«Промышленность в дореволюционной России». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость — Галина Наумова (25.02.2018)

Гость программы: Доктор исторических наук, профессор кафедры источниковедения отечественной истории МГУ Галина Наумова.

Разговор шел о том, как развивалась промышленность в дореволюционной России, как развитие промышленности влияло на жизнь государства и людей.

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И наша сегодняшняя тема состоит в том, что обсуждается сейчас в науке и в околонаучных кругах, можно сказать, бурно, если не сказать, яростно. Это проблема, которая связана с промышленностью Российской империи, с индустриальной мощью дореволюционной России. И поскольку я в этом не сведущ совершенно, у нас сегодня в студии присутствует замечательный специалист именно в этой сфере, автор широко известного труда «Русская фабрика», доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ, Галина Романовна Наумова. Здравствуйте.

Г. Наумова

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Вот собственно первый вопрос — возьмем быка за рога сразу же. На мой взгляд — если я ошибаюсь, вы меня поправите, — в современной науке существует две позиции относительно русской дореволюционной промышленности. Первая из этих позиций состоит в том, что Россия была страной главным образом крестьянской: вот бродил бывший крепостной за сохой, пахал, сеял, и где-то там немного, в городах слегка посверкивали какие-нибудь редкие станки. Другая позиция стоит в том, что нет, при последних трех государях — Александре II, Александре III и Николае II — была создана впечатляющая промышленность. Первые говорят, что заводы, фабрики, электростанции — это все принадлежность уже советской эпохи 20-х годов, 30-х, это когда «в буднях великих строек...» и так далее. Другие говорят: нет, вы знаете, в советское время только дополняли, а в общем-то, база была создана задолго до 17-го года. Что было на самом деле? Скажите нам, как специалист.

Г. Наумова

— Специалист потому и специалист, что всегда затрудняется очень конкретно ответить, что было на самом деле. Потому что и для одной, и для другой точки зрения есть некие основания. Давайте вот эти основания скорректируем, посмотрим, что было и что можно использовать для одной точки зрения и для другой. Мы все равно же не избавимся от точек зрения, потому что точка зрения это выбор такой, мировоззренческий, где-то на уровне, знаете, какой-то исторической памяти, у каждого она своя. Вот чтобы скорректировать сразу это представление, я бы указала на то, что не было отдельно России крестьянской и России промышленной, их не было отдельно. Крестьянин — он же и промышленник, он же и рабочий. Крестьянство это такая историческая категория, развивающаяся категория. Но если мы посмотрим на тех, кто обеспечивал наше промышленное развитие на том этапе, о котором мы говорим, то это будет два миллиона рабочих, которые те же самые крестьяне отчасти, и 16 миллионов кустарей. И вы взвешивайте, что они значили для промышленного развития, что такое кустарь, что такое ремесленник. Но очевидно, что не может быть вся индустрия в условиях страны аграрно-индустриальной, вся промышленность базироваться только в городах, это как бы неестественно. Люди живут в сельской местности, там они развивают свою традицию промысловую, промышленную, свою культуру там имеют, поэтому и фабрика живет как в городе, так и в деревне, и на селе.

Д. Володихин

— То есть если я вас правильно понял, то в России на тот период — это конец XIX начало XX века — существует огромное количество мастерских, а иногда и в городе, и в сельской местности может располагаться и уже промышленное предприятие фабричного типа.

Г. Наумова

— Конечно. Вот эти сегодняшние старые здания кирпичные в деревнях, в селах — это все наши фабрики. Мы потом превратили это в советское время в местную промышленность, но это те сельские фабрики, которые возникали на основе как раз вот этих крестьянских расселений, крестьянских промысловых сел, и там были своих хозяева из крестьян, там были свои традиции производственные. Вот такие, в частности, как двухсменная работа, чтобы крестьяне могли совмещать работу в поле и работу на фабрике. Такие фабрики не закрывались летом на сезон. Обычно ведь городские фабрики закрывались летом на останов, чтобы крестьяне, работники могли уйти в деревню и работать там на своих участках, на своих земельных пространствах. Поэтому да, конечно, дисперсно разбросанная фабрика, наша местная промышленность XX века вся вышла из крестьянской сельской фабрики. Ведь там же было сырье. Ведь фабрика, она не сама по себе, она сырье обрабатывает, для нее нужно сырье.

Д. Володихин

— Что могли производить на таких небольших фабриках?

Г. Наумова

— На таких фабриках не только могли, но и производили, потому что эти фабрики обслуживали такие важные сферы деятельности государства, как, например, снабжение армии сапогами, кирзой, брезентами, суровьем, канатами — вот все то, что связано с обработкой и переработкой волокна льняного, конопляного — это такая индустрия. Мы же были крупнейшими поставщиками в мире льняного волокна, льна, мы и сырье поставляли, и готовое суровье. Это сегодня мы больше вокруг нефти все как бы группируемся, а тогда-то мы вокруг льна группировались.

Д. Володихин

— Тогда мы были разнообразнее.

Г. Наумова

— Разнообразнее. Но все равно основной предмет, все наши крупнейшие династии выросли-то ведь на льне. Мы вот в Третьяковку ходим — это же наши крупнейшие льнопромышленники, «Русское акционерное льнопромышленное общество».

