки мы не руководимы, мы руководимы лично Христом, мы руководимы лично Богом, Его Откровением — тем, что открывается. Ощущения могут быть самые печальные. Вспоминаем: «Господи, Господи! Вскую оставил Мя еси?» — воскликнул сам Спаситель, Богочеловек. Очевидно, будучи человеком, восприняв всё, что присуще человеку, нам с вами, кроме греха, Он оставил за собой эти ощущения. И в условиях страшных страданий, о которых даже не хочется вспоминать в праздничный день, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. А ощущение такое у Спасителя возникло. Ну, естественно, что оно возникает у каждого из нас. Все мы взрослые люди, смотрим вокруг нас и видим, сколько страданий и печалей, горя, скорби и т.д., и т.п. вокруг нас, а иногда и в нашей тоже жизни. Как же не возникнуть ощущениям? Вся задача христианина, человека, в том, чтобы вопреки этим ощущениям не терять доверия к Богу, не терять этого своего направления разбега.
К. Мацан
— Мне кажется, в вопросе Аллы есть еще один аспект, вот такой. Есть два человека. Они просто беседуют, они друзья. И одного мы назовем верующим, а другого назовем, скажем, неверующим. И первый человек говорит, что «да, в моей жизни принимает участие Бог, все события в моей жизни это некий промысел Бога». А второй говорит: «Ради Бога, ты это объясняешь словом Бог, я это объясняю словом судьба. Мне для того, чтобы мою жизнь проживать и объяснять себе всё происходящее, эта категория Бога не нужна». Это два мировоззрения. Вы в начале сказали про то, что все призваны быть апостолами.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да.
К. Мацан
— И в такой ситуации, допустим, правильно ли было бы пытаться находить аргументы, чтобы такого человека убеждать? И какие могли быть аргументы? Или это бессмысленно, и надо человеку оставить свободу, и даже не пытаться ничего навязывать?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Очень вопрос хороший, очень глубокий. И будучи глубоким, он требует очень глубокого разбора.
К. Мацан
— Давайте!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Причем, я прощу прощения (смеется) — разбора «по понятиям». То есть по индивидуальным обстоятельствам этого диалога, который вы очень хорошо описали. Он характерный диалог, он случается опять-таки с каждым из нас. Даже, может быть, наверняка даже, больше с мирянами, чем со священнослужител
К. Мацан
— Возникает авторитет, которому неловко возражать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Как-то не принято со священником… А вы правильно совершенно сформулировали дело. Тут нужно смотреть конкретно — что человек этот способен воспринять. Не «что мне надо сказать», а что он может и что ему будет полезно услышать. И вполне вероятно, и таких ситуаций достаточно много, когда… Возьмите, вот вы говорите — верующий, неверующий. Мне приходилось, я даже говорил об этом, по-моему, как-то беседовать с мусульманами верующими, особенно с молодыми людьми, такими горячими, которые имеют свою религиозную установку. Но с ними совершенно без толку вести какие-то богословские или даже духовные какие-то беседы. Они имеют такую свою веру — хорошо, дорогой мой. Главное нам сейчас избежать разного рода неприятностей, которые связанны с искажениями ислама, так будем говорить. И со всеми теми безобразиями, которые происходят на Ближнем Востоке. Вот о чем там нужно говорить. А с человеком, который… Вот знаете как — вот можно человека считать как какой-то дом или здание. И вот у него часть дверей закрыта, часть окон зарешечена ставнями, а где-то есть просвет, где-то щелочка в двери или где-то окошко открытое. Вот найти это окошко открытое или дверку и туда попытаться войти. У каждого будет свое, у каждого будет свое. Причем в каждый данный момент это могут быть разные дверки.
К. Мацан
— Вот в этой паре тот, кого мы назвали неверующим… Я почему об этом заговорил — потому что мы начали с некого вопроса Аллы о том, что есть люди, в жизни которых Бог участвует, и они это признают. А есть те, кто — как они считают, — в их жизни Бог не участвует.
А. Митрофанова
— … возникает некое ощущение богооставленност
К. Мацан
— И вот человек, который говорит, что «я для своей жизни категорию Бога не привлекаю, мне это не нужно». Мы как христиане верим, что Бог участвует в жизни каждого. Что, получается, Бог участвует в жизни такого неверующего человека помимо его воли как бы? Как-то исподволь?
Иером. Макарий (Маркиш)
— В общем-то, да. Тут ответ однозначно положительный — да, помимо воли. Я вот иду, а помимо моей воли кирпич сверху падает. И пришибает.
К. Мацан
— Кирпичи просто так на голову никому не падают.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Нет, ну, помимо воли, согласитесь. Помимо воли я могу просто ногу подвернуть, не обязательно что-то такое трагическое с кирпичом. И множество событий моей жизни, обстоятельств моей жизни происходит помимо моей воли. Что-то открывается передо мной. Если аналогия другая — жизни со школой. Вот я прихожу в школу, сажусь — в университет, институт, неважно — и преподаватель мне начинает что-то такое рассказывать, показывать. Но это помимо моей воли. А вот по моей воле я что-то восприму, научусь или не научусь. Если я сижу с закрытыми глазами и заткнутыми ушами, ну, в самом деле, вот моя воля — заткнуть уши и закрыть глаза. Да, действительно, ничему не научусь.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что очень часто именно так и происходит. Потому что есть в жизни каждого человека огромное количество событий, которые одни называют промыслом, а другие называют случайностями или совпадениями, или как-то еще. И каждый из нас волен их называть по-своему…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно.
А. Митрофанова
— … воспринимать по-своему и трактовать по-своему. Для кого-то это свидетельство присутствия Бога в их жизни, для кого-то просто, что бывают в жизни удачные совпадения. Ну, пожалуйста. Мне кажется, что с этим — пока человек как-то сам не почувствует, что ему чего-то в жизни не хватает, помимо собственной этой жизни посюсторонней…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы правы.
А. Митрофанова
— Сложно что-то сделать. И вряд ли нужно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это «не хватает» — его надо бы как-то чуть-чуть как бы подкорректироват
А. Митрофанова
— В сердце бывает сквозняк, вот это еще интереснее.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. И Бог открывается сердцу — это такой тезис очень простой. А мы о нем часто забываем и пытаемся заменить. А сердце, что такое сердце? Сердце это не мышца внутри и даже не набор эмоций. Как-то иногда кажется в повседневной речи, что сердце это… Вот я влюбился в девушку, подарил ей цветы — вот мое сердце. А потом я влюбился в другую, и у меня уже другое сердце было. На самом деле, сердце в святоотеческом понимании — это личность, это середина личности, это то, что отделяет человека от его особенностей, от его внешних качеств. Так вот, иногда мы, достаточно даже часто, по ошибке заменяем, забываем, что Бог открывается сердцу. Пытаемся как будто доказать, что Бог, Он есть или вот Он такой — Бог христианский, или наоборот, Бог мусульманский. Идут какие-то дискуссии на уровне формально-логиче
А. Митрофанова
— Для мозга полезны, а для сердца…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Как иллюстрация, как картинки в книжке, понимаете. Дети маленькие смотрят картинки, а потом начинают читать эту книжку. Вот так же и со взрослыми людьми — получается, что все эти разговоры, рассуждения… Ведь вспомните, что еще сравнительно недавно, лет, допустим, 100, 50 тому назад или 200, всерьез говорили о доказательствах существования бытия Божия. Сегодня, если мы откроем книжку любую, современную по апологетике или по основам богословия, там будет написано : «доказательства бытия Божия». Не являются строго говоря, доказательствами
А. Митрофанова
— Это всегда вопрос веры.
