Поделиться
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
В день памяти святых апостолов Петра и Павла мы говорили о том, почему именно этих апостолов называют первоверховными, а также об их жизненном пути и служении.
__________________________________
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! С праздником поздравляем всех, с Днем апостолов Петра и Павла…
А. Митрофанова
— … с окончанием поста.
К. Мацан
— С окончанием поста. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— И у нас в гостях сегодня иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
Иером. Макарий (Маркиш)
— Добрый вечер, дорогие друзья! С праздником всех! Рад вас поздравить и нас, присутствующих в студии, и всех, кто нас слушает.
К. Мацан
— Ну вот, очередной пост мы…
А. Митрофанова
— Пережили.
К. Мацан
— …слава Богу, пережили, прошли. Надеюсь, он был для нас всех радостный и полезный. Хотя, конечно, он считается не самый строгий в году, такой летний, и в общем-то приятный даже, погода хорошая…
Иером. Макарий (Маркиш)
— А все посты должны быть приятные.
К. Мацан
— Да, «постимся постом приятным», как принято говорить. Давайте мы сегодня попытаемся поразмышлять о празднике сегодняшнем.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Давайте.
К. Мацан
— О личностях первоверховных апостолов, о Петре и Павле, о том, что их облик, их опыт может нам сказать вообще о Церкви в целом, о Христианстве как таковом, о том, во что мы верим. И собственно говоря, о том, почему Церковь как некий образец, ориентир, предлагает именно этих двух людей. Что нам это должно сказать? Вот такая тема нашей сегодняшней передачи. Давайте с этого и начнем, собственно говоря. Апостолов, ближайший круг учеников — их 12, более широкий круг, их 70…
Иером. Макарий (Маркиш)
— И еще гораздо больше.
К. Мацан
— Их еще гораздо больше. Но тем не менее, пост именно приурочен к дню памяти Петра и Павла, именно на этих двух апостолов Церковь наше внимание обращает. Чем они такие исключительные?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Апостол Петр по Евангельскому повествованию, если вы будете читать, постоянно фигурирует в качестве первого. Не по выбору, первым по выбору был Андрей, как мы помним. Но по его участию в апостольской общине, пожалуй что, если так посмотреть, действительно апостол Петр будет первым. А Павел — нельзя сказать, что последним, потому что последние, как бы я так сказал, это мы с вами, последние (смеется). А по времени и по его участию, по доле его участия в церковной жизни, как это мы видим хотя бы просто из Новозаветных книг. Чьих посланий там больше всего? Павловых. Либо почитаем Деяния апостолов. Апостол Лука пишет то, что мы называем — является дееписателем, писателем деяний — там, наверное, две трети посвящено деяниям апостола Павла. Вот эти два апостола, две личности, два лица — с начала пришедший и с конца пришедший — как работник первого часа и работник одиннадцатого часа, вот они здесь соединяются таким образом. Символизм такой надо обязательно обнаружить.
А. Митрофанова
— Отец Макарий, а почему именно эти два человека? Вообще, в чем суть этого праздника — Петр и Павел? В советское время — я не знаю, кто-то знает или нет, — я от дедушки слышала, «городушки» устраивали в день 12-го июля, Петра и Павла. То есть когда в городе устраивали такие небольшие засады, чтобы люди натыкались на разные предметы, и на них что-нибудь падало, ну, безобидное. Вот была почему-то такая традиция. Видимо, в советском сознании произошло такое замещение. Ну, а на самом-то деле, что за праздник такой — апостол Петр и Павел, День памяти. Что с ними случилось в этот день?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Память апостолов, что с ними случилось в этот день? Мы не можем сказать, что с ними случилось в этот день. Оба они погибли мученической смертью.
А. Митрофанова
— В разные дни.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Скорее всего, да. И когда это произошло, совершенно неизвестно. И мало того, возьмем такой праздник как Рождество, 25-е декабря — что, в этот день родился Спаситель? Астрономически или фактологически…
А. Митрофанова
— Невозможно это установить.
Иером. Макарий (Маркиш)
— …маловероятно. 25-е декабря астрономически в те годы было зимним солнцестоянием, как мы прекрасно знаем. Так что назначение дня календарной даты и событие, которое происходит в этот день, они соединены совершенно другой связью — они соединены связью смысловой, связью символической, в широком смысле этого слова, в точном смысле этого слова. Так вот, если мы вспомним, что такое Церковь, и что в Церкви имеются существенные ее свойства, которые мы каждый день по несколько раз перечисляем, читая Символ веры: «В единую святую, соборную», и какую? — и «апостольскую Церковь». Ну, наверное, это апостольство, факт апостольского значения, апостольского начала Церкви уж мы должны как-то фиксировать в нашем богослужебном круге. И мы еженедельно, ежеседмично, точнее говоря — четверг по Октоиху посвящается памяти апостолов в целом. И уж, конечно, вот эти апостолы Петр и Павел, как я сказал, фигурирующие, один с самого начала, возглавляющий апостольскую общину в таком содержательном смысле, не в административном
К. Мацан
— Давайте тогда разберемся с этим словом «апостольская Церковь».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Апостольская Церковь — это Церковь, где каждое звено, где каждый член этого организма — уд, как по-церковнославя
А. Митрофанова
— То есть какая-нибудь простая бабушка прихожанка точно так же ценна, как и, скажем, человек, который Церковь возглавляет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Конечно. В общем-то, с богословской точки зрения, это именно так. Господь приходит на землю для спасения каждого человека, приносит Себя каждому в отдельности. От того, что Святейший Патриарх возглавляет или руководит Церковью, а бабушка эта или дедушка ведут совсем другой образ жизни — перед лицом Спасителя их души… Сравнивать их невозможно — говорить «лучше, меньше, больше». Но, тем не менее, они стоят на одном ряду, одинаково рядоположены, и всем им… Вот бабушка — трудно сказать, насколько мы можем потребовать от нее апостольского служения, но тем не менее, оно требуется. Если она приносит добро в свою семью, если они открывает Христа своим домочадцам, как это часто бывало, особенно в советские времена. Значит, она исполняет свое апостольское служение. А если она вместо этого несет суеверие — увы.
А. Митрофанова
— Скажите, пожалуйста, по поводу апостольского служения и апостольской преемственности: правда ли это, что каждый священник, если отсчитывать от него, кто его рукоположил в священники, потом тех людей, которые его рукополагали, кто их рукополагал и т.д., и т.д. Если эту цепочку проследить, то она к апостолам восходит.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Бесспорно, совершенно бесспорно.
А. Митрофанова
— А как это возможно? Две тысячи лет прошло.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Видите, в чем дело — две тысячи лет прошло, но информация-то сохраняется. И вот я могу сказать — я священник, вот меня рукоположил ныне находящийся на покое архиепископ Амвросий (Щуров). А архиепископа Амвросия (Щурова) рукоположил кто-то из наших архиереев, естественно, Русской Православной Церкви. А дальше можно просто раскрыть книжку, она всюду существует, ее в последнее время не очень переиздавали, руководство для… «Настольная книга священнослужител
А. Митрофанова
— Это два тома таких огромных?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Но нам два тома не нужно. В одном из этих томов есть последовательнос
А. Митрофанова
— То есть, условно говоря, через несколько рукопожатий…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Рукоположений. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Через несколько рукоположений, простите, спасибо за уточнение. (Смеется.)
К. Мацан
— Сейчас мы создадим теорию шести рукоположений.
А. Митрофанова
— Вот-вот, я тоже об этом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Нет, это пирамида. Это не сеть, не распространенная сеть по горизонтали, а пирамида, которая восходит к вертикали. То же самое у католиков абсолютно, там на следующей страничке последовательнос
К. Мацан
— Смотрите, мы заговорили про то, что перед Богом ценен каждый, вне зависимости от своего, скажем так, социального статуса.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да.
К. Мацан
— И мне кажется, что на самом деле, это как раз очень важно в разговоре о Петре и Павле, об апостолах, которые были очень разными. И апостол Петр, скажем так, простой человек, рыбак. И апостол Павел, гражданин Рима, в прошлом фарисей, с блестящим для своего времени образованием, блестящий интеллектуал, мы бы сейчас сказали. И вроде бы, и простой рыбак, и блестящий интеллектуал оказываются перед Богом в равной чести. Что мы можем об этом сказать, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это ваше продолжение того же самого, что сказала Алла — по поводу простой прихожанки, пожилой, может быть, не очень образованной, может быть, даже не слишком красноречивой, так скажем себе — которая так же обязана нести и с Божьей помощью несет то же самое апостольское служение, как и церковные иерархи, как и работники Миссионерского отдела Русской Православной Церкви. Каждый по-своему. Но кто из них попадает в Священное Писание, чьи послания — не так уж их много. Кто из них попадает в Святцы, причисляется к лику святых — не так уж их много. Кто из них, всего двое, попадает в число апостолов, чья память сегодня совершается — это уже вопрос технический, вопрос вторичный, просто о ком мы знаем. Мы их знаем, мы знаем апостола Петра и Павла, а дальше уже как получится.
К. Мацан
— Но, тем не менее, вопрос, вот мне даже по-человечески кажется важным. Есть любимый ученик Христа апостол Иоанн Богослов. Троих апостолов — Петра, с ним вместе Иакова, Иоанна — Христос как бы возвышает над остальными, в кавычках возвышает, преображаясь перед ними. Не всем апостолам, а только части из них Христос рассказывает о судьбе мира, о грядущем Страшном суде и Апокалипсисе. То есть постоянно внутри апостолов возникают разные группы, может быть, какая-то внутренняя, ну, не иерархия, но какие-то, по крайней мере, взаимоотношения. Почему все-таки мы говорим в этот день об апостоле Петре, допустим, а не об апостоле Иоанне Богослове?