Д. Володихин

— Ну вот если говорят о советской индустриальной эпохе, о поре 20-х, 30-х и так далее, обычно называют сейчас же какие-то предприятия-гиганты: Днепрогэс, Магнитка какая-нибудь там, Харьковский тракторный, Сталинградский тракторный. И создается впечатление, что в дореволюционной России, ну вот, допустим, вы назвали крестьянские фабрики, и видно, что их было достаточно много, а существовали ли крупные промышленные предприятия, которые производили там станки, автомобили, корабли, были ли электростанции? Вот то, что могло бы если не поразить воображение — я понимаю, вы все-таки ученый, а не шоумен, — но хотя бы показать, что, в общем, Россия в этом отношении не была какой-то отсталой, плетущейся в конце Европы страной?

Г. Наумова

— Конечно, была индустрия. Тяжелая индустрия, то что мы называем тяжелая индустрия: производство паровозов, вагонов. Если у нас есть железные дороги, а они были с 70-х годов XIX века, значит, были вагоны, паровозы свои. Если у нас были реки — значит, плавали суда по этим рекам, у нас был большой танкерный флот такой по перевозке, по Волге ходили пароходы, танкеры, перевозили нефть, нефтеналивной флот большой был. Это они потом были затоплены, уже в начале 20-х годов, и проржавели, а вообще-то говоря, это большие флотилии. Нобели имели большую флотилию, Сормовский завод, который производил именно вот эти суда. Конечно, были. Ну Путиловский завод. Ведь масштабы таких заводов были велики в силу того, что это сезонные заводы в основном, и рабочие там концентрировались обычно 5-10 тысяч человек, но в трудные моменты, когда большой заказ поступал, в том числе и государственный, такие заводы открывали свои двери, и там работало до 30 тысяч рабочих. Были такие заводы, например, в Москве крупнейший завод, все его хорошо знали как «Серп и молот» — это Гужона завод, его называли гужоновский «костоломный» завод. Это все наши старые заводы. Посмотрите по Москве — все лофты, все сегодняшние кирпичные эти заказники цивилизации, они все сделаны из наших заводов и фабрик. А уже текстильные предприятия, мы с вами что будем обсуждать, такое и сохранилось кое-что. Иногда со скорбью смотришь на то, что исчезли с лица Москвы вот такие крупные предприятия, например, как шелковый комбинат, он назывался имени Свердлова, а на самом деле гюбнеровские предприятия. Качество и ассортимент продукции поразительны. А исчезли-то они в последние 30 лет.

Д. Володихин

— Ну а вот, допустим, Иваново и Вичуга, насколько я понимаю, такой ткацкий город — что это? Это в большей степени центры промышленные, ведь действительно гигантские промышленные центры — это больше творения там середины XX века или это все-таки творения дореволюционных наших предпринимателей?

Г. Наумова

— Ну это середина XIX века, село еще Иваново. Но собирается инфраструктура такая предпринимательская. Особенно там были такие семьи удивительные, конечно, Гореловы, Гурыжкины. И эти предприниматели создают, строят фабрики свои, строят соответствующие заводы станков и оборудования, и появляется этот знаменитый текстильный край. Ну это город таких дворцов промышленных. И на какой основе он развивается? Ну конечно, изменение сырья. Мы вообще работали с XVIII века на американском хлопке привозном, вывозили через Англию, отсюда большая доля очень наша в нашем импорте именно Англии. А здесь мы переходим на хлопок среднеазиатский, одновременно льняная промышленность. У нашей текстильной промышленности была очень хорошая сырьевая база, вот это и дало толчок для развития таких промысловых территорий. И село Иваново становится городом.

Д. Володихин

— Ну что ж, я думаю, пришло время, чтобы в эфире нашей радиостанции прозвучала музыка начала XX века, музыка, которая по ритмам своим отражает промышленное развитие России — такое же бурное, такое же динамичное, как и развитие всей Европы. Итак, Сергей Прокофьев, отрывок из балета «Стальной скок».

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, ну надеюсь, вы услышали скрип шестеренок, позвякивание гаек о болты или уж я не знаю, что там внутри индустрии. Но вот, во всяком случае, я вас заверяю, здесь у нас не сборочный цех, здесь у нас студия, здесь у нас светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, специалистом по истории русской индустрии, Галиной Романовной Наумовой обсуждаем промышленное развитие России до революции. Галина Романовна, ну вот, скажем, словосочетание «Руссо-Балт», оно достаточно известно — существовал завод, существовал выпуск собственных машин, к чести Российской империи. Но вот, например, вы говорили о флотилиях речных кораблей. Конечно же, возникает вопрос и о них, и о военном флоте. Ведь в Российской империи было создано три линкора, поставлено в строй огромное количество эсминцев, крейсеров и других кораблей и так далее. Вопрос в том, производилось ли все это, от речных пароходиков с колесами, с трубами, до грозных кораблей дредноутного типа, в самой России или все это покупали в Европе? Или все это строили где-нибудь там, в Германии, в Англии, а мы только платили и завозили все это к себе?

