У нас в гостях были художник-реставратор высшей категории, эксперт-искусствовед в области древнерусского искусства Александр Ренжин и директор музея Русского искусства Павел Булатов.
Разговор шел о традициях русского иконописания, о реставрации икон, а также о сохранении шедевров древнерусского духовного искусства.
А. Пичугин
— В студии светлого радио приветствую вас я, Алексей Пичугин. Добрыйсветлый вечер! И с удовольствием представляю наших гостей. Сегодня ближайший час вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проведут Александр Ренжин, художник-реставратор высшей категории, эксперт-искусствовед в области древнерусского искусства. Здравствуйте.
А. Ренжин
— Здравствуйте. Добрый вечер.
А. Пичугин
— И Павел Булатов, директор Музея русского искусства. Здравствуйте, Павел.
П. Булатов
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— К сожалению, Павел с нами ненадолго, потому что музейные дела, я так понимаю, что не дают покоя. Но какое-то время у нас с вами пообщаться есть. И давайте прямо сразу начнем с разговора о Музее русского искусства, который вы возглавляете. Это еще одна очень интересная площадка в центре Москвы, практически в самом центре, в Токмаковом переулке, между метро «Бауманская» и метро «Курская», в старинной усадьбе. Павел Викторович, буквально пару слов об истории этого места, об истории этой усадьбы и о музее. Я думаю, что не все наши слушатели знают, что в столице есть такой музей.
П. Булатов
— Музей открыт относительно недавно, всего лишь полгода назад. Он расположен в прекрасном историческом месте, в районе Немецкой слободы — это усадьба Струйских, место с потрясающей историей. Это целый комплекс зданий. Создан культурный и образовательный центр, новое, можно сказать, место притяжения в Басманном районе.
А. Пичугин
— И не только в Басманном районе. Перед нашей программой как раз заходил к вам, посмотрел выставку, несколько выставок, которые на трех этажах у вас расположены, и я бы сказал, что это такое знаковое, надеюсь, что это станет знаковым местом в Москве. Не потому что мы хотим прямо такую рекламу вам сделать, но просто действительно очень интересное пространство.
П. Булатов
— Ну мы стараемся, мы поддерживаем определенный уровень. У нас есть своя постоянная коллекция, мы проводим очень много выставок, много различных событий. Вот недавно закончившаяся прекраснейшая выставка, связанная с Императорской Семьей, с именем Николая II. А в планах создание нескольких постоянных экспозиций, и одна из них будет связана с Императорской Фамилией. А сейчас проходит выставка столпов соцреализма — это прекраснейшие художники, это династия братьев Ткачевых. На сегодняшний день проходит потрясающая выставка и по своей красоте, и по наполнению — это выставка старой русской иконы, с XV по XIX век.
А. Пичугин
— Это то, о чем мы большую часть программы будем говорить.
П. Булатов
— Да, ну я думаю, что об этой выставке...
А. Пичугин
— Александр Васильевич Ренжин об этом будет рассказывать подробно.
П. Булатов
— Более профессионально расскажет.
А. Пичугин
— Но поскольку мы должны будем, к сожалению, вас отпустить через буквально там десять минут, про музей: как он появился? Вы говорите, всего полгода, то есть конец 17-го года?
П. Булатов
— Вообще коллекция собиралась достаточно давно, но по стечению обстоятельств получилось, что в этом помещении открылся вот такой замечательный музей. В основном наша коллекция представлена советским искусством, это более 10 тысяч наименований. Мы их все сразу, естественно, не показываем, но с периодичностью где-то раз в месяц у нас происходит смена экспозиции, и мы показываем различные имена, различных художников, также мастеров декоративно-прикладного искусства. В этом же месте создан образовательный центр, привлекая, то есть очень многие школы обращаются к нам, проходят занятия, в основном связанные с живописью и декоративно-прикладным искусством.
А. Пичугин
— Концертный зал у вас есть, я знаю.
П. Булатов
— Каждую среду у нас проходят концерты классической музыки — приглашаем вех желающих. Начинаются они в половину восьмого. Проходят спектакли, создан лекторий и кинолекторий. Раз в две недели показываются интересные документальные фильмы. Вот как один из примеров последний показ: два фильма, один фильм это воспоминания Юрия Никулина о Владимире Высоцком и клоуна Енгибарова тоже воспоминания о Владимире Высоцком — потрясающие два документальных фильма. В общем, мы стараемся поддерживать определенный уровень, уровень выставок, уровень тех мастеров, которых мы показываем. Что еще? В планах создание реставрационного исследовательского центра и постоянная экспозиция, связанная с карикатурой. Ну она будет небольшая, но очень интересная.
А. Пичугин
— Очень интересно. Вот об этом, кстати, про карикатуру мы еще, по крайней мере, в рамках наших программ не говорили. Приходите, когда это все... да и вообще приходите к нам, потому что выставок много, я так понимаю, интересных. Но все же, почему возникла идея создания такого музея? Ведь в Москве очень много художественных музеев, их становится все больше, где, по-моему, настолько многогранно уже представлены все аспекты русского искусства, начиная от древнерусского, собственно все, что связано с иконами, и заканчивая вот последними годами.
П. Булатов
— Если честно, в Москве, конечно, очень много событий происходит и достаточно много музеев, но для такого огромного города событий все равно достаточно мало. Я думаю, что мы с нашим музеем, в общем, доставим немало приятых минут и удовольствия москвичам и гостям столицы. И это будет еще одним таким очень интересным центром образовательным, культурным центром в Москве.
А. Пичугин
— Есть же хороший опыт европейский, когда в районах больших городов везде есть свои собственные картинные галереи, которые не обязательно связаны с историей района, не обязательно связаны даже с историей города, но там представлено ну какое-то художественное видение хозяев, руководителей этих галерей. Классная, хорошая идея. Здорово, что в Москве это как-то начало развиваться.
П. Булатов
— Мне кажется, что это вообще очень правильная вещь. Потому что до центральных музеев не все и добираются, и ценовая политика везде очень разная. Я думаю, что такие центры должны быть, наверное. И может быть, и не один такой центр, они должны быть в каждом районе, в каждом городе.
А. Пичугин
— А в интернете вы как-то представлены?
