У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Мы говорили о том, что нам известно о святом Иоанне Крестителе из Евангелия, а также о том, почему многие последователи Христа оканчивали свою жизнь мученически.
А. Пичугин
– В студии светлого радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– И сегодня вместе с нами и с вами здесь, в этой студии священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Здравствуйте.
Иерей Антоний
– Здравствуйте.
А. Пичугин
– Обретение главы Иоанна Предтечи. Мы знаем три обретения, соответственно три вот таких установленных праздничных дня в нашей Церкви существует. Мы часто говорим про Иоанна Крестителя. Несколько памятных, связанных с ним дат есть в христианстве. Ну вот в частности дни, связанные с обретением, но про это мы знаем гораздо меньше. Давайте в самом начале, вот предваряя наш общий разговор про Иоанна Крестителя, про первых христиан, поговорим про более поздние времена, про обретения – их несколько было, исходя из того, что первое, есть второе, есть третье. Что это за события и какой у них исторический контекст?
Иерей Антоний
– Ну видите, после гибели Иоанна Крестителя, который был убит Иродом Антипой – ну я надеюсь, все знают эту историю, она описана в Евангелии, – после гибели, Евангелие сообщает нам, что ученики пришли, взяли тело и похоронили его. Ну и уже через какое-то время, не так мало времени прошло, надо сказать, появилось предание, в общем, неясного бэкграунда, предание о том, что жена Ирода запретила хоронить главу Иоанна Предтечи. Ну и там что-то с ней произошло, где-то она хранилась, потом была утеряна, скорее всего в Иудейскую войну 66–70 годов, да, а потом была где-то найдена. Но есть еще версия, что при дворе Ирода существовала некая благочестивая служанка, которая, стало быть, вот эту главу Иоанна Предтечи у Иродиады каким-то образом забрала, унесла и вот передала ученикам. И уже они ее где-то захоронили, и опять-таки место было утеряно. А дальше последовательно несколько раз разные люди обретали, то есть находили эту главу. В общем, там есть некоторые повторяющиеся нюансы в этих преданиях, потому что они все говорят о том, что тому или иному человеку, более и или менее благочестивому христианину, иногда епископу, иногда мирянину, являлся во сне Иоанн Креститель и говорил, где эта его глава находится. Ну вот и где-то после если не IV, то уж после V века пути преданий этих вообще перепутываются. И насколько там последовательно находилась, потом терялась, потом снова находилась, потом терялась, снова находилась глава Иоанна Предтечи, трудно сегодня сказать. На сегодняшний день действительно существует несколько мест, которые претендуют на то, что именно там хранится глава Иоанна Крестителя. Ну что тут собственно рассуждать. Знаете, такого рода святыни в сущности ведь в каком-то смысле освящаются верою приходящих, вне зависимости от того, насколько там исторически обоснована или не вполне обоснована там аутентичность той или иной святыни. Но чудеса происходят, люди приходят, молятся, просят, получают просимое, какой-то отклик от Бога. Поэтому ну что, в конце концов, для нас это и не так важно. Ну вот такие предания, я думаю, что все-таки главным образом в них содержится такая, я бы сказал, вторая волна предания. Дошедший до византийских времен там, грубо говоря, IV века отголосок того отношения к Иоанну Крестителю, почитания его, если так можно выразиться, говоря о первых поколениях христиан, того отношения к Крестителю, которое существовало вот в этой среде, особенно в иудео-христианской середе I столетия. Потому что, конечно, в контексте именно евангельских событий, в контексте той среды, в которой эти евангельские события разворачиваются, Иоанн Креститель, без сомнения, личность чрезвычайно важная и оставившая очень глубокий след в исторической памяти именно того периода, ну там, скажем, у того же Иосифа Флавия. И надо заметить, что в сущности, в исторической науке никто вообще не сомневается в историчности личности Иоанна Крестителя. Хотя есть некие тоже вопросы, тем не менее действительно она зафиксирована настолько многообразно и убедительно, так, наверное, надо сказать, что здесь вообще не о чем рассуждать. Иоанн Креститель был, повторяю, для ранних христиан личностью очень важной, притом что еще и некоторые из них, по крайней мере некоторые из них были его учениками и последователями или учениками его учеников. Потому что общины, созданные Крестителем, общины его последователей, они существовали преимущественно на Ближнем Востоке, практически все I столетие и, может быть, даже еще дальше. Хотя исторический след их уже дальше теряется. По-видимому, все-таки в основном последователи Крестителя к концу I века целиком влились в христианскую Церковь...
А. Пичугин
– А первое время, простите, они параллельно как бы существовали друг с другом?
Иерей Антоний
– Да, конечно.
А. Пичугин
– И как последователи Иоанна Крестителя, которые пока еще не соединились с христианством, с христианами, воспринимали и Христа, и Его учеников?
