«Ансамбль старинной музыки „Ex Libris“». Светлый вечер с Даниилом Саяпиным и Сергеем Ахуновым (12.12.2017)

У нас в гостях были руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris» Даниил Саяпин и композитор Сергей Ахунов.

Мы говорили о старинных традициях русской духовной музыки, о пении по крюкам и особенностях знаменного распева.

---

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио, дорогие слушатели, здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня вместе с нами и с вами ближайший час проведут Даниил Саяпин, руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris». Здравствуйте.

Д. Саяпин

— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, дорогие слушатели.

А. Пичугин

— Сергей Ахунов, композитор. Добрый вечер.

С. Ахунов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы будем говорить сегодня в основном о знаменном пении. Тем более что, я так понимаю, «Ex Libris» ансамбль, он специализируется именно на песнопениях, которые исполнены знаменным распевом, верно?

Д. Саяпин

— Ну, немножко не так. Скорее всего, репертуаром коллектива является музыка XVI-XVII веков, где, конечно же, значительное место занимает знаменный распев, но и ранние формы многоголосия...

А. Пичугин

— Ну которые уже появляются в тот момент.

Д. Саяпин

— Которые появляются уже в XVI веке.

А. Пичугин

— Да. Но, тем не менее, хотелось бы начать со знаменного пения вот почему. Оно так или иначе сильно влияло на всю церковную музыку до XVII века, ну по крайней мере, до второй половины XVII. Поэтому мне кажется, что стоит поговорить сначала о нем, чтобы узнать, как от корней вообще развивалось именно наше вот русское музыкальное церковное творчество. Понятно, что оно не коренное, понятно, что оно тоже во многом пришло и из Византии, и с Запада — возможно, я сейчас совсем не прав, а может быть, и прав. Вот вы сейчас нам и расскажете, как же все-таки развивалась церковная музыка от корней до того момента здесь у нас в России, на Руси сначала, до того момента, пока к нам в XVIII веке ну уже так не устоялось многоголосие привычное.

Д. Саяпин

— Ну безусловно...

А. Пичугин

— Или я совсем не прав? Я с музыкой, на самом деле, не очень хорошо.

А. Пичугин

— Первоначально, конечно, было определенное влияние не только византийское, но и болгарское, потому что я думаю, что болгарское проникало проще, потому что все-таки это одна языковая форма в то время была. Но знаменный распев как-то родился очень быстро, родилась собственная нотация для записи его...

А. Пичугин

— Она у нас появляется?

Д. Саяпин

— Конечно.

А. Пичугин

— Это наше изобретение?

Д. Саяпин

— Есть формы византийской нотации, с которыми можно проводить какие-то параллели, но очень быстро на Руси создаются книги с собственной нотацией, причем не с одной. Есть еще так называемая кондакарная нотация. Осталось всего пять рукописей с этой нотацией, с этим песнопением, это XI-XII век.

А. Пичугин

— А простите, тут надо, наверное, сразу сказать, что нотация — это не привычные нам нотные записи, а это совершенно особенная своя система воспроизведения звуков.

Д. Саяпин

— Ну безусловно. Сейчас в современной нотации, в современной ноте мы видим фиксацию физических параметров: высота звука, его продолжительность, ну можно обозначить громкость — громче — тише. Древнерусские нотации, ну также как и многие другие, обозначали не только один звук и не только время его звучания, но и совокупность, целый мелодический оборот. И собственно это регулировало какую-то устную практику: человек видит знак, графему какую-то, которая уже представляет из себя целую попевку, целый вот мелодический оборот.

А. Пичугин

— А вот, кстати говоря, как люди — все-таки у нас, я думаю, что людей грамотных было не так много. Если речь идет о монастырях — понятно, что это центры науки того времени, центы изучения письменности, центры составления тех же летописей, но монастырей опять же не так уж и много. Зато века с XIII, наверное, распространяются по всей тогдашней стране приходские храмы в деревнях и везде. Ну в XII веке их было не так еще много, но в XIII уже достаточно. А кто же там пел? Понятно, что священник грамотный, но прихожане это крестьяне, которые ну как-то грамоте не обучены. А я так понимаю, что клирос собрать тоже довольно сложно.

Д. Саяпин

— Мне кажется, что мы слишком плохо думаем о наших предках. Безусловно, монастыри были очагами этой культуры, где создавались и песнопения, и музыка к ним, и писались распевы. Это безусловно. Потому что вся книжная практика написания книги вообще с распевом, они, безусловно, имеют свое начало в монастырях. Но по владельческим записям — в рукописях мы сталкиваемся, пытаемся найти, откуда рукопись, и часто на полях встречаются владельческие записи, — это могут быть не только книги просто с приходов, причем со сложнейшими распевами, но и книги, принадлежащие просто частным лицам — купцам...

А. Пичугин

— Это абсолютно грамотное сословие — купцы.

Д. Саяпин

— Да.

А. Пичугин

— Купечество, естественно, дворянство. А вот просто я никогда не задумывался, кто в церкви пел и читал в тот момент. В обычной приходской, сельской маленькой церквушке. В городе-то все было проще.

Д. Саяпин

— Все-таки это были профессионалы, которые занимались только этим делом, и именно с этого дела они получали прокорм. Соответственно была определенная квалификация, это было необходимо просто.