Г. Наумова

— И то, и то. Мы и строили сами, и заказывали. И это практика не только России, но и всего мира. Военные заказы мы размещали там, где оптимальные условия существовали для построения морских судов и тем более военно-морских судов. Ну Россия со времен Петра, как известно, создает свой флот и создает свою промышленность по производству судов. Первые верфи это Воронеж, а потом уже, но обратим внимание на то, что, вообще говоря, наше судостроение было не только частным, но и казенным. Вообще наша промышленность имела всегда этот очень важный такой сектор, связанный с удовлетворением потребности военно-промышленной потребности за счет казенной, государственной курируемой промышленности. И вот этих предприятий было довольно много. «Руссо-Балт» это частный был завод, это правильно, но у нас были верфи вообще и на Черном море. А что такое наш Севастополь, а что такое вот это РОПиТ —Русское общество пароходства и торговли, у них были свои заводы по производству как раз подвижного состава судов. Это было и в Николаеве, это было в Севастополе. Петербуржская верфь, Адмиралтейство — судостроительные заводы крупнейшие. Потом не будем забывать о том, что даже если строили эти суда, это были военные программы, мы финансировали их, конечно, то ремонтная база иной раз для таких судов это еще даже больше, чем строительная база. И это обязательное условие существования своего собственного флота. Ну русский флот, мы с вами здесь историю флота навряд ли сможем охватить, в этой передаче, конечно. Но и речной флот, и морской — это наши с вами собственные. А то, что мы были интегрированы и в промышленную систему европейскую и мировую — мы в Штатах заказывали, кстати, суда. И это касалось и оружия, и стрелкового оружия, хотя это не значит, что у нас не было своего.

Д. Володихин

— Кстати, крейсер «Варяг» когда-то заказали у американцев, а когда начали его эксплуатировать, пошли бесконечные жалобы команды на то, что проект несовершенен, и многие вещи ломаются — то есть качество недотянули американцы.

Г. Наумова

— Ну у нас была поэтому такая своя очень мощная ремонтная база. Каждый порт имел такую ремонтную базу. И судостроительные заводы, и ремонтные заводы — каждая большая база имела такую — ну это понятно. Но здесь я бы обратила внимание еще и на такую важную составляющую вот промышленной нашей индустрии казенную. Все-таки наша военная промышленность, она ведь имеет очень глубокие и серьезные корни. Если вы приедете в Тулу, пойдете в музей тульского оружия, то вы обнаружите там такие уникальные не просто экспонаты, это самой собой разумеется, там истории удивительные о людях. Человек, не имеющий вообще никакого образования, создает оружие, которое на протяжении нескольких десяток лет идет в эксплуатацию и приносит успех, вообще говоря, стране военный. Есть даже такие удивительные вещи: слепой мастер изготавливает военное вооружение. Вот где — в руках. Ведь для того, чтобы создать совершенный технический прибор или инструмент, нужно обязательно обладать вот этим навыком не только интеллектуального труда, но навыками очень тонкого ручного труда. Возьмите, например, историю нашего Воткинского завода — это крупнейший завод по производству русского оружия. Но это одновременно и место, где родился Петр Ильич Чайковский. Смотрите, как автомат Калашникова в нашей биографии национальной пересекается с нашим величайшим композитором. Все в нашей истории так вот переплетено. И поэтому без крестьянских рук не будет индустрии, там же должен работать человек, понимаете.

Д. Володихин

— Ну а вот, допустим, вот мы помянули о «Руссо-Балте», помянули о том, что существует Адмиралтейская огромная верфь, огромные Николаевские заводы. Собственно вот к огненной купели Первой мировой войны вышел такой чудо-оружие русское — эсминец типа «Новик», во время самой войны появились вот бронированные мастодонты, линкоры типа «Севастополь» — тоже они наши, в общем, русского производства. Но хотелось бы спросить вас относительно вот, можно сказать, передового края техники того времени — об авиации. Собственно Российская империя последнего царствования, все страны Европы обзавелись так или иначе, ну во всяком случае, все крупные европейские державы обзавелись так или иначе собственной авиацией. Как обстояло дело у нас? Отставали мы или шли вот в группе лидеров?

Г. Наумова

— Ну это ведь было инновационное производство, и наш «Илья Муромец» это был наш «Илья Муромец». У нас были и мастерские авиационные. Потом не будем забывать о том, что...

Д. Володихин

— А «Илья Муромец» это...

Г. Наумова

— Самолет.

Д. Володихин

— Вот насколько я помню, он был тяжелый бомбардировщик, да?

Г. Наумова

— Да. И потом у нас ведь первые вертолеты, Сикорского — это тоже наши вертолеты. Ведь что получилось тогда: когда после революции стоял вопрос об поддержке этих отраслей промышленности, которые были сформированы именно в годы Первой мировой войны, у нас тогда промышленностью занимался Ларин, Лурье-Ларин. И было принято решение, что для новой страны, вот этой Советской России вертолеты не нужны.

Д. Володихин

— Не актуальны.

Г. Наумова

— Не актуальны. И наше самолетостроение, и потом оно уже восстанавливалось вот в этих кроватных мастерских, над которыми до сих пор смеются, потому что энтузиасты его делали. И в этом вся проблема. Была прервана традиция — это, да, а что она была... Ну а наше автомобилестроение, Рябушинского завод «АМО», который сегодня вот Лихачевский завод, который сегодня уже не производит продукцию. Но ведь это завод, который строится в годы Первой мировой войны специально для производства отечественных автомобилей.