А. Митрофанова
—Иеромонах Макарий Маркиш — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
К. Мацан
— Мне кажется, мы последними нашими словами как-то подошли опять обратно к личностям сегодняшних наших главных героев — апостолов Петра и Павла. И в особенности, как мне кажется, апостола Павла. Меня всегда поражало, что одним из величайших апостолов, написавшим, в общем-то, половину Нового Завета, сформулировавшим
Иером. Макарий (Маркиш)
— Очень просто говорит — что подавляющее большинство людей, наполняющих Церковь, включая нас с вами, тоже не видели Христа, ходящего по земле. (Смеется.) Ходящим по земле видела небольшая горстка тех людей, которые жили, были Ему современниками. Остальные Христа, ходящего по земле, не видели, но тем не менее, именно они наполняют Церковь и делают ее тем организмом, которому мы так хотим принадлежать.
К. Мацан
— И эта вера, даже несмотря на то, что встречи такой физической у подавляющего большинства христиан не было, их вера ничуть не плоше и ничем не менее полноценна, чем у тех, кто был современниками Христа во время Его земного служения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, опять-таки сравнивать это… Мне пришла в голову печальная очень такая формулировка. Еще в давние времена, когда у нас на Руси интернет еще не очень распространялся, за рубежом он уже возник…
К. Мацан
— На Руси.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, на Руси, в 90-е годы, это было начало 90-х годов. Вот тогда уже возникли православные дискуссионные группы…
А. Митрофанова
— А вы тогда в Штатах жили?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я тогда жил в Соединенных Штатах и с огромным удовольствием принимал участие в этих первых опытах интернет-правосл
К. Мацан
— Да, выяснение, кто из нас самый православный.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, вот тогда уже…
А. Митрофанова
— Харизмометр еще в руки дайте, пожалуйста, человеку.
К. Мацан
— Я имею в виду, что тоже не случайно, наверное, именно такой апостол, не видевший Христа, ходящим по земле, сформулировал то, что вера — это уверенность в вещах невидимых.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Дело в том, что ведь мы вот говорим — не видел Его, ходящим по земле. Но его опыт богообщения, говоря таким вот словом назвать, его происшествие по пути в Дамаск, было для него достаточным. Оно было для него достаточным субъективно. Это вот его — вот он увидел, что там произошло, ему явился Спаситель — его субъективное, его личное дело. Но это личное дело дальше, по развитиям событий, стало делом не просто общественным, а всемирным. Очень хорошо. А никаких тут формальных доказательств не стоит искать, потому что у меня нет формальных доказательств, что вы существуете. У вас нет формальных доказательств, что я существую. Я вспоминаю Сашу Черного, знаменитое стихотворение. «Мир, — учил он, — мое представление! А когда ему в стул под сидение сын булавку воткнул, он вскричал: «Караул! Как ужасно мое представление!» Это прекрасное стихотворение Саши Черного очень хорошо демонстрирует отрезвление человеческого разума в отношении объективности и субъективности. Так вот, субъективные опыты, субъективные представления или впечатления, в конце концов, объективизируютс
А. Митрофанова
— Костя упомянул, что апостолу Павлу принадлежит формула любви. Тут спорят, что такое любовь, а он-то на самом деле всё сказал. Там какие-то потрясающие слова, их каждый раз перечитываешь, это Послание к коринфянам.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это 13-ая глава Послания к коринфянам.
А. Митрофанова
— Это гимн просто самый настоящий. «Если я говорю языками ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий», — так, по-моему?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно правильно.
А. Митрофанова
— А дальше длинный перечень того, что свойственно любви и что ей не свойственно. Отец Макарий, а как человек это всё проинтуичил? Как это можно было? Вот я просто с художественной точки зрения, с авторской точки зрения я на это смотрю и понимаю, что это абсолютно совершенная формула. Как человек ее вывел?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я не могу согласиться, что формула, потому что формула есть некий результат логического мышления. А это, скорее, будем говорить научным языком — полевые наблюдения. Результат полевых наблюдений.
К. Мацан
— Такое исследование…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Как геолог идет или ботаник, или зоолог описывает те факты… или физик, в конце концов — которые он обнаруживает. А источник и первоначальный импульс находим мы не у апостола Павла, а у апостола Иоанна в его Первом послании : «Любовь познали мы в том, что Он, Спаситель, отдал Свою жизнь за нас. И мы должны отдавать всего себя за братьев». Любовь — самоотдача, самопожертвовани
А. Митрофанова
— А почему, кстати говоря, по этой причине апостола Иоанна называют апостолом любви?
Иером. Макарий (Маркиш)
— В общем, наверное, да. Действительно, даже и в Евангелии от Иоанна, в последних речах Спасителя перед Его арестом говорится об этом очень много. А дальше он подводит итог в Послании в первом.
А. Митрофанова
— Интересно все-таки. Смотрите, у каждого из... мы сегодня говорим не только об апостолах Петре и Павле, но и о других апостолах. Есть апостолы-евангел
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да.
А. Митрофанова
— Зачем — часто возникает этот вопрос — зачем было четыре апостола-евангел
Иером. Макарий (Маркиш)
— Потому что сочинение или сотворение новозаветных текстов было результатом не какого-то производственног
К. Мацан
— Голосуем.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да-да. Нет, это не производственное совещание, это труды людей на протяжении, грубым счетом, 50-ти лет, живших в разных местах, в разных условиях, под воздействием множества совершенно нам неизвестных обстоятельств. И результатом их оказались эти вот четыре сочинения, которые с древнейших времен, буквально с первых веков Церкви, признаются именно как подлинные свидетельства о жизни Спасителя. А многие другие тексты под названием «евангелие» были отброшены как подложные или частично подложные. Мы не знаем, понимаете, мы более или менее знаем вот эти четырех, мы знаем. А другие сочинения, которые мы называем сегодня апокрифами или гностическими апокрифами, или еще чем-то, какими-то другими терминами, их происхождение в общем под большим вопросом остается — кто откуда что взял, неизвестно. Но Церковь их отфильтровала. Теперь, каждое из этих Евангелий, все четыре, имеют не только свою стилистическую разницу и разницу, как бы это сказать, генетическую. Например, Евангелие от Матфея, судя по всему, все-таки было написано на иврите или на арамейском? Кажется, все-таки на иврите, и потом переведено на греческий. Евангелие от Марка, судя по всему, было изложением апостолом Марком слов апостола Петра, которого мы сегодня как раз с вами вспоминаем. Марк, будучи человеком молодым, и не входя в число двенадцати, естественно, но будучи учеником и последователем апостола Петра, судя по всему, его слова, его свидетельства уже излагал сразу по-гречески. Евангелие от Луки — даже там в преамбуле сказано, что это уже подборка вторичная, что Лука собирал информацию из каких-то других источников, других апостолов, или что он мог обнаружить, то он и изложил. А Евангелие от Иоанна стоит вообще особняком — написано уже чуть ли не в конце 1-го столетия или, может быть, в начале 2-го, через десятки лет после написанных синоптических Евангелий, первых трех, и материал его иной, и взгляд иной. Пишет апостол Иоанн о том, что он, видимо, находил необходимым добавить к существующим трем Евангелиям.