А. Пичугин

— А когда у нас знаменное пение уступает многоголосию?

Д. Саяпин

— Дело в том, что оно не уступает ни в коем случае многоголосию, потому что многоголосные формы пения, будь то строчное пение или демественное, они возникают как праздничные распев. И они существуют в календарном таком круге параллельно и не противоречат друг другу...

А. Пичугин

— И тоже довольно рано, да?

Д. Саяпин

— До определенного периода, конечно же. Потому что ну здесь распевы пульсируют вместе с календарем: чем крупнее, важнее праздник, тем распевы сложнее. Соответственно появляется и многоголосие там, где нужно усилить так восприятие праздника.

А. Пичугин

— А вы занимаетесь не просто исполнением, но вы еще ездите, как я понимаю, ищете, в том числе и рукописи. Это и архивная работа, это, наверное, и я даже не знаю, поездки куда-то к старообрядцам. Как это выглядит?

Д. Саяпин

— Ну дело в том, что мы начали заниматься певческой практикой наиболее профессиональных коллективов того времени, то есть это патриаршие и государевы певчие дьяки, соответственно мы работаем с рукописями, которые они писали. А все те рукописи, к счастью, сосредоточены таких нескольких центрах: это Российская национальная библиотека в Петербурге, там же Библиотека академии наук и здесь Исторический музей, бывшая Ленинская библиотека. Огромное количество певческих рукописей сосредоточено в этих местах, с ними можно работать на месте. Когда-то приходилось ездить в Питер, я просто ездил и переписывал рукописи целиком ради этой работы. Но сейчас, слава Богу, вот как-то у нас уже есть определенные фонды и скопированные какие-то рукописи, мы можем работать и в библиотеках, и дома.

А. Пичугин

— Я знаю, что когда возрождалась традиция, возрождался интерес к старинному пению, большой проблемой было незнание крюковой записи, незнание вот этих нотных, даже не нотных, а вот как мы это называем сейчас правильно, ну записей, вот этих звуковых записей того времени, неумение их исполнять.

Д. Саяпин

— К счастью, знаменный распев продолжил жить в старообрядческой среде. И в том числе и старообрядцами уже в позднее время были составлены в свое время какие-то неплохие довольно-таки пособия для чтения нотаций.

А. Пичугин

— Нотации — запомнить надо.

Д. Саяпин

— Да, для чтения этих нотаций. Единственное, что они не восприняли многоголосную культуру XVI-XVII века. Я думаю, что конечно, в виду ее сложности. Вряд ли есть возможность профессионально заниматься пением, когда тебя жгут на кострах.

А. Пичугин

— Ну в XV веке-то еще не жгли, в XVI на кострах. Но уже близок был тот момент.

Д. Саяпин

— Ну я говорю про XVII. К XVII веку, к середине, вроде бы какой-то и расцвет был певческой культуры, затем резкий спад. Но хотя трудно назвать спадом, потому что во второй половине XVII века московские певцы начали уже осваивать западную практику певческую и западную форму композиции. Тогда появились и ранние гармонизации знаменного распева. Были, безусловно, созданы удивительные образцы на почве нового музыкального мышления. Но знаменный распев в официальной Церкви перестает фактически существовать, но продолжает в старообрядческой среде. Благодаря вот их каким-то рукописям вот этим, азбукам мы знаем, как читаются те или иные вещи. Но есть еще один аспект. В XVII веке, вот изучая новую музыкальную культуру, в том числе и нотации тоже более привычные нам, на пяти линейках, московские певцы начали писать в новой нотации рукописи с древнерусским содержанием.

А. Пичугин

— Что не возбранялось.

Д. Саяпин

— Нет, не возбранялось. И благодаря этим рукописям мы знаем, как читать эти многоголосные нотации, которыми они писали многоголосные песнопения. То есть если мы берем одни и те же песнопения в двух музыкальных записях, сравниваем их и составляем какие-то азбуки для себя уже, что позволяет нам читать другие рукописи.

А. Пичугин

— Мы сейчас послушаем одно из самых известных, наверное, песнопений и вообще молитв в христианстве, и в том числе в Православной Церкви, конечно, само собою, «Отче наш». Но это же знаменный распев, да, многоголосный.

Д. Саяпин

— Да, многоголосный знаменный распев, конечно.

А. Пичугин

— А расскажите чуть-чуть про то, что именно это за распев, откуда он, сколько лет. Ну не лет, конечно, какой век.

Д. Саяпин

— Дело в том, что особого разнообразия в напевах не было. Если мы берем несколько рукописей со знаменным обиходом, то, как правило, песнопения все записаны примерно одинаково. Ну бывают какие-то местные мельчайшие изменения. И здесь есть такая форма каноничности в этом. То есть как есть вот икона «Троицы» Рублева, она послужила неким образцом для написания «Троицы» в подобном стиле. То же самое и здесь: знаменный распев он фактически был таким единым во всех рукописях, во всех областях. И это вполне себе такой традиционный знаменный распев, 6-й глас знаменного распева.

А. Пичугин

— Ну давайте послушаем.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что здесь сегодня руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris» Даниил Саяпин и композитор Сергей Ахунов. А как вы пришли, Даниил, к занятию древними распевами, песнопениями? Я знаю, что раньше вы руководили хором Издательского Совета Московского Патриархата. Это было в то время, потому что Издательский Совет — соответственно, доступ к литературе, в том числе, наверное, и музыкальной или это как-то раньше появилось? Ну как вот все это у вас происходило?

