«Апостольское служение». Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (16.01.2018)

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

Накануне дня памяти 70-ти апостолов мы говорили о том, что такое апостольское служение, о проповеди христианства и о том, что значит следовать за Христом.

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня вместе с вами и с нами в этой студии протоиерей Максим Первозванский — клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор портала «naslednick.online». Здравствуйте!

Прот. Максим Первозванский

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— 17 января, то бишь завтра, у нас в Церкви интересный праздник — прямо накануне Навечерия Крещения Господня праздник Собор семидесяти апостолов. Если посмотреть на это событие как-то со стороны, из-за церковной ограды, тут даже в названии много непонятных слов: «собор» — это большой храм, большая церковь; «семидесяти апостолов» — получается, что Церковь отмечает праздник какого-то огромного здания, которое посвящено семидесяти апостолам? Более того, мы привыкли всегда считать, что апостолов 12, а тут — 70. И сразу очень много непонятных вещей, которые надо в самом начале, прежде чем говорить о семидесяти апостолах и Соборе, пояснить.

Прот. Максим Первозванский

— Во-первых, слово «собор» буквально значит «собрание», точно так же «собор» как храм это не просто большой храм, а это храм, в котором одновременно могут совершать богослужение несколько священнослужителей. То есть когда вы, например, приходите в Храм Христа Спасителя — это мы уже говорим по привычке «Храм Христа Спасителя», но, конечно, это собор, потому что там там постоянно совершается соборная служба, то есть одновременное служение нескольких священников, поэтому буквально «собор» значит «собрание». Точно так же, например, как слово «храм» — сейчас в современном русском языке слово «храм» — это буквально вот «церковное здание». Вообще-то «храм» — это просто «строение», просто «здание», даже «дом». Точно так же, как мы привыкли, например, словом «келья» называть что-то такое очень таинственное — там, где живут монахи. Тогда как «келья» это просто может быть «избушка», например. Вот те слова, которые в церковно-славянском языке или даже не обязательно в каком-то старорусском, просто в русском языке, допустим, прошлого или позапрошлого века значили вполне понятные, обыденные вещи, сейчас для нас приобрели какой-то сакральный, священный характер. Поэтому «собор» это просто «собрание» или «совокупность». То есть праздник собора — это когда мы празднуем не одного из, допустим, семидесяти апостолов — апостола Тимофея или апостола Луки, или апостола Марка, — а когда мы празднуем память их всех вместе, соборно. Это первое.

А. Пичугин

— Простите, я правильно понимаю, что если ещё в девятнадцатом веке, до революции можно было сказать: «В лесу келья, там старец живёт», — это значит, что просто избушка, там живёт пожилой монах.

Прот. Максим Первозванский

— В лесу избушка, да. Можно сказать даже, что Баба-яга жила в келье на курьих ножках.

А. Митрофанова

— Ой!

Прот. Максим Первозванский

— Хотя я такого не слышал никогда выражения. Но мне сейчас в голову пришло.

А. Пичугин

— Сейчас мы уже современным православным сознанием это пытаемся сакрализировать: что если в лесу келья, старец — это значит уже...

Прот. Максим Первозванский

— Мы не то что пытаемся сакрализировать, так случилось. Точно так же, как «старец» — это просто старый или просто пожилой человек.

А. Пичугин

— Насколько я понимаю, в церковной традиции старцем может быть человек...

Прот. Максим Первозванский

— Я слышал о 56-и. Да, то есть я пока ещё не старец. Там есть такая тоже странная традиция, когда по семь лет считают: до семи лет — младенец, потом там... и так далее. Вот семью восемь — 56, старше — старец. А до этого — муж. Это всё условные вещи, но, в общем, если по-простому, по-народному, не считая годов, то просто старец — это, действительно, пожилой человек.

А. Пичугин

— Лирическое отступление было.

А. Митрофанова

— Да, к 70-и апостолам возвращаемся. Действительно, совершенно справедливо Лёша вопрос задаёт: почему их 70? Откуда взялись эти люди, кто они такие и как Господь их выбирал? Вот мы про 12 апостолов более-менее знаем: подробно описано в Евангелии, кому интересно, можно открыть, почитать.

Прот. Максим Первозванский

— Да, подробно написаны имена, подробно известна история призвания каждого из них. На самом деле про 70 апостолов, всех вместе, тоже всё очень хорошо известно. Евангелие нам об этом вполне подробно повествует. И если призвание 12 апостолов относится к моменту собственно начального служения Иисуса Христа, то есть когда Господь только вышел на проповедь, Он призвал себе в спутники 12 человек, которых и назвал апостолами, которые были с Ним во все дни Его земного служения, вот эти три с половиной года, которые везде его сопровождали: до Иерусалима, Тайной Вечери, и Его смерти и Воскресения свидетелями они являлись. Что касается 70-и апостолов, то это тоже такой очень непростой эпизод, который требует для своего понимания хотя бы минимального представления о периодизации Евангельской истории.

А. Митрофанова

— Расскажите, пожалуйста, об этом!

Прот. Максим Первозванский

— В двух словах буквально, потому что иначе это очень подробно потребуется рассказывать, фактически это отдельный разговор большой. Основную часть своего земного служения, то есть после Крещения, по сути дела все эти три с половиной года, которые Господь от Крещения до Своей смерти и Воскресения провёл в проповеди, Он проповедовал в Галилее. Это, если говорить современными реалиями, экстерриториальный анклав, что-то типа Калининградской области для Российской Федерации. То есть это на север от Иудеи, Галилея было отделена Самарией, там даже говорили на немножко... ну, на том же языке, но, условно говоря, как для нас сейчас на суржике. То есть по говору можно было галилеян отличить. И Господь в основном проповедовал там — это, собственно, Капернаум, это Назарет, это Тивериадское или Галилейское море или озеро, то есть все эти основные евангельские события, о которых мы читаем в Евангелии, происходили в Галилее.

А. Пичугин

— А почему именно там?

