Поделиться
У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).
Мы говорили об особенностях и значении такой книги Нового Завета, как «Апокалипсис», о том, почему она скорее несет утешение, чем чувство страха, и почему «Откровение» Иоанна Богослова при всей его важности почти не используется во время богослужений. Отец Геннадий размышлял, кто такой Антихрист, почему именно «Апостолу Любви», как называли евангелиста Иоанна, было поручено явить миру жуткие описания конца времен, а также почему в состав Нового Завета вошло именно это Откровение, хотя было еще одно.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Марина Борисова...
М. Борисова
— ...и Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер! А в гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Добрый вечер!
Иеромонах Г. Войтишко
— Добрый вечер!
М. Борисова
— Вот, отец Геннадий, мы решили сегодня с вами просто по предмету поговорить — про приходское просвещение. Есть такая загадочная книга, которую очень любят светские авторы, и очень дозированно к ней подходят люди Церкви. Я имею в виду «Откровение Иоанна Богослова», которое почему-то никогда не читается вслух в православных храмах, и, в то же время, кино, литература, визуальное искусство полно этих образов, а уж про «число Зверя» и про все измышления по поводу 666, по-моему, уже даже в детском саду уже дети знают. Поэтому хотелось бы понять, что же такого загадочного в этой книге и почему так осторожно к ней относятся отцы Церкви.
Иеромонах Г. Войтишко
— Это удивительная книга. Удивительная книга, которая рассказывает нам о финальной надежде человечества — о Пришествии Втором, окончательном, Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. И заканчивается она прекрасными словами: «Ей, гряди, Господи!» Это, наверное, самый главный... не знаю, можно... если так сказать, самый главный лозунг Церкви, ожидающей Пришествия своего Спасителя, своего главу. И поэтому для Церкви христианской книга «Апокалипсис» — это не блокбастер, хотя сюжетность всего того. что там изображено, наверное, очень хорошо ложится на блокбастеры всех времен и народов. Раньше это умели изображать в виде сказаний и былин, а потом какого-то изобразительного искусства, сейчас — кинематограф, но, наверное, через какое-то время появится какое-нибудь VR-искусство, то есть, дополнительная какая-нибудь виртуальная реальность. Но сути это не меняет — для Церкви это не блокбастер. Это книга утешения о том, что Бог — с человеком и открывает человеку, что наступит не конец света, а конец тьмы. А Он, как Свет, окончательно восторжествует. И это действительно утешение для всех христиан.
М. Борисова
— А почему именно этот нюанс совершенно не считывается светской культурой? Почему к «Книге Откровения», вообще к Апокалипсису отношение?.. Само слово «Апокалипсис» означает катастрофу — в общественном сознании. То есть, если это употребляется слово безотносительно к тексту Откровения, а просто как некий символ, то это символ катастрофы.
Иеромонах Г. Войтишко
— Хотя слово «Апокалипсис» появилось как «откровение», «открытие» — что-то Господь нам открывает через Своего пророка Иоанна Богослова, Он нам что-то важное говорит. Собственно говоря, мы о Боге-то знаем благодаря тому, что Он нам сам о себе говорит. О нас говорит, об отношениях между нами и между ними, и человека между людьми, о том, что происходит в этом мире. В этом смысле и есть это все Откровение — Бог открывает нам. И в такие глубины заходить не всегда удобно людям. А самая большая глубина — это глубина собственного сердца. Вот туда смотреть страшнее, чем на впечатляющие и вздыбливающие эмоции какого-нибудь блокбастера, повторю это слово. Проще сделать экшн-картину, чем глубоко психологическую. А тем более, говорить о глубоко важных вещах жизни духовной. И поэтому можно и дальше скользить по поверхности, что и делает — во многом, не всегда, но во многом — светское искусство. Я говорю: во многом, но не всегда, еще раз подчеркну. Так проще. Так проще. Проще сделать экшн, чем смотреть внутрь сердца. И если мы говорим, например, о кинематографе, то лично меня задевает больше не экшн-сцены, потому что, кажется, они очень понятны, а то, что происходит между людьми и внутри самого человека. И как только удается режиссеру, автору сценария это подать, показать во всей, ну, скажем так, приближающейся полноте — на экране ли, в книге ли, — тогда мы воспринимаем или, во всяком случае, я воспринимаю такое произведение искусства действительно как приближающееся к высоко ценному. А таких вещей, а таких авторов не так много за всю историю человечества, несмотря на огромный кажущийся список. Поэтому сердце человека... из сердца человеческого не сделаешь блокбастер, вот что думаю.
К. Мацан
— Вот вы нам до начала нашей программы приоткрыли завесу тайны, что для вас в личном плане книга «Апокалипсис» («Откровение») стала очень важной для прихода к вере. Вот как это было, о чем это?
Иеромонах Г. Войтишко
— (Смеется.) Ну вообще, действительно удивительная история. И, прокручивая назад в своей памяти ее, я, честно говоря, удивляюсь, как это вообще могло быть. Мне было 12 лет, советское время, 1987 год, пионеру выдали путевку по Золотому Кольцу России. Но это уже год, когда все наше Отечество дышало 1000-летием Крещения Руси, и уже вот этот звук колокольного перезвона — он уже был в сердцах людей. Ну, а что? Пацану 12 лет. За что хвататься, куда смотреть, куда идти? Наставления в вере никакого толком нет, хотя в нашей семье никогда не было атеистов. И мы оказались как раз таки с нашими друзьями из Дворца пионеров в Суздале или Владимире, я уже не помню, и протестанты раздавали Новый Завет. Я, конечно, взял и, по-моему, даже не один...
К. Мацан
— Про запас.