А. Митрофанова
— Интересная это, конечно, история с Евангелиями. Я думаю, что можно отдельную большую беседу посвятить…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не одну беседу, можно год за годом рассказывать, и всё будет непонятно и неизвестно.
А. Митрофанова
— Но вот смотрите, есть какие-то имена апостолов, которые нам известны лучше, а есть какие-то, которые известны хуже. Скажем, апостол Фаддей или апостол Иуда. Не тот Иуда, который предал, а другой Иуда. Отец Макарий, почему так? Почему одни известны больше, другие известны меньше? Значит ли это, что у одних было больше заслуг, у других меньше, и как между ними выстраивались отношения?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мы немножко говорили об этом деле. Конечно, тут речь идет не о заслугах, а об особенностях личного подвига, личного служения, особенностях жизни данного конкретного человека. Как и среди обычных людей мы находим более или менее известных, так и среди святых мы находим более и менее известных, так и среди апостолов мы тоже находим более или менее известных. Но эти сведения как-то просачиваются — если мы возьмем «Жития святых» в редакции святителя Димитрия Ростовского, мы там увидим очень много всяких сообщений разных, но степень достоверности их, исторической достоверности, уже будет совсем разной. И жития святых не надо воспринимать как исторический документ. Полезно здесь, если у кого-то возникает интерес, справиться с Православной энциклопедией, там неплохо расклассифициров
А. Митрофанова
— Вы знаете, вы сказали о том, что слово «апостол» можно перевести как «посланник». А как так получается, что приходит один человек в какую-то новую землю, начинает там рассказывать, проповедовать, и внезапно огромное количество людей становятся его последователями? Чем это можно объяснить? Это какое-то особое воздействие на сознание или это какая-то особая харизма? Или это промысел Божий? Что это такое? Почему так?
Иером. Макарий (Маркиш)
— И тем, и другим, и третьим. Это очень правильный вопрос, и опять-таки наверняка невозможно указать какой-то один конкретный фактор. Для начала вспомним, что в Книге Деяний мы не находим массовых мгновенных обращений. Приходят люди в иудейскую общину, при этом надо вспоминать социальную и этническую структуру тогдашних народов. Павел со своими спутниками приходил в качестве гостя в иудейскую общину. Телевизора не было, интернета не было, газет не было — всегда новый человек вызывает какой-то новый интерес. Вот он начинает что-то рассказывать, о чем-то говорить. Где-то ему верят, где-то нет. Одни верят, другие нет. Одни, другие — это могут быть единицы или десятки людей. И постепенно, постепенно… Да, действительно, дарованием Святого Духа, Божественной энергией, Божественным действием эти общины растут. Росли они впоследствии, уже начиная со 2-го века, не просто проповедью, но и кровью мучеников. Напомним об этом. Потому что начались преследования Церкви. И кровь мучеников в Церкви, она уже во 2-м веке. И процесс этот был достаточно длинный. Мы говорим «Древняя Церковь», потом — раз! Это «раз» — это триста лет. Это триста лет прошло до Миланского эдикта, пока Церковь приобрела некую свободу существования. Триста лет — немалый срок. Сейчас у нас 2016-й год, значит, будет какой-то 1716-й — что произошло в России за триста лет? Немало событий. Так же и там приблизительно.
К. Мацан
— Отец Макарий, под занавес беседы один короткий вопрос вам задам. У вас есть любимое изречение апостола Павла? Для вас лично.
Иером. Макарий (Маркиш)
— «Разномыслия между вами должны быть, да явятся искусные». (Смеется.)
К. Мацан
— На этой оптимистической ноте (смеется) мы будем заканчивать сегодняшний разговор. Спасибо огромное! Иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
А. Митрофанова
— …Алла Митрофанова. Спасибо! До свидания!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо всем! Всего доброго, с праздником!
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла
Поделиться
Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
1 Кор., 128 зач., III, 9-17
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В древнем Коринфе, в который апостол Павел направил два своих послания, возникали сложности, которые всем нам хорошо знакомы по опыту собственной жизни: в церковном собрании люди мало обращали внимания на других, они были заняты лишь самими собой, а церковная жизнь воспринималась ими как их частное дело. Апостол Павел был вынужден через различные образы объяснять те вещи, которые, как кажется, должны быть очевидными для всех христиан, но почему-то таковыми не являются. Слышим мы апостольское объяснение и сегодня во время литургии в православных храмах, когда звучит отрывок из 3-й главы Первого послания апостола Павла к Коринфянам. Давайте послушаем эти апостольские слова.
Глава 3.
9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы,-
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но та́к, как бы из огня.
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм — вы.
Апостол Павел назвал своих адресатов Божией нивой и Божиим строением. Нива, как мы все прекрасно понимаем, — это засеянное поле со множеством колосьев, и ни при каких обстоятельствах нивой мы не назовём одиноко растущий колосок. Важно заметить, что Бог насадил именно ниву, и каждый христианин — её составная часть.
На этой аналогии апостол не стал останавливаться, он сразу же перешёл к рассуждениям о христианах как о Божием строении. Дом — даже самый простой — всегда представляет собой сооружение из множества элементов, конструктивная ошибка в одном из них способна уничтожить всё здание или, как минимум, сделать пребывание в нём некомфортным и опасным. И, конечно же, любой дом начинается с фундамента. Апостол Павел написал, что таковым фундаментом для христиан должен быть Христос.
Здесь у апостола мы видим сразу две в высшей степени важных и актуальных мысли.
Во-первых, если мы все в совокупности представляем собой строение Божие, то это делает нас составными элементами, без которых строение не будет полноценным. Церковь не может ощущать себя законченной и исполнившей замысел Божий о ней до той поры, пока строение несовершенно, а совершенным оно станет лишь в том случае, если каждый человек станет его частью. Если кому-то кажется, что он лишний, никчёмный и ненужный, то это означает лишь одно — такой человек ещё не стал частью Церкви, не стал одним из кирпичиков, её составляющих.
Вторая же мысль, которая вытекает из прозвучавших сегодня слов святого апостола, предостерегает нас против чрезмерного увлечения кем бы то ни было или же чем бы то ни было. Христос — наш Спаситель и Бог, следовательно, всё, что хоть как-то затмевает собой Христа, не может быть основанием нашей жизни. Нам свойственно увлекаться, а потому постоянно возникает нечто такое, что поглощает наше внимание, то, без чего мы перестаём мыслить свою жизнь, и иногда это бывают совсем уж странные вещи или идеи: от любимого котика до здорового образа жизни. И котики, и здоровье — прекрасны, но лишь до той поры, пока Христос — наш Глава, пока ради Него мы готовы отказаться от всего, в том числе и от собственной души, ведь Сам Господь сказал, что «кто потеряет душу свою ради Него, тот обретёт её» (Мф. 16:25).