Д. Володихин

— И он производит их.

Г. Наумова

— И он их производит. То есть мы подошли к этому естественным путем, ну я бы так сказала, что это была естественная индустриализация, свойственная этому XIX — началу XX века железному веку и нашему серебряному веку в культуре. Поэтому, конечно, идет естественный процесс, в нем участвуют все и в меру своих возможностей, своего понимания. Была же еще и стройиндустрия. Не надо забывать о том, что люди жили, жилища, строительные навыки. Особые, конечно, были черты у русского человека. Все-таки русский человек артельщик и путешественник. Поэтому сбивались в артели и строительные, и производственные артели. Наша страна была одной из самых кооперированных стран. Вот кооперация такая бытовая, кооперация производственная: артели, маслодельные артели. Потом такие известные артели по производству замков, по производству... У нас были свои швейные машины. Хотя мы знаем вот эту с вами марку...

Д. Володихин

— «Зингер».

Г. Наумова

— А у нас были свои швейные машины, на Урале их производили. Ну встреча на рынке оказалась не в пользу наших швейных машин, но они были. Здесь нам в данном случае надо на это просто указать.

Д. Володихин

— Ну то есть, иными словами, Российская империи обзавелась не только собственной авиацией, в том числе чудо-самолетом «Илья Муромец», не только собственными боевыми линкорами, не только собственными автомобилями, но она обзавелась малой промышленностью, которая выпускала одежду, выпускала самовары, выпускала чугунки, выпускала замки, ухваты, одежду, а я уже сказал, обувь в огромным количествах и строительные какие-то материалы. То есть, в общем-то, страна в плане промышленном, если я правильно вас понял, обеспечивала себя всем, ну или почти всем.

Г. Наумова

— Сразу после революции была издана специалистами дореволюционными, экономистами-практиками энциклопедия, называлась она «Энциклопедия русского экспорта», где были учтены те все товары, которые экспортировала Россия. И в том числе там были такие статьи: кустарная промышленность, значит, кроме кустарной промышленности, другие отрасли промышленности экспортировали. Конечно, это текстиль в первую очередь, предметы такие, как наша обувь, мы были специалистами в области обувной промышленности. Ну русское кружево, художественная промышленность — там ассортимент очень большой. Ну, в общем, у нас был значительный экспорт.

Д. Володихин

— Ну насколько я помню, даже в Ивановском музее промышленности текстильной есть образцы этих дореволюционных тканей, и они, в общем, поражают свои разнообразием.

Г. Наумова

— Мы работали на очень разные рынки, и очень сильное влияние на ассортимент ткани и рисунки оказывал восточный рынок. Мы привыкли думать, что вот есть такие русские «огурцы» — на самом деле это был ответ на запросы потребителя, которого мы обслуживали. Мы возили ситцы и на Восток, фактически на весь Восток — это был наш рынок сбыта, и в Среднюю Азию, и в Индию даже возили. И кроме того у нас были сформированы такие мастерские, которые тиражировали образцы продукции. Ведь мы поставляли в Европу образцы игрушек, образцы тканей, образцы расписных платков, образцы изделий, которые связаны были с бытом, вообще говоря, людей. Поэтому возьмите, например, у нас фарфоровый завод, Ленинградский теперь фарфоровый завод императорский, ведь они торговали не только продукцией своей, они торговали образцами росписи. Это была наша такая экспортная статья — рисунки наши, наших тканей, это завоевание наше, золото. У нас мастерские были соответствующие.

Д. Володихин

— Ну что ж, мы поговорили о приятном, о прекрасном. Но все-таки хочется напомнить, что индустрия это заводские гудки, это рокот станков, это тяжелый шаг толп, которые идут по утрам на работу, а вечером возвращаются с завода. И поэтому сейчас в эфире прозвучит мелодия «Пасифик 231», созданная французским композитором Артюром Онеггером, в качестве своего рода урбанизированного образа паровоза. Пожалуйста, послушаем: индустрия в образе пара, вырывающегося из паровозной трубы и стука колес.

Ну что ж, дорогие радиослушатели, вот вы послушали этот грохочущий авангард. А теперь, вот после всего этого, приведя себя в порядок — я чуть было под стол не забился, когда услышал этот паровоз, — сев спокойно в кресло, я напоминаю, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». И с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго прерываем наш разговор, но буквально через минуту вновь встретимся в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем судьбы русской индустрии начала XX века с блистательным специалистом, Галиной Романовной Наумовой. Собственно вопрос о том, какое место русская промышленность занимала в мире. Насколько я понимаю, здесь тоже немало споров, поскольку кто-то говорит: о, мы были впереди планеты всей, в первой тройке! Кто-то говорит: да нет, плелись где-то там, в двадцатке, в тридцатке, отставали от всей Европы. Что, на самом деле, правда? Вот по уровню промышленного развития Россия Александра III, Николая II на каком хотя бы приблизительно месте стояла в группе промышленно развитых держав?