Д. Саяпин

— В свое время с красотой, с фантастической красотой древних распевов меня познакомил московский композитор Владимир Иванович Мартынов. Он действительно этим занимался так довольно-таки профессионально и интересно мог об этом рассказать. И действительно, столкнувшись вот с какими-то отдельными образцами древнерусского певческого искусства, ну не знаю, как-то я почувствовал удивительную красоту этого материала. И в 95-м году...

А. Пичугин

— Уже 20 лет назад, больше даже.

Д. Саяпин

— Да, больше 20 лет назад, когда я стал регентом храма преподобного Симеона Столпника на Поварской, слава Богу, отец Сергий, настоятель, который и до сих пор является настоятелем, он дал нам такую свободу, и мы могли начать заниматься древними распевами, то есть наполнить службу и совершать ее таким образом.

А. Пичугин

— Я помню, один раз зашел туда, ну я и в районе Арбата нечасто бываю, ну и соответственно, и в храм-то, я помню, зашел на службу ну как-то вот совершенно случайно, удивился, когда услышал древнее пение. Сергей, а у вас как произошло знакомство со знаменным пением? Я так понимаю, что интерес тоже возник не вчера. И вы этим профессионально занимаетесь?

С. Ахунов

— Не могу сказать, что я занимаюсь профессионально знаменное пением. Для меня, наоборот, интерес любой музыкальный материал представляет, я смотрю на этот материал с точки зрения искусства. Хотя, в общем-то, есть большая разница между богослужебным пением и музыкой. Вот то, что я заметил для себя лично, это мое лично мнение, что в основном в храмах сейчас у нас исполняется все-таки музыкальная какая-то... ну я не знаю, концертная больше похоже, какая-то...

А. Пичугин

— Да, иногда это даже до абсурда доходит.

С. Ахунов

— И когда я впервые в Боснии, это был в Боснии, в боснийском храме одном, православном сербском храме.

А. Пичугин

— Это республика сербская, видимо.

С. Ахунов

— Да, естественно, сербская. Я вошел туда в храм, совершенно новый, и вдруг я услышал, как там поется. Я понял, что, не зная ни песнопений, ничего, я легко подстраиваюсь к этому, потому что это каким-то образом меня настраивает на общий богослужебный лад, мне не надо ничего слушать, я вливаюсь. Это было первое мое знакомство тогда с знаменным распевом или не знаю, что это было, одноголосие. И конечно же, для меня большое открытие было, когда я услышал хор Даниила Саяпина, тогда еще назывался он иначе, я был поражен красотой. Конечно, и особенно строчного пения, да, то есть откуда появилось это пение, как оно строится — никаких аналогов в мире не существует. И тогда, естественно, я был увлечен и просто тогда познакомился с Данилой для того, чтобы каким-то образом это, не знаю, использовать — не использовать, но хотя быть немножко ближе к этому.

А. Пичугин

— Я просто сталкиваюсь часто с мнением... Тут, кстати, абсолютно согласен с Сергеем, что часто у нас в храмах концертная программа исполняется. Приходишь в центральный московский храм, воскресное богослужение, поздняя литургия — там просто опера. Я даже, мне кажется, я разбираюсь немного в литургике, в богослужении...

С. Ахунов

— Вы знаете, что определяет музыкальное искусство? Прежде всего, музыкальное искусство определяет, что оно находится в каком-то временном промежутке времени. Сегодня оно на пике популярности, а завтра, проверенное временем, оно уже спадает с этого пика...

А. Пичугин

— Ну во-первых, да.

С. Ахунов

— И мы исполняем музыку, которая была на пике популярности — Бортнянский, Архангельский, Львов — в XIX веке. Сейчас эта музыка, мягко говоря, неизвестна большинству людей, в том числе православных. Стало быть, она подвержена критике, она подвержена тому, что мы называем любое музыкальное искусство, да, — просто реакции слушателя на то, что исполняется. Чего не скажешь о богослужебном пении знаменного распева, строчного пения, демества. То есть как мне кажется, это совершенно другая отрасль, которую, к сожалению, мы безнадежно потеряли в нашей Церкви.

А. Пичугин

— А мне кажется, не потеряли. Очень много сейчас храмов, где это возрождается. Ну наверное, в общем соотношении не так много, но достаточно. Другое дело, что я часто сталкиваюсь с мнением знакомых регентов, знакомых певчих о том, что знаменное пение — ну нет, ребята, я в машине могу это послушать, с диска. Но на службе — нет, ну никогда в жизни.

С. Ахунов

— Когда я говорю, потеряно — я говорю, потеряна традиция.

А. Пичугин

— Традиция.

С. Ахунов

— Это значит, не подпевает человек стоящий в храме, он не воспринимает это как привычное — это и значит, потеряно.

А. Пичугин

— Я долгое время был в храме, где был только знаменный распев, и настолько я к нему привык, что потом многоголосие, обиход, партесное пение — все это для меня было ну не то чтобы странным, но я как-то даже неуютно себя ощущал.

С. Ахунов

— У вас привычка к другому.