Конечно, такая готовность не может быть лишь декларацией намерений, она должна исполняться на деле. В том числе и через то, чтобы, победив свой индивидуализм, стать пусть и маленьким, но неотъемлемым элементом Божиего строения, о котором мы сегодня услышали от святого апостола Христова Павла.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 12. Богослужебные чтения
Поделиться
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА священник Стефан Домусчи. Терпение любого человека не бесконечно. Но как должен поступать христианин, когда ему кажется, что оно у него закончилось? Ответ на этот вопрос звучит в 12-м псалме, который, согласно уставу, может читаться сегодня в храмах во время богослужения.
Псалом 12.
1 Начальнику хора. Псалом Давида.
2 Доколе, Господи, будешь забывать меня вконец, доколе будешь скрывать лицо Твоё от меня?
3 Доколе мне слагать советы в душе моей, скорбь в сердце моём день и ночь? Доколе врагу моему возноситься надо мною?
4 Призри, услышь меня, Господи, Боже мой! Просвети очи мои, да не усну я сном смертным;
5 да не скажет враг мой: «я одолел его». Да не возрадуются гонители мои, если я поколеблюсь.
6 Я же уповаю на милость Твою; сердце моё возрадуется о спасении Твоём; воспою Господу, облагодетельствовавшему меня, и буду петь имени Господа Всевышнего.
Вспомните, когда вы последний раз с возмущением или болью говорили: «Ну сколько же можно ждать?» Например, вы звоните человеку, а он, уже увидев, что вы звоните, продолжает разговор... Или вы сидите в очереди к врачу, а человек, который зашёл перед вами никак не выходит... Или, наконец, вы попросили ребёнка вам помочь, а он сидит в своей комнате и не идёт. У каждого воспоминания будут свои, но они будут точно, потому что всем нам знаком опыт нетерпеливого ожидания. Но почему в этот момент мы бываем раздражены или опечалены? Можно решить, что это в нас от эгоистичности. Конечно, эгоизм нельзя сбрасывать со счётов, и он влияет. Но не только он. Во всём этом звучит кое-что ещё: мы не доверяем ближнему и уверены, что он занимается чем-то несущественным или по крайней мере менее существенным, чем то, с чем обращаемся к нему мы.
Псалом 12-й, который мы сегодня услышали, начинается со слова «доколе», то есть «до какого времени». Это слово повторяется 4 раза. Я не допускаю в голосе псалмопевца раздражения, но очень сильная досада в таких повторах слышна точно. Когда ты уверен, что человек хорошо к тебе относится и любит тебя, ты скорее печалишься от промедления, чем злишься. Давид был юношей, когда пророк Самуил помазал его на царство. Молодой помазанник знал, что Бог любит его и благословил его, но реальность, которую он видел перед собой как будто бы говорила о другом. Против него враждовал прежний царь Саул, и у Давида уже практически не было сил. Зато ощущение, что Бог забыл о нём и скрывается от него, было и ещё какое! Давид устал искать выход, устал чувствовать превосходство врага. И он буквально кричит от отчаяния: «Сколько ещё будет происходить всё это!? Услышь меня, наконец!» Казалось бы, перед нами классическая история обиды, раздражения и разочарования в том, кто говорит о любви, но дел любви пока не являет. Но мысль Давида развивается совсем иначе. Он просит Бога просветить его зрение и помочь ему не умереть. В его жизни было много проблем и некоторые его поступки вызывают вопросы, но вот эта удивительная готовность даже в самых тяжёлых ситуациях не отвращаться от Бога, а сохранять ему верность оказывается важнее всего остального. Его собственные ресурсы иссякли, но для него это не повод злиться, а повод ещё громче, ещё искреннее взывать к Творцу, ведь на самом деле источник жизни и сил любого человека именно в Боге. Именно поэтому, псалом, который начинается со слов отчаяния, заканчивается упованием на милость Господа. Давид говорил о прошлом и это прошлое не просто безрадостное, оно очень тяжёлое и гнетущее. Однако в настоящем вместо отчаяния его сердце наполняется надеждой, которая в свою очередь даёт царю уверенность, что в будущем он возрадуется и будет воспевать Творца.
Каждому человеку, сколько бы сил у него ни было, приходилось переживать ситуации, которые казались безвыходными. Были они таковы или нет, сказать сложно, если вообще возможно. Такие переживания всегда субъективны и зависят от массы факторов. Но тот выбор Бога, о котором мы слышим в сегодняшнем псалме, находится в наших руках. И даже когда кажется, что терпения нет совсем, мы призваны доверять Господу.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия труда и заботы»
Поделиться
Гость программы — Ирина Дуденкова, декан факультета социальных наук МВШСЭН, доцент кафедры социологии РАНХиГС, кандидат философских наук.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», и с вами ее ведущий — Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о труде. У нас в гостях декан факультета социальных наук Высшей школы социально-экономических наук, доцент РАНХиГС, кандидат философских наук Ирина Васильевна Дуденкова. Ирина Васильевна, здравствуйте!
И. Дуденкова
— Добрый вечер! Спасибо за приглашение.
А. Козырев
— Вот, труд... Мы с вами выйдем в эфир перед Новым годом, когда все в нетерпении ожидают больших каникул и, наконец-то, люди отдохнут, но потом снова вернутся к своим рабочим местам, к своим обязанностям, так устроена наша жизнь. Есть русская поговорка: «Делу время, потехе час». Правда, есть и другая поговорка: «Работа не волк, в лес не убежит». На всякий случай из жизни у нас найдется поговорка, чтобы объяснить наше положение дел, нашу силу или нашу слабость. И всё-таки: труд и работа. Если мы на Светлом радио, на Радио ВЕРА попробуем предложить религиозное измерение этого процесса, что это? Наказание, кара за грех, за первородный грех Адама? «В поте лица будете возделывать землю», — говорит Господь Адаму и Еве, которых изгоняет из рая. Или это, как говорит наша социальная наука, почетная обязанность?
И. Дуденкова:
Я хотела бы сказать, что это, конечно, важнейшая характеристика человеческого опыта. Это то, что придает ему, собственно, антропологическое измерение. Сегодня мне хотелось бы говорить именно о труде, потому что я переоткрыла для себя важнейшего философа XX века. Сергей Аверинцев говорил, что в XXI веке это будет человек, о котором будут говорить все, — это Симона Вейль.
А. Козырев:
— Католический философ, да?
И. Дуденкова:
— Она находилась на пороге Церкви, но не вошла в нее. Хотя, мне кажется, ее идеи настолько глубоки, что, может быть, даже опережают какие-то суждения святых отцов. Ее размышления о тяготе, необходимости труда, о составляющих трудности человеческого опыта, мне кажется, превосходят какие-то суждения святых отцов, настолько они глубоки и соответствуют моему собственному опыту. Значение труда действительно очень велико. Это тот способ включения в жизнь, преодоления, внимания к повседневности, который делает нас, собственно, людьми. Симона Вейль особенно подчеркивала этот социальный необходимый аспект труда. Аспект, связанный с вниманием к повседневности, с укорененностью труда в нашей жизни. Заметим, что этим пренебрегали другие ключевые теоретики XX века, Арендт и Маркс, прежде всего.