А. Митрофанова
– И вообще что это были за люди, его ученики? О них сказано в Евангелии, но сказано, что вот они постятся, а ученики Христовы не постятся – их все время как-то противопоставляют.
А. Пичугин
– Есть просто мнение, что очень много на тот момент на Ближнем Востоке существовало разных религиозных ответвлений и опять же разных учителей, которые ходили по Палестине, у них были ученики. И вот принято считать, что ученики Иоанна Крестителя очень логично вписываются вот в эту общую канву, вписываются вот в эту религиозную ситуацию на Ближнем Востоке того времени.
Иерей Антоний
– Да, действительно, течений, групп больших или малых было достаточно много. Даже я бы сказал больше, чем достаточно, не обязательно было такое разнообразие учинять, да. Ну вот, понимаете, мне кажется, что все-таки, когда мы думаем о Крестителе и его учениках, важно посмотреть на эту всю историю, начиная с более ранних времен. Потому что скорее все-таки, судя по тому, как об этом свидетельствует и Евангелие, и история, Креститель и община его учеников были скорее некоторым завершением, завершением длинного исторического периода, который начался едва ли не с царя Давида, а то и еще раньше, понимаете. Ну там достаточно история сложная, с огромным количеством перипетий, но все-таки вот это люди, которые завершают собою предыдущий этап пути человечества к Богу, и вот они в конце концов находят Бога во Иисусе Христе. Да, конечно не сразу, но может быть, это связано и с особенностями личного пути каждого из них. И еще я замечу, что мы видим в Евангелии, что как минимум один раз, а на самом деле, может быть, и больше, нет, больше, конечно, по меньшей мере два раза Креститель сам указывает своим ученикам на Иисуса. В первую очередь это происходит на Иордане, где крестит Креститель. И когда приходит Иисус креститься, рядом с учеником находится не так мало людей здесь, в Вифаваре. Это Андрей и его брат Петр, ну тогда он еще Симон, это Иоанн и Иаков Зеведеевы, это Филипп и Нафанаил. И еще, вероятно, мы можем предполагать какое-то количество людей, которых мы не знаем по имени. Все те, кто вокруг Иоанна находятся, кто-то, может быть, только что к нему пришел и только что познакомился с Иоанном, и здесь же сразу познакомился с Иисусом. А кто-то, может быть, уже какое-то время за Иоанном следует, там находится около него, слушает его проповеди, помогает ему, может быть, в чем-то. Короче говоря, вот все эти ученики становится свидетелями и собственно адресатами, теми, кому Иоанн Креститель, указывая на Иисуса, говорит: «Вот Агнец Божий, Который берет на Себя грехи мира». Он же это не автору Евангелия говорит. В конце концов Иоанн Зеведеев, который там был в Вифаваре, совсем юным был учеником Крестителя, записывает это больше чем через 60 лет. Но он же обращается к тем, кто рядом с ним в этот момент и, по-видимому, к тем, для кого Креститель уже является авторитетом достаточно большим. И вот он показывает на Иисуса, говорит: «Вот Агнец Божий, Который берет на себя грехи мира. Вот Тот, о Котором я сказал, что я недостоин развязать ремень обуви Его». После чего, как рассказывает нам Иоанн Зеведеев, да, Андрей приходит к Иисусу с братом и спрашивает Его: «Равви, где живешь?» и дальше там они знакомятся с Ним и становятся учениками Иисуса. Это первый раз. И второй, конечно, когда Иоанн посылает своих учеников к Иисусу задать Ему некий вопрос: «Ты ли Тот или ждать нам иного?» И знаете, я часто вижу, как проповедники, читая, комментируя, проповедуя на этот текст, бедненькие, вьются аки уж на сковородке, потому что Господь же сказал, что из рожденных женами не восставал больший – с одной стороны, а с другой стороны, вот Иоанн Креститель сам его спрашивает, Ты ли. Что же он, сомневается что ли, как будто? Множество выдвигается версий. И я думаю, что в данном случае моя будет точно не лучше никакой другой. Но мне кажется важным, что да, Иоанн тем самым дает своим ученикам возможность снова познакомиться с Иисусом, тем, кто еще с Ним не знаком. Насколько можно судить, он отправляет их, сидя в тюрьме, в темнице, в крепости этого самого Ирода, да, когда ученики растеряны, и вот он им говорит, идите к Иисусу и спросите Его. И эти ученики, ну весьма вероятно, после гибели Крестителя уже знают, к Кому идти. А кто-то, может быть, и остается.
А. Пичугин
– Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка в программе «Светлый вечер» у нас здесь, на светлом радио. Как вы считаете, отец Антоний, почему сам Иоанн Креститель сразу же не пошел за Спасителем, не стал Его учеником? И опять же, я так понимаю, что у него какая-то часть народа осталась вместе с ним, не все его оставили и пошли за Спасителем. Вот почему они все не присоединились ко Христу?