Прот. Максим Первозванский

— Это не могу я вам сказать — почему там. То есть в принципе могу, но это долгий разговор: ладно, Алексей, сейчас мы не будем его затрагивать. Но Господь ходил регулярно, каждый год Он ходил в Иерусалим на праздник Пасхи просто как частный человек. После того, как Господь преобразился перед учениками и сказал им о том, что Ему следует идти в Иерусалим, начинается как бы новый период в проповеди Иисуса Христа. Он идёт в Иерусалим, и этот Его путь в Иерусалим, уже как Мессии, закончится собственно входом Господним в Иерусалим, на осле, торжественной Его встречей народом. Вот этот путь начинается ведь не в один день перед Иерусалимом, а он начинается после Фавора. Именно чем нам важен Фавор, Преображение? Тем, что перед этим Господь отдельно своих 12 апостолов, 12 учеников, спрашивает: «За кого вы Меня почитаете?» И Ему Пётр отвечает от лица всех: «Ты — Христос!» То есть именно в этот момент, перед Преображением, 12 его апостолов, или учеников, признают Его Мессией или Христом. Тогда Господь ведёт троих из них на Фавор,и после этого начинается Его путь в Иерусалим как Мессии. И вот именно в этот момент, когда Господь отправляется в Иерусалим как Мессия, то есть в самом конце Его земного уже служения, Он избирает 70 других учеников и отправляет их перед Собой по два в каждый город или селение, в который собирался войти. Почему мы говорим, что это другой этап Его земного служения? Потому что до этого Господь фактически скрывал Своё Божественное происхождение, Своё предназначение, Свой путь как Мессии, как Христа. Если вы внимательно читаете Евангелие, то вы увидите, что Он, допустим, запрещал бесам свидетельствовать о Нём. Он о совершённых чудесах и самим исцелённым, воскрешённым, избавленным от бесов говорил: «Никому не говорите об этом!» То есть Он как бы, хотя и действовал как пророк, как учитель, как раввин, как «равви» — по такому нашему современному евангельскому произношению, — Он нигде не заявлял и не говорил, Кто Он такой на самом деле — что Он Сын Божий, что Он Мессия. А вот с момента Преображения Он идёт в Иерусалим как Мессия. И вот эти 70 апостолов, посланные по два в каждый город или селение, куда он должен был войти, они должны были предупреждать о Его приходе. То есть они как бы говорили: «Вот сейчас идёт Иисус из Назарета. Он — Мессия, встречайте Его!» То есть их задача была на самом деле во времени именно такая: они должны были готовить те промежуточные города и селения, через которые проходил Иисус, идя в Иерусалим, к Его вхождению в эти города и селения. Вот, собственно, что нам известно из Евангелия.

А. Митрофанова

— Вы знаете, если разбираться с каждым из этих 70-и апостолов, я думаю, тоже нам не хватит эфирного времени. Но если остановиться на некоторых именах и на этих личностях, потрясающе ярких, каждый из которых достоин, конечно, отдельного эфира, то уже возникает всё равно огромное количество вопросов. Вот вы говорите сейчас, что Он, перед тем, как отправиться уже на проповедь Свою как Мессии, избрал вот ещё 70. То есть, понимаете, 12 апостолов с Ним провели вместе три года жизни, вот до этого момента. Они уже пропитались вот этой любовью Господней, даже если они не сразу поняли, что Он — Мессия, всё равно любовь же мы, люди, мы чувствуем это. А 70, которых Он избрал вот только что и отправил...

Прот. Максим Первозванский

— Нет. Что значит «избрал»? Он ведь не то, что на рынок пошёл и там людей набрал, напомним, что эти три с половиной года со Христом ходили толпы учеников. Кто-то из них был из случайно, одноразово, примкнувших, а кто-то — ходивший всё-таки достаточно близко. То есть это не случайные люди, это люди, знавшие Христа, может быть, не настолько... Вы знаете, если посмотреть — ну, у нас у всех есть, условно говоря, совсем близкий круг, чуть пошире, чуть подальше, есть просто друзья-знакомые, есть случайные знакомые и так далее. Можно сказать, что здесь была та же самая ситуация. Например, самыми близкими к Господу учениками, если следовать просто Евангелию, не каким-то нашим, даже дополнительным, построениям, нашим или даже церковным, были, безусловно, две пары братьев — это Пётр и Андрей, и Иаков и Иоанн. Андрей только не всегда был с ними — Андрей Первозванный, но в большинстве случаев он входил в этот самый-самый близкий круг. Это люди, которых Господь взял на Фавор, это люди, которым Господь рассказал о разрушении Иерусалима и о конце света и так далее — вот самые такие вещи, которые больше никому на тот момент не были известны, — это были вот эти четыре человека. Дальше следуют остальные 12 учеников. То есть вот этот круг, его можно... Даже если мы посмотрим — это, вообще, интереснейшее занятие, если вы не первый раз читаете Евангелие, — обратить внимание, к кому обращена та или иная притча или проповедь Христа. Ведь, допустим, Господь что-то говорил только этим четырём человекам: Андрею и Симону, и Иакову и Иоанну. Он говорил что-то вообще, допустим, 12 ученикам; вообще своим ученикам: «Рече Господь своим учеником...»; ученикам и народу; отдельно народу; неверующим в Него иудеям; верующим в Него иудеям. Вот это понимание того, что те или иные слова на тот момент обращались не вообще в эфир, как радио «Вера» — кто-нибудь да услышит, — а говорились конкретному адресату: вот это — этим было сказано, а это — этим было сказано. Поэтому, конечно, эти 70 человек были не случайными людьми — это те люди, которые были при Нём достаточно близко и долго. По поводу их имён, вот здесь есть такой интересный, непростой момент: если имена 12 апостолов хорошо известны из текста Священного Писания и Книги Деяний святых апостолов, то имена 70-и апостолов в Священном Писании, по сути дела, не упоминаются, то есть или поминаются просто 70 апостолов, или упоминаются какие-то имена. На этом основании уже в 5–6 веке был составлен список этих самых 70-и апостолов.

А. Пичугин

— А в пятом—шестом веке как его могли составить, по прошествии такого количества времени?

Прот. Максим Первозванский

— Представьте себе: есть у вас, допустим, Книга Бытия. И там написано, на каком году жизни Авраам родил Исаака. Но при этом не сказано, в каком году от Адама родился Исаак. И точно так же, как, допустим, Дионисий Малый в Средние века составил календарь и единую хронологию библейскую: и там высчитали, что 5508 лет от изгнания Адама из Рая или от сотворения Адама до Рождества Христова прошло, — до этого просто это не делали. Так и тут: не то что какие-то новые имена привлекли, я собственно, об этом и рассказываю — что по сути дела все люди, все имена, которые так или иначе упоминаются в книгах Нового Завета, в книгах Деяний, в Посланиях апостольских, в самом Евангелии — эти имена были включены в число этих самых 70-и апостолов.

А. Митрофанова

— Их просто систематизировали!

Прот. Максим Первозванский

— При этом это достаточно условный список, потому что в него явно входят люди, которые не могли быть в числе вот тех 70 человек, посланных Господом на проповедь. Потому что среди них есть просто эллины, которые не могли проповедовать, по никаким условиям не могли проповедовать. Например, апостол Тимофей — спутника апостола Павла. Однозначно, если мы возьмём церковную традицию, скажут, что он — один из семидесяти апостолов: апостол от семидесяти Тимофей — вот так он прямо именуется. Но при этом мы знаем, что апостол Павел обрезал Тимофея ради иудеев. То есть, по сути дела, Тимофей вообще к иудейскому миру не принадлежал первоначально никак во времена Иисуса Христа. Да, он был спутником апостола Павла. И после уже какого-то путешествия апостола Павла, когда апостол Павел взял его в Иерусалим с собой, он его обрезал. И то, собственно, главное обвинение против апостола Павла состояло в том, что он ввёл Тимофея в храм, чего нельзя было делать. То есть это — на поверхности лежащие вещи, то есть Тимофей не мог быть в числе тех 70-и человек, которых послал Господь на проповедь. Точно так же, как мы, например, традиционно причисляем апостола Павла к числу 12-и апостолов, а он не был среди этих 12- апостолов.

