Москва - 100,9 FM

«Александр Дмитриевич Самарин». Светлый вечер с прот. Константином Кобелевым и Сергеем Чернышёвым (29.11.2017)

* Поделиться

У нас в гостях были настоятель храма преподобного Серафима Саровского при психоневрологическом интернате № 16, старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев и Профессор Московского Государственного Строительного Университета, доктор геолого-минералогических наук Сергей Чернышёв.

Разговор шел об Александре Дмитриевиче Самарине — оберпрокуроре Святейшего Синода — о его судьбе и преследованиях в советские годы.


А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

К. Мацан

– И я Константин Мацан. Добрый светлый вечер.

А. Пичугин

– Сегодня вместе с нами и с вами здесь, в этой студии протоиерей Константин Кобелев, клирик храма святителя Николая в Бирюлеве. Добрый вечер.

Протоиерей Константин

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– И Сергей Чернышев, профессор Московского строительного университета, научно-исследовательский, МГСУ, НИИ МГСУ. Доктор геолого-минералогических наук и внук Александра Дмитриевича Самарина, о котором мы сегодня будем говорить. Вернее мы будем говорить о книге «Подвигом добрым подвизался». Автор – наш гость, Сергей Чернышов, книга посвящена как раз Александру Дмитриевичу Самарину, коему 150 лет со дня рождения в 2018 году исполняется. И вот к юбилею такому книга и приурочена. А наверное, мы начнем с того, что нашим слушателям напомним, кем был Александр Дмитриевич Самарин. Я думаю, что имя его очень хорошо известно всем, кто как-то интересуется российской историей начала XX века, но я думаю, что далеко не все ей интересуются и не все все же знают, кто такой Александр Дмитриевич. Поэтому, пожалуйста, Сергей Николаевич, расскажите про вашего дедушку.

С. Чернышев

– Александр Дмитриевич Самарин прожил не очень уж долгую по нашим представлениям жизнь, потому что я, родившись в 1936 году, вот сейчас свободно с вами общаюсь. А он родился в 1868 году, в один год с Государем Императором, с которым много общался, а скончался он в Костроме в 1932 году. Александр Дмитриевич за это время поднялся на высокий служебный уровень. Он был одно время министром царского правительства, в должности обер-прокурора Святейшего синода. Он был предводителем дворянства города Москвы и Московской губернии. Затем в 16-м году Всероссийское собрание дворян избрало его председателем Временного совета. Он был широко известен в Москве и в России, славился своей прямотой, честностью, независимостью взглядов. Поэтому Государь и просил его занять должность обер-прокурора Святейшего синода. И поэтому москвичи, как ни странно, его, мирянина, выдвинули на место митрополита Московского, когда митрополит Макарий был отправлен в отставку, поскольку он не согласился с Временным правительством не поминать Государя на литургии, а поминать вместо него Временное правительство. Тогда были выборы митрополита Московского. И вот две кандидатуры было: архиепископ Ярославский Тихон (Белавин) и Александр Дмитриевич Самарин. Вот такое уважение народа московского было к нему проявлено. И голоса выборщиков разделились поровну: половина проголосовало за святителя Тихона, половина за Александра Дмитриевича Самарина. Ну поэтому пришлось голосовать вторично, и при втором, повторном голосовании уже был избран тот, кто потом стал вместо митрополита Московского Патриархом всероссийским. На Соборе, столетие которого мы сейчас отмечаем, Александр Дмитриевич был заместителем председателя Собора от мирян, ему было поручено связь держать между собором и Кремлем. И он вместе с Николаем Дмитриевичем Кузнецовым как заместитель председателя Собора ходил в Кремль и был принят там первыми лицами, и они обсуждали церковную политику советской власти. И Самарин уже тогда пришел к выводу, что договариваться с этой властью бесполезно. Кузнецов еще до 25-го года уповал на то, что можно убедить этих людей, стоящих у власти, в необходимости сохранения Церкви. Самарин занял категорически противоположную позицию. Поэтому впоследствии он был неоднократно арестован как противник политики советского государства по уничтожению Церкви и даже приговорен к смертной казни, которая была заменена ему ссылкой на срок до конца, до победы мировой революции.

К. Мацан

– Отец Константин, вот Сергей Николаевич упомянул этот факт из биографии Самарина, что он не готов был не поминать за богослужением Императора Николая II.

Протоиерей Константин

– Не Самарина, а митрополита Московского Макария Невского, который находился потом в ссылке в Николо-Угрешском монастыре.

К. Мацан

– А, это было про митрополита Макария.

С. Чернышев

– И мне удивительно то, что действительно мирянина предлагали избрать митрополитом Московским...

А. Пичугин

– Но в дореволюционные времена это нормальная была история.

С. Чернышев

– Да, наверное, в связи с тем, что он был более известен, чем владыка Тихон в Москве. Но и благодаря такой большой работе, конечно, которую он проводил, церковной. Потому что он человеком был глубоко верующим, и пел, и читал на клиросе.

К. Мацан

– А вот у меня вопрос со стороны человека, не очень глубоко уж так погруженного в исторические исследования. Вот из школьного курса программы, в принципе, сама фигура обер-прокурора Синода, такого то есть светского чиновника, который как бы контролирует работу епископов в Синоде и таким образом контролирует работу Церкви – эта фигура всегда как-то окрашена в такие, скорее негативные тона. Что-то такое скорее нежелательное, не очень хорошее, человек, который как-то мешает, вот это петровское решение было такое... Вот ваш дедушка к этой работе имел отношение, Сергей Николаевич.

С. Чернышев

– Да.

К. Мацан

– Вот как эту работу оценивать?