Г. Наумова

— Мы традиционно относились к группе среднеразвитых стран, среднеразвитых по вот этому фактору капиталистического развития. Вообще вот этот показатель сравнения, он затруднен — и об этом всегда говорят все специалисты, не только наши, но и зарубежные. Здесь же надо учитывать соотношения территорий, пространства, наполненности этого пространства дорогами. Не может быть в пользу России удельный весь транспортной системы на площадь России, соответствовать такому же удельному весу транспортной системы, допустим, в европейских странах. Конечно, здесь вот эти все показатели очень условны. Но мы по индустриальному развитию в начале XX век шли, да, в районе вот среднеразвитых стран там, после Германии. У нас там Англия, Франция, Германия, Австро-Венгрия, Россия — вот в этом блоке мы шли. Потом здесь еще один показатель есть, с которым надо считаться. Каждая страна имеет свой темп развития, и этот темп, он во временном пространстве может отличаться, то есть идет какое-то ускорение социально-экономического развития. Вот если говорить об эпохе Александра III, в первую очередь, о том, что он начал, какие мероприятия он начинал, и потом при Николае была по инерции продолжена эта традиция, то мы должны говорить о том, что Россия очень высокий темп набирает. За счет чего Россия набирает высокий темп — за счет того, что в производственную деятельность, в хозяйственную деятельность включаются очень значительные массы населения крестьянского, которое само по себе способно к производительному труду и ориентировано на него. Хотя у нас есть сезонные колебания, мы все об этом знаем, и можно выглянуть в окно и увидеть природу этих наших колебаний. Но вместе с тем вот эта и природная аномалия — летом сельскохозяйственные работы, а зимой промысловая деятельность — делает так вот Россию, русского человека таким двуликим, как бы двухосновным и заставляет все время задумываться о том, а что я буду делать зимой или что я буду делать летом. Поэтому важна и земля, но важен и промысловый труд, возможность уйти куда-то поработать или у себя, в своей избе организовать промысловую деятельность. Это же понятно, что здесь нужны производственные мощности, помещение нужно. Но Россия до 60-х годов XX века занимались ручным трудом производительным в своих избах, вплоть до ткацких станков.

Д. Володихин

— Ну что ж, если я вас правильно понял, Россия где-то там была вот на 5–7 месте в начале XX века по уровню промышленного развития, что, в общем, совсем неплохо. Но обнадеживали очень высокие темпы развития. То есть с такими темпами она могла это место поменять и на более высокое. Вопрос в том, до какой степени правительство стимулировало это экономическое развитие, насаждало какую-то казенную промышленность, давало кредиты, какие-то налоговые льготы, может быть. Что-то делалось в этой сфере?

Г. Наумова

— Развивались отдельные сферы, например, такого, страховой деятельности. У нас ведь в России очень важно было застраховать и, с одной стороны, урожай, с другой стороны, помещение, здание, потому что у нас в России бедой были, конечно, пожары: выгорали деревни, целые села, да и города горели. Традиция наша связана была с соломенными крышами. Соломенная крыша очень экономична, очень удобна и сохраняет тепло. И поэтому очень неохотно владельцы жилых помещений переходили на железные крыши. Надо было вести пропаганду, заниматься в этом отношении таким просветительством. И здесь, конечно, заботы были и частных лиц, и промышленников, и государства, и благотворителей. Ну и, в общем, промышленники, существовал такой синдикат «Кровля», где промышленники, в том числе уральские промышленники, объединялись с целью рынок обеспечить таким производством. Но мы с вами еще один сюжет должны учитывать: в начале XX века, да и в конце XIX века довольно много промышленников из-за рубежа приезжает в Россию и создает в России свои промышленные комплексы. Знаменитая Юзовка — сегодняшний Донецк, район Донецка, Донбасса — это Юз, англичанин. Юзовка — это такой крупный промышленный район был, и там обустройство социальной жизни было поставлено на такую широкую ногу и благоустройство бытовое. Вообще вот благоустройство работающего человека одна из таких интересных сторон индустриального развития. Мы не можем говорить про перспективы и о перспективах промышленного развития, если мы не говорим о том, а как будет жить и трудиться работающий человек.

Д. Володихин

— А вот мне хотелось бы напомнить, что у нас одновременно и светлое радио, и радио «Вера». Поэтому хотелось бы перейти к тому, как жили рабочие, и как жили промышленники, и был ли у промышленного развития России аспект религиозный. Я спрошу прямо: Россия XIX-XX века страна преимущественно православная, и до какой степени вера накладывала отпечаток на предпринимателя, на рабочего, на их отношения? Ну вот, например, есть мнение, которого придерживается множество ученых, но вот не знаю, насколько оно справедливо, что чуть ли не весь предпринимательский класс России это старообрядцы — так ли это? И вообще каким образом христианское вероисповедание влияло на развитие класса коммерсантов и на развитие класса рабочих?

Г. Наумова

— Есть таких мифы, я бы сказала, старообрядческие, связанные именно со старообрядцами — то есть они не старообрядцам принадлежат, но старообрядцев касаются, что наши предприниматели главным образом из старообрядцев. Сама практика государственного управления и сам раскол, который и привел к возникновению вот старообрядческого течения в христианстве, мотивировал людей энергичных, деловых к тому, чтобы реализовывать себя. Если он не мог реализовать себя по положению соответствующему на государственной службе — а человек имеет энергию, замысел о себе, — он будет себя реализовывать в каких-то других сферах. Это в первую очередь, конечно, для русского человека это в первую очередь хозяйственная и промышленная деятельность. Поэтому искони уже, можно сказать, с XVIII века мы замечаем, что среди предпринимателей, особенно текстильщиков, связанных с пищевой промышленностью, мелькают, начинают мелькать старообрядческие имена, фамилии.