А. Митрофанова

— А он туда не входит.

А. Пичугин

— Естественно, конечно.

Прот. Максим Первозванский

— То есть это есть такая некая духовная условность, духовная полнота: когда мы делаем некое заключение, понимая, что, с точки зрения современной рациональной логики, это было понятно и тогда.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Максим Первозванский — клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор портала «naslednick.online».

А. Митрофанова

— С некоторыми именами от 70-и апостолов при этом более или менее понятная история, потому что вот Иаков, брат Господень по плоти, священномученик Симеон, сродник Господень по плоти... не то что я такая умная — передо мной список лежит этих имён. Я просто смотрю, что среди них есть родственники Христа, и они упомянуты в Писании. Логично предположить, что из числа тех людей, которые были родственниками Иосифа Обручника, то есть наречённого отца Христа, наречённого мужа Пресвятой Богородицы, среди его родственников кто-то действительно пошёл за Христом. Вы знаете, у меня вопрос такой: если немножечко на наше время вот так вот попытаться спроектировать эту ситуацию: проповедовать среди своих, среди родственников особенно, это же просто невероятно тяжело. Потому что мы когда в каком-то внешнем кругу находимся, мы можем там блистать всеми своими перьями, и мы все такие прекрасные и замечательные, просто самые умные, самые лучшие на свете.

А. Пичугин

— А с другой стороны, часто очень родственники тебе больше доверяют, потому что они тебя знают и считают, что ты как раз врать не будешь.

А. Митрофанова

— Может быть, может быть и так, такое тоже бывает. Но просто среди родственников... даже в Евангелии есть вот эта фраза про то, что враги человеку домашние его — не значит, что враги действительно, но просто, что не всегда есть взаимопонимание между родителями и детьми, иногда дети больше взаимопонимания находят среди своих друзей, чем в кругу родителей, и так далее. Потому что нас дома знают с разных совершенно сторон.

Прот. Максим Первозванский

— Конечно, проповедь среди родных и среди внешних очень сильно отличается. Смотрите, дело в том, что когда мы проповедуем среди внешних, то наша проповедь в основном подобна проповеди апостола Павла в ареопаге. То есть эта история описана в Книге Деяний святых апостолов: пришёл в ареопаг, у него там состоялась большая беседа, большая проповедь, он много чего сказал, я сейчас не буду конкретизировать. И после того, как он в основном был высмеян, два человека — Акила и Прискилла, и Дионисий, который с тех пор так и называется Ареопагит — они к нему присоединиись. Вот три человека из большой группы слушающих его людей за ним пошли. Вот так примерно выглядит проповедь среди внешних. А дальше апостол Павел пошёл в другое место, то есть ты там, сям, здесь, как говорил Серафим Саровский своему ученику Тимону: «Сею, отче Тимоне, где-нибудь да прозябнет». То есть ты говоришь, тебя кто-то слышит, в основном тебя слышат те и тебя как-то слушают те, у кого сформирован какой-то внутренний запрос, плюс к тому, как вы, Алла, правильно сказали, вас не знают. Если у вас нет уж какого-то заведомо отрицательного бэкграунда, вас не считают нехорошим человеком, то, да, ваши слова воспринимают, условно говоря, в отрыве от вашей личности.

А. Митрофанова

— А здесь-то? Понимаете, ведь Господь растёт — Он же родился младенцем и растёт среди этих людей.

Прот. Максим Первозванский

— Поэтому мы и видим, что домашние Иисуса не с первого дня Его проповеди находятся вместе с Ним. Есть такой эпизод, когда во время совершения чудес и во время того, как Господь в доме находился, Его окружала толпа народа, к Нему пришли как раз Мать и Его братья. То есть они не были в числе вот постоянно ходящих за Ним людей. Другой вопрос, что всё-таки я не стал бы сравнивать отношение к Нему и отношение к нам, потому что всё-таки Господь был идеальной человеческой Личностью. И Ему нельзя было приписать каких-то там отрицательных черт характера. А с нами всё ещё сложней, потому что наши ближние видят и наши немощи все, и наши грехи, и наши слабости, и наши несовершенства, поэтому когда мы действительно начинаем выступать в качестве проповедников каких-то, миссионеров, апостолов по отношению к своим домашним, это всегда очень сложно.

А. Митрофанова

— Да, совершенно верно!

Прот. Максим Первозванский

— Потому что они же видят нас, они знают: да, я говорю, допустим, о любви, а сам как себя веду? То есть то, чего нельзя было обратить Христу, к нам обратить можно запросто, когда мы говорим о любви, когда мы говорим о терпении, когда мы говорим о смирении, а при этом демонстрируем... Это очень хорошо описано, например, в одном рассказе покойного митрополита Антония (Сурожского), когда он только обратился ко Христу и начал много молиться, как-то раз бабушка попросила его, по-моему, то ли морковку почистить, то ли картошку. Он сказал: «Бабушка, ты не видишь, что ты отвлекаешь меня от молитвы? Я же молюсь!» Она говорит: «Ничего не знаю, вот тебе морковка, вот тебе нож, иди — чисти!» То есть вот эти вещи... то есть мы молимся, мы ходим в храм, наши окружающие видят нас, религиозную сторону нашего преображения они видят. А реального-то преображения жизни сразу не бывает, как говорил Серафим Саровский: добродетель не груша — её сразу не съешь, — на это годы уходят. Поэтому вот этот диссонанс между тем, что мы остались по-прежнему по жизни-то ветхими, а вместе с тем мы уже молимся, мы уже постимся, мы уже ходим в храм. Поэтому в большинстве случаев, особенно это неофитов касается, у наших родственников возникает ощущение, что просто, ну, «крыша потекла» у этого человека — в секту куда-то попал или ещё что-нибудь. То есть если к нему и относятся спокойно и терпимо, то, скорее, как к «больненькому», чем как к великому проповеднику. И это, конечно, таким неофитам очень обидно бывает.

А. Митрофанова

— Здесь, конечно, я, скорее, задавала этот вопрос или пыталась его сформулировать, пытаясь подчеркнуть достоинство родственников Христа. Потому то, что Он совершенен и безупречен — это, конечно, вопросов не вызывает. Но то, что они сумели в этом младшем разглядеть...