Иерей Антоний
– Ах, если бы все присоединились ко Христу! Да. Ну видите, про народ, может быть, в данном случае и не первоочередной важности вопрос, а про Крестителя важно. Дело в том, что, вообще говоря, взаимоотношения между Иисусом и Иоанном Крестителем не описываются в Евангелии, остаются сильно за кадром. И только по отдельным фразам, да, вот там «из рожденных женами не восставал больший» или по словам Крестителя «вот Агнец Божий» можно догадаться или хотя бы предположить, что они знают друг о друге и о Боге что-то очень важное, что от нас сокрыто. Но на ваш вопрос, мне кажется, первое, что нужно сказать, это то, что у Иоанна Крестителя была совершенно определенная миссия: он был послан Богом, и ему была поставлена некоторая задача, которую надо было выполнять. И, в общем, мне кажется, что исполнение этой задачи, того призвания или его служения, на которое Бог поставил Иоанна Крестителя, оно было для него неотменимой вещью. Притом что ну да, конечно, ну то есть, ладно, конечно, мы можем предполагать, что он знал о Господе Иисусе нечто куда более глубокое, чем мы можем себе представить. И насколько мы можем судить по евангельскому рассказу и по дальнейшим событиям с его учениками, и даже уже после гибели Крестителя и Воскресения Иисуса, его ученики, в конце концов, да, идут за Иисусом тогда, когда приходят, вероятно, к выводу, что эта миссия, эта задача, насколько это было возможно, исполнена. Когда Креститель вот встречается с Господом Иисусом и крестит Его, и дальше там начинается некоторое служение Христа, не исполнена еще миссия самого Иоанна Крестителя, понимаете...
А. Митрофанова
– А что за миссия? Проповедовать покаяние? Говорить: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» и крестить в Иордане? Опять же «крестить» – это вот слово, которое требует пояснения, что значит крестить?
Иерей Антоний
– Это, ну видите, во-первых, то о чем вы говорите далеко не банальная вещь. Во-вторых, все-таки столетия, которые предшествуют евангельским событиям, лет 800 приблизительно были наполнены достаточно сложным и разноэтапным ожиданием того, о чем говорили пророки еще минус VIII века, как Амос, например, того, что наступит день посещения. И часто люди думали, что ну когда-то наступит день посещения. Часто точно так же и, может быть, еще чаще, когда происходили какие-то бедствия, а бедствий в истории народа Божиего было за эти 800 лет хоть отбавляй, тоже люди думали, что вот, наступил день посещения. А потом еще после плена в рабстве и в подчинении, в оккупации, когда разные империи, сменяя друг друга, одна за другой порабощали Святую Землю, постепенно это ожидание очень притупилось – во-первых. Во-вторых, всегда в народе Божием существовали, ну по меньшей мере, как минимум два вектора, я бы так сказал, того, что условно можно отнести к духовной жизни или к религии – это сильно не одно и то же, да, а часто совсем разные вещи, но все-таки. Потому что есть люди, которые думают, что ну есть, как сказать, правила, как надо: Тора, все исполним, будем послушны. Такие люди, как Ездра и Неемия, вполне, так сказать, серьезные в своем отношении к Богу, к закону, там предшественники фарисеев и так далее – одна сторона дела. И другие люди, которые говорят, как пророк Михей – тоже минус VIII век: «О человек, сказано, тебе, что добро и что требует от тебя Господь Бог твой: поступать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Господом Богом твоим». Или как Исаия первый, иерусалимский, все в том же минус VIII веке говорит от Бога: «А чего вы приходите, кто зовет вас топтать дворы Мои? Я ненавижу ваши праздники и жертвоприношения. Ваши руки полны крови». И об этом же там говорит и Иеремия, и об этом, ну многие пророки говорят о том, что на самом деле для Бога по-настоящему важно, к чему стремится, как устроено, куда направлено сердце человека, нравственная сторона жизни, и невозможно найти Бога без этого. И формируется тоже довольно распространенная и, я бы сказал, весьма достойная по крайней мере для того времени, до Иисуса, весьма достойная позиция, что ну наша задача не стать сволочами, быть порядочными людьми. Ну а где-то что-то мы нарушили – ну нарушили, да, чего-то недобрали. Но действительно важно какую-то человечность в жизни, во взаимоотношениях друг с другом проявить. Понимаете, такое, я бы сказал, довольно христианское отношение к людям до Иисуса Христа это чрезвычайно, как сказать, драгоценная, важная вещь. Но тоже постепенно ожидание того, что Бог войдет в эту жизнь, оно притупляется. И часто людям кажется, что ну ты проживешь свою жизнь порядочно, достойно и, наверное, после смерти каким-то образом это не останется без плода. Ну не всегда люди думают о вознаграждении загробном. Это вообще древнеегипетская идея, и в религиозной мысли народа Божиего далеко не легко она вплеталась, да, про посмертное воздаяние. Там все-таки существовала всегда, как у Экклезиаста память о том, что в смерти нет ни награды, ни наказания, да, и в шеоле нет этой самой жизни. Тем не менее, когда приходит Креститель, он приходит к людям, которые ужасно устали от оккупации, ужасно устали от унижения и уже почти разучились надеяться на приход Мессии, верить, ждать Его. Тех, кто действительно, для кого это было важно, оставалось, по-видимому, крайне мало, и из них-то большая часть пытались ну придумать здесь что-нибудь свое. И таких вариантов придумок было там несколько: фарисейский путь, путь ессеев, путь кумранитов – да почти и все, собственно говоря...