Д. Володихин

— Но только ли это они, или все-таки это какой-то процент внутри предпринимательского сообщества?

Г. Наумова

— Только они — это никак не может быть. Если мы посмотрим с вами на крупное предпринимательство, например уральское, то мы видим там и Демидовых, и Абамелик-Лазаревых — почему обязательно старообрядчество? Но вот именно крестьянская промышленность и сельская промышленность начиналась с тех крестьян старообрядческих сел, которых мы с вами знаем: Морозовы, Рябушинские, Прохоровы. Но что характерно было для старообрядчества: в их самой культуре жизненной, бытовой очень высоко ставились такие свойства личности, как, например, трезвый образ жизни. Ни один старообрядец не вкладывал деньги в то, чтобы строить, например, быстро приносящий доход винокуренный завод.

Д. Володихин

— Или табачный.

Г. Наумова

— Или табачный. Они вкладывали в текстильные производства. И сами старообрядцы говорили: пусть это будет медленнее, но это будет вернее.

Д. Володихин

— Ну а, допустим, кого из крупных предпринимателей, не входящих в старообрядческое сообщество, обычных, так сказать, православных Синодальной Церкви можно сейчас назвать?

Г. Наумова

— Коншины, например. Да фамилий таких довольно много, потому что даже вся текстильная наша промышленность, она была отчасти старообрядческой, а уже к концу XIX века это, конечно, были смешанные уже фамилии. И там даже были, возможно, и браки внутри этих семей. Возьмите московскую промышленность.

Д. Володихин

— Например.

Г. Наумова

— Ну например, Третьяков.

Д. Володихин

— Ну Павел Михайлович Третьяков уже старообрядцем не был, хотя когда-то его предки входили в старообрядческую общину.

Г. Наумова

— Вы правильно говорите, что да, предки были, но уже влияние настолько вот этого ортодоксального православного элемента во всей жизни... Потом не будем забывать, что самые широкие круги рабочих, они исповедовали православие, именно православную веру. И если говорить о том, что происходило в начале вот 20-х годов уже XX века, ведь трагедия наступила тогда, когда стали закрывать храмы вот в слободах рабочих, и протестовали очень серьезно рабочие.

Д. Володихин

— А кто строил этих храмы, вот они сами или это предприниматели им ставили?

Г. Наумова

— Часто предприниматели ставили. Ну ставили на пожертвования и купеческие, и в Москве. В Москве, например, храмы.

Д. Володихин

— То есть нормальное дело, что русский предприниматель, промышленник ставил на своем заводе, на своей фабрике церковь.

Г. Наумова

— Конечно. Потом ну вообще это социальная сторона, она же очень важная была. А наши общежития, столовые — вот если мы обратимся к документам, не к какой-то там даже исторической памяти, а именно к документам, описывающим картину, дающим вот этим всех сооружений: что из себя представляла фабричная столовая, фабричное общежитие, как снабжались рабочие — документы, перечни, да, продуктов, то что не является, допустим, там информацией такой какой-то, пропагандистской или преувеличивающей, то мы увидим, что социальная забота о социальном статусе, хорошем статусе работников была очень важна для предпринимателя, для отечественного предпринимателя, что указывает, конечно, на какие-то нравственное состояние, высокое и предпринимательской традиции. Вот что любопытно: потом уже, годы спустя, рабочие, когда вспоминали этот дореволюционный период, очень редко говорили плохо о своих предпринимателях, о своих хозяевах. О немцах таких вот, которые непосредственно осуществляли руководство процессом — да, а о хозяевах очень редко, можно сказать, никогда. Вот такой патернализм и такое отношение к хозяину как к своему. Даже более того, возникали сложности в сельской местности, где хозяином был тот же самый крестьянин вчерашний, сегодня он уже хозяин. И вот эти хозяева в своих воспоминаниях обращали внимание на то, что это ощущение равенства, которое было у крестьян рабочих и их хозяев, оно их даже иногда смущало. Потому что крестьянин не воспринимал его как на дистанции, как хозяина. Для крестьянина он был тот же самый крестьянин.

Д. Володихин

— Ты один из нас.

Г. Наумова

— Ты один из нас, ты и вчера Ивашка, и сегодня Ивашка. Ну и что, что ты выбился? Выбился — и молодец, фабрику построил — и молодец.

Д. Володихин

— Ну что ж, я рад, что в нашей беседе сквозь все эти грозные скрежеты машин, сквозь рев заводских труб, сквозь лязг паровозных сочленений все-таки пробился голос христианской веры и христианской нравственности. И я вот думаю, будет правильно, если сейчас прозвучит тропарь одному из величайших русских святых той эпохи, святому праведному Иоанну Кронштадтскому.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы беседуем с блистательным историком, профессором исторического факультета МГУ, Галиной Романовной Наумовой о судьбах русской промышленности дореволюционной эпохи. Мы с вами начали говорить не только о предпринимателях, но и о рабочих. Еще с советских времен, из фильмов советской эпохи, популярных книжек, мне кажется, в умах образовался миф, некое политически заостренное представление, что русский рабочий ходил в обносках, должен был покупать в фабричном магазине гнилье, получал копейки и в любую секунду готов был пойти на баррикады для того, чтобы улучшить свою жизнь. Я сейчас говорю об этом и уверен совершенно, что огромное количество наших радиослушателей просто в этот момент представляет себе картинки черно-белых советских фильмов — их было огромное количество, и там вот эпопея о Максиме, например, характерный пример. Но вот хотелось бы спросить мнение специалиста: а вот так жил русский рабочий или это нечто несуществующее? Или, может быть, это существовало, но как частный случай. Собственно, каков был жизненный быт рабочего фабричного последних царствований?