Прот. Максим Первозванский

— На самом деле к ним-то тоже вопросов должно быть не так много, потому что если мы задумаемся: а в чём был смысл этих самых годов, прошедших между изгнанием Адама из рая и рождеством Христовым? Ведь Ева ждала, что пророчество о том, что семя её сотрёт главу змея, то есть, что Мессия родится для того, чтобы победить дьявола — Ева ждала, что один из её собственных сыновей... она в Каине видела Мессию, чего не случилось. Зачем потребовались эти тысячелетия? Они потребовались, как говорит Иоанн Дамаскин, великий первый и схоласт, и составитель «Точного изложения православной веры», весь Ветхий Завет можно назвать одним словом «Богородица».

А. Митрофанова

— Это путь.

Прот. Максим Первозванский

— Да, то есть, по сути дела, Бог, выражаясь современным, очень таким жёстким языком, почти что селекцией занимался.

А. Пичугин

— Но это же ведь, с другой стороны, история одного, отдельно взятого народа, который живёт в небольшом, в общем, месте на земном шаре.

Прот. Максим Первозванский

— Да, я к тому, что родственники Христа по плоти были, пожалуй, одними из лучших людей человечества.

А. Пичугин

— Ну мы за всё человечество не можем говорить, наверное.

Прот. Максим Первозванский

— Конечно.

А. Пичугин

— За вот этот иудейский народ, скорее, ставший иудейским потом.

Прот. Максим Первозванский

— Ну-у, это сложный вопрос, сродни, когда вы вот так формулируете, что мы говорим, что Господь пришёл ко всему человечеству, и родился Он не среди инков и не среди славян, и не среди папуасов Новой Гвинеи, Он родился в конкретно взятом семействе, историю которого мы знаем, как Священную Историю. И это важно для всего человечества, именно поэтому мы и называем Ветхий Завет Священной Историей, а не, следуя атеистическим культурологам, «Сказаниями еврейского народа». Именно потому, что это имеет принципиальное значение для всего человечества. И в том числе вера: Авраам, названный отцом верующих людей — нравственные качества и другие, они являются эталоном не только для отдельно взятого семейства или отдельно взятого народа, они являются эталоном для всего человечества.

А. Митрофанова

— Здесь вы когда сказали, что селекция — Господь занимался селекцией...

Прот. Максим Первозванский

— Ну, жёсткое слово — простите!

А. Митрофанова

— Нет, я как раз подумала, что это очень точно. Я слышала эту мысль: о том, что потребовались вот эти тысячелетия человеческой истории, чтобы человечество смогло породить вот такое Чистейшее просто Существо.

Прот. Максим Первозванский

— Да-да. Почему мы и видим... с чего начинается Евангелие от Матфея? В воскресенье перед Рождеством читается родословие Иисуса Христа — то самое, когда люди иногда и не понимают, зачем это нужно, открывая Евангелие. Вот открываем Евангелие от Матфея, там написано: «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; Иуда родил Фареса...» — и вот это всё перечисление: 14 родов сначала, потом ещё 14 родов, потом ещё 14 родов. Для чего нам это нужно знать-то?

А. Митрофанова

— Зоровавель там есть — вот это всё... то есть да, непонятно.

Прот. Максим Первозванский

— Да-да-да! Там есть очень интересные имена. Там есть имена, которые никак не назовёшь образцами нравственности или... То есть читая в Ветхом Завете жизнеописания того или иного персонажа, упомянутого вот в этом самом списке, иногда волосы дыбом встают — какие грехи эти люди совершали, с человеческой точки зрения. Но почему-то, видимо, что-то очень важное, в их характерах, в их духовной жизни, вообще в них самих было, что Господь именно их удостоил встать в это самое родословие Мессии Иисуса Христа. И это важно, это, правда, важно, если бы это было не важно, у нас бы не было этого списка.

А. Митрофанова

— Иными словами, случайных людей в этой родословной нет.

Прот. Максим Первозванский

— Случайных людей там нет. Мне вот, например, совсем недавно был задан вопрос: вот есть там такая Раав-блудница. Конкретно, значит, она там упомянута, что от неё...

А. Пичугин

— А там всего три женщины упомянуты, и каждая из них — женщина грешная.

Прот. Максим Первозванский

— Да. При этом, с точки зрения человеческого такого, простого понимания, она никакого подвига-то не совершила: она, по сути дела, предала свой народ.

А. Пичугин

— В отличие от других женщин, упомянутых в Ветхом Завете, которые что-то, да совершали. А тут всего трое женщин, которые грешницы.

Прот. Максим Первозванский

— Да. Но если мы задумаемся, что она сделала с духовной точки зрения: она увидела, узнала как-то, духовно прозрела, что эти люди, которые идут завоёвывать конкретно её город, её народ, с ними Бог. И она поняла, что когда Бог с тобой... чтобы Бог был с тобой — это важнее, допустим, и национального, и родового, и природного, и какого угодно. Именно поэтому, например, все правители пытаются в любой войне сказать, что Бог с ними. На пряжках солдат Вермахта было написано «С нами Бог!» — именно для этого: чтобы люди чувствовали себя той самой Раавой, что Бог с ними. Потому что, если ты усомнишься: с нами ли Бог? — а вдруг Бог с ними, с другими, с русскими? — тогда, значит, я могу и не слушаться фюрера-то? А если Бог с нами, тогда не важно, что мы делаем, тогда не важно, какие приказы нам отдают, ведь с нами Бог. Вот это вот качество Раавы — оно вот именно поэтому... А всё остальное — да, то, что она была блудницей или ещё кем-то — это мы не говорим, что хорошо. А это очень важно понимать — что нет ничего важнее того, чтобы Бог был с тобой. И так по каждому персонажу Ветхого Завета если мы пройдёмся, мы везде можем увидеть, почему вот именно его это качество было взято в число тех, кто стал прародителем Иисуса Христа по плоти.

А. Митрофанова

— То есть не случайно некоторые из семьи Иосифа Обручника вошли в число 70-и учеников Христа?

Прот. Максим Первозванский

— Совсем неслучайно, конечно.

А. Митрофанова

— Просто я краткий итог подвожу.

Прот. Максим Первозванский

— Да.

А. Митрофанова

— Нам сейчас перерыв нужно сделать.

А. Пичугин

— Да, прервёмся на минуту. Напомню, что отец Максим Первозванский, протоиерей, клирик храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор портала «naslednick.online» в гостях у светлого радио. А мы с Аллой Митрофановой и с отцом Максимом вернёмся через минуту в эту студию.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Максим Первозванский — клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала «naslednick.online». Мы говорим о 70-и учениках Господних, день памяти которых — Собор 70-и апостолов — празднуется завтра, 17-го января. И пытаемся разобраться: что это были за люди. Как мы уже поняли, случайных среди них не было. Причём имена не всех максимально понятны, прозрачны, но есть при этом некоторые имена, про которые хочется, конечно, прямо отдельно поговорить. Апостол и евангелист Марк, евангелист Лука, например, тоже были, оказывается, из числа 70-и учеников. Как так получилось, что не ближайшие ученики Евангелия составляли, а вот эти. Которые там 70, которые, может быть, Христа знали не настолько близко, как, скажем, Пётр, Иаков — ну, Иоанн своё Евангелие написал. Но почему-то Евангелие апостола Фомы не входит в канонический текст...