А. Козырев:
То есть человек трудится не только для того, чтобы заработать на пропитание. Представим себе ситуацию, когда у человека всё есть, есть деньги, есть на что жить. Трудиться не надо, можно праздно проводить свои дни — dolce far niente, сладостное безделье. Останется ли человек человеком в этой ситуации?
И. Дуденкова
— Скорее, да, потому что останется момент трудности жизни самой, проживания её. Аспект, связанный с движением, с физической, телесной составляющей нашего опыта, нами не замечается, но включается в понятие труда.
А. Козырев
— То есть, когда мы говорим «жить трудно», мы уже это слово «труд» употребляем. И если ты даже не будешь ходить на работу, ты всё равно будешь трудиться, да?
И. Дуденкова
— Да. Ты оказываешься встроен в эту нужду, в необходимость, в тяготу, в это несение креста, потому что, как считает Вейль, именно в труде мы идем за Христом. Мы страдаем, и чем более осознанно мы это делаем, тем больше мы приобретаем.
А. Козырев
— Кстати, я подумал: ведь в крестьянском быту, в крестьянском хозяйстве уборка урожая как называется? Страда. То есть мы вышли всем миром, всей общиной, всей деревней убирать хлеб, и это страда. Слово, однокоренное со словом «страдание».
И. Дуденкова
— Да, совершенно точно. И удивительно, что крестьянство оказывается вот этим неудобным классом, который непонятен в картине мира, например, Маркса. А непонятен потому, что их труд оказывается производительным, но при этом творческим. Такой неудобный, выпадающий, вываливающийся класс. Для его осмысления потребовалась отдельная традиция, введенная Чаяновым, Шаниным, вся эта большая прекрасная традиция крестьяноведения. Но это уже ответвление в социальную философию.
А. Козырев
— А вообще, когда Маркс говорит, что труд — это волшебный товар, который приносит прибавочную стоимость и есть определенная цена, der Wert, стоимость этого труда, — вот так ли труд воспринимает русский человек? Вот, смотрите: мы приезжаем в село, там бабушка старенькая умерла. Что про нее говорят? Труженица была. Она каждый год огород копала, собирала картошку. Может, она этой картошки с гулькин нос собирала, и земля-то особенно не родила, но уважение к ней — по труду. Не потому, что она много картошки на рынок отвезла и много денег заработала, внукам за образование заплатила, а потому, что она просто трудилась. То есть сам процесс труда, само служение человека ценится в русском умственном космосе, по-моему, выше, чем реальная рыночная стоимость труда.
И. Дуденкова
— Да, я совершенно с вами согласна. Мне кажется, важнейшие теоретики хозяйства — русские (отец Сергий Булгаков, например), они специально это подчеркивали, но их вклад недооценен.
А. Козырев
— «Философия хозяйства» написана профессором Сергеем Николаевичем Булгаковым. Он тогда еще не был отцом Сергием, а был профессором Московского университета. А вот труд и работа — это похожие понятия? Можно между ними поставить знак равенства, сказать, что любой труд — это работа, работа — это труд? Или мы вкладываем в них разные смыслы?
И. Дуденкова
— Философы XX века, которые мне кажутся значимыми, интересными, систематически разводили труд и работу (я имею в виду Арендт и Вейль). Труд — это то, что связано с заботой, с преодолением противоречия опыта в сравнении с механическим, нетворческим, однообразным, конвейерным и тягостным действием. Есть созидательный аспект опыта, связанный с трудом, которого нет в понятии «работа». Я сама стремлюсь увязывать труд с заботой — важнейшей характеристикой человеческого опыта, с той стороной жизни, которая не учитывается в больших экономо-философских теориях труда, как философия Маркса. Это аспект заботы, неучтенного труда, и эта забота постоянная, творческая, напряженная, внимание к другому. Мне кажется, это позволяет радикально разделять эти два понятия.
Алексей Козырев
— Собственно, мы пришли в студию — мы тоже трудимся сегодня. Обычно под трудом понимают физический труд, но интеллектуальный труд — ведь тоже труд, поскольку мы решаем какие-то вопросы, ставим их перед собой, совершаем усилия определенные. Но главное, чтобы он не был Сизифовым трудом. Вот Сизифов труд — это труд или не труд? Вот он камень катит в горку, камень спускается, он снова его катит. Усилия прилагаются, страдания есть — Сизиф страдает постоянно, — но результата нет. Труд это или не труд?
И. Дуденкова
— Совершенно точно — это труд. И мне кажется, самое важное здесь как раз не производительность. Очень важно в самом понятии труда — целеполагание и результат. Но мне кажется, что обязательно нужно отвязывать труд от целеполагания и результата для того, чтобы схватывать вот этот жертвенный аспект нашего человеческого опыта. Скажем, педагогический труд, труд воспитания оказывается таким Сизифовым трудом, потому что мы никогда не можем схватить, ухватить результат. Наши целеполагания оказываются эфемерными, потому что мы имеем дело с будущим. По-честному ставить перед собой задачу воспитать человека для будущего, чтобы он состоялся в будущем, конечно, невозможно.
А. Козырев
— Потому что мы не знаем, каким будет будущее?
И. Дуденкова
— Да, и сам контекст меняется слишком быстро, чтобы на его основании мы могли построить какую-то картину.
А. Козырев
— Но как же? Вот мы жили, мы вспоминаем наших учителей, они нам что-то передали, что-то вложили в нас, хотя большинство из них ведь жили в другую эпоху. Мы с вами учились в советскую эпоху, начинали в советскую эпоху, а они-то всю жизнь там прожили. И тем не менее, несмотря на то что сменилась эпоха, сменилось время, сменилось отношение, всё-таки что-то мы переняли у наших учителей, в чем-то им подражаем. Значит, чему-то они нас научили. И мы, наверное, тоже чему-то научим тех, кто пойдет после нас, хотя мы не знаем, каким будет будущее.
И. Дуденкова
— Да. Но всё, что касается производительности, измерения результата и так далее, особенно если мы встаем на точку зрения несветскую, то здесь наши педагогические, воспитательные усилия оказываются, действительно, чистой жертвой, таким непрерывным дарением.
А. Козырев
— Это еще учительница химии нам в школе говорила постоянно: «Вас учить — это Сизифов труд!» Мы это знаем, но всё-таки хочется верить, что работа педагога — вот мы с вами педагоги, преподаем, — что это не совсем Сизифов труд, что иногда даже какие-то результаты можно увидеть, когда наши ученики, допустим, защищают диссертации, получают хорошие отзывы.
И. Дуденкова
— Я сама это всегда воспринимаю как чудо, потому что вижу несоразмерность моих усилий и того, что получается. Несоразмерность в том смысле, что иногда очень большие труды приносят минимальные результаты, а какое-то маленькое замечание или импульс дает огромное-огромное продвижение. Я всегда воспринимаю успех своих учеников — которых не смею называть учениками — как чудо.