Иеромонах Г. Войтишко
— Да, да-да. И вернувшись в гостиничный номер, открыв, первое, что я увидел, было написано: «Евангелие Господа нашего Иисуса Христа». О’кей. Дальше — «Родословие Господа нашего Иисуса Христа». Это было протестантское издание как раз таки, ну, синодальный перевод.
Я начинаю читать, и я как бы слова, буквы понимаю, а смысл не вяжется от слова «совсем». Кстати, сейчас уже, так оборачиваясь в то время, действительно понимаешь, как важно читать Евангелие в духе. Слова — русские, ну, условно русские, а смысл вообще никак не ложится.
И, листая эту книжицу, я дохожу до, ну, как мне тогда казалось, последней главы. Там было написано: «Апокалипсис. Откровение Иоанна Богослова». Я начинаю это читать, и я, честно говоря, не очень понимал сам сюжет, что, откуда и куда, но было реальное ощущение, что за тем, что здесь сказано, и за тем, кто это говорит, стоит та личность, которую называют «Бог». Это было невероятное ощущение Его присутствия. И я помню, что после 3-4 страницы я положил в сторону это издание Нового Завета и сказал про себя такое: «Ого! Ничего себе!» Это было не впечатление этим самым экшном, который, ну, в общем-то. еще там не особо на первых этих страницах...
К. Мацан
— ...не начался, не начался еще.
Иеромонах Г. Войтишко
— ...развивался, да. (Смеется.) Но вот это ощущение присутствия Божия за всей той реальностью и за тем человеком, который это все изложил, отчитывалось сердцем совершенно очевидно. И прочитав до конца, а особенно увидев эти последние слова: «Ей, гряди, Господи!», я потом подходил с этой книжкой и говорил: «Слушайте! Вы читали вообще вот это? Вы читали?» Ну, это, конечно, было удивительным. Действительно, я тогда почувствовал, что Бог есть, Бог жив, Он стоит за всей этой реальностью, Он присутствует с нами, и сердце тогда переполнялось. А дальше уже потом пошел процесс вхождения в Церковь нормальным образом.
М. Борисова
— Вот это удивительно, что первое восприятие «Откровения» было абсолютно позитивным — такое чистое детское восприятие.
Иеромонах Г. Войтишко
— Да.
М. Борисова
— Чего не видит взрослый человек. Для меня всегда загадка, почему... Вот вы говорили, что очень оптимистичная книга, полная позитива. Воспринимается как полный негатив. Для меня загадкой было — не могла понять, почему все с упорством говорят о печати Антихриста, о Числе Зверя и никто не говорит о том, что там написано о Печати Божией, которая, собственно говоря, и убережет от всех этих бед, которые там описаны. Я не знаю, может быть, я невнимательно слушала, но я ни разу не слышала про Печать Божью.
Иеромонах Г. Войтишко
— Вы ждете от меня ответа? А у меня нет ответа на этот вопрос, потому что для меня это такое же удивление — почему разговоров об Антихристе больше, чем о Христе. И складывается впечатление, что для некоторых людей центром внимания является Антихрист, а не Христос. Мы — Церковь Христова, а не... извините, дальше не буду проинзносить, но вы понимаете, что я имею в виду. Мы обращаем все наше внимание на Христа и живем ради Христа, а не ужаса ради антихристового. Ну что это такое!
К. Мацан
— У меня есть версия, почему вот про Печать Зверя меньше(?больше?), чем про Печать Божию. Мне кажется, есть два варианта. Первый — это ну потому, что на нас-то точно Печать Божия, поэтому вот эту Печать Зверя вот мы с высоты своего высокого духовного уровня осуждаем и обличаем... (Смеются.) ...и всех предупреждаем. А вторая, противоположная этой (хотя, может быть, и не противоположная), установка — это то, что «нет, ну мы-то с вами точно Печати Божией недостойны, поэтому нам надо озаботиться тем, чего мы достойны и как бы нам вот под печать другую не попасть». А что вы об этом думаете, отец Геннадий?
Иеромонах Г. Войтишко
— Звучит логично. (Смеются.) Звучит логично, но... Но да... Я думаю, кстати, и я обращал на это внимание неоднократно. Опять же, возвращаюсь к той истории 12-летнего мальчика. Да, он был крещен, но все-таки чтение Евангелия, чтение Слова Божия должно происходить в духе. И если ты прикасаешься к Божественному Откровению, каким бы оно не было — будь то Священное Писание Ветхого Завета, от Книги Бытия и заканчивая даже странным перечислением имен в Паралипоменоне, и возвращаемся уже в книгу «Апокалипсис», если ты не призовешь Духа Божия и не будешь читать этот текст как Откровение Божие, написанное Его Духом через людей, то будет абсолютно светский, странный ракурс перед тобой вскрываться. А на самом деле та реальность духовная, картины той духовной реальности будут в каком-то таком мареве и, может быть, совершенно не отчитываемые. И я думаю, что как раз таки вот игнорируя это... А люди склонны, конечно же, больше к обрядности, к обрядостным вещам — обращать внимание, возвращаться, или же, наоборот, читать фабулу.
К. Мацан
— А что такое «в Духе». Вот вы говорите — «в Духе». Вам, как священнослужителю, это, наверное, понятно, а вот как бы вы это объяснили нашим слушателям?
Иеромонах Г. Войтишко
— Точно так же, как я объясняю, наверное, когда начинается разговор о том, что Бог у меня в душе. Всегда я задаю этот вопрос: как Он туда попал? Мы, кстати, в этой студии как-то однажды это обсуждали. Как Он туда попал? Если Его, если Бога, если я Духа Святого не приглашу в свое собственное сердце, не откроюсь Ему, не скажу даже простыми словами (пожалуйста, есть слова в «Молитвослове», а есть простые слова): «Господи, вот мое сердце, будь в нем! Просвети ум мой, открой понимание этого текста!», вряд ли, вряд ли я смогу что-то видеть своими человеческими глазами. Простое обращение к Богу с открытым сердцем и искренней надеждой, что Он это сотворил. Мне кажется, вот тогда начинает человек и чувствовать присутствие Духа Божия — в мире, благости, кротости, в каком-то, может быть даже, иногда не очень эмоциональном прозрении того, что тут изображено.