П. Булатов
— Да, в интернете заходите на наш сайт, сайт называется https://russianartmuseum.moscow/.
А. Пичугин
— Музей русского искусства.
П. Булатов
— Да. Там представлены все события, которые здесь у нас проходят.
А. Пичугин
— Это частная инициатива? Или государство, или правительство города как-то участвует?
П. Булатов
— Это частная инициатива.
А. Пичугин
— Ваша?
П. Булатов
— Да.
А. Пичугин
— Здорово. А в научном как-то сообществе вы инкорпорированы? Какие-то конференции, вы как-то участвуете в научной жизни Москвы хотя бы?
П. Булатов
— На сегодняшний день нет, но в планах, мы занимаемся этим, в планах и привлечение, у нас и достаточно пространства, мы открыты для проведения различных конференций. И, в общем, постараемся каким-то образом влиться в музейное сообщество города.
А. Пичугин
— А с чем связано то, что у вас в постоянной экспозиции будут всегда выставки, посвященные Императорской Семье? Я так понимаю, не только Николаю II и его Семье, но и вообще династии Романовых?
П. Булатов
— Ну я вообще считаю, что историю нельзя забывать. Мы должны помнить ее уроки и вообще знать. И молодое поколение всегда должно обращаться, находить место, где они могут почерпнуть достоверные знания. А достоверных знаний, могу сказать, что их немного. И мы попытаемся, не то что попытаемся, а мы сделаем вот этот период, кусочек этой истории, она будет достаточно, наиболее правдиво отражена в нашем музее.
А. Пичугин
— Но я прав, да, это не только посвящено последнему Императору и его Семье, это посвящено в принципе династии Романовых?
П. Булатов
— Мы хотим как бы, флагманом этой истории и этого музея является, конечно же, Николай II, последний император...
А. Пичугин
— А почему?
П. Булатов
— Можно я на минуточку передам, потому что более профессионально, все-таки, я думаю, скажет Саша Ренжин...
А. Пичугин
— Ну давайте, да.
П. Булатов
— Он практически сорок лет занимается этим вопросом.
А. Пичугин
— Да. Александр Васильевич.
А. Ренжин
— Об этом собрании, связанном с государем императором Николаем II, можно сказать, что оно, конечно, шире одного имени. Разумеется, собирая материалы, исторические материалы, подлинные материалы о государе императоре Николае II, не коснуться отца и деда было невозможно. Поэтому история собирания этих реликвий царских, она упирается сразу как бы вот в три имени. Александр II — его эпоха подарила нам фотографию, и мой фотоархив, часть которого была представлена, кстати, на этой выставке, да, он собственно начинается как раз с этого времени. В моем собрании множество фотографий и XIX века, разумеется, и период Александра III охвачен. Но за всем за этим как бы есть ограничение во времени, которое я сам себе поставил. Всю династию Романовых обозреть просто мне не по силам было. И 30 с лишним лет, которые я посвятил собиранию материалов о Николае II, они все-таки касаются в большей степени Николая II, как последнего государя, и того времени, которое во многом оболгано, к глубочайшему сожалению, искажено в нашей псевдоисторической литературе советского времени. И наш долг все-таки хоть как-то компенсировать этот ужасный перевес в сторону лжи подлинными знаниями, подлинными предметами. И те вещи, которые собраны, они являются настоящими документами, по которым можно судить о том, какой была Россия до 17-го года.
А. Пичугин
— То есть это документы, не только связанные непосредственно с династией Романовых, но это еще и документы, связанные с жизнью Российской империи в то время.
А. Ренжин
— Ну по крайней мере, с периодом Николая II.
А. Пичугин
— Период Николая II, да.
А. Ренжин
— Да.
А. Пичугин
— Прокудин-Горский, например. Самое известное, что на поверхности лежит.
А. Ренжин
— Прокудин-Горский, да, фон Ганн, разумеется, Сергей Левицкий и многие другие — одних фотографов более 30 фамилий. Но это еще не все. Ведь к тому иконографическому материалу, который называется, скажем, фотография, необходимы достойные комментарии. И круг моих знакомых, он, в общем, состоит отчасти из тех, кто являются профессиональными историками, кто эту тему копает глубоко и давно. И аргументация наша, она зиждется в первую очередь на документальном подтверждении всякого артефакта, что является, может быть, особенностью той коллекции, которую мы будем представлять.
А. Пичугин
— Ну что же, мы, таким образом, презентовали вкратце Музей русского искусства. Павел — я думаю, он сейчас еще раз нам напомнит адрес музея, —сказал, что это равно удалено от метро «Курская» и от метро «Бауманская». И если вы идете от метро, либо от «Бауманской», либо от «Курской», вы проходите, либо чудесными переулочками бывшей Немецкой слободы, либо вы идете по улице Казакова от метро «Курская», через усадьбу Разумовских, например, красивую очень.
А. Ренжин
— Хороший ориентир — храм Вознесения на Гороховом поле казаковский, очень красивый храм.
А. Пичугин
— А с другой стороны если вы заглянете во дворы, прямо за усадебный дом, где находится музей, вы увидите прекрасную старообрядческую церковь работы Ильи Бондаренко, которая сейчас, к сожалению, не в лучшем состоянии находится, но я надеюсь, что когда-нибудь ее отреставрируют хорошо. Второй такой в Москве нет. Я даже байку маленькую расскажу, что когда Бондаренко ее построил, а это первая церковь в Москве старообрядческая после николаевского указа о веротерпимости, он поехал по каким-то своим делам в Петербург. И вместе с ним в поезде рядом ехал некий господин, который зачем-то завел разговор с Бондаренко и говорит, что вы видели, недалеко от Разгуляя построили старообрядческую церковь, а строил ее явно западный архитектор, потому что русские так строить не умеют. Бондаренко в своих дневниках вспоминает, говорит, пришлось представиться. Вот эта самая церковь прямо возле усадьбы. Адрес...
П. Булатов
— Точный адрес музея — еще раз приглашаю всех в гости: Токмаков переулок, 21/2. Приходите, вы получите массу незабываемых мгновений.
А. Ренжин
— Известен еще такой ориентир — простите, дополню, — музей Андрияки, он тоже рядом.
А. Ренжин
— Три минуты.