С. Чернышев

– Хорошо. Я, если позволите, отвечу на ваш вопрос. В книге, которая вот сейчас печатается, «Подвигом добрым подвизался», она уже вышла, тираж 4 тысячи экземпляров, в ней опубликована очень интересная, буквально стенографически составленная беседа Государя Императора Николая II с Александром Дмитриевичем. В течение 50 минут эта беседа продолжалась, и много страниц книги занимает этот диалог. И там Самарин отказывается от должности и мотивирует это тем, что он считает, что это должность не нужна. А Государь отвечает: я с вами совершенно согласен.

А. Пичугин

– Но должность не упразднили.

С. Чернышев

– Но мы должны с вами подготовить Собор, который выберет Патриарха, и тогда должность эта будет не нужна. Поэтому давайте вы будете последним обер-прокурором Синода, который подготовит...

А. Пичугин

– Но он был не последним обер-прокурором Синода.

С. Чернышев

– Ну это не получилось по другим по разным причинам. Но Собор они готовили, и Собор таки состоялся. Правда, он состоялся уже после свержения Императора, но он готовил, Император, этот Собор задолго. Вот я ответил на ваш вопрос, да.

Протоиерей Константин

– И Александр Дмитриевич также был одним из тех людей, кто готовил Собор.

С. Чернышев

– Да, конечно, они готовили Собор.

А. Пичугин

– Сергей Николаевич, а мне очень интересно, а память об Александре Дмитриевиче в вашей семье в советские годы она хранилась? Или вы стали интересоваться его жизнью уже ближе к перестройке?

С. Чернышев

– Моя мать никого в жизни так не любила, как своего отца. И я принадлежу к тем, старший сын ее, кого она любила меньше, чем своего отца. Поэтому конечно, мы о нем очень подробно знали. Более того, она написала замечательные по русскому языке, по стилю изложения воспоминания о нем. Они ходили в самиздате в 70-х годах. Они написаны были для нас: для меня, для моего брата, для моей супруги, для его супруги, для наших тогда еще маленьких детей. И эти воспоминания публикуются в книге «Подвигом добрым подвизался», которая сейчас находится в Костромской епархии, и там она будет продаваться. Эта книга насыщена вот всевозможными письмами к Александру Дмитриевичу, от Александра Дмитриевича, письмами о нем, воспоминаниями о нем, о его ссылке в Якутию... Но я, кажется, ушел от вашего вопроса. Он заключался в том, сохранилась ли память? Да, конечно, память эта всегда была при нас, мы всегда знали, у нас висели портреты Александра Дмитриевича фотографические, других портретов у нас нет. И могила его, которая находится в Костроме, посещалась нами. Хотя мы и москвичи, но с матерью я неоднократно ездил туда, на его могилу. Потом, когда это кладбище было ликвидировано, с целью украсить города Кострому, как написано в газете 1980 года издания: город станет краше, мы ликвидируем кладбище и сделаем парк. И тогда мы знали, в парке где похоронен мой дед и около какой березы, березы эти стояли, и мы туда приезжали, служили там панихиды. А теперь...

А. Пичугин

– От кладбища ничего не осталось.

С. Чернышев

– От кладбища? Нет, осталось. Там сейчас мемориал, воинский мемориал. Там похоронены на этом кладбище были воины Красной армии, которые лечились и погибли, умерли в госпиталях Костромы. Там часовня Феодора Стратилата, там Вечный огонь и там место, где похоронен Александр Дмитриевич. Городская дума города Костромы в ознаменование его заслуг пред Отечеством и в память о том, что он руководил всей работой с ранеными в тылах во время Первой мировой войны: с 14-го по 17-й год он был главный уполномоченный Красного Креста. И я не назвал эту его должность, перечисляя вначале. Но вообще все его должность перечислить нельзя. В сборнике «Вся Москва» за 14-й год, там страница посвящена Самарину, потому что там написаны мелким шрифтом все должности: председатель такого-то собора, председатель такой-то комиссии, благотворитель такого-то общества, помощник такого-то... Елизаветы Федоровны там, и так далее и так далее.

К. Мацан

– Отец Константин, а вот название книги «Подвигом добрым подвизался» – это что за...

Протоиерей Константин

– Да, это фраза из Второго Послания апостол Павла к Тимофею: «Подвигом добрым подвизался, течение соверших, веру сохраних». Конечно, она хорошо отражает сущность жизни, сущность личности Александра Дмитриевича. И мне тоже доводилось бывать на месте его могилы и в его доме. И конечно, я вижу, что эта память сохраняется и передается из поколения в поколение.

К. Мацан

– Мы вот говорим об этом периоде предреволюционном и о начале XX века. Время такое, про которое мы сегодня, с одной стороны, часто слышим, с другой стороны, время очень такое, насыщенное разными течениями. Здесь и «серебряный век», и мистицизм, и теософы, и рационалисты, и народовольцы, и марксисты-материалисты, будущие там великие русские философы, такие как, например, Сергий Булгаков. И мы часто слышим, что вот и вера была в то время, как-то цвела пышным цветом. С другой стороны, мы знаем, что и в элите было много людей, которые очень формально, в общем-то, к своему христианству относились. А судя по тому, что вы рассказываете о Александре Дмитриевиче, для него вера была очень живым явлением, живым источником жизни. Вот как, какое место он занимал, как он обитал в этом разнообразии течений, и мыслей, и каких-то философских идей своего времени? Какую дорогу для себя он избирал?

С. Чернышев

– Самарины вообще это семья, и Александр Дмитриевич Самарин принадлежал целиком семье, и вся его деятельность на различных постах координировалась взглядами славянофильской Самаринской семьи.