Кстати, Апокалипсис действительно, если смотреть светскими глазами, книга такая весьма-весьма эмоциональная, потому что она будоражит сразу эмоции. Тут тебе и Чернобыль (такая звездочка стоит, сноска — «полынь», да, вот «чернобыль»)... Все, мы вспомнили и Чернобыль, и саркофаг, и прочие, прочие, прочие вещи.
М. Борисова
— Я думаю, что нашим радиослушателям нужно напомнить, потому что молодое поколение, не заставшее вот саму катастрофу...
К. Мацан
— ...событие Апокалипсиса...
М. Борисова
— ...да, саму катастрофу в 1986 году, не понимает, о чем мы говорим. А просто когда произошла поломка на Чернобыльской...
К. Мацан
— ...атомной электростанции...
М. Борисова
— ...атомной электростанции, все вспомнили, что «чернобыль» — это в переводе на разговорный русский «полынь». Тут же начали все цитировать одно вырванное из контекста изречение из Апокалипсиса, и на протяжении поколения, которое помнит, как это было, все вот ассоциируют Чернобыль именно с пророчеством Иоанна Богослова. Хотя, ну если учитывать, что пророчество было записано в I веке, вряд ли он имел в виду именно Чернобыль, который...
Иеромонах Г. Войтишко
— Потому оно и пророчество, что оно нам рассказывает о великих страшных вещах! (Смеется.)
М. Борисова
— ...случился... Да... По-видимому, за две тысячи лет — не один раз.
Иеромонах Г. Войтишко
— Кстати, и вот здесь, вот здесь вскрывается разница между светским пониманием и пророка, и пророчества. Если для светского мира пророчество — это такое вещание пифии о том, «что было, что будет и чем сердце успокоится», поэтому люди тратят безумные деньги, даже иногда и время, и самих себя вразнос пускают для того, чтобы вот это все приоткрылось, а для Церкви пророчество и действие пророка — это всегда было про то, что тебя обличает, и то, что тебя утешает. Пророк — это не тот, кто возвещает, «что было, что будет, и чем сердце успокоится». Пророк — это тот, кто обличает народ Божий и дает ему утешение. И самая короткая формула пророчества: «Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное!»
К. Мацан
— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения, синодального отдела религиозного образования и катехизации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот мы уже начали частично об этом говорить, и это, мне кажется, важная тема — обо всех тех страшных вещах, о которых рассказывает Апокалипсис, и прямым текстом пишется, что вот Бог карает. Мы часто слышим эти вопросы по поводу, допустим, Ветхого Завета. Какие жестокости — по велению Божию Иисус Навин сжигает города и так далее. И вот как это согласуется с христианской милосердной религией? Но если мы посмотрим Апокалипсис... Да, и обычно мы отвечаем, что ну вот Ветхий Завет — это Ветхий Завет, пришла новая вера, Бог есть Любовь, Христос принес Любовь, и вот поэтому все будет хорошо. Но мы читаем Апокалипсис, Откровение Иоанна Богослова, и видим там, ну, вот сейчас намеренно, может быть, не верно, но так, гипертрофированно, Бога, мстящего людям за грехи, наказывающего жестоко и истребляющего. И как это согласуется, как это в себе соотнести и с тем светом, который в Апокалипсисе есть, с тем, что это книга о том, как Господь спасает? И вообще, как вот к этому относиться?
Иеромонах Г. Войтишко
— Ответ на этот вопрос, как и на вопросы о других ужасах, о которых мы читаем в Священном Писании, начиная от Ноева потопа... ну, потопа в эпоху Ноя, и заканчивая Содомом, огнем, сошедшим на эти города, и заканчивая какими-то другими историями, в том числе, и пророчество о разрушении Иерусалима — это страшная история, на самом-то деле. Город был стерт с лица земли, так, откровенно говоря, не шутки совершенно. Невозможно дать ответ на все эти вопросы, почему и за что, потому что, ну, во-первых, сама постановка вопроса — она тупиковая для христианина, но невозможно еще и по другой причине — потому что такие вещи можно видеть и искать ответ, исходя из конечной точки истории, Страшного суда. Все то, что происходит с человечеством в глобальном масштабе и конкретной личностью вот взято в единичном варианте, все действие Бога направлено по отношению и к человечеству, и к человеку отдельно взятому, направлено на его спасение. Если говорить о картинах Апокалипсиса, этого ужаса, который там описан, — да, там он есть. Если можно совсем просто сказать для такой светской аудитории — это последняя попытка Бога достучаться до человека. Но не для того, чтобы его погубить, а для того, чтобы встреча Страшного суда для этого человека оказалась не трагедией, вот так скажем. Чтобы выбор человека оказался таким — я подчеркиваю, человека выбор оказался таким, чтобы он встал по правую руку от Христа на Страшном суде. И для этого и образы, которые предлагаются в притчах, и образы, которые являются в жизни реальной, и реальные действия по отношению к человечеству — они все направлены для того, чтобы человечество в глобальном смысле не было... не погибло самостоятельно. Потому что все, что делает человек, в большей своей степени направлено на то, чтобы себя добить, убить самого себя. Вся наша жизнедеятельность в большой степени направлена на то, чтобы человек потерял дар жизни, который Бог ему вручил. Бог настойчиво пытается его остановить от этого, предотвратить глобальную катастрофу. И поэтому те действия, которые совершались и в Ветхом Завете, когда мы понимаем, что катастрофа всего человечества настолько близка к уничтожению всего человечества, что Бог предпринимал экстраординарные меры. Финальная участь человечества, о которой мы читаем в книге «Апокалипсис», она ведь начинается не с вот этих всех драматических картин, а с понимания того, что наступает крайнейшее оскудение веры. Книга «Апокалипсис», кстати, начинается не в книге «Апокалипсис», а в тех пророчествах Господа нашего Иисуса Христа... вернее, так — предупреждениях о конце мира, которые Он говорит своим ученикам, и о них мы читаем в Евангелиях. Апокалипсис начинается, может быть даже, еще и не в Евангелии, потому что — уж извините, сделаю такую оговорку, отойду от мысли, надеюсь, я ее не потеряю — начинается и в пророчествах Иеремии, и Даниила, и так далее, и так далее. Все связано в единую цепочку, и к одной финальной точке это все ведет.