А. Митрофанова
– А Иоанн Креститель, он к какому течению принадлежал?
Иерей Антоний
– Ну он скорее всего во время своего служения уже ни к какому течению не принадлежал, а вот воспитывался он, вероятно, у ессеев. Так вот Креститель приходит к этим людям и, с одной стороны, он говорит вещи для многих понятные, он говорит: значит так, взяток не брать – когда приходят там к нему какие-то эти самые тогдашние, как это называется, силовые структуры, говорит: вот у вас есть жалованье – им довольствуйтесь, никого не грабьте. Там будьте честными, будьте милосердными, у кого две одежды, делись с неимущим. И, в общем, многие очень люди понимают, о чем говорит Креститель. Понимают, что да, это вот такая позиция, для них близкая и знакомая, что для Бога в первую очередь как бы условием или, если хотите, стартовой площадкой для того, чтобы начать к Нему двигаться, является наш нравственный облик. Но Креститель именно этим людям говорит, что ожидание закончилось, Царство Божие близко, вот наступает этот самый день посещения. И сама его личность, по-видимому, производила настолько глубокое впечатление, может быть, еще по каким-то причинам этим его словам поверили. Он пришел и, знаете, когда вот он говорит: «Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу» – здесь есть некая, чрезвычайно с академической, исторической точки зрения любопытная неясность в первой половине фразы, связанная с тем, что не было знаков препинания, но все же смысловой центр здесь во второй половине: «Приготовьте путь Господу». И Креститель говорит ведь совершенно шокирующую вещь – он говорит о покаянии и о омовении: омойтесь. Понимаете, дело в том, что ну вот представьте себе, ну не знаю там, какое-нибудь собрание православных христиан, и мы все там все про себя хорошо знаем, какие мы самые шибкие, да. И приходит к нам человек и говорит: ребята, вам надо креститься заново. Ваши грехи, которые вы не считаете грехами, или считаете приемлемыми, терпимыми – ведь всегда, понимаете, повседневной религиозной жизни, а не может духовная жизнь, да, в общем, обходиться без религиозного облачения, исторические попытки добиться этого, все кончились крахом. В повседневной религиозной жизни мы привыкаем какие-то вещи считать терпимыми, нормальными: ну ничего страшного, прости нас Господи за все сразу, понимаете. И поэтому там, я не знаю, то, что кто-то в среду съел сырок, мы считаем страшным грехом. А вот уровень, не знаю, неуважения друг к другу, который царит вокруг нас, мы считаем, что ну так...
А. Митрофанова
– Допустимым, да.
Иерей Антоний
– Не мы такие, а время такое. Хотя все ровно наоборот. Первое, в общем, может быть, не так трагично, а второе – катастрофа. Духовная катастрофа нации, понимаете. И вот Креститель приходит к людям в таком состоянии. И он говорит им о том, что на самом деле то, как вы живете, то как мы живем, это полное предательство завета с Богом. Полное предательство. Этот завет с вами – вы из него вышли. Другой разговор, что пророки задолго до Иоанна прорекли о верности Бога, о том, что «даже если мать забудет грудное дитя свое, Я не забуду тебя», – говорит Бог Своему народу. Но это Бог говорит, и для нас это, конечно, чрезвычайно важно, что Он верен остается союзу с нами, но мы-то где? И вот Креститель говорит о том, что куда более, может быть, даже шокирующая вещь, чем то, что наступил день посещения. То что теперь для того, чтобы этот день посещения был твоим, днем посещения тебя, не мира, который его примет, не примет, а ты останешься с пустыми руками, ни с чем, да. Чтобы Бог действительно вошел в твою жизнь, и Его Царство стало твоим домом и твоим Отечеством, для этого надо что-то сделать: надо покаяться, отказаться от того представления о допустимом – не допустимом, которое в твой жизни есть, изменить свою жизнь. И здесь в нескольких кратких намеках мы можем себе представить, о чем говорил Креститель. Ну вот там, да, есть две одежды – отдай, поделись с неимущим. И вот он говорит, надо совершить некоторое действие, которое выражает новое вступление в завет, понимаете. Креститель предлагает людям сказать себе, что я предал завет с Богом, я, как это как в притче Господа Иисуса: согрешил перед небом и пред Тобою. Но другое дело, что я, обращаясь к Отцу Небесному: вот согрешил перед Тобою, я от Тебя отпал, и я прихожу, надеясь на то, что Ты меня примешь, надеясь на милость. Понимаете, Креститель начинает ведь говорить не только о том, что вы грешники – эка невидаль, в конце концов! А то мы в зеркало по утрам не смотримся. Конечно, грешники. Но он говорит, есть надежда выйти из этого состояния. И это надо сделать сейчас, изменить это.