А. Митрофанова
— Который любимый ученик, действительно. И есть, допустим, апостол Андрей, который первозванный…
К. Мацан
— Понятно, что мы не можем сказать за Бога — почему? Или дать какой-то математический ответ. Но что мы можем об этом подумать, для себя попытаться о чем-то поразмышлять в этой связи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я думаю… Знаете, само слово «апостол» здесь может быть ключиком к решению вопроса. «Апостело» — посылаю, отправляю. Апостолы — те, кто посланы Христом, те, кто движутся, совершают, сегодняшним языком говоря, миссию, христианскую миссию. Наше место в Церкви — это не стабильное место, это не сидеть на стуле, не стоять перед какой-то иконой — это двигаться, это движение. Патриарх Кирилл, а может быть даже и приснопамятный Святейший Алексий II очень хорошо заметил. Кирилл точно об этом говорил, что «приход это место, куда люди приходят. А нам настал момент сейчас, наоборот, противоположное движение организовать — не ждать, пока придут, а выходить из прихода. И это будет исполнение нашей апостольской задачи, которая возложена на всех людей, на всех христиан». И ответ на ваш вопрос — вероятно, если апостол Павел, как мы видим в Книге Деяний апостолов, вот это постоянное движение, постоянная энергия выхода навстречу людям. Судя по всему, апостолу Петру принадлежит такая же с точностью функция. Ну, он в большей мере, может быть, к иудеям, мы не знаем всех подробностей его странствий. Хотя Римская Церковь числит его в качестве своего основателя — Собор святого Петра не случайно там стоит, где Папа Римский возглавляет служение. Так значит, эти действия апостолов, наиболее выдающиеся, наиболее видимые по всей вселенной, по всей экумене, вероятно и привели к тому, что они стоят рядом друг с другом как лидеры, возглавители вот этого апостольского начала.
К. Мацан
— Иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
А. Митрофанова
— Отец Макарий, а какими они были людьми, эти апостолы Петр и Павел? Насколько я понимаю, между ними были то, что называется «высокие отношения». Они могли спорить, не совпадать в каких-то своих точках зрения. Причем споры эти шли не всегда между ними двоими, иногда и в присутствии других людей. Что это было за явление такое? И почему люди, которые при жизни не всегда находили общий язык, сейчас в этом празднике стоят рядом?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Так что тут удивительного? Ровно ничего мы не видим, честно говоря. Вот вы мне этот вопрос задали, мне даже такое сомнение и не пришло бы в голову. Ну, разумеется, были расхождения — читаем в Книге Деяний прямо непосредственно. Оба они были евреи, и Петр, и Павел, но оба были, кстати сказать, участвовали в контактах с неевреями, как мы тоже видим. Не только апостол Павел был апостолом язычников, но и с апостолом Петром — это его обращение Корнилия сотника, описанное очень четко. Но тем не менее, такие различия во взглядах были, надо прекрасно это понимать — обстановку тогдашней иудейской общины, отчасти даже сохранившуюся и в последующие времена. Сам апостол Павел пишет в своем Послании коринфянам: «Разномыслия между вами должны быть». Не просто могут быть, а «должны быть». «Да явятся искусные». Искусные, поточнее сказать — да выявится истина, обнаружится какая-то суть дела. Почему бы им не стоять рядом — это же все-таки христиане, это же апостолы. Апостолы не только в смысле посланцы Христа, но и в смысле люди, которые ближе всех к Нему среди всех нас, это люди, ближайшие по своей земной жизни к Богочеловеку. Если они ближайшие к Богочеловеку, наверное же, их христианское начало их жизни доминирует, с тем, чтобы дать им эту способность быть одним единым общим Телом Христа.
А. Митрофанова
— Почему апостола Петра так часто изображают с ключами в руках? У него ключи от Рая? Господствует такая мысль. А почему именно у него, и кто ему их дал?
Иером. Макарий (Маркиш)
— В какой-то момент Спаситель, обращаясь к апостолу Петру, сказал… Он это сказал апостолу Петру, а затем повторил то же самое всем остальным апостолам, но первый раз он это сказал апостолу Петру: «Что разрешите на земли, будет разрешено на небеси, и что свяжете на земли, будет связано на небеси». Эта фраза, которую мы интегрируем в богослужение, в чин богослужения Таинства покаяния. Когда священник читает разрешительную молитву, собственно говоря, на каком основании он это делает? На каком Евангельском… на основании христианской веры, это понятно, это наследие Христа — но подтверждение в Священном Писании находится именно вот в этих словах — что вы разрешите, откроете на земле, то будет открыто и на небе. И с тех пор, действительно, эти ключи от неба условно вручены апостолу Петру. «Условно» я говорю, потому что в понимании людей, часто таком несколько упрощенном понимании… Потому что на самом-то деле ключи даются каждому из нас. Мы откроем ли это небо себе или мы его закроем — это наша жизнь.
А. Митрофанова
— А вот это уже интересный момент.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А чего уж, конечно, интересный (смеется).
А. Митрофанова
— А расскажите об этом подробней — что значит «откроем себе небо, или не откроем себе небо»?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Каждый человек с Господом во взаимодействии, взаимодействует, со-действует со Спасителем, открывает себе дальнейший путь жизни. Нашу земную жизнь можно уподобить разбегу самолета — если самолет разбежался, взял разбег в правильном направлении, с правильными параметрами, значит он уйдет в небо. Если нет — сами понимаете, что может произойти с самолетом. Господь его ведет, указывает, как это делать, но за штурвалом, или что там у них, у пилотов? каждый сам сидит. Церковь можно уподобить окружению какому-то, или аэродрому самому, или всем техническим средствам, которые помогают, дают возможность человеку это сделать. Но воля, личная воля, личные намерения, личные действия, личная решимость человека приводит к соединению с Господом, либо к отсутствию такового. Ну, может быть, апостол Петр будет главным здесь диспетчером этого аэродрома. (Смеется.) Может быть.
А. Митрофанова
— Как интересно. (Смеется).
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть удивительная… тоже она такая народная, почти что притча. Или можно назвать ее некоторой шуткой, а может и не шутка — в отношении апостола Петра и его ключей. Почему ключи дали апостолу Петру? Ведь, скажем прямо, апостол Петр из всех апостолов индивидуально в евангельской истории упомянут как человек, отказавшийся от Христа — двукратно пропел петух, и трижды апостол Петр отрекся от Спасителя, в точности согласно Его предсказанию. Так вот, говорят так: «Если бы кому-нибудь другому Спаситель дал эти ключи, кто такую вещь не совершил, то тот бы небо запер навсегда и никого бы туда не пустил». А так…
К. Мацан
— Потрясающе.
А. Митрофанова
— Очень интересные у вас, конечно, сравнения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не у меня. Прошу прощения, я сказал, что это некий элемент фольклора.
К. Мацан
— Мне кажется, что это потрясающе важно еще потому, что, по большому счету, я надеюсь, что я не перегибаю палку, сказав, что ведь и у апостола Павла есть, скажем так, пятно на биографии, как мы бы сегодня сказали. То есть некая прошлая боль. Ведь до обращения, чудесного обращения ко Христу, апостол Павел был жестким гонителем христиан…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, он сам об этом пишет.
К. Мацан
— Сторожил одежду первомученика Стефана, когда того побивали камнями. И в общем-то не случайно, наверное, что мы может об этом подумать — что в день двух первоверховных апостолов мы празднуем память именно тех апостолов, у которых есть такая внутренняя боль, ну, может, повод для постоянного всежизненного внутреннего покаяния.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, да. Я бы здесь немного по-другому сказал — поскольку они нам лучше всех известны, то их эти прошлые ошибки нам тоже известны. Вот я сказал, что нам известно об отказе, об отречении апостола Петра от Спасителя. Ведь Иоанн-Евангелист пишет и про других, что «все бежали вон…»
А. Митрофанова
— Кроме Иоанна Богослова.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Когда апостол Павел говорит: «Господь пришел в мир спасти грешников, от коих первый есмь аз», есть я. Эту фразу опять-таки мы повторяем каждый день, каждый раз перед святым причащением. Не случайно апостол Павел это говорит. Опять-таки, как мы с вами говорили только что — мерить святость, невозможно сопоставлять. Так и греховность тоже сопоставлять невозможно. Но каждому надлежит помнить не только о своем высочайшем призвании, о высочайшей любви Господа, и жертве, которую Спаситель совершил ради нас, но и о тех трудностях или неприятностях, или, проще сказать, грехах, которые следует преодолеть, последствия которых следует преодолеть для того, чтобы этот дар воспринять.
А. Митрофанова
— Нередко бывает в нашей жизни, что человек… Допустим, какой-нибудь известный человек, о котором слышали многие или действия которого известны многим, меняет свою жизнь. И каким-то образом начиная себя соотносить с христианством, действительно начинает внутренне и внешне меняться. Реакция окружающих: «М-м-м, ну всё про него понятно, заделался православным, теперь, значит, стоит как подсвечник, свечки задувает, поправляет, думает, что все теперь увидят, какой он хороший. Но мы-то знаем!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это нехорошие окружающие. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Объясните, пожалуйста, во-первых, что это за механизм такой в сознании?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, нехороший механизм.
А. Митрофанова
— Почему так?
Иером. Макарий (Маркиш)
— По той же причине.
А. Митрофанова
— И как это можно изменить? Ведь жалко же, понимаете, когда с человеком действительно что-то такое происходит, а окружающие в это не верят.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что делать? И самого Спасителя распяли, что уж… Что ж удивляться-то? Не удивляйтесь. Вот то, что мы с вами говорили о грехах, вот та реакция, о которой вы говорите — типичнейшая, одно из самых массовых проявлений человеческих неприятностей, слабостей, называйте как угодно — греховных качеств. Сколько мне приходится слышать такого рода инвективы или обвинения, или осуждения — постоянно. Особенно в адрес людей, которые в той или иной форме либо облечены властью, либо имеют средства, в общем, есть повод завидовать, иными словами. Обязательно скажут: «Да это лицемер, такой-сякой, немазанный-неска
А. Митрофанова
— А вы верите, отец Макарий, что люди могут в лучшую сторону меняться? Потому что бытует мнение, что если человек меняется, то только в худшую сторону.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мы с вами вроде как христиане. (Смеется.)