Так вот, Господь говорит о том, что наступит крайнее оскудение веры. Это оскудение веры не будет единичным — оно будет масштабным по всему человечеству. А если мы видим, что людей становится все больше, больше и больше, то выражение этого оскудения веры будет приобретать просто какие-то дичайшие формы. Пророки и лжепророки, которые будут играть на этом оскудении веры, каким-то образом не просто смущать, а совращать людей, злое беззаконие, которое крайне усиливается к этому моменту, — все об этом говорит Господь, опять же, на протяжении всего «Откровения», если мы говорим слово Божие как таковое — от описания Ветхого Завета до книги «Апокалипсис». И хотя бы хоть кого-то спасти — Господь обращает к человеку уже активное действие, если так можно, опять же, светским языком выразиться. Но не для того, чтобы покарать, а для того, чтобы встряхнуть из последнего вот такого вздоха летаргического сна. Или когда человек замерзает в сугробе — уже ему кажется, все хорошо, ему тепло и комфортно, вот эта последняя встряска: «Не спи! Проснись, пробудись! Пробудись! Катастрофа перед тобой, твоя катастрофа, твой выбор. Вставай, идем!» Потому что есть дальше шанс все-таки войти в другую реальность.
И поэтому это не Бог карающий — это Бог спасающий, попытка достучаться вот последними средствами, что называется, до человека.
М. Борисова
— Почему тогда на протяжении двух тысяч лет многие христиане выбирают в «Откровении Иоанна Богослова» все-таки что-то ужасно конкретное? Ведь человечество за это время неоднократно стояло в ситуации, когда, казалось бы, гибель неизбежна. Ну взять хотя бы рубеж тысячелетий — первое и второе. То есть, что творилось в Европе, если почитать источники... Ну когда было в норме людоедство, когда какие-то катаклизмы природные преследовали из года в год европейский континент, когда люди ждали, что вот, на самом деле, там, посчитали, что вот-вот должен быть этот самый конец света. И откуда тогда возник хилиазм — вот это учение о тысячелетнем Царстве Христовом как утешение? Почему утешение не в том, о чем написано, собственно, в «Откровении», а утешение чисто конкретное — «вот сейчас все будет плохо, а потом на тысячу лет мы можем успокоиться, потому что у нас станет все хорошо»? (Смеется.) Что не так в нашем сознании и вообще в сознании христианском?
Иеромонах Г. Войтишко
— Именно в христианском сознании-то как раз таки все в порядке. (Смеется.) Вопрос в том, что человек к этому сознанию иногда возвращается, а иногда проваливается в состояние потери христианского сознания. Но это с одной стороны. С другой стороны, понимаете ли вы, в чем дело? В каждую эпоху по воскресении Христа, в каждый временной отрезок появляется нечто, что нам свидетельствует о том, что мы живем в последние времена. Последние времена, конечно, проще воспринять в последние, там, 60 минут моей жизни. Но на самом-то деле последний отрезок человеческого времени — это отрезок от сошествия Духа Святого, от дня Пятидесятницы или от дня Воскресения и дня Пятидесятницы до Второго Славного Пришествия Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. И появляются люди, которые ведут себя и живут как антихристы. И на протяжении всей этой истории мы видим вот этот дух антихристов в разного рода персонажах. Ну чем Нерон не антихрист? Многие исследователи как раз таки, читая «Откровение Иоанна», видят прямо ну какие-то даже черты портрета этого совершенно ужасного человека. Или следующего императора, который пришел ему на смену.
М. Борисова
— Домициан?
Иеромонах Г. Войтишко
— Да, абсолютно точно. И прямо говорят, что Иоанн позволил себе некоторые комментарии, напоминающие, что вот те суждения, которые ходили в Римской империи, — мол, это все-таки Нерон оживший, и поэтому так.
Ну а что, о Наполеоне так не говорили? О Гитлере так не говорили? Ну... говорили. Потому что дух антихристов жив сейчас здесь. И есть Дух Божий. Вот это противоборство Духа Божия и духа антихристова, который доминирует в этом мире как раз такие в большей степени, потому и стадо маленькое, эта битва происходит не в видениях каких-то странных событий, а в сердце человека. Достоевский об этом говорит: «Поле битвы — сердце человека». К какому духу ты склоняешься, чей ты дух принимаешь? И если мы видим людей, которые приняли на себя дух антихриста, дух противления Богу... Вот надо тут четко, опять же, тоже проговорить вот этот маленький, но очень важный момент. Антихрист — да, это конкретная личность в конечной истории «Апокалипсиса». Но всякий, кто противится Духу Божию, анти-Христос, то есть, против Христа, стоящий напротив, противопоставляющий себя Христу. То есть, всякая неправда, которая выставляет себя, и всякий человек, который живет не правдой, не Духом Божиим, не Законом Божиим, не Словом Божиим, воспринимает в себя дух антихриста. Как и вы спросили о том, а «ну вот как в духе читать?» Так можно не только читать — и можно жить и в духе антихриста, а можно жить в Духе Христовом, в Святом Духе.