А. Пичугин
– Мы продолжим ровно через минуту. Напомним, что священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, в гостях у светлого радио. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, мы через минуту, напомню, снова здесь, в этой студии.
А. Митрофанова
– Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Мы говорим об Иоанне Крестителе, о времени, в которое он жил, о его проповеди. И вы знаете, отец Антоний, очень хотелось бы к его личности чуть более подробно обратиться. Ведь Христос говорит о нем, что среди рожденных на земле нет большего, чем он, то есть он самый высокий здесь, во-первых, да. Во-вторых, Иоанн Креститель сам про себя говорит «глас вопиющего в пустыне» – что это все значит? Почему он оказывается самым большим, вот внутренне таким большим человеком среди всех, кто был рожден? Здесь, кстати, многие спрашивают, а как же тогда Пресвятая Богородица? И что такое «глас вопиющего в пустыне», и почему дальше вот Господь говорит про него: но меньший в Царствии Небесном больше, чем Иоанн Креститель? А это что еще за очередной парадокс? Объясните, пожалуйста, что все это значит.
Иерей Антоний
– Ну во-первых, любые мои объяснения, сами понимаете, – мои объяснения.
А. Митрофанова
– Принимается. Очень хорошо. И тем не менее.
Иерей Антоний
– Я думаю, что наверняка, ну в общем, при желании можно найти объяснения без меня, слава Богу. Во-первых, по моему ощущению слова Иисуса: «Из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя» глубже и сложнее, чем мы привыкли думать. Потому что, во-первых, большой вопрос, есть ли в Царстве Божием ранжирование. А если есть, то в самом деле, разве не Богородица глава Церкви. Скорее, может быть, Иисус отвечает здесь на отношение людей, которые его слушают и которые его спрашивают о Крестителе. Помните, тоже Он говорит о Себе и об Иоанне, ну вернее о слушателях своих: вы подобны детям неразумным, которым да, приходят, играют на свирели – вы не пляшете, плачут – вы не плачете. А все ищете чего-то, все вам все не подходит, недостаточно возвышенно для того, чтобы я стал адептом этого учения, понимаете. Вот они приходят к нему с таким отношением, что вот Креститель, вот ну проповедовал, да, ну мы покрестились – и что? И вообще, и Креститель погиб в конце концов, да, и отличается ли он чем-то от других людей, от других там учителей, проповедников и так далее, лидеров каких-нибудь религиозных движений. И вот Господь им говорит собственно о том, что вы не можете вообще понять, что такое Креститель как личность, внутри – это, кстати, нам тоже надо помнить. Он говорит, если хотите, вот там, допустим, Я вам скажу: он выше всех рожденных женами – что вы можете в этом понять? Шок и трепет. Потому что ничего понять про это, как это бывает, и что это за взаимоотношения с Богом, мы все равно не можем. Ну мне кажется, важно в первую очередь то, что Иисус призывает Своих слушателей отнестись с глубоким уважением к личности Крестителя, к его тайне, к его пути, да, и к тому свидетельству, которое приносит людям Иоанн. Тоже еще очень важно, что мы же очень часто впечатляемся какими-то внешними обстоятельствами. Там то что он питался сушеной саранчой и какими-то еще продуктами пустынными, медом там, чем-то: «Пищей его были акриды и мед дивий» – значит это для нас прямо – ах! И тут же все начинают питаться акридами и диким медом.
А. Пичугин
– Их еще добыть надо было.
Иерей Антоний
– Представляете, сколько будет сейчас стоить, если мы сейчас попытаемся с вами где-нибудь в «Глобус Гурмэ» приобрести сушеных кузнечиков.
А. Митрофанова
– А они там есть?
Иерей Антоний
– Не знаю. А Господь говорит о том, что вы вообще всерьез отнеситесь к Крестителю, это человек вообще грандиозного масштаба – кто бы сомневался, да. И Иисус говорит о том, что это человек, к которому необходимо прислушиваться. Поэтому ну я не дерзну утверждать, что это преувеличение там, гипербола как литературный прием, может быть, и нет. Я вообще не уверен, повторяю, что есть ранжирование первых, вторых, третьих, пятых мест. А кроме того замечательная святая начала XX века, святая Тереза из Лизье сказала в свое время гениальные слова: поспешим занимать последние места. Поэтому вот ну хорошо.