А. Пичугин

— Да. Но потом уже все смешалось, потом как-то уже распев ушел, поэтому... Сейчас даже мне как-то скорее его менее привычно слышать, хотя я очень люблю.

Д. Саяпин

— Первое, что я хотел бы сказать, что, безусловно, должна быть альтернатива. И я крайне не сторонник битвы знаменного и нового пения.

А. Пичугин

— А происходит иногда.

Д. Саяпин

— Ну вот я крайне не хочу. И, к сожалению, очень часто виновниками того, что знаменный распев не принимается, являемся мы, кто его исполняет. Потому что я давно вывел такую формулу: если плохо исполняют авторскую музыку, там Бортнянского, кого угодно, то говорят: плохой хор. Если плохо петь знаменный распев, обязательно скажут, что плохой знаменный распев. Это, к сожалению, так.

А. Пичугин

— А как «Ex Libris» возник? И вот вернее Сергей нам сказал, что раньше он по-другому назывался, ансамбль.

Д. Саяпин

— Ну мы возникли как храмовый коллектив и собственно продолжаем быть таковыми.

А. Пичугин

— Как храмовый коллектив Симеона Столпника на Поварской.

С. Ахунов

— Да, Симеона Столпника на Поварской, да, именно того времени. И я на днях даже нашел на какой-то болванке запись 95-го года нашу. Очень интересно было послушать. Ну было определенное время, когда мы были в этом храме. Потом три года мы были на Валаамском подворье.

А. Пичугин

— Но валаамское пение это же совсем другое. Традиция, может быть, похожа, но...

Д. Саяпин

— Да, здесь нам было трудно. Мы пришли с таким больше нашим знаменным распевом, а там приходилось иметь дело с валаамской традицией, которая ну мне лично менее интересна, потому что это все-таки уже явление позднее.

А. Пичугин

— А ее, простите за бедность речи, более попсовой считают. И поэтому к ней проще относятся.

Д. Саяпин

— Ну попсовой ее сделали. На самом деле это обиход, записанный из уст одного из там последних насельников Валаама. И конечно, это уже такая искаженная устная традиция.

А. Пичугин

— Ну это красиво звучит. Я знаю, что любители церковного пения обязательно возят с собой где-нибудь в машине, если они ездят за рулем, там диски, флешки с хором Валаамского монастыря.

Д. Саяпин

— Ну возможно, потому что опять же, что считать хором Валаамского монастыря. Считать ли это отца Германа Рябцева с его записями или отца Давида, который сейчас является регентом на Валааме, это опять же...

А. Пичугин

— Это разные?

Д. Саяпин

— Две разные традиции уже, получается.

А. Пичугин

— А потом, после Валаамского подворья?

Д. Саяпин

— После Валаамского подворья мы пели в Московской области долгое время. Ну у нас уже концертная практика какая-то такая была довольно-таки широкая. В 2007 году мы решили возродить как корпорацию хор Издательского Совета Московского Патриархата. И с этим мы обратились к отцу Владимиру Силовьеву, который был тогда главой Издательского Совета.

А. Пичугин

— Ну до недавнего времени совсем.

Д. Саяпин

— Ну до недавнего времени... Ну он был главой издательства последнее время.

А. Пичугин

— Ну да, скорее вернее уже так.

Д. Саяпин

— И тогда мы решили возродить вот эту вот певческую корпорацию, которая была создана еще митрополитом Питиримом (Нечаевым). И собственно до 2015 году мы считали себя таковыми. Потом стало немножко нам трудно. Это потому что вместо того, чтобы издаваться в Москве, мы начали заключать договора с издателями в Голландии и там издавать материал. И уже как-то так морально было бы неправильно, если бы мы были хором Издательского Совета.

А. Пичугин

— А писались тоже в Голландии?

Д. Саяпин

— Писались мы сами здесь, но в Германии вот сейчас будет выходить виниловая пластинка с материалом нашим, который мы писали здесь. Уже сделали ремастеринг в Берлине, вообще прекрасные мастера.

А. Пичугин

— А купить ее можно будет, естественно, в России.

Д. Саяпин

— Надеемся, что да.

А. Пичугин

— Сейчас-то у нас возрождение винила. Я стал этой темой интересоваться какое-то время назад, и с тех пор мне постоянно браузер подкидывает новые и новые магазины виниловых пластинок, где чего только нет.

Д. Саяпин

— Ну да. Мы записали здесь Великую панихиду XVII века. Мы сделали как раз это в годовщину, десятилетие со дня кончины владыки Питирима. И потом этот материал решили ну в более сокращенном виде, здесь она выходила на двух компакт дисках, а там на 44 минуты, сокращенный материал. Такой очень интересный материал.

С. Ахунов

— Я слушал, это совершенно уникальный и потрясающий материал.

А. Пичугин

— Значит, будем ждать, скоро появится. А «Милость мира» — так называется песнопение, которое мы сейчас будем слушать. Пару слов о нем.

Д. Саяпин

— Это одно из уникальных, конечно, явлений древнерусской певческой культуры. Потому что многоголосие, вот строчное многоголосие, которое сейчас будет звучать, оно складывается не из обработки какого-то одноголосного распева, а из одновременного звучания трех самостоятельных распевов. То есть в каждом голосе такой свой cantus firmus, который в свою очередь тоже может восприниматься как отдельный одноголосный распев. И даже потом голоса из этого троестрочия, из этого многоголосия, они встречаются в партесных обработках. Конечно, безусловно, вот Сергей сказал, что это явление не имеет аналогов ни в одной музыкальной культуре. Это действительно вот яркий самобытный пример русского многоголосного пения, до партесного.