А. Козырев
— Ну, это наши слушатели сейчас примут за рекламу гомеопатии, может быть. Действительно, иногда какая-то маленькая толика чего-то может... Но ведь она должна лечь на что-то, просто так, в неблагодатную почву, ее бесполезно бросать. Но для человека, который уже подготовлен или ждет этого, может быть, этого маленького вклада достаточно, чтобы подтолкнуть его к совершению какой-то своей работы. Мне кажется, что наш труд в хорошем смысле заразителен. Смысл труда в том, чтобы инициировать другой труд. И тут возникает понятие, известное религиозному человеку, — синергия, то есть сотрудничество. Что такое синергия? Это сотрудничество человека с Богом. Человек ждет от Бога, но если он сам ничего из себя не представляет, если он сам не готов идти навстречу Богу, то встречи этой не произойдет и ничего не будет. А если совпадение этих действий (ведь энергия — это действие), взаимодействие, сотрудничество происходит, тогда, наверное, и получается результат. И это сотрудничество возможно не только человека с человеком, но, наверное, и человека с Богом, или я не прав?
И. Дуденкова
— Я, конечно, согласна с вами. У нас очень интересная дискуссия развернулась на прошлой неделе в рамках нашего круглого стола про трудности сотрудничества в образовательном опыте. Так получилось, что мы естественным образом зашли в эту область: что такое сотрудничество преподавателя и ученика? Похоже ли оно на дружбу? И там был горячий спор о возможности-невозможности трактовать его как дружбу. Что такое дружба в этом смысле? Является ли труд дружбы в случае образования равным, или остается вот эта непреодолимая дистанция ученичества? Для меня этот вопрос открыт. Всё-таки, скорее, это не дружба, это какой-то другой тип сотрудничества.
А. Козырев
— Может быть, это про разное? Потому что дружба — это всё-таки разновидность любви (филия). Философия вообще-то говорит о дружбе с мудростью — не любовь к мудрости, как иногда говорят, а дружба с мудростью, то есть надо с головой дружить. Одно дело — сотрудничество, это говорит нам про «как». А дружба — это, наверное, «что», в какой атмосфере это происходит. Я, когда выхожу к студентам, думаю о том, как вообще обращаться к ним? В старом университете, в традиционном, было принято обращаться: «милостивый государь» и «милостивая государыня», но сегодня засмеют, воспримут как архаизм. Поэтому я говорю: «друзья», обращаясь к аудитории.
И. Дуденкова
— Я обращаюсь «коллеги», и обдумывала не раз, насколько эта формулировка, такое обращение точное. Мне кажется, оно довольно точное, потому что оно приподнимает моих собеседников в аудитории на уровень соработников, сотрудников в нашем деле приобретения знаний и какого-то нового интеллектуального опыта. Там есть еще одна очень интересная развилка, которую вы затронули, связанная с различием труда телесного и труда умственного. Эта же развилка является ключевой для античной философии: Vita activa, vita contemplativa, и она переосмыслялась активно как раз в XX веке Арендт. И, честно говоря, моя собственная философская работа является таким протестом против определения, которое мне дали мои блестящие, прекрасные однокурсники однажды. Они сказали: «Ты мещанка, потому что у тебя много детей, и поэтому ты не можешь быть философом».
А. Козырев
— Много детей — это мещанство?
И. Дуденкова
— Да.
А. Козырев
— А сколько у вас, если не секрет?
И. Дуденкова
— Пятеро.
А. Козырев
— По-моему, это счастье, а не мещанство.
И. Дуденкова
— Да. Но это замечание глубоко укоренено в философские представления о том, что значит интеллектуальная работа, серьезная философская работа. Что она действительно требует отрешения от быта, требует особого стиля жизни, особого типа духовных практик, которые несовместимы с повседневной заботой о семье, о детях.
А. Козырев
— Об этом мы поговорим, потому что очень интересный момент, давайте зафиксируем: пять детей у нашей сегодняшней собеседницы, поэтому тут еще одно измерение труда появляется очень интересное — труд материнства. Вы, может быть, как мало кто из наших радиослушателей — хотя я думаю, что среди них тоже есть многодетные семьи, — знаете, что это такое. Упрекают в том, что это мешает созерцательной, контемплативной жизни. А для вас? Вы же не перестали быть ученым, философом. Этот опыт материнства, забота материнства внесла сюда что-то? Или, наоборот, она отложила ваши ученые занятия на какое-то время?
И. Дуденкова
— Я смею надеяться, что в моей жизни это сочетается гармонично. Когда-то, при вхождении в профессию, я произвела некоторые сильные интеллектуальные ходы, нашла аргументы, с помощью, конечно, святых отцов, которые позволили мне эти сферы жизни сочетать непротиворечиво. Сама по себе активность, созидательная деятельность, мышление, если мы будем их трактовать как напряженное волевое усилие, позволяет размышлять, думать за готовкой еды и по дороге, провожая ребенка на кружки и занятия.
А. Козырев
— Ну, как афонские подвижники, они учили Иисусову молитву творить за любым занятием, за варкой супа, например.
И. Дуденкова
— Да, да. Если мы эту профессиональную работу будем мыслить не как обязательное производство текстов и работу с текстами, а как действительно волевую, интеллектуальную деятельность, то эта картина преображается, она просто становится другой.
А. Козырев
— Текст для ученого-гуманитария — это же всегда следствие. Следствие какой-то большой подготовительной работы, а может быть, даже и жизни на протяжении какого-то времени, когда переживаются определенные смыслы. Если, конечно, это не формальный текст для отчетности, состоящий из перегруппировки цитат. Вот текст — это результат какого-то опыта. Скажите, а детей вы как-то приучаете к труду? Сколько лет старшим?
И. Дуденкова
— Старшей девочке 26 лет. У нее уже четверо детей, а у меня четверо внуков.
А. Козырев
— Ну, значит, приучаете, да? А как? Как приучить ребенка трудиться? Мама приходит — дома не убрано, уроки не сделаны, лентяй. Есть какие-то рецепты? Или тут, кроме собственного примера, ничего не поможет?
И. Дуденкова
— Скорее всего только собственный пример.
А. Козырев
— Некоторые деньги платят: «Вот тебе столько-то рублей, чтобы ты убрался».
И. Дуденкова
— Мне кажется, это антимера, совершенно точно, для приучения к труду, если речь идет именно о христианском отношении к труду. Потому что здесь ключевое, на мой взгляд, — жертвенность сама по себе и понимание того, что результат не связан никак с твоими собственными усилиями. Этому отношению я научилась в монастыре. В студенческое время несколько лет подряд я жила как трудница в монастыре Спасо-Бородинском и в малоярославецком. И вот там я поймала эту волну, ощутила драйв ценности самого по себе трудового усилия.
А. Козырев
— Тоже слово «трудничество», труд. И, кстати сказать, там ведь это не труд за зарплату. Кусок хлеба дадут, покормят, конечно, в трапезную пригласят и насколько замечательны эти трапезные! Я тоже вспоминаю 90-е годы и Оптину пустынь, Печоры, где скудная еда, но она воспринимается как самый роскошный прием пищи, который ты вспоминаешь в своей жизни, как ты в монастыре из этих алюминиевых мисок ел какую-нибудь кашу с капустой.
И. Дуденкова
— Да-да-да. В этом смысле у меня есть опыт приобщения к тяжелому труду, тот, который имела и Симона Вейль. Она ходила на фабрику, чтобы понять, что значит тяжело и нудно трудиться.
А. Козырев
— А в монастыре чем вы занимались?