А. Пичугин
– А Евангелию вообще свойственны метафоры, гиперболы?
Иерей Антоний
– Да, конечно.
А. Пичугин
– Это характер эпохи или это характеристика именно вот евангельского текста?
Иерей Антоний
– Да мне кажется, как в любой речи человеческой, мы используем все приемы такого рода. Так и Господь это использует иногда, и Евангелие записывает за Ним тоже. Так что это, мне кажется, не характеристика ни эпохи, ни специально там евангельской литературы, это характеристика человеческой речи и мышления, того, как думают люди и как они понимают друг друга. Мне кажется, это нормально.
А. Пичугин
– Да, это ведь очень важный момент. Потому что многие буквально вплоть до последнего слова воспринимают написанный текст.
Иерей Антоний
– Да, особенно сарказмы, которые тоже встречаются в Евангелии.
А. Пичугин
– А есть же замечательная статья Кузнецовой «Смешное в Библии», где это все разбирается как раз.
Иерей Антоний
– Ну к примеру, да. Так вот, возвращаясь к Иоанну Крестителю. Вот Господь говорит еще ведь: что вы ходили смотреть в пустыню? Он спрашивает людей: а зачем вы к нему ходили? Потому что Креститель, понимаете, он обратился к людям, о нем узнали, впечатление от его личности было сильным, поэтому он стал известен в пересказах. И выходила к нему, как написано, вся страна Иудейская. Услышали слова его о том, что да, надо покаяться, заново обновить завет, сделать то, что вообще-то делают язычники, вступая в завет с Богом Израилевым. Это одна версия, значит, такое омовение – твила. А другая версия, что это было скорее подобно омовению ну там от ритуальной нечистоты – если еще успеем, что-то об этом скажем. Да, понимаете, но важно, что это для человека значит признать себя фактически на положении язычника. Помните, как однажды, говоря ученикам о том, что надо принимать друг друга, прощать, Господь говорит: ну а там, в крайнем случае, будет он тебе как язычник и мытарь, да, потому что это явно было идиоматическое выражение эпохи. Язычник был чужд, он не может приступить к Богу, он не может к Нему обратиться – не имеет права, не имеет технической возможности, мы не знаем. Вот Креститель предлагает людям встать в эту позицию. Да, его услышали. И те, кто его услышали, потом, слушая проповедь Иисуса, да, весьма вероятно, для них сразу возникал вопрос: наверное, это и есть Тот, приход Которого возвестил Креститель. Но другие люди как-то иначе к этому относились. И вот Иисус спрашивает: что вы ходили смотреть? Вы ходили смотреть чего-то богатое и великолепное, одетое в мягкие одежды? Ну там этого нет. Что вы ходили смотреть? Трость, ветром колеблемую? Его ничтожество, там нищету, потому что он действительно, конечно, никакого имущества не имел. Понимаете, для Иисуса очень важно, чтобы, вероятно, люди всерьез отнеслись опять же к содержанию проповеди, к содержанию свидетельства Иоанна Крестителя. И поэтому Он в таких, может быть, усиленных формах говорит о том, что это исключительно важный человек с совершенно особым местом перед Богом. И действительно особым, понимаете. Миссия Крестителя, мне кажется, отличается от миссии, скажем, ну того, что мы сейчас представляем себе как миссионерскую деятельность.
А. Пичугин
– Даже от апостольской тогда...
Иерей Антоний
– Да, без сомнения. Потому что, да, Креститель говорит...
А. Митрофанова
– И от предыдущих пророков тоже. Он не творил чудес, например.
Иерей Антоний
– Ну, мы не знаем.
А. Митрофанова
– Ну да.