А. Пичугин

— «Милость мира» это вот то, что мы сейчас будем слушать, какой век примерно?

Д. Саяпин

— Это XVII век.

А. Пичугин

— XVII век. Замечательно. Давайте вместе послушаем «Милость мира», XVII век. Одно из самых известных песнопений в богослужениях Русской Церкви. Но, тем не менее, совершенно необычное обработка, совершенно необычное исполнение.

Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris» Даниил Саяпин, композитор Сергей Ахунов. Я Алексей Пичугин. Вернемся мы сюда через минуту.

А. Пичугин

— И мы возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня у нас в гостях руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris» Даниил Саяпин и композитор Сергей Ахунов. А вам приходится ездить с «Ex Libris» на гастроли, за рубеж?

Д. Саяпин

— Ну случается, конечно.

А. Пичугин

— Как люди реагирует на знаменное пение и на ранее многоголосие? Потому что к нам приходят периодически церковные музыкальные коллективы, которые с радостью рассказывают про гастроли, как их принимают, как люди реагируют за рубежом, в Европе, в Америке на русскую музыкальную церковную традицию. Но всегда речь идет все-таки о позднем творчестве, о XVIII-XIX веках, а чаще всего о начале XX. А вот как на древнерусское пение?

Д. Саяпин

— Ну слушатель на западе, конечно, очень открыт для впитывания нашей культуры. К тому же у них есть замечательная традиция ходить на концерты вообще.

А. Пичугин

— Вот, да.

Д. Саяпин

— Очень важный момент.

А. Пичугин

— Причем традиция эта начинается, как я понимаю, уже с Прибалтики, где вот открываешь в интернете афиши, и все время бесконечная череда любых концертов — джазовых, классических...

Д. Саяпин

— Да, да.

А. Пичугин

— Буквально начиная с Литвы. А вот ближе сюда этого почти нет.

Д. Саяпин

— Ну тут вообще много очень фестивалей в Европе, которые как раз занимаются именно старинной музыкой. Старинной западной, прежде всего, и которым интересна и наша старинная музыка. Это у нас в Москве — удивительно, у нас нет ни одного фестиваля в Москве, который бы освещал старинную музыку, русскую певческую традицию какую-то.

А. Пичугин

— Я помню, что был много-много лет назад на съезде любителей знаменного пения.

Д. Саяпин

— Ну съезд любителей знаменного пения это одно, все-таки они заняты больше старообрядческой культурой, конечно же, именно одноголосным знаменным распевом. Мы-то даем большой отрезок временной. И вообще удивительно: то, что западная музыкальная культура прошла за несколько веков, мы прошли за 150, за 200 лет.

А. Пичугин

— Надо было догонять.

Д. Саяпин

— Ну не знаю, догонять — не догонять, но э был просто какой-то фантастический всплеск. И вот за короткий период в русской вот и в Церкви, и вообще в музыкальном искусстве были созданы удивительные образцы, вот просто представители всех музыкальных культур каких-то сразу. И это звучало все совершенно разное такое. И освоили и западную музыкальную культуру, которую тут же воспроизвели. На свой лад, конечно, но создали удивительные образцы, которыми мы сейчас очень так серьезно занимаемся. Именно поэтому у нас в коллективе два года назад появились девушки, чтобы этот материал озвучивать.

А. Пичугин

— Правда, что женщин до где-то 10-х годов XX века на клиросе не было? И блоковское «Девушка пела в церковном хоре...» это что-то такое совершенно новое?

Д. Саяпин

— Конечно. Дело в том, что...

А. Пичугин

— Мальчики.

Д. Саяпин

— Да, именно мальчики пели в многоголосных вот этих партитурах восьми- двенадцати-, шестнадцати- и сорокавосьмиголосных партитурах мальчики пели верхние партии. Это я хочу, кстати, отметить то, что уровень музыкального образования наших детей был просто фантастическим.

С. Ахунов

— Партии невероятно сложные.

Д. Саяпин

— Да, крайне сложные партии верхних голосов.

А. Пичугин

— Я вспоминаю, был такой рассказик, уже сейчас малоизвестного писателя Никифорова-Волгина, про мальчика, который очень хотел петь. Наверное, помните, может быть. Он очень хотел петь, но его никак не брали на клирос. И, наконец, взяли. Вот литургия, хор поет «Верую», а он перетянул последнюю ноту. И его в тот же момент вышибли оттуда, с клироса, и какая это была трагедия для него. Сергей, а я так понимаю, что вы если и пишете церковную музыку, то это довольно новая веха в вашем творчестве?

