У нас в гостях были директор курсов катехизаторов во имя священномученика Фаддея Тверского при Российском Православном Университете, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы в Филях протоиерей Игорь Киреев и преподаватель Фаддеевских курсов Ольга Тузова.
В день празднования Сретения Господня мы вспоминали о значении этого праздника, а также говорили о духовном образовании для светских людей, и как знания помогают в вере.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня у нас праздник — Сретение. Мы Вас поздравляем с этим замечательным днем, днем встречи человека и Бога, с одной стороны. Лучше всего про это сказано, кстати, говоря, у Бродского. Мне кажется, одно из самых любимых моих стихотворений у Иосифа Бродского — оно так и называется, «Сретение», где события этого дня изложены красиво и, самое главное, именно там подчеркнут смысл. Если прочитать стихотворение Бродского «Сретение», весь смысл этого праздника там раскрывается. С праздником, дорогие наши слушатели! А мы представляем с удовольствием наших гостей. Этот «Светлый вечер», ближайший час вместе с нами и с Вами проведут протоиерей Игорь Киреев, директор и преподаватель катехизаторских курсов Во Имя Священномученика Фаддея Тверского. Курсы эти действуют при Российском Православном университете. Отец Игорь также кандидат физико-математических наук, сейсмолог, клирик храма Покрова Богородицы в Филях. Добрый вечер!
Протоиерей И. Киреев
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— И здесь, в нашей студии, преподаватель курсов Священномученика Фаддея Тверского Ольга Тузова. Здравствуйте, добрый вечер.
О. Тузова
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Ну, давайте для начала буквально немного поговорим про сам праздник, потому что я как-то начал, конечно, с того, что у Бродского все написано...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Да, так я оценила тоже твой экзерсис.
А. Пичугин
— Но, помимо этого, и, наверное, сейчас вряд ли кто-то, особенно сидя в машине, стоя в пробке, будет в телефоне или где-то еще пытаться найти это стихотворение. В двух словах — о чем же этот праздник, что мы на самом деле вспоминаем?
Протоиерей И. Киреев
— Ну вот, как уже было сказано (нрзб.), это встреча человека и Бога. Ну, говорят еще о том, что это вопроса Ветхого Завета и Нового Завета. Ну, и, может быть, самый важный момент — это память встречи не только Святого Симеона с Младенцем, но и Божьей Матери. Это праздник, который считается не только праздником Христа, но и Божьей Матери. Ей предречено быть покровительницей всех последователей ее сына, Господа Иисуса Христа. Поэтому к ней придет Святой Симеон, страдание, но и радость, молитвенные заботы о каждом, кто к ней обращается.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я вот который раз задумываюсь об этом празднике. Тоже мы и в этой студии много о нем и говорили уже, и еще будем говорить. И все равно не перестаю удивляться, что называется. Вот Святой Симеон, Симеон Богоприимец, как его называют... Те события, которые в Евангелии описаны, что он в храме встретил Пресвятую Богородицу, которая принесла туда Христа в определенный день после Его рождения, чтобы его... По иудейской традиции, нужно было мальчика принести в храм, и так далее, и Святой Симеон Его там принял и сказал вот эхти слова: «Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко», то есть «теперь Ты, Господи, отпускаешь своего раба, потому что я уже...» Вообще-то, ему там 300 лет почти. Или плюс-минус сколько?
А. Пичугин
— Много. Он же так...
Протоиерей И. Киреев
— Симеону?
А. Митрофанова
— Да, в этот момент. Сколько?
Протоиерей И. Киреев
— Ну, в общем, больше ста — точно.
А. Митрофанова
— Больше ста — точно. Ну хорошо. То есть, среднестатистически, люди столько не живут. Он, если я правильно помню — Вы меня поправьте, отец Игорь, ладно? — один из переводчиков...
Протоиерей И. Киреев
— Да, семидесяти толковников...
А. Митрофанова
— ...из семидесяти толковников Ветхого Завета на греческий язык — вот тот самый перевод Септуагинта.
Протоиерей И. Киреев
— Да-да.
А. Митрофанова
— Тот человек, который, когда экспертов се переводилось, ну вот пророчество, про Непорочное Зачатие, про то, что будет Дева, которая родит Сына... «Что-то здесь не так», — подумал святой Симеон и решил, что нужно как-то переформулировать эти мысли. В связи с чем ему было откровение: «Вообще-то, все так. А ты, если сомневаешься, доживешь до того дня, как увидишь вот это самое чудо — когда Дева принесет Бога-младенца Христа в храм». Ну, вот, собственно, он до этого момента и дожил. И вот в этом какое-то тоже невероятное милосердие, что ли, Бога по отношению к нам. Вот ученый человек, который переводит священный текст, сомневается в том, что то, что там написано, это правда. И Господь ему говорит: «Ты все увидишь своими глазами». Вот насколько каждому из нас все-таки... Причем, теми мерками, которыми мы способны мерить и как мы способны воспринимать, нам открывается Господь. Вот какой-то просто, не знаю... Господь — великий режиссер.
А. Пичугин
— Можно передать слова Иосифа Бродского, который писал про это так — в том самом стихотворении...
А. Митрофанова
— Ну давай уже, давай, это правда.
А. Пичугин
— Ну, оно, правда, очень длинное, поэтому мы его и не воспроизводим полностью. Но вот то, про что сейчас говорила Алла, там, конечно, тоже присутствует: «А было поведано старцу сему о том, что увидит он смертную тьму не прежде, чем Сына увидит Господня. Свершилось. И старец промолвил: «Сегодня, реченное некогда Слово храня, Ты с миром, Господь, отпускаешь меня — затем, что глаза мои видели это дитя. Он Твое продолжение и Света источник для идолов чтящих племен, и слава Израиля в нем». Ну, и так далее. Но это, фактически, еще и переложение слов Симеона Богоприимца, которые мы слышим — ну, те, кто приходит в храм на вечернее богослужение, в самом конце вечернего богослужения, когда вечерня переходит в утреню, а незадолго до этого как раз и читается «Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыка, по глаголу Твоему с миром». Ну, и так далее. Все это очень взаимосвязано, и все это мы каждый раз, приходя в храм вечером, можем слышать. И вот сегодня как раз такая квинтэссенция, мне кажется — сам праздник Сретения.