Прот. Максим Первозванский

— Нет-нет-нет! Давайте мы не будем так формулировать! Простите, что я прицепился! Есть текст, который приписывают апостолу Фоме. Не то что его Евангелие не входит...

А. Митрофанова

— Да, совершенно верно — приписывают апостолу Фоме! Да, совершенно справедливо, спасибо за поправку большое! А Марк и Лука — это, в общем, двое из четырёх евангелистов, Лука при этом...

Прот. Максим Первозванский

— Уж простите, мы вроде очень о высоком говорим, а я тут вспомнил замечательный анекдот.

А. Митрофанова

— О, давайте!

Прот. Максим Первозванский

— Чукча на пенсию вышел и говорит: «Ну, теперь у меня время будет! Начинаю вторую книгу!» Ему говорят: «А первую-то ты о чём написал?» — «Не-не-не! Чукча не писатель, чукча — читатель!» Да простят меня чукчи, я с великим уважением отношусь к этому народу, просто уж есть такая серия старых анекдотов. Поэтому, собственно, есть люди — писатели, а есть люди — читатели. Вы знаете, я знал удивительных людей, которые после себя ничего письменного не оставляли, даже если мы возьмём современную реальность за последний, допустим, век: кто из великих духоносных людей, даже кого мы старцами называли, что-то написал? Вот есть что-нибудь, написанное отцом Николаем с Залита? Я просто не знаю, может, есть, наверное, но этого немного. При этом написанного тем же отцом Максимом Первозванским, ваши покорным слугой, достаточно много. Это что значит?

А. Митрофанова

— Значит, что вы прекрасно пишите!

Прот. Максим Первозванский

— Нет, просто значит, что есть люди, которые по-другому... Это не значит, что я лучше пишу, чем отец Николай духовно... При этом влияние на паству, несмотря на то, что он ничего не написал, или отец Кирилл (Павлов), или вот ныне сейчас отец Илий (Ноздрёв) — он же ничего не пишет, он проповедует по-другому — словом. Причём даже не столько словом таким публичным, сколько словом личным. Вот я достаточно много общаюсь с людьми, которые в том числе и кино снимают, вот у меня совсем недавно... история одна будет, интересный фильм на «Культуре» выйдет — вот люди пытались снять...

А. Пичугин

— Ваш фильм?

Прот. Максим Первозванский

— Нет, не мой фильм, а просто я о нём уже знаю. С отцом Илием пытались уже много чего снимать, и всего того, что он сказал, они смогли маленький кусочек какой-то взять, буквально две-три фразы, потому что вот так вот на камеру для того, чтобы... ну, он не говорит, по сути дела, у него другой совершенно дар.

А. Митрофанова

— Не говорит синхронно — как это на профессиональном языке звучит.

Прот. Максим Первозванский

— Да, его влияние на православный мир, на православную паству неизмеримо выше, вот сегодня, любого проповедника, пишущего, говорящего, выступающего перед стадионами, написавшего тома книг, собрания сочинений или ещё чего-то. То есть это просто разный... Знаете, у меня не так было много контактов с людьми, безусловно духовными, которые, что называется, с Богом совсем рядом, и я могу сказать, что с ними вообще можно не разговаривать. Вот ты...

А. Митрофанова

— Просто присутствуя...

Прот. Максим Первозванский

— Вот ты просто оказываешься рядом, и сам факт буквально... хотя я не знаю, причём здесь пространственное расстояние, но оно тоже как-то действует. Но ты всё понимаешь, у тебя всё проясняется, у тебя исчезает боль, у тебя появляется молитва, у тебя решаются проблемы, ещё что-то. То есть они просто являются некими источниками духа и силы. Как говорил апостол Павел: «Наша проповедь не в хитросплетении словес, но в явлении духа и силы». То есть большинство апостолов, особенно ближайших 12-и апостолов, их проповедь была в явлении духа и силы. Точно так же, как апостол Павел, про которого мы знаем, о его проповеди, больше, чем о других, да, он писал письма, или послания, как мы их сейчас называем, но они были очень адресными — это не было даже какое-то желание написать. Теперь возвращаясь к вашему вопросу о том, кто писал Евангелие, то, да, мы видим, что это, кроме 12-и апостолов, Матфей и Иоанн, и ещё Марк и Лука. Оба они были всё равно людьми очень непростыми, например, Марк был спутником апостола Петра. И, собственно, церковная традиция видит его в том юноше, который дольше всех шёл за Христом в Гефсиманском саду, завёрнутым в простыню — вот этот эпизод, он описан только в Евангелии от Марка, и поэтому церковное традиция, видимо, и приписывает... такая как бы подпись евангелиста Марка, где он о себе рассказал.

А. Пичугин

— Сколько раз, я уже и не сосчитаю, мы в этой студии говорили на тему авторства Евангелий, но всё-таки есть же мнение о том, что далеко не все из четырёх Евангелий можно конкретно приписать к тому человеку, который значится в авторстве. Более-менее, я так понимаю, верифицируется Евангелие от Марка, а всё остальное — но вот ищут же какой-то первоисточник, «текст Q», как его называют, который потом уже дал вот эти все четыре, а по факту больше гораздо, Евангелия.

Прот. Максим Первозванский

— Собственно, в этом нет ничего удивительного. Допустим, если мы посмотрим, с чего начинается Евангелие от Луки — наиболее пространное и, если так можно сказать, историчное, с современной точки зрения понимания истории или исторического текста. Он говорит: «Как уже многие начали составлять писания о совершенно известных между нами событиях, то рассудилось и мне, достопочтенный Феофил...» — и так далее. Я честно сразу скажу: я не специалист в этой области, об этом лучше говорить с профессионалами, но то, что я знаю, это то, что действительно существовал некий основной канон, больше того, который учился наизусть, поскольку первоначально Евангелие передавалось изустно, причём не просто в пересказе, а именно наизусть. Да, там есть основные вещи, которые обязательно упоминались, а потом на них уже что-то дополнительно разными авторами ещё что-то указывалось с конкретной целью.

А. Пичугин

— Но мы же знаем, что когда происходит устная передача чего-то, обязательно что-то упускается, а что-то добавляется от себя. А... какой-то канон не выходит. Нет?

А. Митрофанова

— Я тоже не специалист в этой области, но насколько я понимаю...

Прот. Максим Первозванский

— Если учится наизусть, то необязательно от себя, больше того, существует...

А. Пичугин

— Но наизусть только текст можно выучить.

А. Митрофанова

— Текст и учился. Дело в том, что вообще вот эта традиция устной передачи сакральных текстов гораздо более древняя не только в нашей культуре, но, насколько я понимаю, и в индийской культуре тоже всё первоначально это было именно так.