С. Ахунов

— Знаете, самая страшная вещь, которая может случиться с музыкой, это когда она становится музейным экспонатом. То есть когда я, например, разговариваю с Даннилом, и когда мы говорим о каком-то строчном пении, о том, что будет происходить в нашем проекте — кстати, мы готовим совместный проект, в котором я буду писать музыку, — это дать не то что новую жизнь, а представить ее, как будто бы она сейчас написана. Понимаете, ведь тот человек, который пел ее тогда, это не было какое-то знакомство с музейным экспонатом, это была живая музыка, в которой были какие-то чувства. И поэтому сейчас, думая об этом проекте, думая о том, что я пишу, я, в общем-то, исхожу из одного, что это не совсем в таком строгом понимании церковная музыка. Конечно же, никто не будет ее петь в церквях, потому что в литургии, я не осмелюсь да писать для литургии музыку. Хотя есть, честно говоря, поют мою Херувимскую песнь в одном из храмов. Но здесь как раз не совсем церковная музыка, а здесь попытка придать псалмам Давида острую направленность, которая, в общем-то, если мы говорим: «Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей», — Давид, от которого только что ушел пророк Натан, и мы чувствуем, что него были эти слова. И музыка, она в состоянии передать ту эмоцию, ту направленность, которую эти псалмы, изначально которой они обладали. И поэтому даже когда касается того, что поет хор «Ex Libris», мне кажется, что в сочетании с музыкой, которую пишу сейчас я, современный, эти же песнопения, которые были созданы в XVII веке, могут восприниматься уже совершенно в ином контексте. И мы можем их воспринимать не как музейный экспонат, а как музыку, которая нас касается, нас трогает и в состоянии нас перевернуть. В хорошем смысле слова, перевернуть, понимаете, да. Поэтому вот что я могу сказать о церковной своей музыке.

А. Пичугин

— Сейчас пишется церковная музыка одноголосия?

Д. Саяпин

— Наверное, кто-то что-то делает, но вряд ли...

А. Пичугин

— Будет что-то новое?

Д. Саяпин

— Да, кто-то сможет повторить вот это гений знаменного распева, конечно же.

А. Пичугин

— Как это рождалось тогда, в те века?

Д. Саяпин

— Наверняка, распевов было очень много. Просто произошел какой-то отбор, отбор именно насущного, то что было действительно насущно, на потребу Церкви, какой-то строгий мелодический отбор действительно произошел. Он произошел, естественно, со временем, с веками, когда устоялись уже какие-то попевки, уже законченные музыкальные формы, с помощью которых уже распевщик использует их, эти формы для распевания какого-то текста. Ну как мозаику набирают, лоскутное одеяло такое, уже из существующего музыкального материала.

А. Пичугин

— А что было первично: народные песни, которые, кстати, до нас дошли неплохо, да, и особенно благодаря там позднейшим изысканиям, этнографическим экспедициям или церковная музыка?

Д. Саяпин

— Ну трудно сказать. Потому что наверняка знаменный распев и даже вот ранние формы русского многоголосия, они, безусловно, из народного мелоса черпали какие-то вот формы, исполнительские в том числе.

А. Пичугин

— Насколько сильно вообще отличалось то, что мы называем знаменным пением от той музыки, которую мы слышим до сих пор у греков, у сербов, ну у болгар? Вы сказали в начале программы, что с болгарами больше общего.

Д. Саяпин

— Ну они совершенно отличаются, потому что, во-первых, мы с греками разные абсолютно...

А. Пичугин

— Ну культура-то византийская, мы все-таки оттуда ее черпали.

Д. Саяпин

— Мы генетически разные, понимаете. Те вещи, которые они могут петь... Меня спрашивают часто, почему вы не поете греческое и грузинское, это же очень интересно. Я говорю: безусловно, но для того, чтобы петь греческое, это надо вот рядом с мастером стоять вот с младых ногтей, получать затрещины во время пения и учить вместе с ним то, что он делает.

А. Пичугин

— Ну наоборот, если греческий исполнитель приедет сюда, ему надо стоять рядом с вами, получать от вас затрещины и учиться.

Д. Саяпин

— Ну может быть, и так, только им этого не нужно. И это абсолютно справедливо. И у нас есть своя уникальная музыкальная культура, которая нуждается в каком-то вот возрождении действительно.

А. Пичугин

— Ну она, может быть, и в определенном экспорте тоже нуждается.

Д. Саяпин

— А с экспортом гораздо благополучнее.

А. Пичугин

— Ну с экспортом благополучнее в смысле концертов.

Д. Саяпин

— В смысле концертов, видите, вот в смысле изданий.

А. Пичугин

— Ну изданий. Но я так понимаю, что пока у нас больше интересуются греческой... Я вот даже не знаю, как правильно это назвать: греческой ли манерой, греческой традицией исполнения.

Д. Саяпин

— Ну я тоже не знаю. Потому что у нас есть действительно те, кто профессионально занимается византийской культурой, но их мало.

А. Пичугин

— Но есть. Но совсем мало.

Д. Саяпин

— Это действительно именно греческая певческая культура. Есть Анна Елисеева со своим коллективом «Асматикон», которые это действительно интересно делают. Но они очень серьезно изучают этот вопрос.

А. Пичугин

— А даже на уровне истории, можно ли проследить хотя бы что-то общее у греков, у сербов, у болгар и даже какие-то григорианские хоралы и распева здесь у нас?

Д. Саяпин

— Ну мне даже кажется, что наша знаменная культура, она даже ближе григорианскому пению, нежели к Византии.

А. Пичугин

— То есть могли быть какие-то точки пересечения в формировании?

Д. Саяпин

— Не знаю.

А. Пичугин

— Просто это же интересный вопрос очень.