А. Пичугин
— Да здесь вообще всего много. Павел Булатов, директор Музея русского искусства был с нами. К сожалению, мы бы очень хотели, чтобы вы с нами остались до конца программы, но вынуждены вас отпустить. Спасибо большое, до свидания.
П. Булатов
— Спасибо большое, радио «Вера».
А. Пичугин
— Да, а мы сейчас продолжим.
А. Пичугин
— Я напомню, что «Светлый вечер» на светлом радио продолжается. И у нас в гостях Александр Ренжин, художник-реставратор высшей категории, эксперт-искусствовед в области древнерусского искусства. И мы сейчас будем уже предметно говорить о выставке икон, которая в Музее русского искусства в Токмаковом переулке продолжается. Это выставка икон из вашего собрания, правильно?
А. Ренжин
— Да, совершенно верно.
А. Пичугин
— Давайте сразу оговоримся, что выставка, если я не ошибаюсь, поправьте меня, до 19 марта.
А. Ренжин
— Да, она пока продлена до 19 марта. Ну как будет, так сказать, Павел Викторович решать этот вопрос, быть может, мы ее продлим.
А. Пичугин
— То есть еще месяц точно у вас есть, дорогие радиослушатели, чтобы придти посмотреть.
А. Ренжин
— Да, совершенно верно.
А. Пичугин
— Итак, это ваше собрание. Вы эти иконы собирали несколько десятилетий, как я понимаю.
А. Ренжин
— Да, без малого сорок лет. Первую икону в свое собрание я приобрел еще в 79-м году. И надо сказать, что эти годы, они были полны открытий. Как художник-реставратор я бы в первую очередь отметил одну особенность, которая касается русского иконописания и вообще нашего художественного наследия. Дело в том, что русская икона имеет такую особенность: когда ее создавали, и в древние времена даже, и последние там, в XIX веке, иконописец, написав образ, должен был ее покрывать, эту икону, живопись должна быть защищена лаковым покрытием. В России это олифа, сваренная из конопляного или льняного масла, с соответствующими добавками и так далее. Но вот какое свойство имеет эта олифа: она, если на нее не попадает солнечный свет, строго говоря, то есть по-научному, ультрафиолет не попадает, она имеет свойство темнеть. И через 50–100 лет старые иконы темнели порой до полной непрозрачности, становились темно-коричневыми, почти черными.
А. Пичугин
— То есть описания храмов, которые нам оставили там дореволюционные классики, когда обязательно это отсутствие света и темные лики из углов смотрящие — это как раз из-за олифы, из-за которой не видно того, что изображено.
А. Ренжин
— Да, а еще копоть от свечей и лампад. Относились благоговейно к этим святыням реставраторы того времени, если их можно так назвать, на самом деле поновители. Потому что реставрация как наука зародилась только в начале XX века, а здесь мы можем сказать, что нужно было предпринимать какие-то меры. Промывать икону старались очень бережно и, как правило, все-таки, боясь повредить первоначальный красочный слой, ее сильно не трогали: едва-едва промыв, ее поновляли заново, то есть...
А. Пичугин
— Писали.
А. Ренжин
— Писали заново изображение и снова покрывали олифой. Олифа снова темнела. И так цикл продолжался от пятидесяти до ста лет. И на древних иконах — одна икона такая есть у нас здесь, представлена в нашей экспозиции, на ней ступенька этих самых поздних слоев, наслоений. На древних иконах XV века, скажем, может быть шесть, а то и семь слоев так называемых «записей».
А. Пичугин
— Меня всегда удивляло, как реставраторы могут один слой за другим вскрывать, не повреждая те, которые под ними находятся.
А. Ренжин
— Ну вот это как раз и есть та самая реставрационная наука.
А. Пичугин
— Да, вы простите, был такой когда-то — он просто ярко, наглядно характеризует то, о чем вы говорите, — анекдот. Когда человек приехал в Неаполь, на вернисаже где-то купил картину эпохи Возрождения, а чтобы перевезти в Россию через границу, попросил сверху какого-то местного умельца намалевать незамысловатый пейзажик Неаполя. Ему нарисовали, он привез в Москву, отдал реставратору. Реставратор расчищает, звонит ему через несколько дней, говорит: «Вы знаете, а пейзажик Неаполя я счистил, но, к сожалению, под ним сошла и картина эпохи Возрождения. Там внизу оказался портрет Муссолини. Продолжать?»
А. Ренжин
— Ну да.
А. Пичугин
— Вот так же, наверное.
А. Ренжин
— Это известная байка. Замечательно. Ну вот я хочу сказать о настольной археологии. Перед нами, перед реставраторами, лежат иконы темные, в которых порой даже не читается изображение. И вот эти поздние наслоения снять так, чтобы не повредить первоначальный авторский красочный слой — главная задача. Этому посвящено гигантское количество специальной литературы, этому учат теперь уже не только в средних специальных, но и в высших учебных заведениях. Дело в том, что профессия реставратора, она сродни профессии хирурга. Было когда-то такое поверхностное мнение о том, что ну вот какой-то художник там, а тем более иконописец может взять, сам промыть икону, и вот она опять засияет прежними красками. И этот поверхностный такой, я бы сказал, дилетантский подход, уничтожил десятки тысяч вещей. Была еще такая книга «Черные доски».
А. Пичугин
— Да, да, конечно.
А. Ренжин
— Царство Небесное то есть ее автору...
А. Пичугин
— Солоухину.
А. Ренжин
— Не будем упоминать. Речь идет о чем, что люди, прочтя эту книгу, уверовали в то, что раскрыть икону из-под поздних наслоений не составляет никому никакого труда.
А. Пичугин
— То есть она больше вреда, конечно, принесла профессиональному сообществу.
А. Ренжин
— К глубочайшему сожалению — да. Я видел сотни вещей, абсолютно убитых вот этими горе-реставраторами.
А. Пичугин
— К сожалению, это время еще такое было: это 70-е, 80-е, 90-е годы, когда самосознание такое вдруг появляется, а что с этим делать, непонятно. И как его облечь в какую-то профессиональную составляющую, чтобы направить в нужное русло, тоже неясно, как сделать.