Протоиерей И. Киреев
— Собственно, ведь Христос говорит: «Приди и виждь!» — говорит своим ученикам, которые пошли за ним. И вот здесь это осуществляется тоже: «Приди и виждь!» — обещает Бог показать зримое своему избраннику. И так оно исполняется. Действительно, вся ученость — это только внешняя сторона дела, а проникновение в глубины промысла Божия — это сама суть жизни, и Симеону это дано, и через него дано это нам почувствовать.
А. Пичугин
— Ведь он тогда ушел из храма, уже — возвращаясь к Бродскому... Ушел из храма и, как это прекрасно здесь написано, он увидел. «Он шел умирать, и не в уличный гул он, дверь отворивши руками, шагнул, но в глухонемые владения смерти. Он шел по пространству, лишенному тверди. Он слышал, что время утратило звук. И образ младенца с сияньем вокруг пушистого темени смертной тропою душа Симеона несла пред собою, как некий светильник в ту черную тьму, в которой дотоле еще никому дорогу себе озарять не случалось. Светильник светил, и тропа расширялась».
Протоиерей И. Киреев
— Замечательные стихи, конечно.
А. Митрофанова
— Бродский, одним словом.
Протоиерей И. Киреев
— Да. Ну, он, конечно, здесь подражает очень Пастернаку...
О. Тузова
— «Рождеству».
Протоиерей И. Киреев
— «Рождеству», да.
О. Тузова
— «Рождеству», да. Здесь чувствуется так...
Протоиерей И. Киреев
— Прямо, так сказать, стиль тот же самый. Он копирует, можно сказать. Но осмысливает праздник со своей позиции.
А. Пичугин
— Другой праздник со своей позиции. Давайте перейдем к нашей основной теме сегодняшнего разговора — это курсы, которые Вы представляете. Курсам этим уже, на секундочку, больше 20 лет. В прошлом году у Вас юбилей был, с 1997 года они существуют. Но вначале скажите: они носят имя священномученика Фаддея Тверского. Это святой, о котором мы знаем мало. Как мы выяснили тут перед эфиром, это новомученик, человек, расстрелянный в годы репрессий, в 30-е, в 1937 году.
Протоиерей И. Киреев
— Да, расстрелянный в 1937 году, 31 декабря. Так что вот в 1997 году он был канонизирован. В этот же год открылись наши курсы. А имя священномученика курсы носят с 2002 года, когда узнали о его житии из рассказов отца Дамаскина Орловского, который к нам и на курсы приезжал несколько раз, и рассказывал об обретении мощей и о прославлении этого святого. Вот после этого мы стали молиться священномученику Фаддею. А в 2002 году по нашей просьбе Святейший Патриарх усвоил курсам имя священномученика Фаддея и благословил частицу мощей для Высоко-Петровского монастыря, где мы тогда базировались. Ну, а смысл именно того, что курсы носят его имя, в том, что священномученик Фаддей огромное внимание в своей жизни, в своем служении уделял учителям земских и приходских школ. В особенности до революции, когда он объезжал свои епархии, где он служил (Волынскую или Уфимскую, или Олонецкую, или даже на Кавказе ему приходилось служить, до Тверской это все), везде он посещал школы, проводил занятия с преподавателями, встречался с детьми, а летом устраивал для учителей особые такие месячные или двухмесячные занятия, на которых давал образцово уроки, разбирал уроки и написал книгу «Дидактика» и, в общем-то, рассматривал учителей как своих, можно сказать, помощников в пастырском служении. И вот этот его такой просветительский подвиг вдохновил и нас на то, чтобы обращаться к нему молитвенно за поддержкой в этом большом деле просвещения, которое, собственно, исполняют курсы.
А. Митрофанова
— Вы так вскользь упомянули — он был расстрелян в 1937 году, 31 декабря. А я так сразу подумала: Вы представляете, ведь 31 декабря, да? 1937 год, да? Это время такое очень напряженное и так далее, но все равно в это время кто-то ведь отмечал все равно Новый год.
А. Пичугин
— Как раз недавно снова начали отмечать.
А. Митрофанова
— Его... Да, недавно вернули елку как раз в советскую страну.
Протоиерей И. Киреев
— Да-да-да.
А. Митрофанова
— И люди как-то вот... Некое подобие энтузиазма, наверное, тоже наблюдается. И параллельно с этим вот насколько все-таки реальности, да?..
Протоиерей И. Киреев
— Он был в тюрьме 10 дней всего лишь. Его 20 или 21 декабря арестовали последний раз. Его много раз арестовывали. И за 10 дней он пережил очень многое. Ну, и приговорили его, так сказать, тоже к смертной казни. В камере с уголовниками, в которой он находился, он подвергался насмешкам, преследованиям...
А. Митрофанова
— Еще бы!
Протоиерей И. Киреев
— ...притеснениям. Но буквально непосредственно за день или два уголовники загнали его под нары. Но потом одному из них было какое-то такое откровение, видение — он спустился, встал на колени и обратился... И увидел там сияние, под нарами. Когда священномученика Фаддея они извлекли оттуда, упали перед ним на колени и просили прощения у него, потому что это было для них совершенно потрясающее...
А. Митрофанова
— Тоже ведь встреча человека с Богом.
Протоиерей И. Киреев
— Безусловно. Безусловно. Через него эти уголовники встретились с Богом. И, по преданию, никто из них, даже за время войны, не погиб.
А. Митрофанова
— Потрясающе!