И. Дуденкова
— Например, окучивала картошку с утра до позднего вечера на огороде, такие вот тяжелые работы. Это были каникулы, летние месяцы.
А. Козырев
— А что, нечем было заняться?
И. Дуденкова
— Первый раз я не знаю, что меня привело в монастырь, это было какое-то просто вдохновение. А дальше мне хотелось еще раз испытать этот опыт тяжелого труда, такого изнеможения и радости, которая приходит вместе с этим физическим изнеможением. И каждое лето я ездила в монастырь.
А. Козырев
— Я тоже задавал себе этот вопрос, когда был в Псково-Печерском монастыре и разговаривал с одной трудницей. Она рассказывала о том, что каждый год она бросает свое хозяйство на брата и отправляется даже не на лето, а на весь сезон в Псково-Печерский монастырь и выполняет там трудную работу. Дома, казалось бы, тоже ведь есть трудная работа — работай, у тебя там и животные, и земля. Но она едет в монастырь. Видимо, как-то меняется смысл этой работы, когда ты работаешь ради Бога, что называется, в буквальном смысле этого слова.
И. Дуденкова
— Да, работа ради Бога, ради общего блага, когда ты работаешь не для себя
А. Козырев
— Но для нее это еще и покаянный момент был, у нее был грех большой, который она исповедала, но который не могла пережить, и поэтому каждый раз это, как покаяние, совершала.
И. Дуденкова
— На самом деле, эта нить смысловая, связанная с мученичеством и подвижничеством в труде, совершенно точно есть и в Ветхом Завете, и у святых отцов, и у Симоны Вейль.
А. Козырев
— Это, опять-таки, подвиг, вы сказали. У Булгакова есть статья «Героизм и подвижничество». Недавно был съезд любителей российской словесности у нас, и Святейший Патриарх Кирилл в своем докладе эту статью вспоминал, причем так продолжительно, упоминая Сергея Николаевича Булгакова. Ведь подвиг — это не геройский поступок, потому что героизм — это что-то, связанное с принятием такого сиюминутного решения: человек совершил, ступил и вошел в вечность. А подвиг — это длительный труд, это то, что связано с постоянными усилиями. «Подвиг есть и в сражении, подвиг есть и в борьбе, высший подвиг — в терпении, любви и мольбе», — как писал Алексей Степанович Хомяков. Вот, действительно, подвижничество труда, то есть готовность к этим постоянным усилиям, да?
И. Дуденкова
— Да, здесь очень важно само понятие готовности. Это постоянное безобъектное желание, способность терпеть. Наши все желания, они же такие социальные, вполне конкретные и мне кажется, высший уровень такой заботы о себе — это как раз вхождение в состояние постоянного безобъектного желания готовности нести, терпеть, идти, нести свой крест до конца.
А. Козырев
— Вот то, о чем мы говорим, — это такое христианское понимание труда, связанное с подвигом, со страданием, с со-страданием Христу, с синергией, с соработничеством. А почему труд был таким важным понятием в советской культуре, которая была, казалось бы, атеистической, где не было какого-то духовного вознаграждения за труд? Ну, а может быть, было, просто оно в других каких-то категориях обозначалось?
И. Дуденкова
— Была же эта великолепная идея Маркса о свободном творческом труде, к которому стремилось советское общество. И она сама по себе действительно воодушевляющая: то, что в труде мы можем, в конце концов, преодолеть все разобщающие нас формы отчуждения, — она, мне кажется, является красивой уж точно, она является мотивирующей. Сами по себе установки Маркса и его представления о труде довольно глубокие.
А. Козырев
— Раннего Маркса, да? «Философско-экономические рукописи».
И. Дуденкова
— Да, я имею в виду, конечно, раннего Маркса.
А. Козырев
— Которые достаточно поздно были опубликованы, в 30-е годы.
И. Дуденкова
— Речь идёт о работе Маркса с Гегелем о значении отношений с вещью, с объектом в деятельности. В общем, его соображения точно не бессмысленные, очень красивые.
А. Козырев
— Но ведь это отчуждение от продукта труда, возвращение к этому продукту, мне кажется, что всё это всё равно остается в рамках такого экономизма. Ведь проблема не в отчуждении от того, что я произвел и что мне не принадлежит — может быть, это полбеды. А проблема — в отчуждении человека от человека.
И. Дуденкова
— И человека от самого себя.
А. Козырев
— От самого себя и, вообще говоря, от Бога — то, что человек чувствует себя одиноким. Дело не в том, что я вот произвел — возьмите это, мне не нужно, мне уже это неинтересно, я произвел, сделал, вот я дарю, как безумный поэт какой-нибудь, Хлебников, который писал стихи и набивал этими стихами подушки, потому что их было столько, что непонятно, куда их было девать. А проблема в том, что я от Бога отчужден и от себя отчужден. Вот Маркс об этом задумывался?
И. Дуденкова
— Ну, конечно, нет. Его модель опыта является экономической. Это экономия субъекта прежде всего, где отношение с другим мыслится только как равенство или неравенство. И этот жертвенный аспект опыта оказывается неуловимым и невозможным.
А. Козырев
— Есть понятие заботы, которое вы тоже упомянули в начале. Такое многозначное слово в русском языке. С одной стороны, забота — это что-то не очень хорошее: «озабоченный человек», то есть глубоко погруженный в какие-то обстоятельства жизни. С другой стороны — заботливый, заботливая мама, заботливый муж, это плюс большой. Это ведь то, что мы в человеке ценим, когда он проявляет заботу о ком-то. Как вот это слово можно соотнести с понятием труда? Мы уже выяснили, что работа и труд — это разные вещи, а вот труд и забота...
И. Дуденкова
— Труд прямо связан с заботой. Но есть философы, которые эту связь не замечают; есть философы, которые замечают, но умалчивают; есть философы, которые замечают и четко обозначают. Но мне кажется, самое интересное, что сейчас на это понятие пристальное внимание обратили социальные теоретики, социологи, а не только философы. Очень любопытно, что одновременно и в России, и за ее пределами переоформляется предмет социального знания от социальных вопросов к вопросам заботы. Сама по себе социология возникает в связи с социальным вопросом прежде всего трудовых отношений, и вот этот неуловимый аспект социального взаимодействия, который сопряжен с нашей повседневностью, с нашей коммуникацией, эмпатией, воображением отношений к другому, — вот этот неуловимый аспект сейчас оказывается очень-очень важен. Например, буквально на днях вышел новый номер журнала «Социология заботы», хотела бы прорекламировать этот журнал, который придумал Дмитрий Михайлович Рогозин, русский социолог. Но, конечно, это фундаментальная, экзистенциальная характеристика человеческого опыта, и лучше всех про нее написал, наверное, Мартин Хайдеггер. Про то, что наше присутствие лучше всего упаковывается и представляется этим концептом заботы, в котором есть триединство этих разных отношений с настоящим, прошлым и будущим: наша укорененность в настоящем, наше представление о прошлом (фактичность) и наша устремленность в будущее.