Д. Саяпин

— Для меня загадкой является, как наши певцы в XVII веке изучили западную музыкальную культуру так хорошо .

А. Пичугин

— Ну она проще сюда проникала. Мы с вами то ли в программе, то ли сейчас, пока музыка звучала, обсуждали, что очень много архиереев приезжало как раз оттуда, вот с тех мест, которые сейчас на западе Украины, соответственно со своим образованиям, полученным на западе, со своими представлениями о том, как должна звучать музыка в храме. Наверное, им было сложно подстроиться и служить знаменным распевом, а потом уже это экспортировалось из больших московских соборов по стране.

Д. Саяпин

— Мы, безусловно, можем предполагать что-то. Но, понимаете, здесь слишком короткий срок прошел на то, чтобы освоить западную музыкальную культуру и начать писать вот внутри этой традиции. Потому что это очень короткий срок, каких-то там 50 лет, но у нас возникают такие удивительные школы этого партесного пения вот раннего. Например, там Ростово-Ярославская школа уникальная есть. Вот сейчас мы очень плотно занимаемся именно этим направлением, потому что то, что создано там, это удивительно, это фантастическая музыка. Как, когда, где они научились? Их же много стало. Хотя в то время там тот же Ярославль, Ростов уже не были удельными княжествами...

А. Пичугин

— Они не были удельным княжествами. Ростовская митрополия на тот момент уже мало ну так была не так уж и известна. Но при этом, смотрите, архитектура там также развивалась. Ростово-ярославская школа архитектурная, она дала свои большие, обильные плоды. Давайте послушаем сейчас произведение Сергея, это фрагмент из большого, вернее, произведения, которое называется «Памяти музыканта». Расскажите в двух словах о том, что это.

С. Ахунов

— Это квинтет, написан для странного состава, так называемый «Форельный» квинтет шубертовского толка, то есть там присутствует скрипка, альт, виолончель и контрабас, плюс фортепиано — это очень редкий состав. И мне заказали это произведение специально для вечера памяти одного контрабасиста Рифата Комачкова, который был в Малом зале Консерватории в 2013 году. Собственно тогда была премьера, и этот квинтет посвящен ему.

А. Пичугин

— Вот как мы от знаменного пения перешли...

С. Ахунов

— Я тоже немножко, потому что это совершенно светская музыка.

А. Пичугин

— Ну и хорошо, и замечательно. Мы отдохнем чуть-чуть от древней русской музыкальной традиции, а потом к ней вернемся.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня, я напомню, что руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris» Даниил Саяпин и композитор Сергей Ахунов. Ближайший концерт «Ex Libris» 24 декабря — уже совсем скоро, меньше двух недель осталось. Расскажите, пожалуйста, где он будет, как туда попасть, где достать билеты,

Д. Саяпин

— Концерт будет в очень интересном зале, это новый зал, но с богатой такой историей. В Лиховом переулке, в доме 6 находится Соборная палата так называемая...

А. Пичугин

— Бывший епархиальный дом.

Д. Саяпин

— Да, бывший епархиальный дом, в нем проходил Собор 17-18-го года, как раз столетие которого сейчас мы вспоминаем этот Собор. Замечательная новая площадка, у нас будет концерт в двух отделениях. И как раз концерт будет представлять вот эту во нашу историю за 150 лет, певческую историю Древней Руси, начиная со знаменный распева, строчное и демественное многоголосие и, конечно, ранние формы партесного.

А. Пичугин

— А где билеты достать?

Д. Саяпин

— Я думаю, что, во-первых, на месте можно. Но лучше всего это сделать через сайт https://www.lihov6.ru/, там все есть.

А. Пичугин

— А, есть специальный сайт. Тут просто надо оговориться: мы не раз общались здесь, в студии с музыкантами, у которых были ближайшие концерты в Соборной палате. Это уже не просто площадка, где выступают люди с церковной музыкой, это же еще и светская концертная площадка.

Д. Саяпин

— Конечно.

А. Пичугин

— Видимо, очень хорошая. Я пока не был ни разу, но я так понимаю, что там весьма неплохая акустика, раз все туда стремятся.

Д. Саяпин

— Ну да, хорошая, интересная площадка, я думаю, с большим будущим.

А. Пичугин

— Потому что само здание сейчас у православного Свято-Тихоновского университета.

Д. Саяпин

— Да.

А. Пичугин

— И, видимо, просто это как-то отдельно от университета уже существующее место.

Д. Саяпин

— Ну я думаю, что они очень хорошо друг друга дополняют. Потому что университет все-таки ставит перед собой какие-то просветительские цели...

А. Пичугин

— Ну да, церковное пение есть.

Д. Саяпин

— Ну да, у них есть просветительские задачи. В том числе они хотят, чтобы площадка работала и исходя из этого.

А. Пичугин

— Мы говорили про традицию Ярославскую и Ростовскую уже позднего, партесного пения, да, которое там развивалось. Но смотрите, мне здесь такая приходит аналогия, опять же с церковной архитектурой и живописью. Очень быстро именно в том регионе, я думаю, это было связано с тем, что довольно много все равно купеческого сословия, богатого, а позднее промышленников, которые там строили большие храмы, это до сих пор можно увидеть, когда приезжаешь в Ярославскую область, в соседнюю Ивановскую: огромные храмы XVIII-XIX веков, которые, с одной стороны, наследуют традицию русского узорочья, шатровых колоколен, а с другой стороны, это уже совсем новое и с большим влиянием западной архитектуры, с большим влияние барокко. А входишь туда, там и фрески, они очень быстро стали появляться именно западной традиции. Я думаю, что так же и с пением в том регионе произошло. Просто у людей были деньги образовывать и привлекать кадры.