Г. Наумова

— Очень многое зависело от отрасли промышленности, в которой трудился рабочий. Если вы бывали в Питере, в Ленинграде тогда, и ходили по музеям, памятным местам Ленина, например, в Питере, Сталина можно еще посмотреть, то наверняка были в квартире Аллилуева — это и есть квартира рабочего. Это квартира рабочего, электрика, он не инженер. И в этой квартире останавливался Сталин, потом там Ленин писал, бывал тоже, писал декрет. Вот это, если посмотреть на это бытовым образом, то это квартира рабочего. То есть профессиональные рабочие, которыми дорожила фабрика или завод, безусловно, были социально в таких городах, как Москва, Питер социально хорошо устроены. На уровне вот квартирного обеспечения заводы и фабрики имели специальные корпуса, в которых находились квартиры для рабочих квалифицированных, для служащих.

Д. Володихин

— Ну в Гусе-Хрустальном до сих пор такие приятные домики для мастеров хрустального завода сохранились.

Г. Наумова

— Конечно. А это есть и в Полотняном Заводе под Москвой, откуда Гончаровы ведут свой род, откуда Пушкин взял себе жену, Натали. Там и до сих пор эти дома стоят, и люди в них живут, и вы не уговорите их покинуть эти дома рабочие. Поэтому, конечно, это одна сторона. Вторая сторона — это общежитие. Общежитие сезонное могло быть. Конечно, сезонное общежитие, куда приезжают рабочие на текстильную фабрику...

Д. Володихин

— Из деревни.

Г. Наумова

— Из деревни, на зимний период — это и есть общежитие, конечно, это койки — 5, 6 человек, 10 человек. Но никогда не было потери индивидуальности в этой койке. Ведь потом, в конце 20-х годов на этих койках спали по очереди в смену.

Д. Володихин

— А, то есть ситуация скорее ухудшилась впоследствии.

Г. Наумова

— Конечно, ухудшилась. Еще и потому, что рабочие же летом уезжали в деревню — в деревне дом на всю семью, в деревне хозяйство. И даже по воспоминаниям рабочих, рабочие очень держались за свои вот эти землячества. Даже когда они бывали в больших городах, для них важно было, что они земляки, землячествами жили. И даже на дверях общежития висели таблички: здесь землячество калужское, землячество ярославское, землячество курское — то есть это связь с деревней, с землей своей, с этим своим малой родиной, она не порывалась в сознании крестьян. Так же и морские артели тоже, точно так же ходили, землячествами. Поэтому рабочий всегда знал, что у него есть две опоры: одна опора это возможность заработать зимой денежки, а летом это его хозяйство и дом, семья. Так же жили строители, они все ходили во флот артелями, возвращались домой на побывку.

Д. Володихин

— Вот вы говорите: заработать. Вот давайте на этом животрепещущем вопросе заострим внимание. А зарабатывали-то как, прилично зарабатывали или это действительно какие-то гроши?

Г. Наумова

— Очень по-разному было. Очень по-разному. Вот по статистике, здесь я не люблю вообще статистику, она такая вещь-то, обоюдоострая...

Д. Володихин

— Лукавая.

Г. Наумова

— Лукавая. Но вместе с тем вот по обследованиям кустарей, в год кустарь мог заработать 500-600 рублей — это хорошо. Промышленный рабочий, в зависимости от места работы, от места пребывания завода, получал от 50 до 500. Но 500 — это уже высококвалифицированный рабочий.

Д. Володихин

— Это в год, в месяц?

Г. Наумова

— В год. Это годовой заработок.

Д. Володихин

— Но давайте объясним, что такое рубль того времени. Так ради интереса, серебряный руль содержал в себе 18 грамм благородного металла.

Г. Наумова

— Да.

Д. Володихин

— То есть это весьма, надо сказать, приличный рубль.

Г. Наумова

— Приличная зарплата.

Д. Володихин

— Хорошо. Ну а вот теперь вернемся к тем словам, которые, на мой взгляд, очень важны, словам о патернализме — то есть об определенной семейственности в отношении русского предпринимателя и русского рабочего. Это предполагает то, что с одной стороны предприниматель должен заботиться о жизни и быте рабочих сверх того, что он обязан делать по законодательству, то есть давать что-то такое, что его заставляет давать только вера и нравственность. А с другой стороны, рабочий в этой ситуации в большей степени будет лоялен. То есть он еще очень подумает, пойти ли там с людьми мятежного склада характера на баррикаду или постараться их отговорить от этого. Вот это опять-таки исключение или правило?