К. Мацан

– Его дядя знаменитый философ-славянофил.

С. Чернышев

– Дядя его был знаменитый философ Юрий Федорович Самарин, славянофил. Отец его был союзник и помощник своего брата, Юрия Федоровича, Дмитрий Федорович Самарин, отец Александра Дмитриевича. И это самаринское славянофильство, оно не родилось при Юрии Федоровиче, а оно шло от того самого Нестора Рябца, который пришел в Москву служить святому князю Даниилу Московскому в 1300 году. Я москвич с 1300 года.

К. Мацан

– У нас сегодня в гостях в студии светлого радио Сергей Николаевич Чернышев, профессор строительного университета, доктор геолого-минералогических наук, внук общественного, государственного деятеля начала прошлого века, Александра Дмитриевича Самарина, о котором мы сегодня и говорим. И о книге, посвященной ему, «Подвигом добрым подвизался», мы сегодня говорим. Также в студии протоиерей Константин Кобелев, клирик храма святителя Николая в Бирюлеве. Сергей Николаевич, ну вот вы начали рассказывать про ту эпоху и про те славянофильские корни Самариных.

С. Чернышев

– Я говорил о том, что семья Самариных была монолитна. И вы спросили, к какому направлению принадлежал и как среди этих различных течений и взглядов держался Самарин. Самарины, как писал Юрий Федорович, никогда не принадлежали ни к каким партиям. И в этом, как я написал в своей вступительной статье к книге, была и слабость, и сила Самариных. Юрий Федорович за свои взгляды был арестован...

А. Пичугин

– Ну это будет уже сильно позднее.

С. Чернышев

– И находился в Петропавловской крепости.

Протоиерей Константин

– Нет, при царе.

А. Пичугин

– При царе даже еще?

С. Чернышев

– Да. Потому что он придерживался свои взглядов, и они не совпадали со взглядами высшего чиновного аппарата государственного.

К. Мацан

– А что это было за дело, что за проблема, почему его арестовали?

С. Чернышев

– Почему Юрия Федоровича арестовали? Он, находясь на службе в Прибалтике, писал письма, которые потом издал. Письма из Риги или из Прибалтики, я уж не помню, как они называются. Но суть в том, что в этих письмах он изложил то, что немецкие бароны, немецкие землевладельцы, которые в основном владели землями в Прибалтике, очень плохо относятся к крестьянам, к русским крестьянам, в частности, которые переселились туда. И заступался за простой народ против именно немецких землевладельцев. И вот эта группа немецких землевладельцев, генералов, которые были достаточно сильны при дворе, они, значит, объявили Государю, что вот Самарин такую вещь написал, на основании документов, крестьян, оно и привело его к тому, что он был в тюрьме.

А. Пичугин

– Какой год?

С. Чернышев

– Вот этого я вам не скажу, но это было при Николае I, вероятно. Александр Дмитриевич Самарин придерживался совершенно независимых взглядов и выступал перед Государем независимо, и за это его и Государь тоже ценил, что он слышал от него правду о положении в стране.

А. Пичугин

– Интересная еще история – мы сейчас на минутку отвлечемся давайте от государственных дел, – семейная. Ведь супругой Александра Дмитриевича Самарина была знаменитая «девочка с персиками» – это ваша бабушка.

С. Чернышев

– Да, это моя бабушка, Вера Саввишна Мамонтова.

А. Пичугин

– Мамонтова, Самарина, да.

С. Чернышев

– Она стала Самариной, была урожденная Мамонтова. Воспоминания моей матери, которые занимают несколько десятков страниц в этой книге, рассказывают о жизни семьи и о матери, которую моя мать не помнила, потому что Вера Саввишна скончалась в возрасте 32 лет – через пять лет, как они поженились с Александром Дмитриевичем.

А. Пичугин

– Всего пять лет они прожили?

С. Чернышев

– Всего пять лет они были женаты, у них было трое детей. А до этого пять лет они состояли женихом и невестой. Потому что Самаринская семья не благословляла, отец Дмитрий Федорович не благословлял сына жениться на купеческой дочери. Они были столбовые дворяне, и мать...

К. Мацан

– Самарины.

С. Чернышев

– Да, Самарины. И мать моя как-то мне сказала: ну что там – и назвала княжеские фамилии, которые всем известны...

А. Пичугин

– Вот ведь как интересно.

С. Чернышев

– Они-то с XIV или с XV века, а мы-то с XIII века. В 1289 году наш предок записан как воевода князя Даниила Галицкого, и в каких-то победах он участвовал. Но это было 89-й год, а через 11 лет он уже был в Москве и привел с собой 1700 воинов служить князю Московскому. Потому что он был против той политики объединения с западом, которая проводилась уже тогда в Галиции, и которая сейчас так волнует нас в связи с событиями на Украине. Так что мои предки стояли всегда на правильном политическом пути, и Александр Дмитриевич Самарин тоже в XX веке стоял на этом пути. И он сыграл большую роль в формировании взглядов Церкви на дальнейшую возможность сотрудничества с большевиками, на полный отказ от всякого сотрудничества с большевиками. И он поддержал митрополита Петра (Полянского), редактировал его письмо по поводу обновленчества ко всему православному люду о том, что нельзя ни в какие союзы и переговоры вступать также и с обновленцами.

А. Пичугин

– А давайте мы про это поговорим отдельно, чуть попозже, потому что это очень большая тема, интересная. Потому что делится, видите, как интересно жизнь Александра Дмитриевича Самарина на то, что было до революции и на жизнь после революции. Мне все-таки интересно пока про супругу. Несмотря на то, что род Мамонтовых один из, ну не то чтобы один из богатейших... Ну да, наверное, один из богатейших на тот момент в России. Но все равно, социальный статус был настолько важен в то время? Казалось бы, это уже...