А. Ренжин
— Только дружившие близко с музейными кругами коллекционеры могли себе позволить контакт с настоящими профессиональными реставраторами, да и реставраторов было поменьше, чем ныне, и тогда, конечно, происходило то самое профессиональное раскрытие икон. Но существовала и так называемая подпольная, негласная реставрация, в которой продолжали страдать вещи.
А. Пичугин
— То есть это необязательно человек, который работал в научной реставрации, советской, государственной, по ночам где-то у себя дома занимался реставраций подпольной?
А. Ренжин
— Ну такое тоже было, да, несомненно такое было. Поскольку заниматься официально у себя на рабочем месте раскрытием чьих-то чужих произведений искусства вряд ли разрешали. Ну в крайних случаях, когда, так сказать, прекрасные отношения с руководством того или иного учреждения — это скорее исключения. А тотально, в общем-то, все, что касалось частного коллекционирования, это все была частная — то есть подпольная, читайте, реставрация. Она, конечно, имела некоторые свои плюсы, в каком плане: что люди довольно оперативно вещь, поступившую к ним, допустим, вот частные коллекционеры могли законсервировать, защитить от дальнейших разрушений. И это, в общем, спасало в некотором смысле, да. Но подавляющее число вот таких собирателей икон, как правило, все-таки имели дело с профессионалами такого, совсем низкого уровня, да, и это печально. Сама купля-продажа икон фактически до начала 90-х годов была абсолютным табу. Была монополия государства на то, чтобы вещи, так сказать, музицифировать, если они поступали в государственный оборот, и были такие закупочные организации, либо продавать за валюту на запад.
А. Пичугин
— Ну неофициально, естественно...
А. Ренжин
— Абсолютно официально.
А. Пичугин
— Официально?
А. Ренжин
— Да, абсолютно официально. И была такая организация, которая называлась «Новоэкспорт», приемный пункт находился на улице Полянка, в знаменитом храме XVII века. Мне даже довелось там одно время поработать на приемке. Тогда этот государственный пошиб был заточен на то, чтобы изымать у людей как бы из оборота, главным образом миниатюрные вещи там конца XVIII — начала XX века. И, к глубочайшему сожалению, за рубежом, таким образом, были собраны лучшие коллекции русской миниатюры: Палеха, Мстеры, Холуя. И эти все вещи свободно вывозились, за волюту продавались и так далее.
А. Пичугин
— Так было еще известно, что в 70-е годы практически невозможно эмигрировать, не переправив на запад предварительно несколько чемоданов икон.
А. Ренжин
— Ой, ну это тоже такие как бы...
А. Пичугин
— Байки?
А. Ренжин
— Перегибы, да. Разумеется, пытались вывозить, но все это было чревато одеванием наручников. Значит, как до сих пор, кстати говоря, наш закон защищает произведения искусства, вывозимые из России. Я сам в этой системе, так сказать, запретительно-разрешительной работал несколько лет как эксперт Министерства культуры по древнерусскому искусству, так что мне эта среда очень знакома. Попытки вывезти произведения древнерусского искусства были, ну скажем так, сразу с послевоенных лет, как только проявлен был интерес за рубежом к нашему древнерусскому искусству. Он был, теплился интерес еще и в довоенные годы, но это все находилось в таком зачаточном состоянии. А к 60-м годам интерес настолько повысился, что за иконы платили очень серьезные деньги за рубежом. И там тоже процветала такая псевдопрофессиональная реставрация, я имею в виду, в Европе, которая портила вещи. И сейчас мы, например, находим иконы и XV, и XVI века, где золотой фон, который прекрасно сохранился, судя по сохранившейся живописи, был выдран, нарочно был выдран...
А. Пичугин
— Зачем?
А. Ренжин
— В угоду рынку, который по каким-то неведомым нам причинам пытался продавать эти иконы как бы с «костяными» фонами. Цвет левкаса, с которого все содрано, он имел такой оттенок косточки. И был действительно в 60-е — начале 70-х годов такой пошиб, что русская икона, вот она с «костяными» такими фонами, от чего пострадало очень много икон.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Ренжин, художник-реставратор высшей категории, эксперт-искусствовед в области древнерусского искусства. Мы вернемся к нашему разговору буквально через минуту.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня в гостях в нашей программе Александр Ренжин, художник-реставратор высшей категории, эксперт-искусствовед в области древнерусского искусства. Мне рассказывали, я помню, что в Соединенных Штатах, не помню, где, по-моему, в Нью-Йорке, где-то, может быть, в штате Нью-Йорк таким образом появилась довольно большая галерея, где представлена только русская икона. Причем, как мне рассказывали, там встречаются действительно шедевры. Но просто человек, который этим занимался, он не очень хорошо представлял себе, что он покупает. У него было довольно много экспертов, советчиков, которые тоже были, видимо, не очень высокой категории советчики, они ему примерно показывали, что купить, и потому у него там все вперемежку. Но при этом одно из крупнейших в мире доступных собраний русской иконы.
А. Ренжин
— Ну известное собрание Ханна, это крупнейшее собрание зарубежное было.
А. Пичугин
— В Америке.
А. Ренжин
— Да, совершенно верно. И известны скандалы, связанные с этим собранием, где наряду с абсолютными шедеврами, выдающимися произведениями древнерусского искусства, были действительно подделки. Но очень хорошего качества подделки, такого уровня, который нужно изучить, прежде чем выносить вердикт о той или иной вещи. И был такой господин Тетерятников, который ну на какой-то момент являлся главным специалистом по древнерусскому искусству, который подверг исследованию это собрание и действительно выявил там ряд подделок. Но, по сравнению с самим объемом этого собрания, это были совсем единицы, крошки, да. Но поскольку так или иначе нужно было делать себе имя — вот не хотелось бы о Тетерятникове говорить плохо, он уже давно почил в Бозе, — но хотелось на скандале как-то себя пропиарить. Ну и получилось так, что вот он чуть ли не все это собрание окрестил собранием подделок. На самом деле, конечно, далеко не так.
А. Пичугин
— А где они изготавливались? Это опять же в мастерских каких-то советской научной реставрации?