А. Митрофанова
— И что из этого следует?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если взять ваш тезис в отрицательной его форме, то тогда нам надо снимать всем кресты — если человек не может измениться в лучшую сторону.
А. Митрофанова
— А вы видите такие примеры?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Конечно. Вся Церковь это и есть... Вот мы с вами апостолов только что цитировали — начиная от них самих, начиная от Петра и Павла, и кончая мной и всеми вами, я уверен. Я не постыжусь сделать такой комплимент — что вы, в первую очередь, и я, может быть, в последнюю, конечно, идем именно тем путем, который вы сказали. А чего уж?
А. Митрофанова
— Это путь, который накладывает, знаете, очень серьезные на человека обязательства — пытаться соответствовать этой планке.
К. Мацан
— Мы об этом сейчас поговорим, только после маленького перерыва. Напомню, у нас в гостях сегодня иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я, Алла Митрофанова, и сегодня… С праздником, кстати говоря, еще раз всех поздравляем! 12-е июля — День апостолов Петра и Павла, конец Петрова поста. В нашей студии иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
Иером. Макарий (Маркиш)
— Возможно это, разумеется! Такие вещи происходят с очень многими людьми вокруг нас и с нами. Но здесь надо все-таки сделать некоторую поправку на ветер — она состоит в том, что апостолы, апостольская община, как в общем-то и весь окружающий мир, прошла через очень серьезные перемены. На пятидесятый день Воскресения Христа произошло таинственное принятие ими Святого Духа. День Пятидесятницы, тот день, который мы сегодня отмечаем как праздник Троицы, праздник Пятидесятницы, апостольская община вот этих людей, не уверенных, каких-то растерянных, может быть, вдохновленных, конечно, Воскресением Спасителя — с ними произошла радикальная перемена. С ними произошло то, что мы называем принятием Святого Духа и образованием Церкви. Недаром Церковь, можно так сказать, празднует день рождения своего в день Пятидесятницы, в день Святой Троицы. Поэтому вот это вот перерождение апостола Петра, о котором вы говорите, оно не только, а может быть, и не столько какое-то личное перерождение, как обретение им, как и всеми остальными апостолами, вот этого вот дарования Церкви — Церкви, как богочеловеческог
К. Мацан
— Можно ли вашу мысль понять так, что перемены в жизни человека, радикальные перемены именно во внутреннем его мироустройстве каком-то, в духовном плане, возможны. Но для этого мало просто воли человека, даже если она есть и полностью на это направлена. Нужно участие Бога.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно справедливо. Этот тезис был бы совершенно прозрачен и ясен даже вне всякой ссылки на апостолов. Поскольку если бы это было невозможно, тогда не было бы воплощения Бога — Бог бы не становился человеком, не был бы распят, не воскресал бы, ничего бы не было. Может быть, можно было бы как-то… как это сказать? — исправиться.
А. Митрофанова
— А тогда, вы знаете, очень серьезный возникает вопрос — в жизни одних людей, например, Бог участвует, а в жизни других людей, как им кажется, не участвует. Им не помогает, не оказывает вот этой самой поддержки для внутреннего перерождения. Где же здесь справедливость?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это ваше…
А. Митрофанова
— Или это неправильное восприятие?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это ваше высказывание я готов бы опровергнуть. Вы говорите, в жизни одних людей участвует, а в других не участвует. Не согласен. Господь, разумеется, участвует в жизни всех людей, люди по-разному его встречают. С одной стороны, их личная воля, личные намерения — одни раскрывают навстречу двери, другие спокойненько их закрывают на замочек. Это одна сторона. Другая сторона, тоже столь же часто — мы далеко не всегда это замечаем и узнаем. Когда мы видим, что один человек прославлен какими-то подвигами, а другой ничем не прославлен, мы делаем вывод, что этот первый, это, конечно, герой, а второй серенький какой-то, никому не нужный, ничем не знаменитый, ничего хорошего в нем нет. Вот этот второй вывод может быть ошибочным. И соображение очень простое — возьмем наши Святцы, то есть перечень святых, которых мы знаем. Ставить знак равенства между этими Святцами и просто количеством или составом святых людей, которые наполняли эту землю, начиная от, уж я не знаю, от каких времен, ошибочно. Потому что Святцы — это прославленные святые, те, которые стали известными людям по обстоятельствам их жизни. Если это князь или военачальник, или какой-нибудь игумен монастыря, какой-нибудь священник знаменитый или мученик, который отдал жизнь за Христа, и все это видят и знают. Тогда его прославляют. А если это человек, подвиг которого, христианский подвиг которого оказался скрыт по тем или иным причинам? Самая простая причина — вот женщины, женщины, которые ведут жизнь христианскую в стенах своей семьи, они никому не известны. В наше время, может быть, стали чуть-чуть более известны. Еще лет сто тому назад женская судьба, женская жизнь была скрыта в стенах дома. И их подвиги, их святость, их жертва, быть может, очень часто собою — ради близких, ради Христа, — оставались неизвестными.
А. Митрофанова
— Отец Макарий, я тогда чуть-чуть иначе задам свой вопрос. Почему некоторые люди действительно имеют это ощущение — что Господь их оставил? Пожалуйста, примеров очень много, всем известных из литературы начала 20-го века. Особенно после Первой мировой войны, то, что называется литературой «потерянного поколения». Это если не говорить о каких-то личных переживаниях, а говорить о том, что, пожалуйста, в отрытом доступе может увидеть каждый человек. Что со стороны самого человека должно быть обязательно, чтобы этого ощущения не было? Или оно неизбежно?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ощущение — вот вы правильный термин употребили. Ощущениями все-таки мы не руководимы, мы руководимы лично Христом, мы руководимы лично Богом, Его Откровением — тем, что открывается. Ощущения могут быть самые печальные. Вспоминаем: «Господи, Господи! Вскую оставил Мя еси?» — воскликнул сам Спаситель, Богочеловек. Очевидно, будучи человеком, восприняв всё, что присуще человеку, нам с вами, кроме греха, Он оставил за собой эти ощущения. И в условиях страшных страданий, о которых даже не хочется вспоминать в праздничный день, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. А ощущение такое у Спасителя возникло. Ну, естественно, что оно возникает у каждого из нас. Все мы взрослые люди, смотрим вокруг нас и видим, сколько страданий и печалей, горя, скорби и т.д., и т.п. вокруг нас, а иногда и в нашей тоже жизни. Как же не возникнуть ощущениям? Вся задача христианина, человека, в том, чтобы вопреки этим ощущениям не терять доверия к Богу, не терять этого своего направления разбега.
К. Мацан
— Мне кажется, в вопросе Аллы есть еще один аспект, вот такой. Есть два человека. Они просто беседуют, они друзья. И одного мы назовем верующим, а другого назовем, скажем, неверующим. И первый человек говорит, что «да, в моей жизни принимает участие Бог, все события в моей жизни это некий промысел Бога». А второй говорит: «Ради Бога, ты это объясняешь словом Бог, я это объясняю словом судьба. Мне для того, чтобы мою жизнь проживать и объяснять себе всё происходящее, эта категория Бога не нужна». Это два мировоззрения. Вы в начале сказали про то, что все призваны быть апостолами.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да.
К. Мацан
— И в такой ситуации, допустим, правильно ли было бы пытаться находить аргументы, чтобы такого человека убеждать? И какие могли быть аргументы? Или это бессмысленно, и надо человеку оставить свободу, и даже не пытаться ничего навязывать?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Очень вопрос хороший, очень глубокий. И будучи глубоким, он требует очень глубокого разбора.
К. Мацан
— Давайте!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Причем, я прощу прощения (смеется) — разбора «по понятиям». То есть по индивидуальным обстоятельствам этого диалога, который вы очень хорошо описали. Он характерный диалог, он случается опять-таки с каждым из нас. Даже, может быть, наверняка даже, больше с мирянами, чем со священнослужител
К. Мацан
— Возникает авторитет, которому неловко возражать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Как-то не принято со священником… А вы правильно совершенно сформулировали дело. Тут нужно смотреть конкретно — что человек этот способен воспринять. Не «что мне надо сказать», а что он может и что ему будет полезно услышать. И вполне вероятно, и таких ситуаций достаточно много, когда… Возьмите, вот вы говорите — верующий, неверующий. Мне приходилось, я даже говорил об этом, по-моему, как-то беседовать с мусульманами верующими, особенно с молодыми людьми, такими горячими, которые имеют свою религиозную установку. Но с ними совершенно без толку вести какие-то богословские или даже духовные какие-то беседы. Они имеют такую свою веру — хорошо, дорогой мой. Главное нам сейчас избежать разного рода неприятностей, которые связанны с искажениями ислама, так будем говорить. И со всеми теми безобразиями, которые происходят на Ближнем Востоке. Вот о чем там нужно говорить. А с человеком, который… Вот знаете как — вот можно человека считать как какой-то дом или здание. И вот у него часть дверей закрыта, часть окон зарешечена ставнями, а где-то есть просвет, где-то щелочка в двери или где-то окошко открытое. Вот найти это окошко открытое или дверку и туда попытаться войти. У каждого будет свое, у каждого будет свое. Причем в каждый данный момент это могут быть разные дверки.
К. Мацан
— Вот в этой паре тот, кого мы назвали неверующим… Я почему об этом заговорил — потому что мы начали с некого вопроса Аллы о том, что есть люди, в жизни которых Бог участвует, и они это признают. А есть те, кто — как они считают, — в их жизни Бог не участвует.
А. Митрофанова
— … возникает некое ощущение богооставленност
К. Мацан
— И вот человек, который говорит, что «я для своей жизни категорию Бога не привлекаю, мне это не нужно». Мы как христиане верим, что Бог участвует в жизни каждого. Что, получается, Бог участвует в жизни такого неверующего человека помимо его воли как бы? Как-то исподволь?