Иерей Антоний
– Креститель говорит: время пришло прямо сейчас. Прямо сейчас, потом этого времени уже не будет. Уже невозможно откладывать на потом, потому что его слова: «Покайтесь, приблизилось Царство Божие», еще и в дополнение к тому, что каяться надо, в дополнение к тому, что Бог принимает кающегося и что это время наступило сейчас. Подразумевают эти слова: потом этого времени уже не будет. Ты для себя в своей жизни решаешь вот сейчас. Именно в твоей жизни настал этот день посещения. Это не только означает изменить свою жизнь ну хотя бы, да, в нравственном отношении в сторону, я бы сказал, большей человечности. Потому что ну а как еще назвать? Знаете, в нашей жизни слово «добро» как-то уже настолько девальвировано, что им трудно пользоваться. И, по-видимому, есть еще некоторые компоненты в учении, в призвании Иоанна Крестителя, которые не попадают в наше поле зрения, ну поскольку они не попадают в поле зрения евангелистов. Но все-таки его ученики в каком-то смысле продолжают эту его деятельность, и вокруг них собираются общины людей, которые верят тому, что действительно настал день посещения, верят тому, что вот, Бог приходит. Здесь еще есть вот какие нюансы. Эти слова Крестителя: «Глас вопиющего в пустыне, приготовьте путь Господу, всякий дол да наполнится, всякий холм да понизится» – это цитата из Исаии Вавилонского, если память мне не изменяет, из 40-й главы книги пророка Исаии, первая из глав, написанных Исаией Вавилонским. И где-то это ориентировочно там середина, вторая половина минус V века. И в оригинале еврейском, как и в греческих переводах того времени, нет такого знака препинания как двоеточие – там вообще почти нет знаков препинания и нет пробелов между словами, и в связи с этим масса трудностей. Но в греческом там есть, в то время там полуточка, еще какие-то знаки препинания. Но новозаветный, кстати, греческий, скажем так, как это называется, упрощенный, койне – такой язык гастарбайтеров, ну вот он вообще практически не использует эти самые знаки препинания, в еврейском их тоже нет. Поэтому в этой фразе: «Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу» существует уже в те времена два варианта толкования. Один из них, нашедший свое отражение в большинстве, может быть, даже и во всех современных переводах Библии, в том числе в нашем синодальном переводе, очень логичный: «Глас вопиющего – двоеточие, и дальше начинается текст, что именно вопиет вопиющий: – в пустыне приготовьте путь Господу» – это обращение пророка к пленным израильтянам в Вавилоне, да. И собственно смысл изречения в том, что Бог вопиет к вам: приготовьте в пустыне путь Господу. И действительно, прямая дорога от Вавилона в Иерусалим для возвращения пролегает через пустыню, да. Хотя конечно, все путешественники по любым причинам и в любых обстоятельствах двигались не напрямую через пустыню, а сначала там на запад, почти до Средиземного моря, а потом на юг соответственно, в Иерусалим. И принято считать, и наш синодальный перевод тоже и, насколько я знаю, остальные переводы, скажем, на европейские языки тоже говорят то же самое. Бог вопиет к вам: вот этой пустыне напрямик приготовьте путь Богу. И по правилам библейского поэтического параллелизма повторяется та же самая мысль по-другому: «Прямыми сделайте стези Ему». Это один вариант. И тогда Креститель говорит о том, что вот, снова, вновь раздается этот глас вопиющего, Бог приходит спасти народ Своей. Бог приходит спасти тех, кто пойдет за Ним. И дальше на самом деле для тех, кто знает и читал, таких не так чтобы много, но и немало в Израиле в этот момент, понятно, что речь идет о возвращении, о том, что надо пойти за тем, кто придет прямым путем от Бога. И есть второй вариант, когда двоеточие ставится после слов «в пустыни». «Глас вопиющего в пустыне – который вопиет, и никто не слушает, и некому слушать, – приготовьте путь Господу». И то, и другое, в общем-то, в равной степени значимая вещь.
А. Митрофанова
– Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим об Иоанне Крестителе, о том, каким он был человеком, как сложилась его судьба, в каком историческом контексте разворачивалась его жизнь. О его отношениях со Христом, кстати говоря, тоже. Ну, отец Антоний, а вот смотрите, он же говорил, приблизилось Царство Небесное: вот Господь, Он уже пришел, то есть у вас фактически времени-то уже не осталось, покайтесь, вот прямо сейчас измените свою жизнь. Прошло две тысячи лет. То есть получается, что это была не последняя дверь последнего вагона, что можно было и потом еще тоже успеть? А Иоанн Креститель говорит: вот прямо сейчас. А нам тогда как быть, если тогда все произошло уже?