А. Ренжин
— Ну надо сказать, что история открытия древнерусского искусства, она началась с конца XIX века. А фактически в последнее десятилетие предреволюционное было наиболее такое, наибольший расцвет был поисков вот этих древних вещей, и лучшие собрания как раз сложились именно в начале XX века. Это и собрание Лихачева, это и собрания других коллекционеров, в том числе Третьякова, кстати говоря, они все складывались в начале XX века. Раскрывались иконы древние вот из-под этих поздних наслоений, и открывались вот такие шедевры. Но что интересно, что эти все вещи, которые открывались, они, так сказать, ну разбирались очень быстро. То есть их не успевали напечь, так сказать, наоткрывать столько, чтобы хватило всем собирателям древнерусского искусства. И тогда уже появились поддельщики, которые очень искусно имитировали, взяв старую доску, на которой живопись в силу каких-то причин была утрачена, на этой старой доске хорошо имитировали древнерусское иконописание. Тем более что у реставратора на столе вполне мог находиться оригинал, и некое подобие этого оригинала могло быть исполнено с помощью вот таких методов поддельщика.
А. Пичугин
— А как они в начале XX века это делали? Я понимаю, там уже послевоенный период, 60-70-е годы, когда научная реставрационная школа дошла до такого уровня, когда возможно копировать настолько незаметно, что вещи действительно могут казаться древнерусскими даже экспертам.
А. Ренжин
— Да, закономерный вопрос. Поэтому вот это копирование, оно носило такой, абсолютно визуальный характер. По технике и технологии, если их, эти вещи, расшифровывать и изучать сейчас, мы узнаем, что это подделки. Как правило, заказчиками этих икон были староверы, которым не хватало древних образов, а хотелось иметь там рублевского письма так называемого.
А. Пичугин
— Московские купцы-старообрядцы...
А. Ренжин
— Совершенно верно, да.
А. Пичугин
— Которых очень много и которые скупали с радостью все.
А. Ренжин
— Да, и они это скупали. Поэтому востребованы были такие подделки. Но и их по сравнению с подлинными вещами были единицы. То есть на тысячу подлинных вещей, может быть, одну кто-то мог изваять специально для таких коммерческих целей. Уже сейчас, по прошествии ста лет они тоже представляют собой большой интерес. И вот эти старообрядческие подделки, скажем, конца XIX — начала XX века, тоже стали уже предметом собирания, и многие интересуются этим.
А. Пичугин
— В вашей экспозиции это есть?
А. Ренжин
— У меня здесь в экспозиции одна вещь такая есть, мы ее показываем в зале XIX века.
А. Пичугин
— Вот я видел, кажется, старообрядческая.
А. Ренжин
— Совершенно верно, одна такая вещь есть, она как бы имитирует XVI век, и мы об этом пишем, икона святого Власия. И надо сказать, очень неплохо сделана, и многие бы искусствоведы могли даже заблуждаться, глядя на эту вещь. Но на самом деле это вот такая старообрядческая подделка.
А. Пичугин
— Давайте непосредственно об экспозиции поговорим. Я еще раз напомню, что в Музее русского искусства сейчас проходит и еще месяц, как минимум, будет проходить замечательная выставка русской иконы. А русские иконы там представлены от конца XIV века до начала XX. Все это — экспозиция из собрания нашего гостя, Александра Ренжина. Я перед нашей программой сходил, посмотрел. Это очень интересно собрано: когда ходишь по трем залам, где висят иконы, можно понять, как развивалась вообще русская иконописная традиция разных школ: московской, ярославской, северных земель. Мы сейчас не будем углубляться, это отдельный совершенно разговор, и я думаю, что может быть, когда-нибудь мы и об этом сможем пообщаться, про иконописные русские школы. Но вот традиция здесь представлена очень наглядно. Как вы эту выставку готовили, и как это у вас все сочеталось?
А. Ренжин
— Ну во-первых, два слова скажу, по какому принципу отбирались вещи. Коллекцией может называться только то собрание, которое имеет какую-то системную направленность, когда сознательно собирающий эту коллекцию формирует вещи по какому-то единому принципу. Ну у меня он довольно широкий, этот принцип. Я вот как бы чувствую привязанность к той или иной вещи, с точки зрения не только художественного образа, но и, так сказать, духовного содержания этой вещи. И для меня собственно это главный принцип, когда художественные достоинства иконы прекрасно сочетаются с ее духовными качествами, то есть созданы человеком неравнодушным, иконописцем, скажем так, с глубоким чувством — в вещах в таких как икона это всегда чувствуется. Именно по такому принципу я собственно свои вещи и отбирал, и поэтому они представляют собой, так сказать, вот такой широкий спектр, от начала XV и до конца XIX века. Во все эпохи, вопреки прежним утверждениям наших музейщиков, искусствоведов, сейчас они тоже уже преобразовали свое мнение, во все эпохи русского иконописания, конечно, были свои мастера и низшего класса, что называется, и высочайших вершин достигавшие. И надо сказать, что это соотношение мастеров экстра-класса и тех, кто делал ремесленные поделки, в разное время было разным. Скажем, в XV-XVI веке подавляющее число иконописцев все-таки создавали образы по заказу, по заказу людей состоятельных, и таким тиражом большим и, что называется, таким размножением что ли образов никто не занимался в те времена. А посему дошедшие до нас иконы, они, как правило, все-таки такие духоносные, в которых есть то самое вот сакральное, что мы ищем в настоящем образе.
А. Пичугин
— Вот здесь все-таки невозможно не спросить — не совсем относится, конечно, к выставке, но все же. Как мы можем, как, вернее, специалисты атрибутируют, что вот эта икона... У нас атрибутированных икон Андрея Рублева очень мало. Но вот как атрибутировано то, что вот эта икона, за исключением «Троицы», пожалуй, да, именно Андрей Рублев или это Даниил Черный?