Протоиерей И. Киреев
— Они молились ему после этого.
А. Пичугин
— Ты вот говоришь про 31 декабря. Я сразу подумал, что вот расстреляли они его и пошли отмечать Новый год.
А. Митрофанова
— Ой, вообще страшно подумать. Такое время, конечно... 1937-1938 — это самые тяжелые, наверное, годы вот в плане именно расстрелов и того, что происходило.
Протоиерей И. Киреев
— Причем, чудесным образом сохранились его мощи, потому что многих расстреляли в этот день, исполняя разнарядки, планы по...
А. Митрофанова
— Видимо, догоняли еще какие-то планы по году. Ужас.
Протоиерей И. Киреев
— Вот. Ну, и почти всех похоронили в общих рвах, в общих могилах. А его — стражники надругались над ним, тело его бросили в выгребную яму. И тем самым оно было сохранено чудесным образом для нас. Ныне оно хранится, мощи его, в Твери, в Вознесенском соборе, в который мы каждый год непременно совершаем паломничество, ездим, там молимся. И вот сейчас на месте его захоронения... Его отдельно вывезли потом, его тело — перевезли через Волгу, на другую сторону от тюрьму, там на санях, и похоронили зимой — слегка, так сказать, небольшую ямку выкопали. Ну, и вот две женщины видели это, и извозчик сказал, что вот «Вашего Фаддея везем». Он пользовался большой любовью у тверчан.
А. Митрофанова
— «Бог поругаем не бывает». Вот про это история.
Протоиерей И. Киреев
— Да-да-да. Ну, и потом на Пасху они пришли, раскопали тело, перезахоронили, положили пасхальное яичко ему, что-то еще, какое-то — то ли монету, то ли что-то такое еще положили, предметы, по которым потом было идентифицировано тело. В 1993 году были обретены мощи. А в 1997-м была канонизация — еще до этой массовой канонизации, когда 2 тысячи, ну, полторы тысячи людей канонизовали. А здесь... До этого канонизовали только таких отдельных людей, таких, как Иоанн Кронштадтский, Патриарх Тихон, ну, и древних святых. А вот из новомучеников — только Фаддея Тверского вместе с Серафимом Чичаговым и Петром Полянским. То есть вот три совершенно бесспорных таких кандидатуры на канонизацию.
А. Пичугин
— Отец Георгий Митрофанов, был такой очень известный питерский священник, который входил и входит, наверное, до сих пор в Комиссию по канонизации, говорил про Фаддея Тверского, что это самый светлый и одновременно очень трагичный пример стойкости людей, которые были подвержены гонениям.
Протоиерей И. Киреев
— Патриарх Тихон его при жизни называл святым. Просто людям, которые знали Фаддея, он говорил: «Ваш...» — архиепископ он тогда еще был. «Он святой человек, человек святой жизни. Таких людей мало, почти что нету».
А. Пичугин
— Протоиерей Игорь Киреев, директор Курсов катехизаторов Во Имя Священномученика Фаддея Тверского (курсы эти действуют при Российском Православном университете), и Ольга Тузова, преподаватель этих курсов, здесь у нас, в студии Светлого радио.
А. Митрофанова
— Ольга, наверное, к Вам вопрос по поводу курсов. Когда про катехизаторскпие вот такие курсы речь заходит, по сути ведь, кто такие катехизаторы? Это, ну, сталкеры такие. Это люди, которые помогают... Вот был фильм у Тарковского «Сталкер» — это человек, который в особую зону такого духовного пространства проводил совершенно разных людей. И говорил о том, что Зона — она всегда меняется, она зависит от того, в каком Вы состоянии там оказываетесь. Ну, то есть Вы готовы будете оттуда воспринять то, столько, насколько Вы свое сердце подготовили — ну вот, фактически, так. Вот как я представляю, катехизатор — это, фактически, такой же сталкер.
О. Тузова
— Да, безусловно. И люди к нам приходят не случайные. Вот я уже 12 лет преподаю на курсах и заметила следующее — что люди обычно приходят вот с таким большим порывом послужить Церкви. Это только в последние годы мы видим некую, может быть, даже формализацию процесса. То есть необходимо обязательно было всегда благословение священника, от прихода которого человек направлялся. Но у нас была такая категория — вольнослушатели, то есть люди, которые могли прийти и учиться для себя. И в этом отношении я замечала, что у всех был один и тот же порыв — узнать как можно больше, насколько они могут вместить, о Боге, о Церкви, восполнить какие-то свои лакуны, в том числе даже духовные, и потом это передать. И, в свою очередь, они обращали взор, конечно, на преподавателей, на тех, кто им должен рассказать. Ведь у нас есть и специальные предметы — такие, как основы катехизической деятельности, миссиология — помимо базового блока (Священное Писание, патрология и другие предметы). И вот Вы знаете, когда я наблюдала, как слушают наши слушатели, простите за тавтологию, я видела, что они бы очень хотели быть вот такими трансляторами. Как бы вот Вы выразились — входить в эти зоны, безусловно, очень тонкие. И мне кажется, что работа с душой — это отметит и любой священник, и даже преподаватель, и тот же самый катехизатор, — это тончайшая ювелирная работа. Одно слово, сказанное не так или просто в небрежной интонации, может человека оттолкнуть. И поэтому наша задача, конечно, прежде всего вот их образовать так, чтобы они сами, встретившись с Богом, и если уже эта встреча произошла, то укрепившись, может быть, в познании, в благочестии, по молитвам святого Фаддея Тверского, нашего покровителя, они могли осуществлять свое служение там, где им это будет дано. И примеры наших выпускников говорят о том, что они очень успешно, действительно, себя реализуют. Я вот очень часто бываю в разных храмах Москвы по роду своей деятельности, на различных церковных, общественных мероприятиях, и везде, куда бы я ни пошла — я вот