Иером. Макарий (Маркиш)
— В общем-то, да. Тут ответ однозначно положительный — да, помимо воли. Я вот иду, а помимо моей воли кирпич сверху падает. И пришибает.
К. Мацан
— Кирпичи просто так на голову никому не падают.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Нет, ну, помимо воли, согласитесь. Помимо воли я могу просто ногу подвернуть, не обязательно что-то такое трагическое с кирпичом. И множество событий моей жизни, обстоятельств моей жизни происходит помимо моей воли. Что-то открывается передо мной. Если аналогия другая — жизни со школой. Вот я прихожу в школу, сажусь — в университет, институт, неважно — и преподаватель мне начинает что-то такое рассказывать, показывать. Но это помимо моей воли. А вот по моей воле я что-то восприму, научусь или не научусь. Если я сижу с закрытыми глазами и заткнутыми ушами, ну, в самом деле, вот моя воля — заткнуть уши и закрыть глаза. Да, действительно, ничему не научусь.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что очень часто именно так и происходит. Потому что есть в жизни каждого человека огромное количество событий, которые одни называют промыслом, а другие называют случайностями или совпадениями, или как-то еще. И каждый из нас волен их называть по-своему…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно.
А. Митрофанова
— … воспринимать по-своему и трактовать по-своему. Для кого-то это свидетельство присутствия Бога в их жизни, для кого-то просто, что бывают в жизни удачные совпадения. Ну, пожалуйста. Мне кажется, что с этим — пока человек как-то сам не почувствует, что ему чего-то в жизни не хватает, помимо собственной этой жизни посюсторонней…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы правы.
А. Митрофанова
— Сложно что-то сделать. И вряд ли нужно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это «не хватает» — его надо бы как-то чуть-чуть как бы подкорректироват
А. Митрофанова
— В сердце бывает сквозняк, вот это еще интереснее.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. И Бог открывается сердцу — это такой тезис очень простой. А мы о нем часто забываем и пытаемся заменить. А сердце, что такое сердце? Сердце это не мышца внутри и даже не набор эмоций. Как-то иногда кажется в повседневной речи, что сердце это… Вот я влюбился в девушку, подарил ей цветы — вот мое сердце. А потом я влюбился в другую, и у меня уже другое сердце было. На самом деле, сердце в святоотеческом понимании — это личность, это середина личности, это то, что отделяет человека от его особенностей, от его внешних качеств. Так вот, иногда мы, достаточно даже часто, по ошибке заменяем, забываем, что Бог открывается сердцу. Пытаемся как будто доказать, что Бог, Он есть или вот Он такой — Бог христианский, или наоборот, Бог мусульманский. Идут какие-то дискуссии на уровне формально-логиче
А. Митрофанова
— Для мозга полезны, а для сердца…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Как иллюстрация, как картинки в книжке, понимаете. Дети маленькие смотрят картинки, а потом начинают читать эту книжку. Вот так же и со взрослыми людьми — получается, что все эти разговоры, рассуждения… Ведь вспомните, что еще сравнительно недавно, лет, допустим, 100, 50 тому назад или 200, всерьез говорили о доказательствах существования бытия Божия. Сегодня, если мы откроем книжку любую, современную по апологетике или по основам богословия, там будет написано : «доказательства бытия Божия». Не являются строго говоря, доказательствами
А. Митрофанова
— Это всегда вопрос веры.
А. Митрофанова
—Иеромонах Макарий Маркиш — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
К. Мацан
— Мне кажется, мы последними нашими словами как-то подошли опять обратно к личностям сегодняшних наших главных героев — апостолов Петра и Павла. И в особенности, как мне кажется, апостола Павла. Меня всегда поражало, что одним из величайших апостолов, написавшим, в общем-то, половину Нового Завета, сформулировавшим
Иером. Макарий (Маркиш)
— Очень просто говорит — что подавляющее большинство людей, наполняющих Церковь, включая нас с вами, тоже не видели Христа, ходящего по земле. (Смеется.) Ходящим по земле видела небольшая горстка тех людей, которые жили, были Ему современниками. Остальные Христа, ходящего по земле, не видели, но тем не менее, именно они наполняют Церковь и делают ее тем организмом, которому мы так хотим принадлежать.
К. Мацан
— И эта вера, даже несмотря на то, что встречи такой физической у подавляющего большинства христиан не было, их вера ничуть не плоше и ничем не менее полноценна, чем у тех, кто был современниками Христа во время Его земного служения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, опять-таки сравнивать это… Мне пришла в голову печальная очень такая формулировка. Еще в давние времена, когда у нас на Руси интернет еще не очень распространялся, за рубежом он уже возник…
К. Мацан
— На Руси.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, на Руси, в 90-е годы, это было начало 90-х годов. Вот тогда уже возникли православные дискуссионные группы…
А. Митрофанова
— А вы тогда в Штатах жили?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я тогда жил в Соединенных Штатах и с огромным удовольствием принимал участие в этих первых опытах интернет-правосл
К. Мацан
— Да, выяснение, кто из нас самый православный.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, вот тогда уже…
А. Митрофанова
— Харизмометр еще в руки дайте, пожалуйста, человеку.
К. Мацан
— Я имею в виду, что тоже не случайно, наверное, именно такой апостол, не видевший Христа, ходящим по земле, сформулировал то, что вера — это уверенность в вещах невидимых.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Дело в том, что ведь мы вот говорим — не видел Его, ходящим по земле. Но его опыт богообщения, говоря таким вот словом назвать, его происшествие по пути в Дамаск, было для него достаточным. Оно было для него достаточным субъективно. Это вот его — вот он увидел, что там произошло, ему явился Спаситель — его субъективное, его личное дело. Но это личное дело дальше, по развитиям событий, стало делом не просто общественным, а всемирным. Очень хорошо. А никаких тут формальных доказательств не стоит искать, потому что у меня нет формальных доказательств, что вы существуете. У вас нет формальных доказательств, что я существую. Я вспоминаю Сашу Черного, знаменитое стихотворение. «Мир, — учил он, — мое представление! А когда ему в стул под сидение сын булавку воткнул, он вскричал: «Караул! Как ужасно мое представление!» Это прекрасное стихотворение Саши Черного очень хорошо демонстрирует отрезвление человеческого разума в отношении объективности и субъективности. Так вот, субъективные опыты, субъективные представления или впечатления, в конце концов, объективизируютс
А. Митрофанова
— Костя упомянул, что апостолу Павлу принадлежит формула любви. Тут спорят, что такое любовь, а он-то на самом деле всё сказал. Там какие-то потрясающие слова, их каждый раз перечитываешь, это Послание к коринфянам.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это 13-ая глава Послания к коринфянам.
А. Митрофанова
— Это гимн просто самый настоящий. «Если я говорю языками ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий», — так, по-моему?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно правильно.
А. Митрофанова
— А дальше длинный перечень того, что свойственно любви и что ей не свойственно. Отец Макарий, а как человек это всё проинтуичил? Как это можно было? Вот я просто с художественной точки зрения, с авторской точки зрения я на это смотрю и понимаю, что это абсолютно совершенная формула. Как человек ее вывел?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я не могу согласиться, что формула, потому что формула есть некий результат логического мышления. А это, скорее, будем говорить научным языком — полевые наблюдения. Результат полевых наблюдений.
К. Мацан
— Такое исследование…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Как геолог идет или ботаник, или зоолог описывает те факты… или физик, в конце концов — которые он обнаруживает. А источник и первоначальный импульс находим мы не у апостола Павла, а у апостола Иоанна в его Первом послании : «Любовь познали мы в том, что Он, Спаситель, отдал Свою жизнь за нас. И мы должны отдавать всего себя за братьев». Любовь — самоотдача, самопожертвовани
А. Митрофанова
— А почему, кстати говоря, по этой причине апостола Иоанна называют апостолом любви?
Иером. Макарий (Маркиш)
— В общем, наверное, да. Действительно, даже и в Евангелии от Иоанна, в последних речах Спасителя перед Его арестом говорится об этом очень много. А дальше он подводит итог в Послании в первом.
А. Митрофанова
— Интересно все-таки. Смотрите, у каждого из... мы сегодня говорим не только об апостолах Петре и Павле, но и о других апостолах. Есть апостолы-евангел
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да.
А. Митрофанова
— Зачем — часто возникает этот вопрос — зачем было четыре апостола-евангел
Иером. Макарий (Маркиш)
— Потому что сочинение или сотворение новозаветных текстов было результатом не какого-то производственног
К. Мацан
— Голосуем.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да-да. Нет, это не производственное совещание, это труды людей на протяжении, грубым счетом, 50-ти лет, живших в разных местах, в разных условиях, под воздействием множества совершенно нам неизвестных обстоятельств. И результатом их оказались эти вот четыре сочинения, которые с древнейших времен, буквально с первых веков Церкви, признаются именно как подлинные свидетельства о жизни Спасителя. А многие другие тексты под названием «евангелие» были отброшены как подложные или частично подложные. Мы не знаем, понимаете, мы более или менее знаем вот эти четырех, мы знаем. А другие сочинения, которые мы называем сегодня апокрифами или гностическими апокрифами, или еще чем-то, какими-то другими терминами, их происхождение в общем под большим вопросом остается — кто откуда что взял, неизвестно. Но Церковь их отфильтровала. Теперь, каждое из этих Евангелий, все четыре, имеют не только свою стилистическую разницу и разницу, как бы это сказать, генетическую. Например, Евангелие от Матфея, судя по всему, все-таки было написано на иврите или на арамейском? Кажется, все-таки на иврите, и потом переведено на греческий. Евангелие от Марка, судя по всему, было изложением апостолом Марком слов апостола Петра, которого мы сегодня как раз с вами вспоминаем. Марк, будучи человеком молодым, и не входя в число двенадцати, естественно, но будучи учеником и последователем апостола Петра, судя по всему, его слова, его свидетельства уже излагал сразу по-гречески. Евангелие от Луки — даже там в преамбуле сказано, что это уже подборка вторичная, что Лука собирал информацию из каких-то других источников, других апостолов, или что он мог обнаружить, то он и изложил. А Евангелие от Иоанна стоит вообще особняком — написано уже чуть ли не в конце 1-го столетия или, может быть, в начале 2-го, через десятки лет после написанных синоптических Евангелий, первых трех, и материал его иной, и взгляд иной. Пишет апостол Иоанн о том, что он, видимо, находил необходимым добавить к существующим трем Евангелиям.