А. Ренжин
— Да, вы правы. Что касается преподобного Андрея Рублева, то строго вот так вот как бы, на сто процентов даже «Троицу» отнести невозможно. Какие-то там 99 с процентами, да. Почему? Потому что в эту эпоху работал целый ряд замечательных иконописцев, которых мы знаем: это и Прохор с Городца, и Даниил Черный, которого вы упомянули, и чуть раньше Феофан Грек и так далее. И таких имен до нас дошли единицы, а на самом деле, конечно, их было больше. Но сейчас, вот на сегодняшний момент технологические возможности расширились у исследователей: появились новые, не разрушающие методы анализа, исследуется под микроскопом красочный слой, стратиграфия, то есть то, как расположены эти красочные слои. Делаются аншлифы специальные, в которых под микроскопом можно разглядеть, как структура красочного слоя накладывалась — а это у каждого художника имеет какие-то свои особенности. В силу новых знаний, в силу новых возможностей и интерпретации появились новые. И поэтому мы сейчас уже не раз слышим, что вот тот или иной памятник относят не строго, допустим, к тому же Андрею Рублеву, а к его кругу. Быть может, это и верно, может быть, не стоит так привязываться к одному имени. И потом, на мой взгляд, от того, назвали эту икону, допустим, письмом того или иного автора или не назвали — ее духовные и художественные достоинства от этого нисколько не страдают. Вещь прекрасна как таковая, ее достоинства вот здесь, на этой доске, на нашем к ней отношении. И за всем за этим, конечно, повод поговорить, пописать книжки, а тем более выступить как-то так шумно на какой-нибудь конференции всегда есть. Этим поводом некоторые пользуются, порой совершенно, так сказать, в своих пиар-целях. Но поиск истины, он тоже продолжается. Все-таки хочется находить новые методы, которые могли бы относить строже к тому или иному периоду, допустим, датировку. Хочется, так сказать, идентифицировать и те или иные, относящиеся к одному автору вещи. В силу каких-то причин, так сказать, отнесенных к одному авторству, а потом мы смотрим, что, оказывается, физиологические особенности есть у этих вещей. Все это да, имеет место. Но мне думается, в изучении древнерусского наследия это все-таки вторично.
А. Пичугин
— А что первично?
А. Ренжин
— А первично отношение к памятнику как, ну в первую очередь, к иконе как к духовной святыне и как к художественному произведению. И я думаю, что независимо, отнесем мы к тому или иному автору, так сказать, этот предмет, я повторюсь, эта вещь совершенно не пострадает, ее художественные достоинства от этого не убудут.
А. Пичугин
— Давайте вернемся к выставке. Три зала, как я уже сказал, три зала заполнены иконами, которые были написаны с конца XIV века по конец XIX — начало XX. А это разные они, вот все-таки мы не договорили, по какому принципу они собраны?
А. Ренжин
— Ну принцип такой: чтобы все это как бы находило отзыв в моем сердце.
А. Пичугин
— То есть авторское видение.
А. Ренжин
— В некотором смысле, да. Произведения такого уровня, в общем, вы видите, там заурядных вещей практически нет...
А. Пичугин
— Нет, нету.
А. Ренжин
— Да, они не могли не оставлять как бы вот такого следа на моем взгляде. И здесь, я вот могу сказать честно, я бы ни одной вещи из этого комплекса не изъял по одной простой причине: что всем им нашлось место. Как вы заметили, образовался зал XV-XVII века, XVIII век и XIX век. Они уже образуют некое целое, по которому можно взглянуть на это время довольно объемно. Во всех этих эпохах существовали свои направления в иконописании. Если до конца XVI века мы можем говорить о школах, скажем, новгородской, тверской, московской. После XVI века, конечно, это понятие размыто, и уже говорить строго о школе нельзя. Регионально относить те или иные вещи к такому вот кусту — это, конечно, необходимо. Мы можем сказать: вот да, эта вещь происходит из Ярославля, эта, скажем, происходит там с горнозаводского Урала, а эта, скажем, из Москвы происходит — это конечно. Но называть это школами уже, наверное, нельзя, неправомерно. Если тогда существовал, в общем-то, институт внутри каждого региона, в котором ну были совершенно узнаваемые черты того или иного именно школьного направления, в том смысле как, так сказать, ну в итальянской живописи, как считают, что вот у этого мастера есть свои там черты такие. Вот в некотором смысле в тверской школе были свои черты, да, в московской школе свои — тогда да. А уже там с XVII века настолько взаимно перемешивались эти направления, что эти черты были, конечно, размыты. И понятие школы уже не может быть таким строгим, а только всего лишь отнесение к региону происхождения вещи.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Ренжин, художник-реставратор высшей категории, эксперт-искусствовед в области древнерусского искусства. И мы говорим о выставке собрания Александра Васильевича, которая проходит в Музее русского искусства в Москве. Музей находится в Токмаковом переулке — это между метро «Бауманская» и метро «Курская». Александр Васильевич, вам самому ближе какой период? И можно ли об этом как-то говорить или в каждом вы находите что-то?
А. Ренжин
— Можно говорить о том, что мне в каждом периоде близки, так сказать, есть вещи, которые меня трогают и задевают. Если мы посмотрим на миниатюру рубежа конца XVIII — начала XIX века — это, разумеется, Палех.
А. Пичугин
— А про Палех можете в двух словах рассказать? Потому что все знают палехские миниатюры лаковые, это уже советский Палех.
А. Ренжин
— Ну дело в том, что лаковая миниатюра палехская это же своего рода такой уже эрзац.
А. Пичугин
— Школы как таковой нет.
А. Ренжин
— Гигантское количество иконописцев, которое трудилось в XIX веке над созданием икон в Палехе, оно куда-то должно было деться после 17-го года. Да, шкатулки уже существовали, в начале XX века они были, так сказать, фабрика Лукутина знаменитая. Но этот промысел решено было развить. И мы уже знаем шкатулки, написанные во Мстере, в том же Холуе написанные и в Палехе. И сейчас вот мы можем говорить, допустим, об иконописании — там сформировалась такая особая среда, в которой и выработался колорит свой палехский, и линия своя палехская, и композиционное построение, скажем, характерное только для Палеха. Как вот в праздниках — многофигурная композициях в праздниках двунадесятых вполне может, например, архитектура выходить за поле того или иного клейма или, скажем, горки, выходить за поле того или иного клейма в иконе — это чисто палехские черты. И, например, мы знаем Мстеру, которая просто вся наполнена светом — другой колорит, более светлая палитра
А. Пичугин
— Хотя они относительно рядом.