об этом часто говорю отцу Игорю и нашим преподавателям, — везде наши выпускники. То есть за 20 лет мы столько их выпустили, что действительно они везде. И не говоря уже о «Рождественских чтениях», каких-то встречах, форумах, площадках, в храмах я их встречаю — они действительно занимаются работой с людьми по благословению настоятеля. И я считаю, что вот, продолжая какую-то сквозную тему, а может быть, она и является доминирующей сегодня, о встрече, вот у них тоже произошла встреча с курсами. Произошла встреча с людьми, которые пришли учиться вместе с ними. И вот такой особенностью наших курсов я бы отметила следующее: вот такая получается духовная семья. Вот это не то, что очень высоко сказано, это так и есть на самом деле. Во-первых, у нас молебны проходят каждый месяц — священномученика Фаддея. И молитва, как известно, очень сплачивает людей. Мы ездим — батюшка уже говорил — в паломнические поездки. В Тверь — обязательно, каждый год. Это тоже позволяет нашим слушателям не только получать знания, а еще общаться между собой, молиться вместе. И я вот недаром упомянула такое понятие. Действительно, духовная семья. Потому что мне приходилось и в других местах преподавать — там везде разная, конечно, система, но получается так, что пришел, записал, ушел. А здесь мы общаемся и во внеучебное время. Это и евангельские кружки, чтение Библии, церковное пение. Допустим, я вела факультатив по Евангелию от Иоанна. Есть другого рода факультативы — святоотеческая письменность. То есть, пожалуйста, по желанию они могут восполнять свое образование. Но главное, наверное, мне кажется, что даже если человек пришел для себя учиться, как он считает, он все равно либо в семье, либо с близкими обязательно будет этим делиться, чтобы, по возможности, и других направить. И вот еще тоже какой момент мне хотелось отметить в связи с самим праздником. И действительно, встреча Богомладенца Иисуса и старца Симеона произошла в Иерусалимском храме. Казалось бы, она могла бы, теоретически, произойти где-то, может быть, еще. Она происходит в храме, и это важно, потому что храм — место особого присутствия Бога. И действительно, в храм идет человек со своими бедами, горестями, со своими проблемами. И там его должны встретить священник и его помощники (как сейчас уже это мы видим — штатные должности приходского миссионера и катехизатора). И вот они тоже его там встречают для того, чтобы он смог в храме найти себя, полюбить храм Божий. И, конечно же, действительно, тот процесс, который мы называем воцерковлением, — если человек уже крещен, он мог бы происходит, в том числе, и таким образом.
А. Митрофанова
— Ольга, а то, о чем Вы говорите, есть только в Москве? Вот эти должности при храмах? Или в других крупных городах? Или, допустим, в провинциальных храмах тоже человек может прийти и поговорить там с таким катехизатором — не то чтобы экспертом, но чуть-чуть более погруженным во внутреннюю жизнь Церкви человеком?
О. Тузова
— Вы знаете, вот буквально вчера у нас были занятия по каноническому праву со студентами, и я спросила (тема и была как раз вот об этом — о катехизации современной Церкви): «Как на практике?». действительно, мы можем видеть — в притворе храма обязательно висит либо объявление «дежурный священник», либо «штатный катехизатор, миссионер». Реально эти люди трудятся, Они помогают священнику, они готовят людей к крещению и очень часто даже после крещения продолжают с ними общения. Вот то есть мне было подтверждено, и я в тех храмах, которые сама посещаю, знаю просто этих людей. В том числе, наших выпускников.
Протоиерей И. Киреев
— Ну, можно сказать, что все зависит от усердия правящего архиерея. Если он сам ориентирован на просвещение, то и в храмах есть приходские консультанты, есть катехизаторы, миссионеры. Вот я, когда работал в Синодальном отделе образования и катехизации, узнал ситуацию во многих епархиях достаточно хорошо. И уже тогда, еще лет семь назад, были такие епархии, в которых, можно сказать, дело было поставлено не хуже, чем в Москве. Например, в Саратове владыка Лонгин крестил сам всех взрослых, кто...
А. Митрофанова
— Ого!
Протоиерей И. Киреев
— Да, из епархии. Священники готовили их, катехизировали — катехизаторы, священники, а владыка потом смотрел...
А. Митрофанова
— ...лично...
Протоиерей И. Киреев
— Как — лично, да, — с каждым беседовал, смотрел, как там работает священник, как идет просвещение, и потом лично всех крестил. Раз или два в году проводил крещальные литургии и на них совершал такое торжественное явление. В Москве мы пытались в свое время повторить это, еще с подачи покойного отца Даниила Сысоева, но не пошло в Москве. Да, в Москве есть просвещение, но вот такого сильного опыта, как у владыки Лонгина, здесь даже нету.
А. Митрофанова
— Но мы видим тоже здесь — в каждом регионе своя какая-то специфика, особенность, и мегаполис — он накладывает отпечаток.
Протоиерей И. Киреев
— Конечно.
А. Митрофанова
— Хотя Саратов — тоже город...
А. Пичугин
— ...ну, немаленький.
А. Митрофанова
— Да.
Протоиерей И. Киреев
— Да-да.
А. Пичугин
— Давайте вернемся к нашему разговору буквально через минуту. Маленький перерыв. Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Игорь Киреев, директор Курсов катехизаторов Во Имя Священномученика Фаддея Тверского. Курсы действуют при Российском Православном университете. Отец Игорь также кандидат физико-математических наук, клирик храма Покрова в Филях. В этой студии также Ольга Тузова, преподаватель этих курсов, и мы, Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин.