С. Чернышев

– Для Самариных, которые были столбовые дворяне и высоко ставили себя, это было очень существенно. Но как же совершилась эта женитьба все-таки, несмотря на это препятствие? А вот как. Через пять лет после первого разговора с отцом о том, что он хочет жениться, Александр Дмитриевич снова заговорил с отцом. И мы точно не знаем, о чем он заговорил: о том, что он хочет уйти в монахи и постричься, поскольку не может жениться, или о том, что он еще раз обращается к отцу, чтобы тот пересмотрел свою позицию. Отец после этого разговора сказал, что он подумает и посоветуется с членами семьи. Потому что в Самаринской семье он принимал решение по совету, может быть, с женой, Варварой Петровной. Но он скончался в тот же день.

К. Мацан

– Вот это да...

С. Чернышев

– Такое впечатление на него произвел этот разговор, и так трудно было ему принять это решение, с высоты своего 700-летнего столбового дворянства, что он скончался. И через год супруга его, Варвара Петровна, племянница Алексия Петровича Ермолова и дочь Петра Алексеевича Ермолова...

Протоиерей Константин

– Героя 1812 года.

С. Чернышев

– Они оба генералы, да, но Алексей Петрович более известен, чем брат его двоюродный Петр, она воспитанница Алексея Петровича. И эти ермоловские взгляды были более демократичны и более решительны, по-генеральски. Она приняла решение через год, она благословила сына на этот брак.

К. Мацан

– А вот смотрите, в книжке, которую мы сегодня обсуждаем, «Подвигом добрым подвизался» – это сборник, я напомню, разных материалов и воспоминаний о Самарине и документов той эпохи, есть письма к Александре Саввишне Мамонтовой от – ни много ни мало – отца Павла Флоренского, одного из выдающихся умов того времени. О чем они общались?

С. Чернышев

– Как они общались?

К. Мацан

– О чем эти письма? Ну Александра Саввишна и величайший философ того времени.

С. Чернышев

– Александра Саввишна Мамонтовой была дочерью Елизаветы Григорьевны. И когда Вера Саввишна, ее старшая сестра, скончалась, оставив трех малолетних детей, то Александра Саввишна приняла их в свои руки и стала матерью для них на протяжении всей своей жизни. И это для меня бабушка, с которой я прожил 16 лет, для моей матери это был самый близкий человек. Александра Саввишна была замечательным по-своему человеком. Мы ей благодарны и весь народ ей должен быть признателен за то, что у нас есть музей Абрамцево, этот замечательный культурный центр в Подмосковье. Она была наследницей матери своей, и затем вместе с Александром Дмитриевичем, который тоже был совладельцем практически этого имения, потому что оно было завещано детям Самариных...

Протоиерей Константин

– Мамонтовых.

С. Чернышев

– Детям Самариных – Юрию, Елизавете и Сергию – тогда три было младенца, осталось. Когда скончалась Елизавета Григорьевна Мамонтова, хозяйка этого Абрамцева, она завещала его детям через Александру Саввишну. Реально владелицей была Александра Саввишна. Она поддержала дух Абрамцева, она, как пишет отец Павел Флоренский, была душой Абрамцева, она знала душу Абрамцева.

А. Пичугин

– Но, к сожалению, она уже жила потом не в Абрамцево, а в Поленово.

С. Чернышев

– Она до 26-го года руководила музеем Абрамцевским...

А. Пичугин

– А потом ее арестовали.

С. Чернышев

– А потом ее арестовали и музей разрушили. И только в 46-м году его стали воссоздавать. Но это другая тема, не будем касаться ее. Александра Саввишна была ближайшим другом Александра Дмитриевича. И это редкий такой пример, когда они, как брат и сестра, воспитывали детей Веры Саввишны, вместе, рука об руку проходя по жизни. И у меня висит икона, на которой рукой Александра Дмитриевича написано: «От Шуры в Рождество 1918 года получено в Бутырской тюрьме». Она вместе с Елизаветой, моей матерью, навестила Александра Дмитриевича, им разрешили свидание. И они передали ему небольшую икону, размером чуть больше почтовой открытки, Рождества Христова, в связи с тем, что это было около Рожественских праздников. Он находился в это время на Лубянке, не в Бутырской тюрьме, а на Лубянке, в каком-то книжном складе, где на полках не книги стояли, а в несколько рядов лежали заключенные. Склад этот был перезаполнен на Лубянке и, как он сказал, оттуда каждую ночь несколько человек выводят на расстрел.

А. Пичугин

– Мы напомним нашим слушателям, что в гостях у светлого радио Сергей Чернышев, профессор Московского строительного университета, доктор геолого-минералогических наук и внук Александра Дмитриевича Самарина, и автор книги о нем. Мы сегодня говорим как раз про Александра Дмитриевича и про книгу «Подвигом добрым подвизался» – так называется книга про Самарина. И в нашей студии протоиерей Константин Кобелев, клирик храма святителя Николая в Бирюлеве. Я Алексей Пичугин, мой коллега Константин Мацан, вернемся к вам через минуту.

А. Пичугин

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии мой коллега Алексей Пичугин, я Константин Мацан. Мы сегодня говорим о недавно написанной, недавно приготовленной, вот-вот выходящей книге под названием «Подвигом добрым подвизался». Это книга о государственном и общественном деятеле, предреволюционном и революционных лет в России, об Александре Дмитриевиче Самарине. И мы говорим о нем, о его времени с внуком Александра Дмитриевича, с Сергеем Николаевичем Чернышевым, доктором геолого-минералогических наук, профессором строительного университета. И с протоиереем Константином Кобелевым, клириком храма святителя Николая в Бирюлеве. Мы заговорили про эту книгу, Сергей Николаевич.