А. Митрофанова
— Интересная это, конечно, история с Евангелиями. Я думаю, что можно отдельную большую беседу посвятить…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не одну беседу, можно год за годом рассказывать, и всё будет непонятно и неизвестно.
А. Митрофанова
— Но вот смотрите, есть какие-то имена апостолов, которые нам известны лучше, а есть какие-то, которые известны хуже. Скажем, апостол Фаддей или апостол Иуда. Не тот Иуда, который предал, а другой Иуда. Отец Макарий, почему так? Почему одни известны больше, другие известны меньше? Значит ли это, что у одних было больше заслуг, у других меньше, и как между ними выстраивались отношения?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мы немножко говорили об этом деле. Конечно, тут речь идет не о заслугах, а об особенностях личного подвига, личного служения, особенностях жизни данного конкретного человека. Как и среди обычных людей мы находим более или менее известных, так и среди святых мы находим более и менее известных, так и среди апостолов мы тоже находим более или менее известных. Но эти сведения как-то просачиваются — если мы возьмем «Жития святых» в редакции святителя Димитрия Ростовского, мы там увидим очень много всяких сообщений разных, но степень достоверности их, исторической достоверности, уже будет совсем разной. И жития святых не надо воспринимать как исторический документ. Полезно здесь, если у кого-то возникает интерес, справиться с Православной энциклопедией, там неплохо расклассифициров
А. Митрофанова
— Вы знаете, вы сказали о том, что слово «апостол» можно перевести как «посланник». А как так получается, что приходит один человек в какую-то новую землю, начинает там рассказывать, проповедовать, и внезапно огромное количество людей становятся его последователями? Чем это можно объяснить? Это какое-то особое воздействие на сознание или это какая-то особая харизма? Или это промысел Божий? Что это такое? Почему так?
Иером. Макарий (Маркиш)
— И тем, и другим, и третьим. Это очень правильный вопрос, и опять-таки наверняка невозможно указать какой-то один конкретный фактор. Для начала вспомним, что в Книге Деяний мы не находим массовых мгновенных обращений. Приходят люди в иудейскую общину, при этом надо вспоминать социальную и этническую структуру тогдашних народов. Павел со своими спутниками приходил в качестве гостя в иудейскую общину. Телевизора не было, интернета не было, газет не было — всегда новый человек вызывает какой-то новый интерес. Вот он начинает что-то рассказывать, о чем-то говорить. Где-то ему верят, где-то нет. Одни верят, другие нет. Одни, другие — это могут быть единицы или десятки людей. И постепенно, постепенно… Да, действительно, дарованием Святого Духа, Божественной энергией, Божественным действием эти общины растут. Росли они впоследствии, уже начиная со 2-го века, не просто проповедью, но и кровью мучеников. Напомним об этом. Потому что начались преследования Церкви. И кровь мучеников в Церкви, она уже во 2-м веке. И процесс этот был достаточно длинный. Мы говорим «Древняя Церковь», потом — раз! Это «раз» — это триста лет. Это триста лет прошло до Миланского эдикта, пока Церковь приобрела некую свободу существования. Триста лет — немалый срок. Сейчас у нас 2016-й год, значит, будет какой-то 1716-й — что произошло в России за триста лет? Немало событий. Так же и там приблизительно.
К. Мацан
— Отец Макарий, под занавес беседы один короткий вопрос вам задам. У вас есть любимое изречение апостола Павла? Для вас лично.
Иером. Макарий (Маркиш)
— «Разномыслия между вами должны быть, да явятся искусные». (Смеется.)
К. Мацан
— На этой оптимистической ноте (смеется) мы будем заканчивать сегодняшний разговор. Спасибо огромное! Иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
А. Митрофанова
— …Алла Митрофанова. Спасибо! До свидания!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо всем! Всего доброго, с праздником!
«Притча о богаче и Лазаре». Священник Антоний Лакирев
Поделиться
У нас в гостях был священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка.
Разговор шёл о притче о богаче и Лазаре из Евангелия от Луки. Обсуждали, почему нельзя видеть в ней простое противопоставление богатых и бедных, как связаны вера и милосердие и почему ожидание чуда не заменяет исполнения Божиих заповедей.
Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед, посвящённых притчам Христовым.
Первая беседа с преподавателем кафедры библеистики ПСТГУ протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена притче о званых на пир (эфир от 09.11.2026).
Вторая беседа с клириком Тихвинского храма города Троицка священником Антонием Лакиревым была посвящена притче о злых виноградарях (эфир от 10.11.2026).
Третья беседа с председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви протоиереем Максимом Козловым была посвящена притче о сеятеле (эфир от 11.11.2026).
Четвертая беседа с преподавателем кафедры библеистики ПСТГУ протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена притче о милосердном самарянине (эфир от 12.11.2026).
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— 205 лет со дня рождения Федора Михайловича Достоевского;
— Чтение произведений Достоевского как духовный поступок;
— Особенности переводов произведений Достоевского;
— «Всемирная отзывчивость» как особая черта русского народа.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!
Владимир Легойда:
— Добрый вечер!
Константин Мацан:
— На этой неделе юбилей, о котором невозможно не поговорить: 205 лет Фёдору Михайловичу Достоевскому — 11 ноября. Весь мир празднует. Мы много раз говорили с вами о Достоевском, и эта тема никогда не исчерпывается. Но в этот раз я, честно говоря, даже подумал спросить искусственный интеллект, что бы он у вас спросил о Достоевском. На самом деле, ничего интересного. Увы, всё то же самое, поэтому вопросы буду придумывать сам. Но, может быть, в чём-то оттолкнусь от тех неинтересных предложений, которые мне искусственный интеллект подсказал. Пожалуй, только одна идея меня немножко заинтересовала. Я попросил нейросеть ориентироваться на ваши прежние интервью про Достоевского и вот что мне предложили вас спросить. Вы рассказывали о людях «которые не хотят возвращаться к Достоевскому, потому что он заставляет смотреть в те глубины собственной души, куда порой страшно заглядывать самому». Кстати, вы об этом действительно говорили.
Владимир Легойда:
— Да.
Константин Мацан:
— А можно ли сказать, что чтение Достоевского — это в каком-то смысле духовный поступок, требующий от человека мужества? Вот такой вопрос задают наши слушатели.
Владимир Легойда:
— Да, спасибо слушателям за интересный вопрос. Вы знаете, тут надо определить, что такое духовный поступок. Если мы всё-таки исходим из того, что сфера литературы — это сфера душевная, с точки зрения такого трёхчастного деления на дух, душу и тело, и если под духовным понимать непосредственное общение человека с Богом в разных формах и форматах, то, наверное, нет, это не духовное. А вот того, что чтение Достоевского требует мужества, я, пожалуй, не исключаю. Хотя, кстати сказать, по первой позиции, думаю, Татьяна Александровна Касаткина со мной, скорее всего, не согласилась бы. Когда-то мы с ней дискутировали на тему того, насколько литература способна влиять на человека, и она как раз говорила о том, что Достоевский — яркий пример писателя, способного очень сильно менять человека. Собственно, я предлагал ей тезис, что религия — это то, что меняет, а литература находится в другой плоскости и не способна глубинно воздействовать. Я, в общем, при своём мнении остался, хотя её аргумент принимается. Понятно, что Достоевский пограничен в этом смысле. Может ли человек, условно говоря, при чтении Фёдора Михайловича получить некий духовный опыт? Наверное, да. Но, видите, поскольку Господь может всё что угодно, то, наверное, этот духовный опыт можно получить и при чтении гораздо менее проникновенных и глубоких текстов или любуясь закатом, восходом, или чем-то ещё любуясь и что-то читая. А вот то, что требует мужества — возможно, но здесь это связано как с Достоевским, так и с самим человеком, потому что даже такой гений, как Фёдор Михайлович, на всех действует далеко не одинаково. Наверное, нужно обладать определённой чувствительностью, чтобы понять, что от тебя требуется мужество. Причём тема взгляда внутрь себя у меня связана с двумя разговорами с одним и тем же человеком — это была Виктория Ивановна Уколова, замечательный учёный, историк, медиевист и антиковед. Первый раз, насколько я помню, это был частный разговор. Мне тогда показалось, что она сказала: «Он в такое во мне смотрит, что я сама боюсь лишний раз смотреть, не хочу, и поэтому не перечитываю, а перечитываю Толстого». И когда я об этом напомнил (кажется, это было во время программы «Парсуна» на телеканале «Спас»), она ответила немного иначе: «Мне и в жизни хватает тяжёлого и сложного, поэтому я к Фёдору Михайловичу в этом смысле не обращаюсь». Согласитесь, оттенок немножко другой. То есть дело уже не столько в том, на что Достоевский смотрит во мне. И это, кстати, определённая оценка Фёдора Михайловича, с которой во втором случае уже можно спорить. Потому что, на мой взгляд, Достоевский — очень светлый автор. Несмотря на мрачную картину Петербурга в «Преступлении и наказании», которая усугубляется соответствующим иллюстративным оформлением, у меня другое представление о Достоевском. Он светлый, потому что, например, в тех же «Братьях Карамазовых» есть знаменитое обращение Алёши Карамазова к мальчикам после похорон Илюшечки, где он говорит о светлых воспоминаниях детства. И многое другое есть во многих других текстах. А если бы этого светлого не было, это был бы совершенно другой автор, другие впечатления и другое ощущение. Поэтому, хотя мне понятно и даже близко то, что Виктория Ивановна сказала в первом разговоре, и кажется, что это очень точно, меня это никогда не останавливало. И я не думаю, что чтение Достоевского требовало от меня какого-то особого мужества. Вот я сейчас размышляю, сколько раз мне приходилось читать его произведения... К сожалению, у Фёдора Михайловича ещё многое не прочитано. Знаете, недавно меня спросили, какие книги Пелевина я читал, и я ответил, что не читал ни одной книги Пелевина и считаю, что в ситуации, когда у меня не прочитан весь Достоевский, это с моей стороны будет немножко безответственно (да простят меня поклонники этого автора). Я ни в коей мере этим не бравирую и не считаю, что Пелевина не стоит читать, просто так сложилось и так сказалось, это факт моей биографии. Но вот то, что я прочитал, насколько помню, не требовало от меня каких-то особых усилий и мужества.