Прот. Максим Первозванский

— Вообще, когда люди неграмотные, у них и память-то по-другому устроена.

А. Митрофанова

— Да, в том-то и дело!

Прот. Максим Первозванский

— Нам это легко понять, потому что мы с вами являемся свидетелями подобного перехода, когда у нас умирает энциклопедическое знание на глазах, в связи с появлением интернета, обесцениваются все энциклопедии и, собственно, энциклопедические знания. Когда мы сейчас с ужасом смотрим на наших детей и понимаем, что они там чего-то не учат, чего-то не знают , и все попытки их заставить какие-то вещи запоминать оказываются почти бесполезны. Мы думаем: какой кошмар! Точно так же и когда люди осваивают письменность, и когда текст возникает в письменном виде, у них действительно трансформируется память, так же, как у слепых по-другому устроен слух: вроде то же самое — все эти молоточки, барабанные перепонки, ушные улитки, а человек по-другому слышит, у него слух другое значение в его жизни имеет. Точно так же и при отсутствии... для неграмотного человека устное заучивание осуществляется по-другому. И почему я об этом говорю, об этом знаю — потому что в Евангелиях в текстах обнаружены учёными специальные приёмы мнемонические для запоминания, то есть сам текст организован таким образом, чтобы его было легко запомнить.

А. Пичугин

— Миссионерская вещь.

Прот. Максим Первозванский

— Да. То есть это именно: вот ты учил этот самый текст и потом его должен был передавать другим людям.

А. Митрофанова

— Очень интересно! Прям, знаете, очень хочется глубже в эту тему уйти, но мы сегодня говорим о 70-и апостолах, поэтому, наверное, есть смысл вернуться к этим именам.

Прот. Максим Первозванский

— Вообще, это не ко мне, на самом деле. У нас в Церкви достаточно специалистов высочайшего уровня, которые вполне могут об этом поведать уже как профессионалы, люди, которые специально именно этой темой по сути дела значительную часть своей жизни занимаются.

А. Митрофанова

— Вот история создания, возникновения этих текстов... Опять же то, что нам сегодня из двадцать первого века не всегда просто понять, как это всё тогда создавалось — без печатной машинки даже.

Прот. Максим Первозванский

— Я ещё совсем не старый человек, но я взрослым человеком жил и в Советском Союзе, и в 90-е годы, и в нулевые, и сейчас. И я понимаю, что даже в такие незначительные промежутки времени настолько невозможно дать почувствовать дух эпохи, буквально на 10–20 лет от сегодня отстоящий, что люди, там не жившие, они этого просто не понимают. Или если у вас есть опыт общения с людьми из других стран — конечно, мы живём в очень сильно глобализованном мире, где по культуре всё достаточно сглажено, но всё равно люди не понимают друг друга, не понимают каких-то... А тут тысячелетия отделяют — абсолютно другая культура, абсолютно другой мир.

А. Митрофанова

— Простите за стилистическое снижение, вы говорите, а я вспоминаю, как мне мои старшие друзья рассказывали про «Пепси-колу» на московской олимпиаде, когда в 80-м году олимпиада проходила в Москве, и вот какие-то автоматы появились, какие-то артефакты, которых до этого не было и после этого тоже они куда-то все исчезли — в небытие.

А. Пичугин

— Фотографий в интернете много осталось...

Прот. Максим Первозванский

— Меня гораздо больше впечатлило, когда я занимался изучением американо-японской войны на Тихом океане в рамках Второй Мировой войны, что, когда необходимо было подготовить авианосец «Йорктаун» к Мидуэйскому сражению, там было какое-то совершенно минимальное количество времени — не хватало. Поэтому был составлен список абсолютно необходимых вещей: вот что нужно обязательно сделать, а что уже — ладно. И вот среди этого списка были обязательные автоматы с газированной водой.

А. Митрофанова

— Это такой вау-эффект, понимаете.

Прот. Максим Первозванский

— Это совершенно другая культура: то есть можно чего-то не сделать, но без аппаратов с газированной водой авианосец «Йорктаун» вот не поплывёт к Мидуэйскому сражению, чтобы там...

А. Пичугин

— А теперь представьте себе автоматы с газировкой на ракетном крейсере «Москва».

Прот. Максим Первозванский

— Да, просто абсолютно другая философия жизни.

А. Митрофанова

— Правда, всё другое. Поэтому действительно трудно бывает из нашего времени понять то, что отстоит от нас на две тысячи лет — тем более. А в какие-то моменты, наоборот, понимаешь, что этот текст как будто бы написан про здесь и сейчас.

Прот. Максим Первозванский

— Всё-таки мы не случайно говорим, что Священное Писание — это Слово Божие, которое... И кстати говоря, вот то, что мы его понимаем в течение тысяч лет и то, что существует, с одной стороны, традиция передачи, истолкования — то, что называется Преданием церковным. А с другой стороны, любой человек... Я, например, абсолютно вне всякой традиции, вне всякого Предания как-то раз наткнулся на Евангелие, которое стояло на полке у моей бабушки, где-то наверху, подаренное ей её крёстным отцом ещё в 18-м или 19-м году двадцатого века. И я его открыл и начал читать, и там «яти», и я ничего почти не понимал, но я до сих пор помню, как я это сделал, как я это открыл и что я там прочитал. То есть вот это Слово Божие, непосредственно воздействующее на слушателей или читателей, независимо от культуры, возраста, состояния — безусловно, это подтверждает, что оно действует непосредственно. То есть Бог действует через Своё Слово во все века.

А. Пичугин

— Один мой знакомый филолог действительно как-то поверил, прочитав Евангелие. Но он долго изучал разные тексты. Евангелие, может быть, ему как-то и попадалось в руки, но когда он осознанно открыл и прочитал его, именно осознанно, вот тогда он для себя сделал личностный вывод, что всё так.

Прот. Максим Первозванский

— Да, что это Слово Божие.

А. Митрофанова

— А для меня одно из доказательств как раз подлинности этого текста, в том, что это Слово Божие, в том, что, когда начинаешь разбираться, понимаешь насколько практически каждая история, рассказанная там, или каждая реплика, даже каждое слово, проецируется на сегодняшний день. Другие реалии, другое всё, другие мозги у нас, но что-то неизменное такое есть в человеческой природе, к чему напрямую обращается Господь. Это не перестаёт утрачивать актуальность. Открой Гомера, например, и там такого нет.

Прот. Максим Первозванский

— Гомера без подготовки — сложно!

А. Митрофанова

— Он не проецируется на наше время, а здесь... Хотя в чём-то, конечно, тоже.

Прот. Максим Первозванский

— Про Гомера я бы поспорил — его сложнее спроецировать по целому ряду причин, о которых сейчас... но он проецируется очень здорово.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Максим Первозванский — клирик храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор портала «naslednick.online». Кстати, раньше мы вас всегда представляли как главного редактора журнала «Наследник», теперь как главного редактора портала «naslednick.online». Это тоже такой оффтоп, небольшое отступление. Что у вас изменилось?