С. Чернышев

– Мне хочется сказать о книге сейчас. Мы говорили о личности Александра Дмитриевича Самарина, книга о нем нами составлена к 150-летию со дня рождения. Александр Дмитриевич родился по новому стилю 12 февраля 1868 года – 12 февраля 18-го года будет 150 лет, и он был активным участником Поместного собора и активным участником подготовки этого Собора, он был товарищем председателя Собора. Поэтому она также и к 100-летию прошедшего 100 лет назад Собора, который избрал нам Патриарха. Это книга составлена протоиереем Дмитрием Сазоновым и вот мною, мы составители этой книги. Она включает воспоминания, письма, статьи. В частности, статью священника, профессора Александра Мазырина из Свято-Тихоновского университета – очень существенный вклад он внес этой своей статьей в эту книгу. В ней помещены письма, адресованные к Александру Дмитриевичу, письма Александра Дмитриевича к семье – и все это раскрывает нам эпоху очень широко. Многие люди, и прежде всего Государь Император Николай II, живо показаны в этой книге. Там две беседы с Императором, записанные почти стенографически, и одно письмо обстоятельное к брату о визите к Государю, когда Самарин был обер-прокурором и каждую неделю должен был навещать Государя с отчетом о своей деятельности. Так что книга эта не только об Александре Дмитриевиче и даже не столько об Александре Дмитриевиче, сколько об эпохе, в которой он трудился. И эта эпоха показана сугубо с православной точки зрения людьми, которые были глубоко верующими, убежденными в необходимости сохранения Православной Церкви, православной веры, воспитания поколения в православной вере. И там много уделено и личности архиепископа Гурия Казанского, который вместе с Александром Дмитриевичем был в ссылке. Он был расстрелян в Нижнем Новгороде и, по-видимому, должен быть причислен, по моему мнению, к новомученикам. Вот дело об этом, наверное, надо будет поднимать.

А. Пичугин

– Отец Константин... Я хочу просто отцу Константину дать слово. Вы очень важную тему, Сергей Николаевич, мне кажется, поднимаете. Вот есть книга, которая описывает какое-то мировосприятие людей столетней давности. А сегодня чем может быть нам такое чтение полезно, не только с точки зрения исторического любопытства, но вот для себя, для души, для мировоззрения, в каком-то более, может быть, ну громко говоря, духовном плане? Отец Константин.

Протоиерей Константин

– Конечно, для нас очень важен подвиг новомучеников, которые являются как бы тем камнем, на котором строится возрождение нашей Церкви в наше время. И здесь, в книге очень много материалов, раскрывающих различные стороны той церковной жизни, в которой именно происходило, сформировалось то восприятие действительности, которое было у наших новомучеников. Потому что мы знаем, что эти мировоззрения менялись, некоторые наши святые даже участвовали, например, в обновленческом расколе, не могли сразу противодействовать этому. И также условия, в которых происходил Собор, избрание Патриарха, те условия, в которых существовал местоблюститель Патриаршего престола митрополит Петр, тот камень, на котором стояла Церковь до 37-го года, все вот эти стороны для нас чрезвычайно важны. Да, и еще, конечно, поправить немножко, что архиепископ Гурий, о котором говорил Сергей Николаевич, он был Иркутским архиепископом, и его подвиги, бытие в ссылке в Якутске, такие стороны, поэтому для нас это очень важно, очень дорого. И самое главное для нас сохранение той веры и тех основ православия, за которые отдали жизнь наши новомученики.

А. Пичугин

– А давайте как раз подробнее об этом периоде послереволюционном. Александр Дмитриевич, ну мы поговорили о Соборе, но дальше, 1918 год и, насколько я понимаю, как раз тогда и происходит его первый арест или ссылка, вот я не помню сейчас.

С. Чернышев

– Он был арестован в 18-м году осенью, в Брянске, когда по поручению Святейшего Патриарха Тихона ехал в Киев для того, чтобы воспрепятствовать отделению Украинской Церкви от Московского Патриархата. Тогда там это было в зоне Белого движения или, может быть, это была тогда самостийная Украина – не помню. Это было осенью 18-го года. И он был задержан на границе, в городе Брянске – тогда граница проходила там, – и арестован. И вот с этого начались его аресты, вот тогда он был привезен в Москву и находился на Лубянке, вот о чем я уже упоминал.

А. Пичугин

– А почему он в те годы – у него умерла жена за много лет до того, он был одним из кандидатов в архиереи, – но, тем не менее, он так до конца жизни и не принял священный сан?

С. Чернышев

– Да, это была его мечта. Но почему она не осуществилась, я затрудняюсь сказать. Потому что ничто, кажется, не препятствовало ему в Якутии или в Костроме быть, стать хотя бы диаконом, о чем его и просили. Потому что он был регент, у него был великолепный слух, он даже сам сочинял церковную музыку. И он был великолепный чтец. Вообще культура слова в Самаринской семье была очень высока. В Костроме, когда он там находился в ссылке, ему было уже за 60, и он служил в церкви, сначала в одной, потом, поскольку ее сломали, в другой. Но он каждый день ходил в храм, становился на клирос и дирижировал своим хором. А потом спускался с клироса и читал там Апостол или что там положено читать. С архиепископом Гурием в Якутии они служили дома и совершали различные службы. Поскольку Владыка имел возможность и литургию совершать, то была у них и литургия тоже. Вы знаете, время такое было – ну я догадку сейчас делаю, почему все-таки он не принял сан тогда, – сложно было с теми политическими событиями в Церкви, которые происходили. Когда, например, митрополит Сергий написал свое известное послание...