Д. Саяпин

— Ну безусловно. Дело в том, что вот мне бы не хотелось, чтобы слово «западный» тут начали воспринимать в отрицательном ключе...

А. Пичугин

— Нет, наоборот.

Д. Саяпин

— Потому что уникальное свойство русского человека вбирать в себя из соседних культур самое замечательное и использовать это потом в своих таких целях.

С. Ахунов

— Петр Ильич Чайковский.

Д. Саяпин

— Да. Дело в том, что вообще вот...

А. Пичугин

— А потом, кстати говоря, это уже отправлять на запад как наше, часть нашей культуры, что очень круто и здорово.

Д. Саяпин

— Да, именно. Конечно. Я какое-то время даже был регентом в Федоровском кафедральном соборе

А. Пичугин

— В Ярославле.

Д. Саяпин

— В Ярославле это было, да, в конце 90-х. И сейчас я провожу аналогию с ярославской фреской. Дело в том, что вот эти песнопения многоголосные там восьми-, двенадцати-, шестнадцатиголосные, они очень гармонируют с многослойными фресками как раз в ярославских храмах. Я нигде не видел вот такого количества уровней фресок в одном пространстве, здесь так очень интересно это все.

А. Пичугин

— Там есть замечательный храм Иоанно-Предтеченский, который у нас еще тысячерублевой купюре изображен. Уж что там на стенах — это просто фантастика.

Д. Саяпин

— Да.

А. Пичугин

— Ну сейчас, слава Богу, если будете в Ярославле, а бывает открыт иногда, там музей, там служб не проходит, музей. Но просто прийти и посмотреть на вот это вот богатство фресок, и я думаю, что в других ярославских храмах такого нет. Это, еще раз подчеркиваю, то, что у людей были возможности тогда...

Д. Саяпин

— Конечно.

А. Пичугин

— В XVII-XVIII веке, в середине XVIII века строиться.

Д. Саяпин

— В том числе и содержать певческие коллективы, способные это исполнить. Потому что это крайне сложный материал. Крайне сложный материал. Я хочу еще раз сказать о том, что верхние партии пели дети. Там четыре голоса из восьми...

А. Пичугин

— А вы детей не привлекаете в «Ex Libris»?

Д. Саяпин

— Ну, мы их сейчас нарожали, конечно, но пока рановато.

А. Пичугин

— Но пока рано еще. Так еще и не факт, что они сами захотят.

Д. Саяпин

— Тут главное не передавить.

А. Пичугин

— А пока женщины детские партии исполняют.

Д. Саяпин

— Да, пока женщины. Ну я думаю, что это долго будет женщины, не беспокойтесь.

А. Пичугин

— Ну я думаю, что мы как раз сейчас будем заканчивать нашу программу. Последняя композиция, которая прозвучит у нас, Трисвятое Великой Субботы это как раз ярославское.

Д. Саяпин

— Да, из ярославских рукописей восьмиголосное Трисвятое.

А. Пичугин

— А где вы это взяли в свое время, и когда это было?

Д. Саяпин

— Очень большой набор ярославских рукописей есть в Историческом музее. Я с первой как-то так столкнулся еще в 90-х годах. Я нашел восьмиголосную службу Владимирской иконе Божией Матери, тогда отснял ее. И вот что-то будет с этой рукописи звучать.

А. Пичугин

— А они как были записаны? Это же не ноты, это крюки?

Д. Саяпин

— Нет, это уже нотная культура.

А. Пичугин

— А когда ноты впервые появляются?

Д. Саяпин

— В середине XVII века.

А. Пичугин

— Уже в привычной нам записи?

Д. Саяпин

— Ну, почти привычная, так называемая киевская нотация, квадратная.

А. Пичугин

— А по крюкам вы тоже петь можете?

Д. Саяпин

— Конечно. Ну я для коллектива, конечно, адаптирую все.

А. Пичугин

— Ну что же, давайте тогда слушать Трисвятое Великой Субботы в ярославском варианте. Я только напомню, что сегодня в гостях у светлого радио были руководитель ансамбля старинной музыки «Ex Libris» Даниил Саяпин и композитор Сергей Ахунов. Спасибо вам большое.

Д. Саяпин

— Спасибо вам.

А. Пичугин

— Прощаемся с вами, до новых встреч. Да, всего хорошего.

Д. Саяпин

— Всех ждем на концерт.

А. Пичугин

— 24 декабря, в шесть вечера в Соборной палате в центре Москвы на Садовом кольце, в Лиховом переулке, неподалеку от метро «Цветной бульвар». Все приходите на концерт «Ex Libris», чтобы насладиться... Действительно насладиться. Не знаю, как вам, а я очень люблю древнюю русскую музыку, она как-то у меня почти с детства, когда я впервые услышал, со мной. Поэтому 24 декабря, в шесть вечера, в Лиховом. Всего доброго, до свидания.

Д. Саяпин

— До свидания.

С. Ахунов

— До свидания.