И я бы не мыслила заботу как позитивное или негативное явление нашей жизни. Мне кажется, это как раз необходимая и лучше всего описывающая человеческий опыт характеристика, здесь я согласна с Хайдеггером. И любопытно, что ее переоткрывают для себя прямо сейчас социальные ученые тогда, когда трудовые отношения переосмысливаются, очень меняются и переоцениваются. Например, текст Гребера «Бредовая работа», который показывает, как теряется смысл высокооплачиваемой работы, скажем, «офисного планктона», как отвязывается работа от смысла, и как низкооплачиваемая работа, оказывается, дает больше оснований для того, чтобы продолжать жить. Такой действительно, мне кажется, классный срез того, как переустраивается сейчас наш социальный опыт, как он переопределяется. И это переопределение будет еще более стремительным после того, как встроятся наши трудовые отношения с искусственным интеллектом, это такая неизбежность уже.
А. Козырев
— Да, вот сейчас молодое поколение считает, что искусственный интеллект скоро нас освободит от работы. Это как в промышленную революцию, когда думали, что паровая машина уберет необходимость рабочих и сократит рабочие места. И были бунты — люди просто крушили эти самые машины, думали, что она отнимет у них работу. Из-за искусственного интеллекта бунтов вроде бы нет пока, настороженность есть, и есть какая-то даже надежда, что искусственный интеллект будет работать за нас. Так это или нет?
И. Дуденкова
— Я бы воздержалась здесь от каких-то пророческих набросков. Совершенно точно большую ценность приобретет физический труд, и мы этот тренд уже сейчас видим на рынке труда. Хотелось бы только, чтобы это не слишком впечатляло людей, которые проводят образовательную политику. Мы видим сейчас высокую ценность профессий, связанных с физическим трудом. Но вот эту меру и степень вовлеченности, и те сферы занятости, которые действительно могут быть заменены трудом искусственного интеллекта, мне сейчас предвидеть очень сложно даже при том, что я очень стараюсь следить за этими трендами: где, в чем и как привлекаются эти искусственные интеллекты в качестве трудовых агентов, трудовых субъектов.
А. Козырев
— Кстати, насчет физического труда: я общался с одним руководителем художественной мастерской, который мне рассказывал, что, например, профессия резчика отмирает, поскольку машины, станки с программным обеспечением делают это гораздо лучше и, главное, надежнее, чем человек. Это речь идет о церковном искусстве — резчики иконостасов, например. Ну вот попробуй, договорись с бригадой, они еще не выполнят, запьют. А искусственный интеллект не запьет, он сделает всё четко по той программе, которая в него заложена. Я попытался возразить, что икону-то всё-таки он так не напишет. Там, где работа связана с декоративным искусством, может быть, да. Хотя, наверное, эксклюзивные какие-то вещи всё равно будут, потому что у человека есть желание проявить свое мастерство, свой талант. Но нам-то с вами, конечно, приходится отвечать на вопрос: а зачем преподаватель, если есть искусственный интеллект? Вот, пожалуйста, загрузил, и Алиса тебе все расскажет.
И. Дуденкова
— У меня здесь есть как раз готовый ответ. Я абсолютно уверена, что всё, что связано с трудом заботы совершенно точно окажется востребованным и, может быть, в сто раз более востребованным, чем труд производительный, интеллектуальный или физический. Потому что ключевая характеристика труда заботы — это воображение, это способность встать и представить себя на месте другого, это эмпатия. Вот эти вещи оказываются недоступны совершенно искусственному интеллекту, и никогда не будут доступны, так как они встроены в нашу телесность. И здесь мы оказываемся в этой картине расширенного человеческого опыта, где, конечно, мы не ограничены только исключительно нашим интеллектом и интеллектуальными операциями.
А. Козырев
— Ничего нового здесь нет с искусственным интеллектом по отношению к той проблематике философии техники, которая возникает уже в начале XX века. Техника может как отчуждать нас от мира и механизировать какие-то процессы, так и быть спасительной, продолжать наши органы, органы проекции.
И. Дуденкова
— Да, я здесь согласна с вами, Алексей Павлович, совершенно. Мне кажется, что вот эти горячие споры немного беспочвенны, и принципиально новых тезисов в этих спорах я тоже не замечаю.
А. Козырев
— Ну и подытоживая: труд, работа, забота — что вам видится сейчас самым основным, самым важным в нашем обществе? На что надо настроиться: на тяжелую работу? На творческий труд? Или на какую-то душевную заботу о ближнем, посвятить свой труд детям, внукам? Или надо и то, и другое, и третье?
И. Дуденкова
— Знаете, у меня здесь неожиданный для философа ответ, потому что мне кажется, что самым сложным трудом, который и гарантирует, и делает возможной вот эту высокую готовность и концентрацию на другом — труд заботы, самым сложным трудом является труд молитвы, молитвенный труд предельной концентрации на абсолютно значимом другом. Труд молитвы и труд любви — взаимосвязанные вещи, которые делают возможным и освящают, придают смысл всем прочим аспектам нашей созидательной активности. Мне кажется, что это, может быть, самое важное.
А. Козырев
— То есть молитва не как уход, не как такое отъединение, но как общение?
И. Дуденкова
— Да, да. Хождение перед Богом, которое требует концентрации совершенно точно, требует особого типа сосредоточения.
А. Козырев
— А труд может быть молитвой? Вот то, что мы делаем руками? Потому что молитву мы воспринимаем как всё-таки словесное творчество, её надо произнести вслух или про себя, но это чтение, причем чтение неких уже за нас написанных текстов святыми отцами. А то, что мы делаем руками, это может быть молитвой?
И. Дуденкова
— Мне кажется, что важно само по себе это предстояние, обращенность.
А. Козырев
— Иконописец пишет икону, строитель строит храм — это тоже ведь своего рода молитва.
И. Дуденкова
— Да, да. Мне кажется, что само по себе делание и творчество ради Христа, ради Бога, конечно, приобретает вот эту молитвенную направленность.
А. Козырев
— Был такой богослов Александр Матвеевич Бухарев, который мечтал, что весь мир, всё, что человек делает, найдет свое оправдание во Христе. И Аскоченский, критик, ему говорил: «Зачем Христу паровозы?» Есть вещи безразличные, которые ко Христу не имеют никакого отношения. А Бухарев считал, что всё имеет отношение ко Христу; всё, что делает человек, любой его труд, техника — всё это должно найти оправдание, всё это должно быть оправдано во Христе.
И. Дуденкова
— Ну, нам с вами проще, потому что наш род профессиональной деятельности — образование, точно может найти оправдание, если будет соответственно оправлено.
А. Козырев
— Я благодарен вам, что мы сегодня поговорили о труде в преддверии нового трудового года. Может быть, после этого труд не будет нам казаться столь уж обременительным и столь тяжелым. Хотя понятно, что от повседневности, от будней мы никуда не уйдем, и праздник возможен только тогда и только там, где есть будни, где есть определенный ритм нашей жизни. Но, тем не менее, и сами будни могут преобразиться, если мы поверим в то, что труд есть такое усилие, если не тождественное, но, может быть, поставленное где-то рядом с молитвой. Это усилие, чтобы послужить Богу, чтобы врасти в какой-то процесс нашего вечного спасения, подготовки к вечной жизни. Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня была Ирина Васильевна Дуденкова. До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА.
И. Дуденкова
— Спасибо большое, Алексей Павлович.
Все выпуски программы Философские ночи