А. Пичугин

– Декларацию.

С. Чернышев

– Декларацию, да, то Александр Дмитриевич решил не ходить в церковь. Он так же, как мой отец и моя мать, решил стать непоминающим.

А. Пичугин

– Но ведь тогда очень много храмов не поминали митрополита Сергия.

С. Чернышев

– Да. Ну вот в Костроме, в тех храмах, где он бывал и где он служил регентом...

А. Пичугин

– Непоминающих не было.

С. Чернышев

– Видимо, поминали. И он два месяца не ходил в храм. А потом сказал близким, что нет, я больше не могу жить без церкви. И пошел в храм и стал тоже молиться.

А. Пичугин

– В те же годы жил знаменитый публицист, философ и тоже политический деятель, Михаил Александрович Новоселов, который тоже как раз принадлежал к непоминающим, и который по некоторым данным незадолго до расстрела принял тайный постриг, был рукоположен и стал даже тайным епископом. Ну это как бы недоказуемо, с одной стороны, но с другой, вот были такие пути.

С. Чернышев

– Михаил Новоселов, да?

А. Пичугин

– Да.

С. Чернышев

– Да, я всегда его поминаю в своих молитвах, это близкий мне человек.

К. Мацан

– Отец Константин, а вот из сегодняшнего дня для вас как для священника эта проблема поминания – не поминания тогда митрополита Сергия, как видится?

Протоиерей Константин

– Ну моя крестная мама, она также была непоминающей. Но она была близка к владыке Афанасию (Сахарову), с которым также пересекалась и Самаринская, Мамонтовская семья. И тогда вот, после избрания уже митрополита Сергия Патриархом и признания его вселенскими Патриархами, владыка Афанасий счел необходимым воссоединиться как бы с Церковью. Удивительно то, что сейчас в нашем Московском Патриархате все-таки причисляются к лику святых те люди, которые даже тогда не поминали, допустим, митрополита Сергия. И критерием этого был и как раз митрополит Петр (Полянский), местоблюститель Патриаршего престола, о котором говорил Сергей Николаевич. Как раз те, кто признавали митрополита Петра, они вот все-таки, Церковь сочла возможным их тоже канонизировать и причислять к лику святых.

К. Мацан

– Давайте на всякий случай нашим слушателям напомним, что просто в богослужении, в литургии есть молитвы о главе Церкви, и вот поминающие это те, кто в них, соответственно, упоминал имя митрополита Сергия как главы Церкви.

Протоиерей Константин

– Ну да, на Херувимской: «Великого Господина, отца нашего...» там Святейшего Патриарха Кирилла, например.

К. Мацан

– Да, а те кто, соответственно, не считал его главой Церкви, то и не поминал – это вот было выражением таким непризнания его.

А. Пичугин

– Но у тех, кто не поминал, были свои предстоятели, поэтому они, конечно...

К. Мацан

– Ну да, представление о том, что у Церкви есть глава.

Протоиерей Константин

– Они поминали митрополита Петра, местоблюстителя Патриаршего престола. Митрополита Петра поминали.

А. Пичугин

– С которым, кстати говоря, был близок и сам Самарин.

С. Чернышев

– Да. В этой связи мне хочется сказать, что в литературе сейчас часто имеется термин «катакомбная церковь». Я от себя говорю и от своих родителей: мы ни к какой катакомбной церкви не принадлежали, и владыка Афанасий никакой катакомбной церковью не руководил, такой церкви не было. Если она и возникла – только потом, после того, как владыка Афанасий нас привел в единство со всей Церковью. Хотя это единство, мы считаем, и не нарушалось. Я был крещен дома, потому что мои родители в церковь не ходили, а у них было множество друзей, которые служили и литургии, в том числе дома. В частности в доме Васнецовых, где сейчас музей Васнецовых, где я вчера был.

А. Пичугин

– Вы рассказывали, что вас там крестили.

С. Чернышев

– Да, меня там крестили, в мастерской Виктора Михайловича Васнецова. Также моего брата. И после крестин моего брата моего отца арестовали за то, что он вот дома совершает таинства, с помощью своих друзей-священников и что он составляет с ними одну группу, которая, значит, противодействует советской власти. Отец мой поэтому погиб в тюрьме, в Саратове в 43-м году.

К. Мацан

– Ну есть такая хрестоматийная история, я сейчас не помню детали, про то что, кажется, на Бутовском полигоне расстрелянные, в одном и том же рву лежат три великих деятеля Церкви – я сейчас не помню их фамилий, – вот представители трех разных, скажем так, течений тех лет.

А. Пичугин

– Иосиф, Кирилл и кто-то еще.

К. Мацан

– Ну то есть и тот, кто был, поддерживал митрополита Сергия, тот кто не поддерживал, но поминал за литургией, и тот, кто не поддерживал и не поминал. И всех их мученичество объединило в одну Церковь. И это к вашим словам, что это не было какого-то разделения Церкви.

С. Чернышев

– Не было разделения Церкви, да, конечно.

К. Мацан

– А вот я смотрю оглавление даже просто книги, о которой мы сегодня говорим, «Подвигом добрым подвизался», и там как раз есть статья протоирея Дмитрия Сазонова «История возникновения и деятельности Союза объединенных приходов города Москвы». Что это за явление было?