А. Ренжин
— Ну конечно, да. Но в каждом так называемом кусте хранились свои традиции узнавания, чтобы было видно, что это от нас, а это вот от нас. И вот мстерцы, например, ну просто великолепно изображали цветы, разноцветные горки — это один из таких заметных признаков. Письмо лично́е более высветленное такое, я бы даже сказал, подчеркнуто рельефное. Ну а, скажем, Холуй заимствовал и у палешан, и у тех же мстерцев и сделал симбиоз своего направления. Вот это очень важно отметить на таких вещах высокого класса, которые и представлены в моей композиции. Вы увидите «Шестоднев» — это как бы лицо палехского промысла.
А. Пичугин
— Она отдельно стоит.
А. Ренжин
— Совершенно верно, в отдельной витрине. Вы увидите образ «Не рыдай Мене, Мати», где вы увидите совершенно небесной красоты горки, раскатом написанный фон, от темно-синего до нежно голубого. И соответственно лично́е письмо — деталированное, тонкое изящное — это Мстера. Вот, пожалуйста, так сказать, можно на этих примерах рассмотреть, чем отличается тот или иной промысел. Ну а как вот я уже сказал, девать иконописцев после 17-го некуда было, а их была армия...
А. Пичугин
— А куда они, кстати, делись? Шкатулки продолжили делать?
А. Ренжин«
— Да, они все перешли в такое совершенно декоративно-прикладное искусство: кто-то там и прялки расписывал, кто-то и шкатулки делал там и так далее, предметы обихода всевозможные украшались. Ну то есть куда-нибудь себя применяли.
А. Пичугин
— А что это за советское явление, о котором иногда говорят, когда ходили ну так называемые «богомазы» по селам и деревням и бабушкам на заказ писали иконы?
А. Ренжин
— Ну это совсем не советское явление.
А. Пичугин
— Не советское? Ну в советские времена оно тоже было.
А. Ренжин
— Ну это скорее как такое совсем прямо, так сказать, редкое исключение. Я, например, об этом, ну может быть, это было еще там в 20-е годы, теплилось, как отголосок дореволюционного времени. А уж когда началось богоборчество, икон девать было некуда. Такое гигантское количество икон выбрасывалось из храмов, да порой и люди у себя из дома выбрасывали иконы, совершенно, так сказать, одурманенные этой коммунистической пропагандой, они готовы были все выбросить из своего дома, как бы вот...
А. Пичугин
— Что связано с религией.
А. Ренжин
— «Вперед, заре навстречу», что называется, да. Ну было такое дело. И поэтому я думаю, совершенно не было никакой необходимости ходить этим самым иконописцам-богомазам и писать кому-то иконы.
А. Пичугин
— А вы знаете историю ну хотя бы большей части икон, которые у вас представлены? Откуда они?
А. Ренжин
— Ну регионально большая часть, конечно, может быть адресована к тому или иному, так сказать, направлению, то есть в смысле к тому или иному городу, скажем, или региону. Да, действительно, может быть такое.
А. Пичугин
— Просто храмовые они, домашние, из усадьбы?
А. Ренжин
— Ну храмовые, как правило, по размерам их можно идентифицировать. Там есть у меня крупные иконы, разумеется, не домашнего происхождения, они из храмов. Ну как вы знаете, тысячи храмов были порушены, и люди хранили у себя эти иконы — это как бы одно такое направление. А второе, конечно, очень часто домашнюю икону продают наследники. Вот умерло старшее поколение —совершенно неверующие, невоцерковленные люди, получили в наследство там дом, избушку и так далее, и бабушкино вот главное наследство, эти иконки, понесли продавать в магазины. Раньше они продавали подпольным спекулянтам, которые там пытались это вывезти за рубеж, там каким-то образом реализовывать между собой, если коллекционер какой-то складывал. А сейчас это несут в антикварный магазин и, в общем, это становится предметом купли-продажи. Поэтому разные источники. Ну единственное, мы, конечно, стараемся изо все сил, насколько это возможно, так сказать, отфильтровывать это в смысле криминальности происхождения. Разумеется, человек, который такую икону приносит, он опрашивается, так сказать, и так далее.
А. Пичугин
— А он и сам может же не знать о том, что она криминального происхождения, она к нему уже через десятые руки попала.
А. Ренжин
— Такое, конечно, не исключено. Но поскольку вся моя коллекция публична, я сотни раз, я уже сказал, что вот я более сотни выставок провел...
А. Пичугин
— А бывали у вас случаи, когда оказывалось, что икона...
А. Ренжин
— Ну однажды такое было, да, лет 15 назад. Такая икона, она была у меня в реставрации, ее приобрел один очень хороший коллекционер, замечательный, да. И вот он решил с ней расстаться и на антикварный салон принес ее. И там ее обнаружили правоохранительные органы, которые разыскивали ее по фотографии, что это...
А. Пичугин
— У них заявление лежало.
А. Ренжин
— Да, по фотографии. И идентифицировали, что да, вот эта вещь тогда-то там-то была похищена. Мы, конечно, немедленно эту вещь вернули.
А. Пичугин
— Это и из домов крали, и из церквей, особенно не закрывавшихся.
А. Ренжин
— Ну насколько я помню, это из какого-то хранилища музея.
А. Пичугин
— Из музеев, да.
А. Ренжин
— Сейчас я уже деталей не помню.
А. Пичугин
— А в 90-е годы же массово изымали...
А. Ренжин
— Совершенно верно.
А. Пичугин
— Инвентаризационные номера все стирали.
А. Ренжин
— Было, конечно, да, было. И мы знаем, что многие музеи в 90-е годы пострадали. Вот действительно такое было. Ну, к счастью, потихонечку наводится порядок.
А. Пичугин
— А пострадали, кстати говоря, я с этим сталкивался, к сожалению, не те люди, которые этим занимались тогда, а те люди, которые пришли им на смену. Потому что сейчас порядок начали более-менее наводить в этом вопросе, и молодые сотрудники, руководители отделов хранения, вдруг на них стали ложиться чуть ли не заявления о возбуждении уголовного дела, потому что когда-то, в 94-м году из его фонда пропало, а сейчас обнаружилось. А виноват во всем его там пред-пред-предшественник.
А. Ренжин
— Ну я хочу сказать, что человек, который вступает в должность материально ответственного лица, если он не глуп, он все-таки должен осмотреть, материально ответственный он за что, да, ему хотя бы должны были предъявить при вступлении в должность те вещи, которые он охраняет, за что он отвечает. Это, в общем, обычная практика. Если человек этого не сделал, это его вина. И такие ревизии, они необходимы там при смене должностей там и так далее.