Константин Мацан:
— А если обратиться снова к мысли о том, что Достоевский заглядывает или побуждает читателя заглянуть в такие глубины собственной души, в которые сам человек, может быть, не хотел бы заглядывать, и это кого-то может остановить от чтения Достоевского или заставить усомниться, стоит ли его читать. Но ведь, по большому счёту, и чтение Евангелия обращает человека к тем сторонам самого себя, на которые не хочется обращать внимания. Однако язык не повернётся сказать, что это повод отложить Евангелие. Есть ли какая-то разница между тем, как человека призывают заглядывать в себя?
Владимир Легойда:
— И да, и нет. Я всё-таки думаю, что смысловой центр Евангелия заключается в том — и мы, кстати, об этом мало говорим, — каким человек может стать. Я сейчас очень сильно огрубляю и утрирую, но если бы христианство концентрировалось на психоаналитическом или каком угодно другом заглядывании в тёмные глубины человеческой личности, то оно было бы где-то на одной полке с психоанализом. Повторяю, я очень сильно огрубляю. Всё устремление христианства — это преображённый человек. Эта мысль мне кажется довольно очевидной, но впервые я услышал её от одного румынского священника. Там была какая-то конференция, и, наверное, он выразил её немного иначе, но я эту мысль много раз обдумывал и не раз произносил. Сейчас я формулирую её так: Евангелие не о том, каким человек был, и не о том, какой ты сейчас. Всё Евангелие — о том, каким ты можешь стать. То есть Христос показывает нам, каким человек может стать. Следование Христу — это, конечно, несение креста и всё остальное, но в конечном счёте это победа радости, любви, победа над смертью, в конце концов. Это то, что есть только в христианстве. Простите, контекст всегда связан с тем, чем ты сейчас занимаешься: я тут перечитывал к лекции главу из книги Владимира Кирилловича Шохина «Первые философы Индии». И Владимир Кириллович умудряется в таких глубоко научных книгах оставаться и выдающимся учёным, и христианином, потому что его глава про Будду заканчивается размышлением о том, что прекрасная терапевтическая схема, которую, по сути, представляют собой четыре благородные истины буддизма, описывает жизнь как наполненную страданиями... Не хочу сейчас углубляться в детали, там говорится о причине страдания, возможности его прекращения и пути к этому. Владимир Кириллович пишет, что «эта схема обессмысливается из-за отсутствия субъекта этой болезни», и говорит: «Потому что ещё не прозвучали слова...» — а дальше приводит цитату из Евангелия. То есть когда Будда это формулировал, ещё не прозвучали слова, и это абсолютно уместно.
Константин Мацан:
— А какие слова прозвучали?
Владимир Легойда:
— Сейчас я их не вспомню дословно. Но там говорится, что нужен Христос, чтобы реально эту проблему исцелить. Будда вроде бы всё изложил, но в рамках той картины мира, которую буддизм рисует, просто отсутствует тот, кто страдает и тот, кто должен исцеляться. Они сами же загоняют себя в это неразрешимое противоречие; там очень элегантно это сделано. В общем, нужен Христос, Который позже придёт и скажет — и идёт цитата евангельская. Возвращаясь к мысли о том, что Евангелие — это о том, каким человек может стать, — мне кажется, это принципиально важно в христианстве. И, повторяю, мы как-то мало об этом говорим, потому что, понятно, чтобы стать новым человеком, надо сбросить с себя ветхого, но настолько мы сосредоточены на этом процессе... Это, знаете, как в «Божественной комедии» Данте: в первой части, в «Аду», увязают все читатели, потому что вроде как там всё близко, понятно, жизненно и страшно. «Чистилище» — уже нечто другое, а «Рай» — что-то такое... Хотя понятно, что для Данте всё было совершенно иначе. Я опять вспомнил Татьяну Александровну, помню один из наших разговоров, когда я говорил о том, что Достоевский — мыслитель страданий, переживаний, боли этих заглядываний внутрь. И привёл ей цитату современного итальянского писателя и переводчика Паоло Нори, который сказал, что в пятнадцать лет «Преступление и наказание» открыло в нём какую-то рану, которая кровоточит до сих пор. И она сказала, что это типичное европейское прочтение Достоевского. Если я правильно понял Татьяну Александровну, она как раз и хотела сказать, что этот акцент на страданиях и заглядывании внутрь себя, с которого мы начали наш разговор, для самого Фёдора Михайловича не главное, потому что должен быть выход. Поэтому я и вспомнил, что Евангелие — о том, какими мы можем стать. Наверное, это действительно так, хотя мне близко то, о чём говорит Нори. Я, правда, не итальянец — разве что в прошлой жизни, но мне понятна эта мысль. Но и замечание Касаткиной понятно: европейская культура, особенно современная, убегает от этих тем. Нори в своей книге о Достоевском говорит, что его могут спросить: «Вам нравится истекать кровью?» И он отвечает: «В каком-то смысле — да. Потому что вся наша жизнь говорит: "забудьте боль, убегайте от боли". Мы либо смеёмся над ней, либо высмеиваем её, либо делаем вид, что её нет».
Константин Мацан:
— Я хотел бы спросить вас об этом европейском контексте и тоже сослаться на один разговор с Татьяной Александровной Касаткиной, когда мы говорили с ней в этой студии о Михаиле Михайловиче Бахтине. С одной стороны, она со всем уважением и почтением отзывалась о его личности, масштабе и значимости его работы о Достоевском. А с другой стороны, она указала на одну, с её точки зрения, важную критическую вещь: когда в 1960-е годы на Западе узнали и с восторгом восприняли работу Бахтина «Проблемы поэтики Достоевского», он, быть может, сам того не желая, научил европейских гуманитариев читать Достоевского помимо православия. То есть видеть в нём только структуру, диалог, постмодернистскую игру разных смыслов, которые все верны, полифонию. Это пришлось очень ко двору в середине XX века, когда как раз хотелось уйти от последних христианских смыслов, и вот Бахтин говорит о Достоевском как о писателе диалога, равноправия всех идей — добрых и злых, каких угодно, — вот такой игры смыслами, без какой-то авторской позиции Достоевского в пользу Христа, без окончательного ответа на страдания и вообще на все жизненные вопросы. И вот я хотел бы об этом спросить, вы говорите про этот европейский контекст. Вот каково это: с одной стороны, прочитывать Достоевского вне христианства?.. Как однажды риторически спросил Владимир Александрович Гурболиков в нашем разговоре: «А что же в нём тогда видят, если без христианства?» А, с другой стороны, может быть, и возникает потребность прочитать его именно в христианском ключе, потому что — ну а что ещё исцелит, кроме Христа?
Владимир Легойда:
— Возвращаясь к интереснейшему замечанию насчёт Бахтина, вынужден констатировать, что мне здесь особо сказать нечего. Я Михаила Михайловича и его труды, к стыду своему, знаю очень плохо, хотя мы жили с ним в одном городе: он в своё время был в ссылке в моём родном Кустанае. Но книги Бахтина у меня стоят в антибиблиотеке. Вы знаете, Умберто Эко называл антибиблиотекой непрочитанные книги. У него было чуть ли не тридцать тысяч томов — невероятно большая библиотека, и, естественно, он не прочитал их все. Вот непрочитанные книги он и называл антибиблиотекой. У меня Бахтин в основном стоит именно там. Я лучше знаю его работу о Рабле, чем то, что Михаил Михайлович писал о Достоевском, потому что мне пришлось погружаться в неё в контексте другой работы. А о Достоевском я читал лишь фрагментарно, поэтому это у меня ещё впереди. Но мне понятно замечание Татьяны Александровны. Другое дело, что и у неё, и у любого другого человека есть свои очки, своя оптика при чтении Достоевского. Какая из них верна? Мне кажется, христианская оптика, конечно, ближе к тому, что хотел выразить сам автор. Хотя я не зря говорю об этом с некоторой иронией, потому что и к возможности и необходимости понимания того, что хотел сказать автор, можно адресовать множество филологических и литературоведческих вопросов. Причём давайте не будем забывать: если говорить не о христианстве вообще, а о Церкви, то отношение Церкви к Достоевскому сегодня и во времена его жизни — разное. И вообще, удивительная вещь: великая русская литература XIX века, которая, по точнейшему замечанию Бердяева, была «ранена христианством», а по замечанию кого-то другого — сейчас не могу вспомнить, кого именно, — «как будто прошла мимо Церкви». В православной русской литературе XIX века в её величайших шедеврах Церкви нет. И это некий парадокс, который можно объяснять и осмысливать. Но как Достоевского можно читать без христианства, так можно и Библию без христианства читать. Этот опыт мы тоже примерно себе представляем. Честно говоря, у меня был в юности эпизод, который, кажется, я уже как-то вспоминал. Он вообще напрямую не имеет отношения ни к Достоевскому, ни к нашему разговору, но косвенно связан с этой темой. Старшеклассником я оказался на каком-то комсомольском собрании, где присутствовали руководители комсомола нашей области, в том самом Кустанае, где бывал и Бахтин. Я сказал, что в «мудрой книге Библия сказано: "Не надо вливать новое вино в старые мехи, ибо и мехи порвутся, и вино вытечет"». Естественно, это было чтение вне собственно религиозного контекста. Я привёл цитату просто в связи с какими-то реформами, которые предлагало новое партийное руководство города. А меня потом вызвали в обком комсомола и сказали, что я занимаюсь религиозной пропагандой.