С. Чернышев

– Да, отец Дмитрий Сазонов, протоирей Костромской епархии, много потрудился над созданием этой книги. Он составитель этой книги, составитель комментариев, в основном, к этой книги, хотя я тоже редактировал эти комментарии, мы с ним вместе создали эту книгу. Он проработал тему Совет объединенных приходов, который был создан в 17-м или 18-м – вот память мне изменяет, простите меня, старика, – и председателем этих объединенных приходов города Москвы был избран Александр Дмитриевич Самарин. Тогда этот совет, этот собор приходов объединял все храмы Москвы и ставил себе целью сохранить единство Церкви, сохранить храмы, сохранить церковные сосуды, сохранить церковные иконы, на которые покушалась тогда советская власть, сохранить образование. Они настаивали на необходимости оставить в Церкви Закон Божий, разрешить преподавание, если уж не разрешать во всех школах, то в частных школах разрешить, тогда таковые еще были. Наконец, в храмах разрешить, наконец, дома разрешить. Почему «наконец» – потому что их отодвигали, они отступали, отступали и, наконец, просили о том, чтобы дома разрешили вести эти занятия. Это было одно из основных направлений. Кроме того они организовали безоружную охрану Патриарха. И что очень важно, в этой деятельности совета и прежде всего Александра Дмитриевича Самарина, они настаивали на невооруженном сопротивлении. И если была охрана Патриарха создана из православных мужчин, то это они никакого оружия при себе не имели и не имели намерения сопротивляться силой тем, кто вторгнется в покои Патриарха, чтобы его взять или убить. Но они ограждали его, присутствовали там. И это само движение удивило советскую власть и большевиков, потому что они не полагали такой силы за Церковью и не полагали такого единства. Вот собрать воедино церковных людей была цель этого собора.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Сергей Чернышев, профессор Московского строительного университета, доктор геолого-минералогических наук и внук Александра Дмитриевича Самарина, о котором мы сегодня говорим. И также здесь протоиерей Константин Кобелев, клирик храма святителя Николая в Бирюлеве. Череда арестов... Сколько раз он всего арестовывался?

С. Чернышев

– Трижды.

А. Пичугин

– Трижды. Причем он же жил все время, как на пороховой бочке. Все его отношения с Церковью – это же грозило ему арестом практически каждый день. Но что интересно, он все-таки умер своей смертью, не был расстрелян.

С. Чернышев

– Да.

А. Пичугин

– Умер он в Костроме, насколько я понимаю. И именно поэтому еще и изучается костромскими историками. Книжка вышла в Костроме тоже поэтому, да?

С. Чернышев

– Да.

А. Пичугин

– Так как же складывалась его судьба в последние годы? Уже не было Абрамцева, где он жил... Известие о кончине митрополита Петра пришло сильно позже уже его смерти.

С. Чернышев

– Конечно, да.

А. Пичугин

– И все-таки он как-то воссоединился с митрополитом Сергием или остался непоминающим до конца жизни?

С. Чернышев

– Я уже говорил о том, что непоминающим он, может быть, был только два месяца.

А. Пичугин

– А, ну да, он же потом, да, я прошу прощения, он же потом решил вернуться в церковь, потому что не было других храмов открытых.

С. Чернышев

– Александр Дмитриевич трижды был арестован. Последний арест его в 25-м году осенью, в Абрамцеве его арестовали, он был приговорен к смертной казни. Крыленко, который вел этот процесс как прокурор, судье не давал высказываться, а сам давил и требовал, потребовал смертной казни для него и для Кузнецова, с которым они еще сотрудничали в Соборе. Но накануне было принято постановление Совета народных комиссаров или уже Совета министров СССР об отмене смертной казни в связи с победоносным завершением гражданской войны. И поэтому приговор этот не состоялся, как я уже говорил, и его заменили на заключение до победы мировой революции. Интересно, что находясь в тюрьме вместе с Джунковским, митрополитом Кириллом, их посетили, когда они находились в тюрьме на Таганке, вместе с Джунковским, вместе с митрополитом Кириллом, их посетила делегация Интернационала, и там были женщины-коммунистки из Франции. И они его спросили: «А вы как долго, какой вам срок?» А он сказал: «До победы мировой революции». «А когда же это будет?» – спросили его эти француженки. Ну он блестяще, конечно, говорил и по-французски, и по-немецки, не было проблемы общения. Они спросили его: «А когда это будет?» На что он сказал: «Ну вам виднее знать». Вот такой диалог для нас донесла моя мать в своих воспоминаниях об отце.

К. Мацан

– Отец Константин, вот удивительный факт из жизни Самарина, про который мы сегодня уже несколько раз сказали. Вот человек два месяца не ходил в храм, хотя до этого просто жил, можно сказать, церковью, ввиду того, что там поминали митрополита Сергия. То есть некоторая общественная, может быть, какая-то позиция, несогласие с неким общественным явлением возобладала над собственно стремлением к таинствам. Может быть, я очень грубо сейчас это анализирую, вы тогда меня поправьте. И вот все-таки человек ну не выдерживает. Все-таки оказывается, что таинственная жизнь Церкви, молитва, таинства, причастие существеннее, важнее, более значимо для верующего, чем любые общественные какие-то нестроения и даже несогласия, так получатся?

Протоиерей Константин

– Это удивительно, конечно. Потому что я думаю, что причина была в молитве, которую совершал Александр Дмитриевич. И, наверное, где-то Господь ему открыл это. Потому что и, видите, распространял такиепредставления, что вот будет такое время, когда в церковь нельзя будет ходить, вот она вот отступит от Господа, как-то вот так вот. Но, тем не менее, я думаю, что Господь ему именно открыл, что он должен все-таки туда вернуться.

К. Мацан

– Сергей Николаевич, а вот вы что об этом думаете? Я не слишком грубо это так протрактовал?