К. Мацан
— И, тем не менее, это все-таки «Светлый вечер» на радио ВЕРА.
(Смеются.)
К. Мацан
— У нас сегодня в гостях иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио ВЕРА. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. У нас в гостях сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Мы сегодняшней нашей темой избрали размышление над Книгой Откровения Иоанна Богослова, также известной как Апокалипсис. Вот вы в конце прошлой части нашей программы, отец Геннадий, заговорили о понятии Антихриста, который один из персонажей этой книги. Я вспомнил, что гоголевского Хлестакова тоже интерпретировали как Антихриста — в том смысле, что, если я не путаю, греческое «анти» — это не только «против», это еще и «вместо». Встал вместо того, кто должен был прийти, ждали одного — пришел другой. И в этом смысле почему-то вот мы говорим... Вы сейчас приводили пример того, кого в истории называли антихристами. Но ведь мы можем подумать и о том, что то не обязательно зловещая большая фигура. Вы помните, у, по-моему, епископа Иоанна Шаховского есть книга «Апокалипсис мелкого греха»? О том, что, в принципе, мелочь, пошлость, что-то недостойное — это тоже все то, что вот является чертами антихриста. Вот, мне кажется, такое измерение, которое из этой книги для нас вытекает.
Иеромонах Г. Войтишко
— Согласен. (Смеются.)
М. Борисова
— Просто интересно... интересен сам подход к символике — почему она очень часто не прочитывается или прочитывается очень «в лоб»? Ну если подумать, все это писалось в I веке, и как раз вот этот «лобовой» слой — он был обращен к современникам, и он основывался на тех событиях, которые были у них перед глазами. Но никто из нас сейчас этот слой вообще не считает. И тут, казалось бы, просвещенным современным христианам не так трудно прийти к выводу, что самое Откровение — это все-таки восприятие действительности «не отсюда», не снизу, а сверху, то есть, так, как ее видит сам Господь. А если вспомнить, что в Вечности нету времени, то, соответственно, все аллюзии, все символы — они совмещают в себе, как многослойный пирог, отсылы и к каким-то историческим событиям, и к доисторическим событиям, и к послеисторическим событиям. То есть, там, в принципе, конечно, можно сломать голову, а можно ее не ломать, а воспринимать это сердцем, то есть, вот, собственно, так, как и, по-видимому, рассчитывал автор. Но почему-то все начинают докапываться до каких-то деталей, чтобы привязать к какой-то то конкретики. Почему так сложно отрешиться от конкретики?
Иеромонах Г. Войтишко
— Человек так устроен, наверное, что ему проще. Ему проще.
Ну вот смотрите. Если попытаться рассказать всю историю человечества в скольких-то главах, при этом уплотнив все события прямо в таком масштаб не спрессовав в эти страницы, будут бросаться в глаза какие-то наиболее яркие и впечатляющие сюжеты. И, наверное, первое — это первое, за что хватается взгляд человека. Вот представьте себе: вот закончится вся история человечества, и кому-то захочется ее пересказать. Он будет идти, хватая за... какие-то яркие сюжеты и события. Даже говоря о Пришествии Христа в Мир, Первом Пришествии Христа в мир, все равно это будет, наверное, впервые рассказываться как некая фабула, некая история.
Кстати, почему я большой противник, например, детских Библий, Библий в картинках — как раз таки там редуцируется все, все упрощается, выбрасываются глубина и содержание. Остаются вот эти какие-то поверхностные картинки, которые предлагаются ребенку, и это все превращается в некую такую сказочку. И вот, знаете, это такая вот... та же самая история уже для взрослых, когда все упрощается до безобразия.
Сложность начинается тогда, когда это побуждение от зрения картин вот этой масштабной человеческой истории должно повернуть взгляд человека внутри собственного сердца. Вот, практически, все святоотеческое учение говорит не про action, не про переживания, не про вот эти вот невероятные картинки. Да, они, кто-то из отцов интерпретирует: вот Антихрист — это про это или про то. Но, так или иначе, главная фабула, вернее, главный мотив комментариев святых отцов — сфокусировать взгляд человека на свое собственное сердце, на твое место в истории, в духовной истории человечества, в конечном твоем выборе — одесную или ошую. Почему вот возвращаемся все равно к этой теме Суда? Потому что неведение конечной судьбы человечества и тебя как такового — оно дальше тебя будет, ну, выносить по поверхности, и ты будешь дальше скользить по поверхностям. Ведь смотрите, даже берем обычную человеческую жизнь — в ней масса всяких интересных ярких сюжетов, иногда скучных, иногда прямо очень, фантастически интересных. Но эти все сюжеты будут, ну, скажем так, весьма поверхностными, если человек живущий не ответит себе на вопрос: «Ты умрешь или нет? И что с тобой будет после твоей смерти?» Ответ на этот вопрос окрашивает все события твоей жизни определенным цветом или определенную дает маркировку. Без этого все будет поверхностным, все будет, ну, таким, знаете, сюжетно-бытовым, как мы об этом и говорили. Вот этот смысложизненный вопрос — он стоит не только перед человеком («что с тобой будет после твоей смерти?»), но и смысложизненный вопрос для всего человечества: «Где ты окажешься? Где все люди после всего окончания времени, всего мира, всего того света, которым мы живем здесь и сейчас, что после этого всего будет?» Вот это главный экзистенциальный вопрос, и только он дает возможность посмотреть на эти события, картинки, я бы так сказал, не как на блокбастер, не как на некие просто яркие, впечатляющие эмоции, а на суть вещей, вот.