А. Митрофанова
— Еще раз Добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Игорь Киреев, директор и преподаватель Курсов катехизаторов Во Имя Священномученика Фаддея Тверского. Это курсы при Российском Православном университете. Отец Игорь — кандидат физико-математических наук, сейсмолог, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы в Филях, и Ольга Тузова — преподаватель курсов Во Имя Священномученика Фаддея. Мы и о курсах говорим, и о празднике Сретения Господня, которое сегодня отмечается, — 15 февраля, чудесный день. Еще и Масленица, к тому же. Все так совпало... В общем, праздник вдвойне. И, Вы знаете, мы вот начали про эти курсы говорить, и я так поняла, что, в принципе, так или иначе вот этим «сталкером» или катехизатором может оказаться любой человек, который ходит в храм, по отношению к тем людям, которые ему задают вопросы. Близкие отчасти, чаще, пожалуй, друзья. Ну, все-таки для близких как-то вот это сложнее — для родителей или для братьев-сестер. Хотя в зависимости от того, где какие складываются отношения. А вот друзья довольно часто обращаются: «Слушай, объясни, чего у Вас там происходит вообще — вот в этом пространстве, вот в этом месте, куда ты ходишь каждое воскресенье? Что и как? Да я вообще стесняюсь — да можно ли, там, к этим священникам подходить?». Так что мне кажется, что курсы, о которых мы сегодня говорим, и вот эта встреча человека с Богом, которая происходит, ну, в общем, милостью Божьей нередко в нашей жизни, несмотря на все наши косяки, все это как-то не только для тех, кто на Ваших курсах. Это, мне кажется, гораздо шире.
Протоиерей И. Киреев
— Все мы находимся в стадии катехизации, проходим катехизацию, воцерковление. Никто не может сказать, что он достиг определенного уровня духовного развития или знания, понимания духовной жизни. И с этой точки зрения, конечно же, даже тот, кто уже может поделиться каким-то своим опытом, у него есть стимул углублять свой опыт, с тем чтобы иметь возможность привлечь других людей. Каждый христианин, вообще говоря, призван свидетельствовать о вере, о Боге, о спасении, и, естественно для каждого активного христианина — участвовать в этом процессе. Остановиться невозможно. Каждый, даже преподаватель, каждый учится сам. Мы вместе спасаемся, пытаемся спастись, а не то, что кто-то кого-то с высоты чему-то обучает.
А. Митрофанова
— Поучает.
Протоиерей И. Киреев
— В этом отношении духовное учебное заведение как раз является особым местом — оно так решительно отличается от светского образования, в котором идет просто трансляция передачи знаний. А здесь... Недаром в ранней Церкви передача знаний осуществлялась через школы — через школы, в которых учитель собирал учеников своих наподобие того, как Христос собирал своих учеников-апостолов. Ведь все апостолы, прежде, чем они стали апостолами, они все назывались учениками. И вот этот процесс учебы, вхождения в полноту церковной жизни, он бесконечен. Святитель Филарет Московский говорил о том, что «тот, кто не хочет узнавать свою веру, не знаю, что с ним будет». Не идет путем Спасения.
А. Митрофанова
— Ну да, мир веры — он такой, конечно, мир Христа, безграничный. Ольга, а можно у Вас спросить — как все-таки правильную интонацию искать? Когда вот такие вопросы задают: «Объясни мне, что у Вас там, в Церкви, происходит. Объясни мне, а почему вот это так? Почему мне какому-то священнику надо руку целовать?» и прочее. И вот здесь, мне кажется, вопрос интонации — как ты будешь говорить и что ты будешь делать, вот с позиции: «Ах, да, я большой эксперт, я сейчас тебе все объясню», тогда реакция будет как у Буратино, помните? «Поучайте лучше Ваших паучат». А как здесь все-таки правильно соблюсти все?.. Ну, не знаю — не нарушить каких-то границ вот? Что посоветуете?
О. Тузова
— Ну, мы это учитываем вот при нашей деятельности. Поэтому вот у нас есть и курсы психологии, в том числе общения с людьми. И мне кажется, это очень важно, потому что разные возрастные категории — дети, взрослые, пожилые люди, и с каждым нужно найти свой язык, то есть свой разговор, свой ключик к сердцу найти. И, безусловно, когда мы пытаемся говорить на занятиях по Священному Писанию, истории Церкви о том, как это осуществлялось, это разные исторические периоды, то в свете и древних, и новых реалий, мне кажется, мало что изменилось. Человек — он один и тот же. И поэтому говорить о вере нужно, конечно, очень деликатно. И, прежде всего, видеть или почувствовать, попытаться почувствовать, кто перед тобою. Насколько открыт человек. Мне кажется, вот максимальная степень должна быть доверия, уважения — даже вот к таким, казалось бы, вопросам, может быть, и заданным высокомерным тоном или обиженным каким-то. Или человек не понимается и пытается обвинить в чем-то. То есть всегда терпеливо выслушать. И, мне кажется, надо еще и помолиться, чтобы Господь открыл, как вести разговор. Это, наверное, самое трудное. Это действительно не просто сумма знаний — сказать: «Открой, пожалуйста, Евангелие от Луки, там, допустим, пятую главу, и вот там все это написано — все вот, о чем ты спрашиваешь». Нет, нужно уметь своими словами доступно и, самое главное, с любовью для человека раскрыть, может быть, какой-то кусочек Писания, который он не понимает. Если же речь заходит часто, как сегодня это бывает, о некоторых, там, допустим, нестроениях, несогласиях (люди читают Интернет — там много чего есть), попытаться объяснить церковные позиции. Что вот этого мы не знаем, об этом мы судить не можем, потому что мы не обладаем информацией. Но были примеры...
А. Пичугин
— А Вы куда-то может человека адресовать, направить?