Константин Мацан:
— То есть вы уже тогда занимались религиозной пропагандой?
Владимир Легойда:
— Да-да, сам того не зная (смеются). Это был классический пример ложного обвинения, потому что я не занимался религиозной пропагандой и не интересовался тогда особо православием, просто накануне узнал красивый афоризм и употребил его.
Константин Мацан:
— А вы знаете, какой вопрос я не перестаю задавать себе и гостям, когда речь заходит о Достоевском? Он, скорее, связан с личным восприятием и какой-то догадкой. В чём величие Достоевского? Что такого он сказал о человеке, чего, кажется, до него никто не говорил? Почему мы как будто делим историю литературы на эпохи до Достоевского и после Достоевского? То, что в человеке есть бездна зла, разве до этого литература и культура этого не знали? Или что человек проходит свой путь покаяния и страданий и через это духовно обновляется? Вроде бы тоже мысль достаточно хрестоматийная. Или они сегодня кажутся нам хрестоматийными именно потому, что их сказал Достоевский? Как вам кажется, что такого он предложил читателю и культуре, что вот именно его?
Владимир Легойда:
— Вопрос интереснейший и требующий напряжённого размышления; возможно, сопоставления и сравнения текстов Достоевского с текстами, написанными до него, в том числе пересекающимися в попытке посмотреть, что же есть у Фёдора Михайловича. Но мне почему-то сейчас (хотя это, конечно, не обдуманный ответ, а первая реакция) вспоминается знаменитое размышление Мити Карамазова о красоте и её «страшной силе». Опять же, не готов сказать, что это впервые прозвучало в литературе. И дальше — про широту человека, которую «я бы сузил». Вообще концентрат глубинных мыслей в этом небольшом отрывке, и о том, что «тут дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей». Я помню, что однажды сам ошибся и неточно процитировал эту мысль, даже в какой-то колонке в «Фоме» написал, что «Бог не борется с дьяволом» и так далее, а у Достоевского ведь Бог и не борется, там «дьявол с Богом борется» дословно. И вот это, мне кажется, очень важно. Возвращаясь к предыдущим мыслям в этом монологе: про широту человека, про то, как в нём сочетаются красота Мадонны и содомская красота... Это, конечно, сказано Достоевским совершенно особенным образом. Знаете, есть замечательная книга про Сервантеса и Достоевского, там приводятся интереснейшие сравнения, много пересечений, но у Сервантеса мы этого всё-таки не обнаружим. Вообще, так любимые мною персонажи — Дон Кихот и Санчо Панса — прекрасные, великие, после многих прочтений даже родные, но они всё-таки книжные. У меня, конечно, субъективное отношение, но вот в моей жизни есть два-три места, куда приезжаешь и испытываешь ощущение, что ты... Я даже не могу слова подобрать, «вернулся домой» максимально близко, но не точно то, что ты переживаешь. Ты словно окунаешься во что-то... даже нельзя сказать — родное, но что-то для тебя совершенно особенное. Вот есть два-три места на земле, в которых я это переживаю. И есть несколько авторов, а точнее, несколько книг, с которыми происходит нечто похожее; у этих авторов такие чувства вызывают не все книги. Например, когда я последний раз перечитывал «Подростка», такого ощущения не почувствовал. А вот когда открываешь «Братьев Карамазовых», всё сразу возвращается. Понимаете, это даже не про то, что хотел сказать автор, а про то, что ты начинаешь жить в этом мире и видишь, что он опять интересен, опять заставляет тебя реагировать. Вроде бы ты знаешь, что сейчас будет сказано, но вдруг понимаешь, что теперь это звучит совершенно иначе. Или замечаешь то, чего раньше не видел, ну и так далее. При этом книга держит тебя неотрывно. Вот Достоевскому это удаётся совершенно беспроигрышно. Опять же, Нори говорит, что, когда с трепетом через тридцать лет снова взял «Преступление и наказание», он много чего читал и перечитывал, но боялся вновь открыть эту книгу: а вдруг ничего не почувствует? Но всё оказалось на месте, даже сильнее. И это дано далеко не каждому автору. Не зря Куросава говорил, что «никто не показал человека точнее, чем Достоевский». Знаете, мне ещё кажется важным вот что. Не знаю, первым ли Фёдор Михайлович сказал эту мысль, но как она выражена! «Подлец человек! И подлец тот, кто его за это подлецом называет». Вроде бы короткая фраза, но в неё можно погружаться снова и снова. Здесь столько всего: и «не судите, да не судимы будете»; и все, от Свидригайлова до Алёши Карамазова, находятся в этой фразе. Какая-то невероятная точность переживания и выражения, которую, видите, даже перевод не съедает. Я, может быть, просто мало читал о переводах Достоевского, но знаю, что первый перевод на немецкий был скорее пересказом, а не переводом. Мы можем много рассуждать о том, как Данте не повезло с разными переводами, а Сервантесу, наоборот, повезло: иной перевод, кажется, чуть ли не лучше оригинала. У Достоевского всё иначе: да, переводить тяжело, да, непрост русский язык, но перевод не мешает передаче смысла, пусть и возникает какое-то своё прочтение. И вот эта «всемирная отзывчивость», о которой Фёдор Михайлович потом скажет в «Пушкинской речи», ему самому настолько присуща в этом плане! Причём таким образом, что весь мир отзывается на Достоевского. То есть он настолько «всемирно отзывчив», что мир отзывается на него.
Константин Мацан:
— Получается, в каком-то смысле не про Пушкина это, про которого Достоевский говорил, а про самого Достоевского.
Владимир Легойда:
— Да Пушкин-то, конечно, отзывался, только об этом, к сожалению, мало кто знает в мире, кроме специалистов по славистике и переводчиков, которые этим занимались. И это, мне кажется, очень важно.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда, в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор. Я помню, что у Эрнеста Хемингуэя в книге «Праздник, который всегда с тобой» есть замечание: он тоже не мог читать русскую классику — Достоевского, Тургенева, — пока не нашёл перевод Достоевского, выполненный Констанс Гарнетт. Вот тогда всё открылось, и от чтения уже невозможно было оторваться. А вы произнесли эти знаменитые слова «всемирная отзывчивость» как свойство русского народа или то, что потом вошло в историю как основание русской идеи. Вот Достоевский выступает родоначальником такого понимания русской идеи, как всемирной отзывчивости. Это интереснейшая мысль. У Достоевского, напомним, она раскрывается через то, что Пушкин — такой гений, в произведениях которого англичане — это англичане, испанцы — это испанцы...
Владимир Легойда:
— Причём больше, чем сами англичане. В его подражании Байрону он больший англичанин, чем сам Байрон.
Константин Мацан:
— Если взять прозу Шекспира, то у него испанец, мавр Отелло говорит как англичанин. А вот у Пушкина не отличишь: у него испанцы — это испанцы, британцы — британцы, цыгане — цыгане. Это умение впитать в себя чужую культуру, дать ей приют в своей душе и отозваться на неё таким гениальным произведением. Отсюда и эта черта русского народа, о которой говорит Достоевский: быть всемирно отзывчивым, готовым примирить в себе разные культуры. А как вам кажется, насколько эта идея не только идеалистична? Что это может быть на практике? Как она дальше развивается? Можем ли мы сегодня говорить о том, что русский народ всемирно отзывчив? Как с этой идеей работать и осваивать её? Применима ли она к чему-то или остаётся поэтическим возгласом о всемирной отзывчивости русского народа?
Владимир Легойда:
— Видите, вы сейчас, формулируя вопрос, сказали о русском народе. Но всё-таки Достоевский, насколько я помню, говорит не о народе. Или о народе тоже?
Константин Мацан:
— О народе тоже. Для него Пушкин разделяет эту черту со всем русским народом, отсюда идеал братства, всемирной отзывчивости и так далее.
Владимир Легойда:
— Да, да, он говорит это. Но я просто хотел сказать, что на практике сама формулировка этой идеи в мире словесности это и есть практика. В том смысле, что мы знаем известную максиму: текст существует в интерпретации. И «Пушкинская речь» Фёдора Михайловича — это тоже интерпретация, в том числе о том, как нам читать Пушкина. Вот мне нравится, как это прочитал Достоевский, для меня это и есть реальность. Но это ведь не реальность физического мира, хотя, наверное, и здесь мы можем допустить такую аналогию. Потому что, когда зарождалась современная наука, допущением физики того времени было представление о том, что микромир работает так же, как и макромир. На основании этого делались многие выводы, которые физика XX века впоследствии пересмотрела. Поэтому даже в науке какое-то описание реальности является и её интеллектуальным конструированием. Но это само по себе важно. И то, что Достоевский так сформулировал мысль про русский народ, важно независимо от того, насколько это соотносится с реальностью — говорю, может быть, страшные слова, потому что что такое эта реальность? Реальность людей, которые стояли и слушали, когда он произносил эту речь? Или тех, кто жил тогда на территории Российской империи в Москве, Петербурге, где-то ещё? Откликающийся русский народ, он же разный, и придание ему субъектности — уже интеллектуальная конструкция. Я имею в виду субъектность не в правовом смысле, а в этом. Поэтому мне кажется, что вопрос скорее в том, насколько мы готовы эту интерпретацию продолжать, соглашаться с ней, читать Пушкина таким образом. Насколько я понимаю, Форман снимал своего знаменитого «Амадея» под впечатлением от пушкинского «Моцарта и Сальери». По крайней мере, я так читал. Но разве это не такое же прочтение, как у Достоевского? Вот он прочитал Пушкина и создал своё произведение, тоже неплохо. Пушкин гениален, но и Форман, в общем, тоже почти гениален, или гениален. Я на минутку отвлекусь и вернусь к предыдущему вопросу: что же такого есть у Достоевского? Мы ведь говорим о философии Достоевского, да и не только его, но и других русских писателей. Если говорить о философии в русской литературе, то, пожалуй, Достоевский здесь на первом месте. Кстати, Татьяна Александровна Касаткина была у Алексея Павловича Козырева в «Философских ночах» именно с темой философии Достоевского. Но эта философия не в том смысле, что можно взять и дописать главу в учебнике, с одной стороны; у него же нет разработанной онтологии, гносеологии, этики. А с другой стороны, ведь мы не говорим таким же образом о философии Тургенева. То есть особенность Достоевского очевидна. О философии Сервантеса мы тоже не говорим, как и о философии Данте, хотя о богословии Данте говорить можем. Правда, мы можем говорить о философии Камю и Сартра, но это уже то самое «после» — причём «после и вследствие», как мы знаем по закону логики, «после» не всегда означает «вследствие». А здесь и «после», и «вследствие»: без Достоевского этого уже не было бы.