Иерей Антоний
– Это была последняя дверь последнего вагона. Потому что в конце концов вот пришел Иисус, и наша встреча с Богом, и наш завет с Богом заключается через Иисуса Христа. И никак иначе. И если ты не успел в это вагон, да, Господь Сам о Себе говорит: «Я дверь овцам». Значит, если ты в эту дверь не попадаешь, то, извини, ты упираешься в стену. И любые времена, и наши тоже – последняя дверь последнего вагона. В этом смысле там дело не в том, что после этого сразу наступает Апокалипсис. Но после этого, как сказать, в твоей жизни есть момент, когда ты либо откликаешься, либо говоришь: потом, потом... Даже если ты можешь все знать и считать, что да, это правда, но потом, потом, я не могу там, не могу, не хочу, не умею – какие-нибудь другие оправдания, – войти с Тобой в личные отношения, в диалог глаза в глаза и сердце к сердцу. И все-таки еще тоже я должен добавить вот какую вещь. Понимаете, нам трудно судить, что люди о Крестителе знали или догадывались. Хотя, как сказать, суммарный вывод исторических исследований говорит о том, что Креститель был в пустынях до дня явления своего Израилю. И это «в пустынях» вполне тоже конкретная вещь. Потому что ну, вероятно, его родители Захария и Елизавета, будучи людьми весьма немолодыми, когда Креститель родился, по преданию, прожили недолго, около трех лет. А в то время ну чаще всего, конечно, брали родственники детей, оставшихся сиротами, почти всегда, хотя не всегда были эти родственники. И вот для таких случаев существовала вот какая вещь: была община, даже две в пустыне вокруг Мертвого моря, насколько можно судить, все-таки там были две разных общины – ессеев и кумранитов, по крайней мере, к этому склоняются иудейские исследователи, в этом, мне кажется, есть здравое зерно. И одна из них, община ессеев, такая, в общем, я бы сказал, вполне себе мессианская. Считали они, что их основатель, так называемый учитель праведности или учитель праведный, живший больше чем за столетие до Христа и Крестителя, ну вот там еще во времена греческой оккупации, вот он и был учителем праведности, мессией, заключил завет и так далее. Ессеи жили в пустыне, практиковали регулярные омовения, в сущности ежедневные и даже несколько раз на дню. И для них каждый день был возобновлением завета с Богом. Они там носили белые одежды, насколько это было возможно в пустыне и каждый день совершали омовения, совершали общие трапезы благодарения. При этом считали, что Иерусалимский храм и вся вот эта религия, они все там, как это называется, ну в общем, плохие, все неправильно. В общем, «попы на мерседесах» там в Иерусалимском храме, поэтому они туда не ходили, жили в пустыне...
А. Митрофанова
– А у них аскеза ведь такая суровая была, да?
Иерей Антоний
– Ну как сказать, это кумранитов была, вероятно, суровая. А ессеи, во-первых, так никто толком и не знает, были ли там только мужчины или семьи тоже. И похоже, что семьи тоже. И, кроме того, насколько можно судить, вероятно, туда часто в эту общину вступали овдовевшие люди с детьми. В этой общине было много детей. И у них были такие подворья по городам Израиля, где сменяя друг друга, вахтовым методом, они из своей пустыни, где они вели праведную с их точки зрения аскетическую жизнь, выходили в Израиль к народу Божиему. Помогали нищим, вели то, что мы теперь называем благотворительную, «кредитативную» деятельность довольно обширную, куда более обширную, чем фарисеи, например. И за это, между прочим, ессеев очень уважали и очень ценили. И они, в частности, собирали сирот, о которых вообще некому было заботиться. Ну бывает такое – ну нет родственников. И эти сироты воспитывались в пустыне, в общинах ессеев. Ну и в общем, вероятно, некоторые из них становились членами общины, а некоторые и нет. То есть там, похоже, что такой жесткой индоктринации, так сказать, не было. И вот когда Креститель выходит из пустыни, видимо, для людей, к которым он пришел, было важно, что он пришел именно из пустыни, вот от тех отшельников, которые считают, что мир обречен и кого можно желательно оттуда как-то вытянуть. А этот человек наоборот пришел от них к нам сюда, понимаете. Вот одна позиция: все плохо, удирайте к нам, мы белые и пушистые и будем вас тут омывать. А другая позиция: Бог пришел к вам. И вот прямо сейчас, здесь, где мы с вами находимся, надо омыть свое сердце, очистить его, попросить у Бога прощения, и в знак этого там обновить завет через это омовение. Ну вот мне кажется, что то, что за Крестителем люди, вероятно, воспринимали, видели, может быть, даже знали этот ессейский бэкграунд – это тоже было важно.
А. Митрофанова
– Потрясающе интересные вещи вы рассказываете, такие да, полярные позиции того времени. И Иоанн Креститель как человек, который ну да, переворачивает мир своей проповедью, становится понятно, почему. У нас, к сожалению, уже почти не остается времени в программе...
А. Пичугин
– Но мы очень важную вещь сегодня услышали. Это, мне кажется, то, о чем, отец Антоний прав, мы редко задумываемся: взаимоотношения Спасителя и Иоанна Крестителя. Вот, правда, мы часто сводим именно к одному, к его житию в пустыне, к каким-то моментам, предшествовавшим там его рождению и его смерти. А вот эта вот длинная история, довольно длинная, многолетняя, она остается за кадром, потому что о ней мало написано. Но тем не менее тут есть над чем подумать. Спасибо огромное.
А. Митрофанова
– Мы, кстати, знаем, что встреча-то их произошла гораздо раньше, еще до рождения, и Иоанн Креститель Его узнал, взыграл младенец во чреве.
А. Пичугин
– Спасибо огромное, отец Антоний. Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, что в Москве теперь уже, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– Всего хорошего. До свидания.
А. Митрофанова
– До свидания.
Иерей Антоний
– До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!