К. Мацан
— Вот меня всегда поражал тот факт (хотя так, конечно, трудно говорить, как бы за Бога размышлять), но что Бог поручает это Откровение в том виде, в котором оно есть, полное, в странных картинах — в том числе, в страшных картинах, не только, но в том числе, — записать апостолу, который всю жизнь проповедовал о любви. Вот автор слов «Детки, да любите друг друга», в Евангелии от Иоанна именно мы читаем: «Заповедь новую даю вам, — говорит Христос, — да любите друг друга». Послания апостола Иоанна все вот об этом — «любите друг друга». И вот...
М. Борисова
— И тут такой хоррор.
К. Мацан
— ...именно апостолу любви, как его называют, Господь поручает рассказать людям об этом. Вот что вы об этом думаете?
Иеромонах Г. Войтишко
— Опять же, сложно рассуждать за Господа Бога... (Смеется.) Но, значит, именно он был способен ничего не добавить и не убавить к этому. А услышав любящим сердцем все то, что человека приводит в ужасающие просто эмоции и переживания, вот изложить все так, как дает и открыл Господь. Мы помним Петра — эмоционального, яркого такого. Интересно, как бы он записал бы все эти события, которые ему бы, например, ангел открыл. Но вот Иоанн. Но обратите внимание, там же ведь не только хоррор, там не только вот эти как бы удивительно страшные картинки, которые все так любят смаковать. Хотя, наверное, все человечество... Вот, знаете, это все драмы как раз-таки — драмы человечества, потому что упавшее в грех, упавшее в смерть человечество любит смаковать смерть. Это фокус внимания у человека омертвевающего — на всякой мертвечине. Но живущего и наполненного жизнью — взгляд в жизнь. И, кстати, если мы отвечаем на вопрос, что будет с тобой после твоей смерти, ты продолжишь свое существование (не важно, в каком виде, сейчас не обсуждаем), — это все-таки про жизнь. Ты веришь в то, что будет жизнь, ты будешь продолжать жить. А человек, отвечающий на вопрос о том, что после смерти не будет ничего, он верит в смерть, это взгляд в смерть. И он эту смерть выхватывает из чего бы то ни было, даже из картинок новостей или, там, я не знаю, не важно, чего — или того же Апокалипсиса. Но Иоанн, помимо всего этого прочего, говорит о красоте и чистоте — например, невесте сияющей, Церковь. Вот, кстати, знаете, это так созвучно и моему личному опыту было, потому что я уже был воцерковленным человеком, даже нес какое-то церковное служение катехизатора и так далее, не был в священном сане. И мне всегда казалась Церковь такой вот удивительно белоснежной невестой. Может быть, знаете, как так... вот не очень осознанно остался этот образ с чтения книги «Апокалипсис» тем самым мальчиком 12 лет, но до сих пор для меня Церковь — это не про всякие уистории из журнала «Мурзилка», а про белоснежную невесту во всей красоте и чистоте и как Иоанн ее описывает. А как он описывает красоту нового Иерусалима!
К. Мацан
— Небесного...
Иеромонах Г. Войтишко
— Ой, ой, ой! Это же просто невероятно! Это невероятная красота. Да, тот язык, понятный ему, особенно людям того времени, но даже ты сейчас читаешь, и ты понимаешь — это как красиво, это удивительно чисто, светло, радостно. И потом вот — «ей-гряди, Господи!»
М. Борисова
— Ну вот вас послушаешь — просто сейчас побежишь, схватишь Библию и начнешь перечитывать, до того это духоподъемно.
Иеромонах Г. Войтишко
— Слава Богу.
М. Борисова
— Но ведь отношение Православной церкви отеческое очень осторожное к этому тексту. Почему? Ведь смотрите, если взять западно-христианскую традицию (католиков, протестантов), там целые библиотеки написаны толкований и всевозможных интерпретаций. У нас считанные труды святоотеческие посвящены этой теме. И опять — я уже говорила об этом — эту книгу, единственную из новозаветных книг канонических, в храме не читают вслух. Почему, если она такая духоподъемная?
Иеромонах Г. Войтишко
— Духоподъемность не стоит путать с эмоциональностью. У нас есть в Церкви отец Алексей Ильич Осипов, он любит эту разницу обозначать очень прямо отчетливо. Действительно, западному христианскому богословию с какого-то времени очень свойственная экзальтированность, эмоциональная... да, наверное, можно было бы так сказать — эмоциональная нетрезвость в каких-то местах. Это не значит, что надо все одной краской мазать, но, тем не менее, эта проблема существует. В то время, как восточному христианству, восточным отцам Церкви это было никогда не свойственно (ну, практически никогда не свойственно). И, соответственно, и фокус внимания другой. И, опять же, повторюсь, что фокус внимания всего святоотеческого толкования Апокалипсиса — не в том, чтобы открыть такой, знаете, код... Какой там был код у нас?
М. Борисова
— Да Винчи.
Иеромонах Г. Войтишко
— Да, вот-вот...
К. Мацан
— Был кот Шредингера.