О. Тузова
— Да. Были примеры в истории Церкви, на которые мы можем опираться. Либо вот есть ключик к этой истории, в которой мы можем рассмотреть подобную историю. И Бог откроет правду, как во многих ситуациях это бывало. То есть, мне кажется, максимальная степень доверия, уважения, любви — она любого человека, который, может быть, даже пришел, так сказать, ну, в настроении как-то, может быть даже, и сцепиться и доказать свое, он начинает смягчаться. И при этом если еще катехизатор — мы обычно учим перед любой встречей — он молится. Точно так же, как священник на исповеди молится перед тем, как дать важный совет своему духовному чаду, так и здесь — самая краткая молитва: «Господи, просвети, вразуми меня, как мне быть?» — чтобы вот именно Господь открыл. И, на самом деле, мне кажется, что здесь зона конфликта как раз не в очень большой степени риск имеет. Вот главное — то, о чем еще говорил отец Игорь, — понимать, что да, мы все — Христовы ученики. У нас один учитель — Христос. Но только мы как бы разное служение выполняем в Церкви. И вот у нас так и построено на курсах — как бы вот, можно сказать, как в древних школах, огласительном училище того же упоминаемого Кирилла Александрийского или даже в других знаменитых школах древних — диалог метадиалога «вопрос и ответная форма». То есть вовлечение учеников именно в разговор.
А. Пичугин
— Как к Вам попадают люди? Вы находитесь, мы уже даже об этом говорили, при РПУ — Российском Православном университете. Но Вы не являетесь факультетом РПУ, Российского Православного университета.
О. Тузова
— В составе факультета...
А. Пичугин
— В составе факультета какого?
О. Тузова
— Церковного служения.
А. Пичугин
— Церковного служения, ага. Соответственно, человек поступает на факультет церковного служения, там у него какой-то корпус предметов есть, которые он изучает?..
Протоиерей И. Киреев
— Нет-нет-нет.
О. Тузова
— Отец Игорь лучше, да, скажет.
А. Пичугин
— А Вы расскажите эту структуру, да, чтобы было понятно и как к Вам прийти, и как Вас найти, и...
Протоиерей И. Киреев
— Курсы — самостоятельное подразделение в этом факультете. Сейчас мы как раз объявляем дополнительный набор. По субботам занятия у нас будут — с 10 утра и до вечернего богослужения, до 16:30.
А. Пичугин
— Это серьезно!
Протоиерей И. Киреев
— Да.
А. Пичугин
— Кто-то выходной день свой вот так вот, может быть, даже единственный выходной должен потратить.
Протоиерей И. Киреев
— Да, да. Но другой у нас был поток вечерний, но там три вечера — тоже очень серьезная учеба. Там два с половиной года учеба, а вот на субботнем потоке — три с половиной года. Люди берутся...
А. Митрофанова
— Как ни крути, придется учиться! (Смеется.)
Протоиерей И. Киреев
— Да. Но приходят именно... Это некая ниша — приходят те, кому действительно нужны знания, кто хочет по-настоящему служить. Примчем, многие люди уже в приходе — преподают в воскресной школе или уже начали помогать настоятелю как катехизаторы, но чувствуют недостаточность своих знаний и приходят их восполнить и систематизировать как-то, и перейти на новый уровень. Сейчас вот есть курсы краткосрочные — двух-трехмесячные с этим повышением квалификации. Но это, может быть, для тех, кто уже закончил, скажем, семинарию или какой-нибудь православный институт — Тихоновский или РПИ. Но, во всяком случае, к нам приходят те, кому трудно учиться в вузе и кто, тем не менее, хочет посвятить себя служению Церкви.
А. Пичугин
— Тут надо оговориться, что священником после Ваших курсов стать нельзя.
Протоиерей И. Киреев
— Вы знаете, в прошлом году на Архиерейском соборе, по-моему, что ли, было сказано...
А. Пичугин
— Ну, не важно.
Протоиерей И. Киреев
— Или на Высшем Церковном совете, что выпускники таких центров, как у нас... Таких центров в Москве четыре — Тихоновский, мы, Перерва и Новоспасский. Значит, выпускники могут поступить на второй и на третий курс семинарии, сдав соответствующие экзамены. То есть им могут быть зачтены предметы, которые они прошли у нас, но они должны сдать соответствующий экзамен.
А. Митрофанова
— Тоже неплохо.
Протоиерей И. Киреев
— Да. А сейчас мы проводили день или два, когда приглашали всех прийти... А сейчас мы предлагаем желающим поступить записать телефон нашего методиста и по мере того, как наберется какое-то количество людей, желающих поступить, будет обзвон, и им будет предложено встретиться, чтобы пройти собеседование и поступить на курсы.
А. Митрофанова
— А телефон скажете?
Протоиерей И. Киреев
— Пожалуйста. 8 (929) 922-52-19, Мария Дмитриевна, методист наших курсов. Ей можно звонить и все вопросы, все подробности можно с ней выяснить и договориться о собеседовании.
А. Митрофанова
— Ольга, а можно сейчас вернуться к разговору о том, как свидетельствовать о своей вере и о Христе перед людьми, которые нам вопросы задают? Вы говорите, что здесь самое главное — чтобы говорить с любовью, отвечать на вопросы с любовью. А это как? Вот мы же часто в каком-то внутреннем пребываем порой раздражении или просто не готовы к тому, чтобы нас о чем-то расспрашивали. Как в такие моменты перефокусироваться, что ли, и понять, что вот сейчас человек действительно о чем-то важном спрашивает, чтобы его не отфутболить, чтобы его как-то действительно с любовью принять?