А. Пичугин
— А у вас, как я понимаю, мастерская иконописная или, вернее, реставрационная.
А. Ренжин
— Она реставрационная и иконописная мастерская. И есть подразделение, которое занимается современным иконописанием. Это подразделение возглавляет замечательный иконописец Евгений Малягин, я считаю, лучший иконописец у нас в стране. И сейчас, так сказать, мы главным образом занимаемся реставрацией, как бы основной объем, где-то две трети работы это у нас реставрационная работа, ну и одна треть так или иначе связана с современным иконописанием.
А. Пичугин
— То есть сейчас, как я понимаю, уже процесс поиска икон сводится именно к антикварным магазинам и к тому, что принесут и что где-то всплыло на аукционах, на выставках-продажах. Уже никто не ездит по глухим деревням у оставшихся бабушек не ищет, не скупает «черные доски».
А. Ренжин
— Ну этот процесс, конечно, затух, в силу того, что уже ездить особенно некуда. Отъезжайте от Москвы 100 километров — и вы будете видеть пустые деревни...
А. Пичугин
— Н да, постоянно отъезжают от Москвы на 100 километров и вижу.
А. Ренжин
— Ну вот, да. Пусть не 100 километров, там 200 километров — мы увидим целые брошенные регионы. И, конечно же, уже там никто не живет и все, что можно было оттуда вывезти, вывезли. Уже даже предметы такой утвари домашней: там деревянную какую-то посуду, прялки — ну в общем-то все, что только возможно было, из старых домов вытащили уже на антикварный рынок. И, конечно же, иссякаемый все-таки материал. Конечно, многое сохранено в домашних собраниях каких-то, особенно вот в 90-е годы кто-то, так сказать, что называется, для себя собирал такие вещи — эти вещи вторично попадают на антикварный рынок. Таким образом, движение есть, все равно пополнение есть, да, но уже не такое активное, как в 90-е годы.
А. Пичугин
— Вы назвали одно имя — Евгения Малягина, вашего сотрудника, и говорите, что он, может быть, и лучший иконописец современной России. А мы знаем все, наверное, хотя бы по выступлениям, по программам, телевизионным сюжетам, каталогам имя архимандрита Зинона, знаменитейшего нашего современного иконописца. А кто еще? Можно ли говорить о том, что у нас традиция русского иконописания не прервалась, она как-то там теплилась в советское время и сейчас получила возрождение? Или все-таки это какие-то отдельные имена людей, которые заново начали это все осваивать, и только-только там через несколько поколений, может быть, мы сможем говорить о развитии, новом толчке развития русской иконописной школы?
А. Ренжин
— Что касается советского времени, фактически иконописание умерло. Оно едва-едва теплилось, скажем, в Троице-Сергиевой Лавре. Мы знаем...
А. Пичугин
— В Печорах, нет?
А. Ренжин
— Ну в Печорах отчасти. Мы знаем знаменитую иконописицу, схимонахиню Иулианию, да, сейчас ее племянница там работает, в Лавре. Ну и с десяток, может быть, имен, да, и все. А на нынешний момент уже можем говорить о сотнях иконописцев. И вот на больших выставках собирается довольно большой круг тех людей, которые так или иначе уже могут называться иконописцами, так сказать, в высоком смысле слова.
А. Пичугин
— Но качество разное все равно еще.
А. Ренжин
— Да. Но берущихся за кисть — художников и совсем, так сказать, не имеющих художественной подготовки людей, — просто море.
А. Пичугин
— Да, а практически все мои знакомые художники, не имеющие вообще никакого отношения к иконам, к Церкви, к христианству, пробовали себя так или иначе в иконописании.
А. Ренжин
— Да, и это, конечно, такая беда.
А. Пичугин
— Кстати, есть примеры, когда человек абсолютно не религиозный, но иконы пишет или там попытка его писать иконы была удачной.
А. Ренжин
— Нет таких примеров. Если человек не религиозный, неверующий человек, он не может создать образ, достойный того, чтобы перед ним, что называется, молитвенное состояние человек мог создать. Собственно икона для чего создана? Чтобы взирая на нее, в нас, в православных, рождалось молитвенное состояние.
А. Пичугин
— Но этот человек может посмотреть на какие-то примеры, которые писали действительно там лучшие представители иконописных школ и, переосмыслив как-то этот опыт, обобщив, что-то свое создать.
А. Ренжин
— Вся история иконописания это история повторения, следования образцу. Не копирование, подчеркиваю, а следование образцу. В нем, в этом образце сосредоточена схема, которая называется каноном, то есть строгим правилом иконописным, которое нарушать нельзя. И если вот этой схеме, этому канону иконописец современный следует, то, в общем-то, он может создать ну вполне приемлемый образ. Но этого недостаточно для того, чтобы создать образ духовно содержательный — и это важнее.
А. Пичугин
— Спасибо большое. Время наше уже заканчивается. Давайте еще раз напомним, что в Музее русского искусства в Москве, в Токмаковом переулке, что находится между метро «Бауманская» и «Курская», сейчас проходит выставка из собрания нашего гостя, Александра Ренжина. Это иконы, русские иконы, написанные с конца XIV по конец XIX — начало XX веков. Обязательно сходите, если вас интересует эта тема. Я честно могу признаться, я не претендую на какое-то профессиональное мнение, но тем не менее часто, ну как, не очень часто, но приходится бывать на выставках икон, которые в том числе проходят в крупных музеях. Вот эта выставка стоит особняком, потому что здесь можно увидеть все развитие традиций русского иконописпания, и это без всякой лести, без всякого преувеличения. Вы сами приходите в Музей русского искусства, тем более это новый музей, очень интересный, и составьте свое мнение. Может быть, оно будет отличаться от моего, но мое вот именно такое. Спасибо большое. Приходите к нам. Напомню, что Александр Ренжин, художник-реставратор высшей категории, эксперт-искусствовед в области древнерусского искусства, был гостем программы «Светлый вечер». Также у нас в начале программы поучаствовал, буквально десять минут, Павел Булатов, директор Музея русского искусства. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами до новых встреч в эфире радио «Вера». До свидания.
А. Ренжин
— Спасибо. До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час