Иеромонах Г. Войтишко
— Да-да-да! (Смеется.) Буквы другие! Да. Расшифровать некий ребус. Знаете, вот, кстати, это тоже еще, что отличает веру во Христа и христианское вероучение от всякого другого — в том, что Господь нам открыл все явно. Он не играет с человеком в кошки-мышки, не общается ребусами. Он говорит прямо, но иногда таким образом, чтобы... ну, может быть, иногда слишком просто для тех людей, к которым обращается понятным образом, а иногда чуть сложнее. Опять же, все зависит от человека. Господь ищет способ достучаться до каждого человека. Но все, что говорит Господь, это абсолютно открыто и явно, без всяких шифровок и азбук Морзе, и машины «Энигма», которую надо применить для того, чтобы прочитать этот текст, а еще на какой-то страничке 354-й увидеть, почему там написаны вот такие-то циферки, и сложить со страничкой другой — вот вся та ерунда, которая вытекает из нумерологии, например, какой-нибудь. Как бы то ни было, говорит Господь прямо, открыто и понятно. Другое дело, что Он говорит это все в контексте всей истории. Вот книга «Апокалипсис» — это такая выжимка, квинтэссенция, может быть, такая, или я бы сказал так — эссенция всего пророческого слова во всем Священном Писании. И как раз-таки, если мы говорим про святоотеческий текст, про святоотеческое толкование, оно как раз-таки возвращается всегда к сути всего пророческого служения: «Смотри за собой. Ты где в этом месте?» Вот, там, выходит тот или иной персонаж из воды, допустим, или из глубин земли, и он так страшно описан. Это всегда вопрос к человеку стоит вот на фоне этой картинки: «Где ты сейчас в этой истории? Что ты сейчас думаешь? Кого ты сейчас принимаешь? Кого ты сейчас встречаешь? И где в твоей жизни, несмотря на то видение, которое перед тобой открывается, Христос?» Ведь все эти картины Апокалипсиса — они говорят человеку: «Бог тебя оставил. Бога нет, надежды нет, ужасайся, убегай — не спасешься». Наоборот, Христос сказал с самого начала: «Се Я с вами до скончания века». И поэтому только через эти слова можно читать весь этот текст. И видя финальную судьбу человечества, в том числе — Пришествие Христа и торжество Бога и того Небесного Иерусалима, который там описан. И где-то в этом вся эта история. Ты помнишь о том, что ты Христов, ты помнишь, какого ты духа. И с тобой может случаться этот личный Апокалипсис, когда ты можешь в жизненной ситуации просто взорваться совершенно антихристовым духом. Это вот всегда надо помнить. И отцы, говоря и толкуя какие-то вещи, они так или иначе подводят вот к этой мысли: твой личный сердечный выбор — где он?
К. Мацан
— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я вот когда к программе готовился, перечитывал Апокалипсис, причем, знаете, с такой огромной радостью, вот как-то неожиданно даже для себя. Все-таки это удивительно светлая книга, наполненная светом тем, о котором мы говорили.
А еще один момент — просто я хотел поделиться... Наверное, я никогда на это не обращал внимания, на эти слова. Это в пятой главе, когда апостол Иоанн, который видит Господа Бога, у которого в руках свиток за семью печатями, никто не может его открыть, и это так плохо, что никто не может его открыть, ему один из предстоящих Богу говорит... «Тогда один из старцев утешил меня: «Не плачь — вот лев из колена Иуды, потомок Давида», то есть, указание на Христа. Так вот откуда в Льюисе Лев — Аслан.
Иеромонах Г. Войтишко
— Да.
К. Мацан
— Я никогда об этом не думал.
Иеромонах Г. Войтишко
— (Смеется.)
К. Мацан
— Вот как-то для меня прямо вот... сколько лет, а вот какое-то радостное открытие. Это к вопросу о том, что на самом деле сколько в этой Книге «Апокалипсис» светлого и того, что вошло в культуру, в плоть, — не только со стороны ужасов, а со стороны вот осмысления христианской традиции, и что мы, может быть даже, не всегда замечаем.
М. Борисова
— Ну, может быть, мы не всегда замечаем, потому что мы очень малообразованны в нашей собственной христианской традиции? Тут вопрос как раз к катехизации. Потому что мне кажется, что мы в трех соснах заблуждаемся именно потому, что мы очень невнимательны или очень плохо читаем тексты, даже ветхозаветные. Поскольку все, что отсылает к Ветхому Завету... Ну взять даже Великим Постом Канон Покаянный, Великий канон Андрея Критского — там масса образов, которые требуют посмотреть в комментарий. Хотя на протяжении тысячелетий христианам не нужно было смотреть ни в какой комментарий, потому что просто они с детства слышали тексты ветхозаветные и не путались там ни в именах, ни в событиях. Может быть, просто нам как-то повнимательней к собственному христианскому образованию отнестись?
Иеромонах Г. Войтишко
— Это очень похоже на то, что происходит вообще в мире. Потому что, знаете, вот тут у нас же долгое время огромное количество вирусологов было. Вот что ни блогер — то вирусолог. До этого чего-то там еще, были специалисты по каким-то вопросам. Всякий раз специализация (смеется) такого, знаете, человеческого блогерства — она всплывает такой дурно пахнущей пеной. Вот если человек непросвещен, а берется толковать Апокалипсис, в принципе не стоит на ногах в христианской вере, да вообще, в принципе, для него Троица — это Господь Иисус Христос, Матерь Божия и Никола, а дальше Апокалипсис, конечно, вот в этой парадигме можно толковать как хочешь. И от этого вот эта вся свистопляска начинается. Хотя начинается, кстати — вот я специально открыл сейчас текст Откровения — удивительными словами, почему так важно, важно все-таки его читать: «Блажен читающий и слушающий слова пророчества сего и соблюдающий написанное в нем, ибо время близко». Все-таки это про то, что человек должен помнить, во-первых, о конечной судьбе своей. «Помни о смерти». Но смерть может быть и в радость, может быть не верой в смерть, а верой в Жизнь и наполнять твою жизнь жизнью, а не трагедией смерти. И, с другой стороны, если ты просвещаешься Светом Христовым, если ты просвещен Светом Христовым, то и взгляд твой на мир — он будет иной, не... Вот, знаете, опять же, вот это светское слово — не апокалиптичным (вот специально использую такую интонацию), а действительно наполненным Откровения Божия.