О. Тузова
— Да, действительно, такие ситуации, о которых Вы только что сказали, бывают. Но мне кажется, что... Начнем, давайте, с того, что все-таки мы все любим свое дело, да? То дело, которому мы решили посвятить жизнь, свою работу. Мне кажется, любой человек все-таки испытывает интерес, минимум, к тому делу, которым он занимается. Что же касается церковного служении, то это, конечно, служение совершенно особое. И здесь мы действительно понимаем, что ведь эта встреча может быть первой и единственной, и она может изменить жизнь человека в ту или иную сторону. И поэтому свое собственное мироощущение нужно таким образом как-то выстраивать. На мой взгляд, важность и высота вот этой встречи — любой встречи с человеком — как раз и определяется целью. Какова же цель? Значит, что бы меня ни спросили, о чем бы мне ни сказали, я должен понимать, что действительно ведь это очень важно, прежде всего, для меня самого. Каждый раз происходит обогащение своего внутреннего опыта. Действительно бывают случаи, когда нас не слышат. Но человек может вернуться. Что мы можем сделать? Мы можем, конечно же, свое «я» — безусловно, мы об этом говорили — куда-то убрать подальше, а вот те основные моменты нашей встречи и нашего свидетельства — должны быть такими... Ну, как мне кажется, образцы служения того же священномученика Фаддея, новомучеников, исповедников российских, которые, посмотрите, в таких страшных условиях — в тюрьме... Это беспредельно вот себе представить... Среди уголовников... Вот владыка Фаддей находился в последнем заключении среди людей, которые ругались, оскорбляли его всячески. А он тем, что молчал, проповедовал. Ведь проповедовать можно без слов. Проповедовать можно даже, как мы знаем из учения Церкви, даже и видом своим и расположением своим. И вот в этом отношении очень много примеров для нас. Поэтому мы изучаем жития новомучеников и исповедников российских, мы для этого и на уроках педагогики, на уроках катехизации стараемся понять, как это делать. На самом деле, готового ответа, готового рецепта нет. То, что я здесь описала, это некая модель — возможная.
А. Пичугин
— А в Бутово ездите?
О. Тузова
— Обязательно. Но каждый раз это уникальные моменты. Вот то, что я бы с большой буквы все-таки назвала «Встречей». Как она произойдет — Богу ведомо, но мы должны быть к ней готовы.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Игорь Киреев, директор и преподаватель Курсов катехизаторов Во Имя Священномученика Фаддея Тверского при Российском Православном университете, Ольга Тузова — преподаватель этих курсов. И мы говорим... Сегодня праздник Сретения Господня. Как-то у нас так темы переплетаются очень тесно. Потому что кто такой катехизатор? Это тот, кто помогает, чтобы вот эта встреча с Богом произошла.
А. Пичугин
— А вот мы говорили в общем о задачах курсов, о том, с какими вопросами люди прпиходят. А какие предметы изучаются? Я понимаю, что это довольно простой вопрос по сравнению с тем, что мы обсуждали до этого, но это важно, потому что люди должны иметь представление о том, куда Вы их приглашаете.
О. Тузова
— Конечно. Программа наша представляет собой блок — «Богословские дисциплины». Это Священное Писание Нового Завета, Ветхого Завета. Это, конечно же, патрология, то есть святоотеческое учение. Затем обязательно литургическое предание — то есть чтобы узнать богослужение как можно лучше. Катехизис — основы веры. И церковнославянский язык. Затем — о чем я говорила, это, может быть, не так давно появившиеся предметы — психология общения, психология возрастная.
А. Пичугин
— Но это очень важно для человека, который потом будет общаться с другими.
О. Тузова
— Безусловно, да. Но просто раньше мы не видели, да? — то есть даже в семинарских курсах еще некоторое время назад этих предметов.
А. Пичугин
— Так а психологи уже теперь работают, я знаю, в разных епархиях. В Москве уже не первый год работают просто со священниками. И есть курсы повышения квалификации...
О. Тузова
— Очень, очень важно. Очень важно, чтобы умели отличить, действительно, может быть, человека нездорового, с какой-то проблемой, от человека, который, может быть, находится в горе или в каком-то подавленном состоянии. Далее — миссиология, основы катехизации. Ну, так сказать...
Протоиерей И. Киреев
— Церковная история...
О. Тузова
— Да, совершенно верно. Я хотела тоже сказать. Исторический блок — это история Древней Церкви, иногда называется «Вселенской», история Русской Православной церкви, включая новейшую историю, и период гонений, в том числе ХХ век. Вот основные, по-моему, да?
А. Пичугин
— И сколько длится обучение?
О. Тузова
— Субботний поток — 3 с половиной года и вечерний у нас...
Протоиерей И. Киреев
— Два с половиной.
А. Пичугин
— Этот платная история?
Протоиерей И. Киреев
— Да, это курсы на самоокупаемости. Тем более, что приходится сейчас все услуги — и коммунальные, и все прочие...
А. Пичугин
— Вам приходится самим оплачивать?
Протоиерей И. Киреев
— Да, оплачивать, да.
А. Пичугин
— А находитесь Вы в храме под Вязом? Как я понимаю, там большая территория, это бывший Музей истории Москвы на Лубянке, напротив Политехнического музея. Там довольно много помещений и у самого РПУ, и Вы там тоже базируетесь?
Протоиерей И. Киреев
— Да-да.
А. Пичугин
— В самом центре Москвы — метро «Лубянка», «Китай-город»?
Протоиерей И. Киреев
— Да-да, совершенно верно.
А. Митрофанова
— У нас такое разделение труда — Леша всегда про конкретику, за что ему большое спасибо...
А. Пичугин
— Ну она важная, конкретика-то, это уже нужно все это знать...
А. Митрофанова
— А я всегда к каким-то обобщениям... Ну — девочка, Вы уж меня простите. Я просто вот сейчас сижу и думаю, что, пожалуй, к вопросу о сталкерах и вот таких проводниках, вот преподобный Серафим Саровский был каким-то, мне кажется, идеальным примером в этом смысле. Человек, который настолько с любовью всех принимал... Вот это такое настоящее свидетельство о Христе — такой катехизатор, миссионер и все вместе, и святой при этом. Каждого человека, который к нему приходил, он встречал словами «радость моя». Это ж вот даже представить себе сложно, вообще-то. Каждого, кто к тебе ни приходит — нравится он тебе, не нравится... Мы в каких категориях — в оценочных нередко размышляем о людях. А у него абсолютно безоценочные, он в каждом видел Христа. Ему Христос послал человека. Он каждого встречал словами: «Радость моя, Христос Воскресе!» — даже разбойников, которые пришли его убивать и грабить. Ну, это вот, мне кажется, какая-то планка, до которой, с одной стороны, очень трудно дотянуться, а с другой стороны, иметь это просто в сознании как пример.