Г. Наумова

— Ведь всю Россию варежкой не накроешь, поэтому ситуации бывали очень разные. Но мое такое общее, итоговое ощущение от этой проблемы сводится к тому, что русский мужик по отношению к своему собрату-хозяину, он его чувствовал, во-первых, собратом, он не воспринимал его как человека, стоящего над ним. В этом отношении в сознании русского человека равенство, это ощущение равенства, оно, конечно, присуще русскому человеку.

Д. Володихин

— Не царь, не генерал и не митрополит.

Г. Наумова

— Да. И поэтому отношения строились вот так. И мы с вами знаем, что когда пошли на баррикады в 5-м, 7-м году, впереди пошли хозяева. Как и Филиппов со своей булочной, как и Шмидт со своими рабочими, то есть именно предприниматели. А без предпринимателей, может быть, этот рабочий не каждый бы и пошел. То есть было общее движение, в котором застрельщиками часто были именно интеллигенция, предприниматели. Поэтому здесь общего рецепта не выпишешь. Но если мы сегодня вспомнили Иоанна Кронштадтского, то мы и помним его горькие слова, адресованные вот этой части нашего населения, которые как бы склонны были превращаться в люмпенов — уйти вот в эту маргинальную структуру, ну в такое как бы не домостроительное поведение. Отреклись от этого домостроительного инстинкта, вообще говоря, свойственного русскому человеку. Ведь он же об этом много писал, о том, что это чревато тяжелыми последствиями. Отбились как от этого главного русла такой жизни, хозяйственной.

Д. Володихин

— То есть перестали быть вполне крестьянами и в городской мир тоже не влились...

Г. Наумова

— Да.

Д. Володихин

— А оказались как-то на обочине.

Г. Наумова

— На обочине. Такая люмпенизация, маргинализация, она имела место. И он эту проблему поднимает. Ну, по крайней мере, я так понимаю ее.

Д. Володихин

— Ну а допустим, что действительно по-настоящему заботливый хозяин делал для своих рабочих сверх необходимого? Вот какие случаи можно назвать из быта последних десятилетий XIX века и первых десятилетий XX?

Г. Наумова

— Ну скорее вот у меня материалы, с которыми я сталкивалась, это уже начало XX века, когда очень серьезно развивается медицинское обслуживание, когда развивается и образовательная система, когда при крупных фабриках создаются и школы, и образовательные учреждения. И не секрет, Трехгорка — это знаменитая школа рисовальщиков, она сохранилась. Сейчас уже нет, конечно, а в советское время из нее вышли многие художники. И были системы, которые, мне кажется, являются классикой вообще организации такой производственной культуры. Вот фирма Чичкина в Москве. Я еще помню эти магазины молочной продукции Чичкина, которые, конечно, уже не Чичкину принадлежали: знаете, бело-синий фаянс, оборудование такое, кафель вокруг — на Пресне был такой магазин. Это был предприниматель, сам человек очень автомобилизованный, увлекался, любил водить машину, летать на самолете. И создал специальную систему движения, заинтересованности служащих и рабочих в движении служебном, от ступени к ступени, возбуждая в рабочих и интерес к своей фирме...

Д. Володихин

— Возможность карьеры давал.

Г. Наумова

— Возможность карьеры. Довести до такого этапа, когда это уже высший уровень восприятия себя как соучастника этого хозяйственного процесса. Такие были эксперименты.

Д. Володихин

— Ну а вот что такое, допустим, какие-то народные дома или рабочие дома, которые создавались при больших предприятиях? Вот мне однажды пришлось побывать в Вичуге Ивановской области, и мне показали вот это здание народного дома или рабочего дома, созданного предпринимателем. Что это такое?

Г. Наумова

— Ну были, во-первых, такие своеобразные дома призрения для рабочих. Во-вторых, были дома типа рабочих клубов — организация досуга, быта — вот такое было. И поэтому что там, вот конкретно о чем вы говорите, я не знаю, потому что я там не была, что это была за система. Но по московским предприятиям могу сказать, что даже размышляли о том, какие картины висят в столовой. И закупали специально картины для того, чтобы украшать вот эти рабочие помещения, общие досуговые рабочие помещения. И потом из-за всего этого после 17-го года было довольно много неприятностей. Потому что рабочие, полагая не без оснований, что это теперь принадлежит все им, приватизировали эти вещи. И потом уже новые хозяева хотели назад получить это для заводского начальства...

Д. Володихин

— А пойди — найди.

Г. Наумова

— А пойди — найди. Но когда находили — забирали.

Д. Володихин

— Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Мне кажется, она прошла не без пользы. Я рад поблагодарить Галину Романовну за столь высокоинформативное выступление. И, на мой взгляд, из него вырос образ совершенно другой промышленной России, где рабочие жили не так, как это показано в советских фильмах, где заводов и фабрик было побольше и в городе и на селе, чем это, так сказать, задержалось в массовом восприятии. И где предприниматель и рабочий далеко не всегда были врагами, а наоборот, порою составляли настоящую крепкую семью, основанную на максимах веры. На этом мне остается, дорогие радиослушатели, поблагодарить вас за внимание и сказать до свидания.

Г. Наумова

— До свидания. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Атаман Борис Владимирович Анненков». Константин Залесский
• «Историк Константин Николаевич Бестужев-Рюмин». Татьяна Агейчева
• «Святитель Лука Войно-Ясенецкий». Анастасия Чернова