К. Мацан
— Вот вы занимаетесь по долгу службы приходским служением, в том числе много рефлексируете на тему, как говорить с подростками о вере, с теми, кто ходит в воскресные школы, в том числе. Вот если бы перед вами сейчас сидела аудитория подростков и у вас была бы задача сказать им что-то об «Апокалипсисе», об этой книге, как-то заинтересовать их и, может быть, в нескольких словах дать им понять, почему это про них и про нас, что бы вы сказали?
Иеромонах Г. Войтишко
— А я бы сейчас не давал ответ на этот вопрос. Это всегда удивительное... это тайна общения с людьми, и с ребятами, в том числе. С подростками как раз-таки интересный мы подготовили курс катехизации через чтение Священного Писания. Размышления над текстом и размышления особенно о том, как это касается их жизни здесь и сейчас. Вот пересказать сюжет евангельский можно — ну, о’кей, ну, а я здесь при чем? Когда ребята начинают вчитываться, то каким-то образом Слово Божие, прикасаясь к их сердцу, что-то в них самих открывает. И поэтому для кого-то это будет открытие вот истории, там, я не знаю, про... У нас было — мы с подростками читали (это было 12 лет ребятам — кстати, достаточно ранний возраст для того, чтобы садиться в евангельской группе читать вместе Священное Писание) историю про человека, избитого и лежащего на дороге из Иерусалима в Иерихон. Все шло традиционно — прочитали этот отрывок, сюжет всем понятен, разобрались. Пояснили: дорога была, ну, так себе, бандиты промышляли, человек, в общем, не слишком ответственный — один пошел (зачем, почему?). Ну что, не соображал, что дорога такая бестолковая и там погибнуть можно, и отберут у тебя все? Ну все понятно, все очевидно. И ребята как-то так: «Да, ну, да, понятно — понятно». В конце... И буквально через какое-то время один мальчик: «Так что же, — говорит, — так что же это получается? Наш батюшка прошел мимо лежащего человека, потому что спешил на службу? Наша Марья Иванна, регент, она прошла мимо, не оказала помощь, а мой сосед, свидетель Иеговы — он оказал помощь этому человеку, вызвал „скорую помощь“?!» И для него это было настолько величайшим потрясением — это личное открытие этого евангельского сюжета, что это произвело впечатление на всех. И это была точка поворота в разговоре каком-то таком — как этот евангельский сюжет, как эта история, эта притча касается ребят здесь и сейчас. У меня нет личного опыта чтения с подростками «Апокалипсиса», но вот я сейчас подумал — это очень хорошая идея. Надо попробовать. Хотя, конечно, там придется делать отсылки к пророческим текстам, посвященным писанию Ветхого Завета, но... надо подумать... Кстати, интересная идея сейчас родилась.
М. Борисова
— У меня тоже возник неожиданный вопрос в связи с тем, что принято считать, что в новозаветные времена было одно откровение, одно пророчество — вот Откровение Иоанна Богослова. Но ведь это не так. Был такой апостол от Семидесяти — Ерм, у которого тоже был «Апокалипсис», тоже было Откровение, которое называлось «Пастырь», по-моему. И, в общем, никто не признавал его никаким еретическим текстом, все вполне его одобряли, просто его не включили в общий канон Нового Завета. Вот в чем разница? Почему осталось именно одно откровение, одно пророчество?
Иеромонах Г. Войтишко
— Вот есть разные, ну, скажем так, объяснения этого сюжета. Я думаю, что тут, скорее, какой-то исторический момент. Дело вот в чем. Вообще, для Церкви очень важен контекст всего Священного Предания. Священное Писание критически важно, но оно не существует изолированно от всего предания Церкви. Более того, например, скажем, и литургическое предание существует раньше, евхаристическое предание и литургическое предание Церкви существует раньше текста Священного Писания, Евангелия. Поэтому глядя на все Священное Предание Церкви, мы, конечно же, воспринимаем в него и то, что предлагают нам святые отцы, в том числе и «Пастырь» Ерма. И это для нас очень важно.
Вот у нас нет этого протестантского понятия — слова «скриптура». «Только Писание. Почему вот это вошло, а сюда не вошло?» Да, есть критически важные тексты, которые абсолютно необходимы и достаточны для нашего спасения. Но есть главное, что даровано Церковью и чем живет Церковь, — это своим Священным Преданием. Это не рассказы, не истории — это все то глобальное Откровение Бога о Самом Себе и о жизни в Боге людей, которые услышали это Откровение. Поэтому Евангелие — это не только... это даже не столько текст, хотя да, фундаментально Евангелие — это текст. Но это тот образ жизни, который являют уверовавшие во Христа люди.
К. Мацан
— Как говорил владыка Антоний Сурожский, настоящая христианская община — это такая община, которая могла бы сама написать свое Евангелие. То есть, они настолько...
Иеромонах Г. Войтишко
— Да, и оно не будет отличаться от Евангелия Иоанна или...
К. Мацан
— Да, оно будет в том же духе. Они настолько прониклись... Они живут со Христом, что могут свой опыт встречи со Христом изложить так, что получится Евангелие от этой общины — оно будет еще одним, наряду с каноническими, будет в том же духе, и оно будет согласно с ними.
Иеромонах Г. Войтишко
— Именно поэтому, мне кажется крайне важной миссионерская идея, мысль, наставление каждому человеку о том, что прежде, чем вы кому бы то ни было начнете говорить о Евангелии и, тем более, о сюжете Евангелия, Евангелие пусть сначала прочитают в вашем сердце и в ваших глазах. Потому что Евангелие — оно от Духа, оно от Духа Божия. И дух, живущий в сердце и видимый в очах человека, вот он свидетельствует, он говорит.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу! Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио ВЕРА!
М. Борисова
— До свидания!
Иеромонах Г. Войтишко
— Всего доброго!