Прот. Максим Первозванский

— По сути дела мы уже год не выходим регулярно в печатном виде, выпуская лишь спецвыпуски по тому или иному поводу. При этом в 2017 году нами был реализован большой проект нового портала «naslednick.online». Наш журнал всегда присутствовал в интернете, но здесь мы сделали качественно новый проект, совсем новый сайт. Кстати говоря, минутка хвастовства: мы получили даже за этот проект соответствующие как церковные, так и государственные награды и одобрения.

А. Митрофанова

— Прекрасно! Поздравляю от всего сердца!

Прот. Максим Первозванский

— В результате, при сэкономленных средствах, нам удалось в несколько раз увеличить количество материалов, количество читателей. В общем, то, на чтобы мы, наверное, не решились сами: фактически полностью отказаться от бумаги, в силу стеснённых финансовых обстоятельств, — мы вынуждены были это сделать, и теперь об этом ни капельки не жалеем. Так что, читайте нас.

А. Пичугин

— Хороший такой сайт, очень такой крепко сделанный.

А. Митрофанова

— http://naslednick.online. Тоже, понимаете, черта времени: переход из одного формата передачи информации в другой. И мышление меняется, и вообще всё меняется.

Прот. Максим Первозванский

— Ну и тексты нам пришлось радикально поменять. Одно дело вы выходите раз в месяц или раз в два месяца, по сути дела, апеллируя к достаточно вечным вещам, событиям и понятиям. Другое дело, когда мы можем в тот же день реагировать. Это не значит, что у нас там только новости, но при этом боле актуальные вещи появляются ежедневно: 3–5 новых материалов.

А. Митрофанова

— http://naslednick.online. Всем рекомендуем!

А. Пичугин

— Вы оставили приставку «Православный молодёжный портал». То есть не просто молодёжный портал «Наследник». А приставка «православный» не загоняет его в какую-то определённую нишу? Человек, который чем-то заинтересовался, зашёл, посмотрел: православный — ой, я не буду...

Прот. Максим Первозванский

— Ну и ладно! Вы знаете, я, честно говоря, переболел уже давно, больше 10 лет назад переболел этой темой, что давайте мы немножко так скроем или ради наших внешних каких-то читателей давайте мы... Человек, который так вот уйдёт от слова «православный», уйдёт и от второго же текста, прочитанного там. То есть либо надо действительно совсем перестраивать контент, то есть вот совсем, по сути дела, уж очень прикровенно говорить на христианские или церковные, либо, совершенно не боясь, спокойно отражать это в заголовке. При этом у нас, как и раньше, остаётся мораторий на купола и кресты, то есть это не наша тематика, разве что в новостной или событийной ленте, где мы анонсируем те или иные событие или рассказываем о происшедших фактах церковной жизни. С точки зрения содержания, мы точно так же пытаемся говорить о нравственных вещах. И, как определили для себя ещё в конце 90-х годов, основной темой журнала является: что значит быть православным в современном мире. Это очень непростой вопрос, потому что просто ходить в храм и крестить лоб, или даже исповедоваться и причащаться — этой информации недостаточно, чтобы быть и оставаться православным.

А. Пичугин

— И вот как раз мы сегодня говорим про Собор 70-и апостолов. Вы постоянно общаетесь с молодыми людьми, насколько им интересны темы, которые связаны не только с их личной историей, с историей их личного прихода в Церковь, а в целом, наверное, с евангельской историей; а вот такие фрагментарные праздники, которые не попадают?.. они не так хорошо известны, они не попадают в число Двунадесятых праздников, но тем не менее они есть. Вот как вы им объясняете значимость вот этих событий церковных: Собор 70-и апостолов — есть ещё ряд таких же праздников, которые для Церкви очень важны, но тем не менее современному человеку, а тем паче человеку молодому совсем, у которого интересы немножко в другой плоскости лежат, как можно заинтересовать их этой темой?

Прот. Максим Первозванский

— Вы знаете, у нас, в отличие от ведущих интернет-порталов, таких, как, например, «Православие.ру», у нас нет, по сути дела, церковного календаря на сайте, когда или почти каждый день появляется информация о «ныне и днесь» празднуемых святых, или краткое житие, или ещё что-то.

А. Пичугин

— Это даже не про «Наследник» вопрос, это, скорее, вопрос про вообще общение с молодыми.

Прот. Максим Первозванский

— Вот если мне есть что-то такое сказать, вот если я понимаю, как я могу актуализировать то или иное событие, тот или иной праздник, то или иное житие, я это делаю. Если я этого не могу сделать, я об этом просто не говорю. И честно говоря, особенно не переживаю на этот счёт. Если я не могу что-то объяснить, не важно: своим детям, церковной молодёжи, нецерковной молодёжи, антицерковной молодёжи — не могу объяснить, я честно говорю, что не могу актуализировать. Вот как по-церковному — могу рассказать, а почему и как это важно — ну не получается у меня. И в этом отношении, если раньше я переживал, что я не могу обо всём рассказать актуально и интересно. Сейчас я давно уже об этом не переживаю.

А. Пичугин

— А таким образом эти православные праздники не отойдут в вечность?

Прот. Максим Первозванский

— Не знаю. Я же не беру на себя...

А. Митрофанова

— Вселенскую ответственность.

Прот. Максим Первозванский

— Да. В этом отношении у нас очень интересно тоже... Но здесь такой автор — простите, я не то что продолжаю о сайте говорить — ваш тёзка, фамилия только Василий Пичугин...

А. Пичугин

— Ага, вы мне рассказывали когда-то, что есть такой.

Прот. Максим Первозванский

— И он много чего пишет, в частности, пишет жития святых — краткие, буквально на те самые известные журналистские шесть абзацев максимум, а то и короче, где ему удаётся... в результате вот у нас за несколько лет собралось уже порядка двух десятков житий, где, либо в виде рассказа, либо... Причём человек, читая, не понимает, о чём идёт речь. Лишь в конце, в последней фразе или в последнем абзаце становится понятно, что речь идёт о подвиге того или иного святого. То есть какая-то история интересная, какое-то событие, некая коллизия или ещё что-то, которую человеку интересно читать, ему это актуально. И вдруг оказывается, что из неё какой-то есть выход, и оказывается, что это был такой-то святой. Вот пытаемся искать, я думаю, что другие сделают что-то другое. Кстати говоря, интересно, что если в прошлые года тема нравственности, тема патриотизма, тема милосердия была очень актуальна и востребована среди молодёжи, сейчас, в связи с общегосударственной, общецерковной политикой, в этом направлении усилившейся, это менее интересно становится. Я именно про молодёжь говорю. Востребовано оказывается что-то другое.