Протоиерей И. Киреев
— Но это евангельская норма. Ведь вспомните, в «Деяниях апостолов» говорится как? «Смотри, как они любят друг друга», — говорили об общине христиан. Вот именно любовью между собою свидетельствуется истина веры нашей. И Христос заповедовал: «Все узнают, что Вы будете Мои ученики, если Вы будете иметь любовь между собою». Какую любовь? Любовь ту, которая помогает идти путем спасения. Не просто природная любовь, а любовь... именно Христова любовь. И вот каждому родившемуся во Христе необходимо стремиться стяжать эту любовь и свидетельствовать этой любовью другим.
А. Митрофанова
— Ох, как это непросто бывает! Вот Вы говорите: «Потому узнают, что Вы Мои ученики. что будете иметь любовь между собой». Как часто мы к этой фразе обращаемся, и как порой бывает неловко за то, как просто христиане даже, как вот мы себя проявляем во внешнем мире. Ну, не знаю, вот почему это все так? Почему такие несостыковки?
Протоиерей И. Киреев
— Несостыковки? Хорошо, мягко сказано. (Смеется.)
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей И. Киреев
— Но, с другой стороны, известно, что мир во зле лежит, и Христос, опять же, говорит, что «когда Я приду...»...
А. Пичугин
— «...много ли найду».
Протоиерей И. Киреев
— Да.
А. Пичугин
— А я всегда... Простите, да... Всегда спрашиваю, когда говорят здесь, в этой студии: «Мир лежит во зле», я всегда прошу конкретизировать. Почему? Потому что мы начинаем разбираться, и получается, что мы живем в достаточно хорошем обществе. Я понимаю, что на планете Земля происходит много всего — и войны постоянные, и репрессии, и всякие там тоталитарные режимы присутствуют, все есть. Но большинство людей... А на самом деле, ничего плохого — я опять свою старую песню завожу, — что большинство людей ничего плохого-то не хотят. Они хотят каких-то базовых вещей, с которыми прекрасно сочетается христианство. Даже если они не являются христианами, они желают, чтобы их дети выросли приличными людьми, чтобы они получили нормальное образование, чтобы они создали хорошие семьи и, в свою очередь, родили детей, которым они постараются дать, в свою очередь, что-то хорошее. Ну вот разве лежит мир во зле, если мы из этого исходим?
Протоиерей И. Киреев
— Наряду с этими базовыми устремлениями существует еще и масса таких вещей, которые...
А. Пичугин
— ...тоталитарные режимы, войны, болезни...
Протоиерей И. Киреев
— Или, хотя бы, иные ценности. Последние «Рождественские чтения» были посвящены нравственным ценностям и будущему человечества. Ну, и обсуждались как раз вот эти вопросы — к чему устремлено человечество, к базовым ли ценностям или к не базовым? Оказывается, что такие ценности, как карьерный успех, стремление к обогащению, погоня за земными...
А. Пичугин
— Все же это можно во благо обратить. Нет же ничего плохого в богатстве, нет ничего плохого...
А. Митрофанова
— ... в карьерном успехе, в хорошем образовании, действительно.
А. Пичугин
— ...в карьере, да.
Протоиерей И. Киреев
— Вы понимаете, дело в том, что когда это становится самоцелью, и такие вещи имеют свойство захватывать человека, всю его душу...
А. Митрофанова
— ...когда это не инструмент, а цель, да?
Протоиерей И. Киреев
— Да, когда это становится самоцелью, тогда это превращается в свою противоположность — из доброго желания обеспечить семью и благотворить, скажем, человек, захваченный вот этим самым потоком конкурентной борьбы превращается в такого, можно сказать, участника гонки или битвы, в которой оказываются допустимы разные средства.
А. Пичугин
— Ну, подводя итог — у нас уже пора заканчивать программу, — подводя итог... Ведь сегодня такой замечательный день — Сретение, этот праздник. А встреча может произойти ведь в любом месте, даже, наверное, очень далеком от каких-то общечеловеческих пониманий о счастье. Поэтому вот мы здесь и говорим, в том числе, о Курсах священномученика Фаддея Тверского. Я, пока Вы рассказывали про Фаддея Тверского, параллельно смотрел в Интернете какие-то подробности его жизни в последние годы. То, где он провел, и то, о чем мы говорили, как для людей, которые находились с ним в одной камере, вот такая встреча произошла в камере, да? Встреча, ну, явно страшная для всех участников. Но, тем не менее, это какой-то путь определенный. Спасибо Вам большое за то, что сегодня были с нами, за то, что пришли и рассказали про Курсы священномученика Фаддея Тверского. Я напомню, что директор и преподаватель этих курсов — протоиерей Игорь Киреев. Отец Игорь также кандидат физико-математических наук, сейсмолог, клирик храма Покрова Богородицы в Филях. Ольга Тузова — преподаватель курсов. Спасибо. Были с нами...
А. Митрофанова
— Давайте напоследок еще раз повторим номер телефона курсов: 8 (929) 922-52-19. Вот по этому телефону можно узнать подробнее о том, когда курсы начинаются, что будет, что нужно, чтобы туда поступить, и так далее.
А. Пичугин
— Ну, в Интернете сайт есть, который можно найти.
Протоиерей И. Киреев
— Да, есть сайт.
А. Пичугин
— Сайт — «Катехизаторские курсы священномученика Фаддея Тверского» — в поисковике можно набрать, и сразу же выдастся нужная информация и сам сайт. Все, прощаемся с Вами. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего хорошего!
А. Митрофанова
— До свидания!
Протоиерей И. Киреев
— До свидания! Всего доброго! С Праздником!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!