С. Чернышев

– Нет. Я со своей современной позиции рассматривая поступки моего деда и моего отца в этой связи, считаю, что все-таки надо ходить в церковь. И позицию моих родителей, которые не ходили в церковь, разделяю, потому что у них было много друзей священников, и они непрерывно находились в литургическом общении с ними. А без этого литургического общения еженедельного нельзя жить человеку. Нужно обязательно ходить в церковь. И таинства, которые совершались в Церкви, никто никогда не отрицал – ни дед мой, ни мои родители. Будучи непоминающими, они не отрицали те таинства, которые совершаются в храмах под окормлением митрополита Сергия. Поэтому я считаю, что нужно ходить в церковь. Я ответил на ваш вопрос?

К. Мацан

– Конечно. Вот вы составитель книги, о которой мы сегодня говорим, и надо полагать, что ничего из того, что здесь написано, для вас не новость. А может быть, и нет, может быть, собрать вместе этот материал для вас все-таки ну стало неким новым осмыслением, может быть, каким-то новые грани в истории семьи, истории рода Самариных и, в принципе, тех времен открылись? Было ли что-то, что вы даже для себя не ожидали найти?

С. Чернышев

– Да. Я скажу вам, что для меня большим открытием была статья отца Александра Мазырина, который исследовал взаимодействие моего деда с митрополитом Петром. И написал в своей книге о митрополите Петре...

К. Мацан

– Полянском, да?

Протоиерей Константин

– В толстом фолианте о том, что вот в этот период, когда полгода примерно был у руля Церкви местоблюститель митрополит Петр (Полянский), Самарин существенно поддержал его и помог ему составить такую церковную политику, которая затем и после ареста митрополита Петра продолжалась. Вот это для меня было новым. И это я не сам узнал, а благодаря профессору и доктору богословия, отцу Александру Мазырину.

А. Пичугин

– Скажите, пожалуйста, в советские годы вообще имя Александра Дмитриевича Самарина как-то звучало? Не в вашей семье. Было ли оно известно историкам, исследователям? Насколько о нем можно было свободно говорить?

С. Чернышев

– Конечно, в церковных кругах имя Александра Дмитриевича звучало.

А. Пичугин

– Ну церковные круги, а в светских?

С. Чернышев

– И во всех томах, во всех трудах о истории Церкви этого периода имя его несомненно упоминается. Ну а что касается советской исторической науки и не науки, а популярных передач и журнальных статей об этом периоде, там, конечно, не только о Самарине, там даже о Императоре Николае II не упоминали.

А. Пичугин

– Ну и, с другой стороны, он же был известен не только своей церковной деятельностью, тоже еще и общественная деятельность немалая.

С. Чернышев

– Общественная деятельность его протекала в среде дворян, он возглавляет Дворянское общество России целиком в 16-м году, до этого...

А. Пичугин

– Он член Государственного совета.

С. Чернышев

– И это, конечно, ни в коей мере советскую историческую науку не интересовало. А то, что он был председатель, был главным уполномоченным Красного Креста...

А. Пичугин

– Красного Креста.

С. Чернышев

– То это опять же замалчивалось. То, что он был создателем музея 12-го года и многих благотворительных организаций в Москве, то это, конечно, тоже замалчивалось. Потому что надо было показать, что в России было плохо, что все были бедные, несчастные, никто о народе не заботился. В то время как предки мои, не только Самарины, но и другие мои предки, они много служили людям своими капиталами и своим умом. Книга эта издана благодаря тому, что Фонд преподобного Серафима Саровского и в частности Игорь Владимирович Мещан взяли на себя вот публикацию этой книги. Потому что в епархии не было средств для того, чтобы напечатать наш готовый труд и у меня лично тоже. А вот Фонд преподобного Серафима Саровского нашел средства для того, чтобы опубликовать книгу тиражом 3 тысячи...

Протоиерей Константин

– Четыре.

А. Пичугин

– Четыре тысячи экземпляров. Это очень важно. Потому что, мне кажется, мы мало знаем, слишком мало знаем о людях, которые пережили революцию и были знамениты своей деятельностью в дореволюционный период, и прожили длинную жизнь после революции. Ну Александр Дмитриевич, да, вы не сказали, кстати говоря, что он умер в 32-м году, в начале 32-го года в возрасте всего 64 лет. А мог был прожить еще двадцать, например, хотя бы. И важно знать об этих людях, потому что всего лишь несколько поколений нас от них отделяют, и еще очень много свидетелей того времени. Поэтому благодарим сегодня Сергея Николаевича Чернышева, внука Александра Самарина, за этот рассказ. Профессор Московского строительного университета, доктор геолого-минералогических наук Сергей Чернышев, протоиерей Константин Кобелев, клирик храма святителя Николая в Бирюлеве были в гостях у светлого радио. Мой коллега Константин Мацан...

К. Мацан

– И мой коллега Алексей Пичугин. Спасибо огромное, до новых встреч.

А. Пичугин

– Всего хорошего.

Протоиерей Константин

– С Богом.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Вы любите кино, или считаете, что на экранах давно уже нечего смотреть? Фильмы известные и неизвестные, новинки и классика кино – Юрий Рязанов и его гости разговаривают о кинематографе.
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Семейные истории с Туттой Ларсен
Семейные истории с Туттой Ларсен
Мы хорошо знаем этих людей как великих политиков, ученых, музыкантов, художников и писателей. Но редко задумываемся об их личной жизни, хотя их семьи – пример настоящей любви и верности. В своей программе Тутта Ларсен рассказывает истории, которые не интересны «желтой прессе». Но они захватывают и поражают любого неравнодушного человека.

Также рекомендуем