А. Митрофанова

— Очень важное наблюдение, кстати.

Прот. Максим Первозванский

— Молодёжь меняется, времена меняются, язык постоянно меняется, поэтому непростой это вопрос: как сегодня апостольскую проповедь продолжать, чтобы она была актуальна. Опять-таки если мы про молодёжь говорим. У нас было совершенно удивительное... абсолютным хитом явилось предновогоднее краткое интервью с адвокатом Шотой Горгадзе — о том, что делать, если в вашу дверь постучали. Вот абсолютно как бы не евангельская тема, если только не приплести к ней дополнительно «Се, стою у дверей и стучу...»

А. Пичугин

— Ну, это же можно всё, что угодно...

Прот. Максим Первозванский

— Да, но это уже мы так... А так: в вашу дверь постучали — ваши действия. На два абзаца материал! 350 тысяч просмотров, сотни комментариев и так далее. Ну вот вдруг — бах! — это оказалось интереснее всех разговоров о Рождестве Христовом.

А. Митрофанова

— «Никогда не знаешь, что придёт на ум этим пчёлам», — никого конкретно не имею в виду.

Прот. Максим Первозванский

— Винни-Пух конкретно был прав.

А. Митрофанова

— Возвращаясь к разговору о 70-и апостолах — всё-таки главная тема наша сегодня. Среди более-менее известных имён и людей, про которых что-то можно сказать и история которых тоже известна, понятна, есть первомученик и архидиакон Стефан. Тоже уникальная такая фигура, ведь он не случайно же, если правильно понимаю, первомучеником называется? Потому что он первый, кто пострадал?

Прот. Максим Первозванский

— Да, первый, кто пострадал за Христа. Иногда есть такая традиция: относить к первым, пострадавшим за Христа, вифлеемских младенцев. Но мы не можем сказать, что это осмысленное мученичество за Христа, это, скорее, такое страстотерпчество. Но, действительно, первым человеком, который был побит камнями за проповедь Иисуса как Мессии, был архидиакон Стефан. Я очень его почитаю. Память его празднуется 9 января. И в этом году было 24 года моей дьяконской хиротонии — как раз на архидиакона Стефана меня рукополагали в диаконы. Для меня это было очень важно и ценно, что в такой дьяконский день я как раз стал 24 года назад дьяконом.

А. Митрофанова

— Очень символично.

Прот. Максим Первозванский

— Да, и проповедь архидиакона Стефана, мне кажется, является одним из тех мест Нового Завета, которые обязательно нужно прочитать, в том случае, если ты не всё Священное Писание читаешь, и даже не весь Новый Завет. Я могу прочитать, допустим, 10 страниц — что вот рекомендовать человеку? С одной стороны, конечно, это Нагорная проповедь, конечно, это рассказ о страстях, о Воскресении. Вот сюда же я отношу проповедь перед Синедрионом архидиакона Стефана.

А. Митрофанова

— А почему?

Прот. Максим Первозванский

— Во-первых, он излагает, даёт такую христианскую историософию: он говорит о путях человечества, о его приготовлении к приходу Мессии. По сути дела там, в Евангелии, две колонки всего, но он рассказывает всю Священную историю в этих двух колонках, и в нём весь, простите такое слово, пафос христианской проповеди, начинающейся задолго до рождения Мессии и заканчивающейся словами «я вижу небо отверстым и Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных», то есть, по сути дела, это его прозрение о Втором Пришествии Христовом. Ещё раз говорю, что у меня сейчас нет другого слова, как «пафос», мне не очень нравится это слово, но вот действительно такая внутренняя, мощная духовная напряжённость, когда человек является Боговидцем в этот момент, рассказывает о своём состоянии, говорит, проповедует людям, которые не верят при этом в то, что он говорит, которые сейчас, через 10 минут, вытащат его за город и побьют его камнями. Не случайно именно проповедь архидиакона Стефана заложила, видимо, какие-то первые сомнения в апостола Павла — тогда ещё никак не апостола, который стоял...

А. Митрофанова

— И не христианина ни разу.

Прот. Максим Первозванский

— Да, совсем ни разу не христианина, который стоял и караулил одежды тех, кто побивал камнями Стефана, то есть человека, который слышал его проповедь. Вообще, да, среди 70-и апостолов Церковь особо выделяет не только архидиакона Стефана, но и вообще семь дьяконов, среди них хорошо известен тоже по Книге Деяний архидиакон и апостол Филипп, его проповедь евнуху царицы Кандакии. То есть вообще так или иначе в Книге Деяний описаны хотя бы эпизодически деяния многих людей, которых Церковь причисляет к 70-и апостолам.

А. Митрофанова

— Это, конечно, всё уникальные пути такие. И когда думаешь про архидиакона Стефана, например, и про тех, кто... Среди них же многие пострадали, приняли мученическую смерть? Ведь по сути феномен в чём? Пытались христианин истребить, но когда видели, как эти люди готовы за свою веру, за Христа умирать, и как они проповедуют в эти моменты, вот что-то происходило с сознанием тех, кто за этим наблюдал, и даже с сознанием тех, кто их казнил.

Прот. Максим Первозванский

— Я сейчас не знаю, насколько корректно об этом говорить, но люди видели то самое явление духа и силы. Когда я говорил об этом, допустим, 10 лет назад — о том, что я сейчас скажу, — я говорил без всякой тени сомнений. Сейчас, конечно, сомнения у меня появились. Сомнения какие? Не в мучениках, а в правомерности того, что я сейчас говорю, хотя я уже по-другому это интерпретирую. Если вы когда-нибудь видели, как умирают шахиды — молодой человек такой, бородатый, с улыбкой рассказывает, что сейчас он готов умереть за Аллаха. Садится в этот самый «мобиль», едет и умирает. Это происходит даже без надрыва.

А. Пичугин

— На эту тему есть замечательная книга немецкого документалиста и писателя Мартина Шойбле «Путь джихада», где всё это очень психологично раскрывается.

Прот. Максим Первозванский

— То есть человек, безусловно, внутри самого себя является свидетелем того, что он делает. Ведь слово «мученик» буквально... это у нас оно переводится на русский язык как «мученик». «Мартирос», вообще, так и значит — «свидетель», по сути дела, то же, что «шахид». Только вопрос: чего свидетелем является тот или иной мученик? Если мы видим, что христианские мученики свою жизнь отдавали радостно для того, чтобы соединиться со Христом... Да, современные шахиды вот эти самые забирают чужие жизни, поэтому понятно, что дух абсолютно другой. Но сам посыл: что человек не то что из последних сил страдает и терпит, а то, что он делает это радостно, потому что он свидетельствует своей жизнью и смертью то, о чём он говорит.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Напомним, что протоиерей Максим Первозванский был в гостях у программы «Светлый вечер». Отец Максим — клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор портала «naslednick.online». Благодарим вас! Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего!

А. Митрофанова

— До свидания!