Константин Мацан:
— Камю, кстати, действительно хороший пример прочтения Достоевского из своих позиций, но без эксплицитного внимания к христианской теме.
Владимир Легойда:
— Да, конечно. Но особенно в художественном творчестве, тем более, что это можно даже уточнить у одного из авторов, но я почти убеждён, что ни Андрей Сергеевич Кончаловский, ни Андрей Арсеньевич Тарковский, когда они писали сценарий «Андрея Рублёва», а потом Тарковский снимал фильм, не ставили религиозную тематику на первое место. Кто-то вообще сказал, что Тарковский снимал фильм про диссидентов и про своё время, просто на материале. Но мы сегодня прочитываем это произведение и, в общем, получается находить в нём религиозные смыслы. Вот парадокс искусства в том, что произведение оказывается больше автора. В том смысле, что больше авторского высказывания, авторских попыток, желания. Особенно талантливое.
Константин Мацан:
— А вот, смотрите, как раз к вопросу о христианстве в Достоевском, в его работах и романах. С одной стороны, тема вроде бы очевидная. А с другой стороны, не получается ли так, что, когда мы обсуждаем Фёдора Михайловича, молчаливо исходим из того, что это автор своих последних романов — от «Преступления и наказания» до «Братьев Карамазовых»? Но есть Достоевский, который написал «Дядюшкин сон», «Вечный муж», есть просто ранний Достоевский, автор «Бедных людей», а потом «Двойника». Он, кстати, очень расстраивался, что его ранние произведения после «Бедных людей» не встречали такого же восторженного приёма. А есть, в конце концов, «Записки из подполья», которые тоже нужно как-то понять. Например, Сергей Иосифович Фудель в книге «Наследство Достоевского» очень критически отзывался об этом произведении. Сам Фудель с восторгом принимал романы Достоевского, показывая, как в них дан идеал веры — не рефлекторной, а подлинной, как ощущение встречи человека с Богом. Но при этом он говорил, что «Записки из подполья» — это как бы Достоевский, который ещё не пришёл в свою силу. Это искание, метание, изживание каких-то вещей, связанных с каторгой, и так далее. В общем-то, тёмное, злое произведение. А сам Достоевский, как рассказывают литературоведы, считал большой удачей то, что он открыл тип подпольного человека. А для вас Достоевский — это Достоевский последних романов или всё-таки целостный Достоевский, гораздо более разнообразный и сложный, с более нелинейными отношениями с христианством?
Владимир Легойда:
— Вы знаете, у меня, конечно, есть тот Фёдор Михайлович, который мой Достоевский, но это ведь связано с ограниченностью знания. Прежде всего это Пятикнижие, плюс «Мальчик у Христа на ёлке», «Село Степанчиково», наверное. Но я даже не буду здесь на что-то претендовать, потому что это исключительно факт моей биографии. Знаете, я сейчас задумался, возвращаясь к вопросу о том, почему русская литература прошла мимо Церкви. Недавно перечитывал одну книжку об Исааке Ньютоне и встретил там такую мысль, что, конечно, Ньютон находился внутри христианской картины мира и так далее, ну а в какой ещё он мог находиться? Других вариантов в его время практически не было. И я немножко пересмотрел своё отношение к этому вопросу. Ведь когда в позднесоветское и раннее постсоветское время мы открывали для себя христианские поиски великих людей, о которых раньше знали только из уроков физики, там Паскаль ещё более-менее был известен, а Ньютон, так вообще, кроме упоминания Чернышевского в книге «Что делать?» — ну просто физик, три закона и так далее. И вдруг выяснилось, что великий Ньютон был христианином, и стало таким апологетическим аргументом. Как будто раньше он не был христианином, а теперь мы открыли настоящего Ньютона. Но ведь он и был настоящим, но каким ещё он мог быть в своё время? Тем более что, если серьёзно говорить о Ньютоне, то он находился на грани арианства, потому что традиционного для любой христианской конфессии понимания Троицы, судя по всему, он не разделял. Там очень много намешано, и его часто называют арианином, но это тоже сильное упрощение. Есть прекрасная книга замечательного учёного Дмитриева «Неизвестный Ньютон», он много, умно и порой сложно об этом пишет. Я не всё понял, но читал с большим интересом. Я это говорю к тому, что мы иногда вырываем из контекста и смотрим сегодняшним взглядом: «Смотрите, Ньютон был христианином!..» Ну, конечно, был. И в этом смысле любопытно, что Достоевский не пишет про Церковь. Ну вот не пишет. Почему? Возможно, это индикатор состояния Церкви в то время, в том числе. Конечно, есть Оптина пустынь, и именно это в каком-то смысле выстрелило, но это же не оценка отношения писателя к вере. Это тот самый контекст, из которого даже гений, выпрыгивая, но всё равно в каком-то человеческом своём измерении остаётся в картине мира. Я думаю, человеку вообще невозможно выйти из картины мира. Можно опередить своё время, можно быть Леонардо да Винчи, но выйти из культурного контекста практически невозможно. А поскольку контексты меняются, мы сегодня и прочитываем произведения каждый раз по-разному. Нам в советское время говорили, что «в философии есть линия Платона и линия Демокрита, одни — идеалисты, другие — материалисты». Но это ведь очень плоское понимание того же Демокрита. Но — контекст.
Константин Мацан:
— Я сегодня начал с вопроса, который мне подсказал искусственный интеллект. Пожалуй, закончу тоже вопросом от искусственного интеллекта. Если бы вам нужно было порекомендовать человеку, который незнаком с творчеством Достоевского, один текст, с которого начать знакомство, что бы вы посоветовали?
Владимир Легойда:
— Думаю, если отвечать всерьёз, то это очень сильно зависело бы от того, какой это человек, что он вообще читал, сколько ему лет. В какой-то ситуации это были бы «Братья Карамазовы». Знаете, я могу привести такой пример, который отчасти и является ответом на этот вопрос. Мы же в «Сириусе», в хорошо известной вам программе со школьниками, в которой вы любезно принимали участие, давали ребятам, окончившим восьмой и десятый классы, читать «Мальчика у Христа на ёлке». Потом они дважды писали эссе — до занятия и после него, чтобы оценить, что им дало наше занятие. Наверное, в какой-то ситуации это могло бы стать такой попыткой знакомства. Хотя далеко не в любой: думаю, были бы ситуации, в которых я рекомендовал бы сначала прочитать что-то о Достоевском.
Константин Мацан:
— Ну что ж, скоро Рождественский пост — повод перечитать «Мальчика у Христа на ёлке». Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания!
Владимир Легойда:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Кто придумал букву Э
Поделиться
Екзотика, економика, етаж, маестро, етот. Так звучали и писались бы данные слова, не будь у нас буквы Э. Ведь её основное назначение — помогать обозначать звук [Э] в заимствованных словах: в начале слова или после гласных: эстетика, поэзия. Интересно, что когда-то эта буква боролась за существование в русской азбуке. Но давайте по порядку.
Считается, что «Э» заимствована из глаголицы — славянской азбуки, созданной в IX веке Кириллом и Мефодием и предшествующей знакомой нам кириллице. Именно в глаголице данный знак выглядел как Э (так называемое «Э оборотное»), и называлась эта буква «ЕСТЬ». А уже в более поздней кириллице «ЕСТЬ» перевернулась и превратилось по начертанию в знак, который знаком нам как современная Е.
Самостоятельная графема «Э» утвердилась в алфавите в XVIII веке, когда русский язык стал динамично пополняться иностранными словами. 1708 год можно считать годом её рождения — именно тогда её ввёл Пётр I, внедряя реформу светской орфографии. В это время, эпоху наплыва заимствований из европейских языков, русский алфавит не справлялся с требованием произношения иностранных слов. Французское «этаж», голландское «экипаж» нужно было писать твёрдо, но привычная «Е» давала мягкость. Так в азбуку ввели букву Э.
Однако нововведение вызвало полемику. Александр Сумароков, поэт и филолог XVIII века, замечал: «Противнейшая и мне и господину Ломоносову литера Э недостойна, чтоб о ней и говорить». Учёный Михаил Ломоносов уточнял: «Негоже... для иностранных выговоров вымышлять новые буквы». Литераторы Гавриил Державин и Иван Крылов тоже не любили Э, считая, что её использование как бы помогает заимствованию из других языков.
Оппонировал плохому отношению к букве Э лингвист XIX века Яков Грот, автор пособия по русской орфографии. Он полагал, что утвердившееся написание многих заимствований, например, «Еволюция, Екзамен, Елемент» является неправильным с точки зрения произношения. По Гроту, подобные иноязычные слова необходимо начинать буквой «Э». И судя по тому, что данный вариант прижился — учёный был прав.
Графема «Э» вполне освоилась в языке и стала незаменимой как в начале, так и в середине заимствованных слов: «экземпляр», «этика», «сэкономить», «дуэт». А в исконно русских словах буква алфавита под номером тридцать один также занимает своё место: например, «этот», «эх», «эдакий».
Автор: Нина Резник
Все выпуски программы Сила слова
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
