У нас в гостях был певец Сергей Волчков.
Наш гость рассказал о своем творческом пути, о победе в шоу «Голос», о присутствии Бога в жизни, а также о том, как в храме встретил свою будущую жену.
А. Пичугин
— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Лиза Горская —
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня вместе с нами и с вами этот час, наш «Светлый вечер», проведёт Сергей Волчков — эстрадный певец, победитель второго сезона музыкального шоу «Голос». Здравствуйте!
С. Волчков
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Многие считают, что карьера ваша певца началась после победы в «Голосе», но, собственного говоря, и до него вы профессионально занимались пением, одерживали победы в междунардных конкурсах, в конкурсе «Романсиада», по-моему...
С. Волчков
— Да, в 2011 году. Наверное, на большой сцене я впервые появился в 2013 году 28 мая, когда проходил концерт, посвящённый Дню пограничника — я выступал в Кремле совершенно случайно. И, наверное, отсчёт на большой сцене именно с 2013 года. А так, до этого, действительно я принимал участие не только в «Романсиаде» и занял первое место — это самый престижный конкурс русского романса в нашей стране. Я и в Польше побеждал, занимал первое место в оперных конкурсах, то есть всегда шёл с музыкой рядом. С пяти лет выступал на больших сценах своего маленького города, закончил музыкальную школу, потом колледж Римского-Корсакова как дирижёр-хоровик и ГИТИС — актёр драматического музыкального театра. Так что, не знаю, где начинается этот отсчёт моей карьеры.
А. Пичугин
— С пяти лет, видимо.
С. Волчков
— Наверное, да.
А. Пичугин
— Родители привели?
С. Волчков
— Я думаю, что родители замечали, что у меня есть какие-то вокальные данные, но я всегда говорю огромное спасибо учителям, которые в детском возрасте заметили у меня потенциал как певца.
А. Пичугин
— То есть на «Голос» вы шли уже абсолютно подготовленными и были уверены, что к вам повернутся?
С. Волчков
— Ну как подготовленный? Конечно, нас всех учат... А подготовленный — я никогда не участвовал в телевизионных проектах, я никогда не участвовал в таких масштабных конкурсах, популярных конкурсах, так что я всё равно шёл с огромным волнением, но когда меня спросили: для чего? — я сказал, что я хочу быть услышанным.
А. Пичугин
— Мне понравилось у вас на сайте — в разделе «Обо мне» вы так очень трогательно пишите о детстве и о том, как вы сами осознали вот эту музыку с самых первых лет жизни. Бабушка пела, дедушка был искусным гармонистом, папа писал замечательные стихи — детство проходило именно в окружении всего этого.
С. Волчков
— Семья творческая. Во-первых, я вырос в небольшом городе, и часто на каникулах меня отправляли к бабушке в деревню. Я видел и слышал наш белорусский фольклор: бабушки и дедушки собирались на лавочке и пели песни — даже не в одноголосье, а раскладывали на два и на три голоса. Ну а дедушку я своего не застал, потому что в 88-м году его не стало, а я как раз в 88-м году родился. Знаю не понаслышке, что дедушка был, можно сказать, первым гармонистом на деревне. То есть где-то, наверное, это музыкально и тронуло меня. Ну а папа до сих пор пишет замечательные стихи, и все вечера, когда я приезжаю, мы поём песни, мы собираемся на даче большим кругом друзей, и он читает свои замечательные стихи.
Л. Горская
— А мне вот всегда было интересно: на «Голос» все идут подготовленные или там всё-таки есть люди — ну, не то что с улицы, а вот которые такие самородки, не обработанные ещё преподавателями и школой?
С. Волчков
— Конечно, идут, и самородки идут. Идут люди, которые хотят себя попробовать: кто-то колледж закончил, а кто-то вообще ничего не закончил, но всю жизнь пел в какой-то студии и был на сцене. То есть это конкурс же не только профессионалов — у нас же дипломы не спрашивали тогда, когда мы подавали какие-то заявки.
Л. Горская
— Понятно. Вопрос ещё и в том, есть ли шанс у таких людей, потому что тут конкуренция серьёзная. И я смотрю, что всё серьёзней и серьёзней с каждым годом подготовка участников.
С. Волчков
— Сто процентов есть шанс у каждого, я уверен, что многие... Даже в финале у меня, по-моему, вот Гела Гуралиа был — по-моему, он не заканчивал никакое музыкальное...
Л. Горская
— «Музилище» — как говорят.
С. Волчков
— Да, потом, ещё кто-то из нашего... Но я считаю, что, конечно, учиться нужно, потому что ты обладаешь какими-то новыми навыками, ты знаешь свой аппарат вокальный, умеешь пользоваться им. Потому что это как машину — если не заправлять её топливом, она просто не поедет, то есть обучение должно быть. Но так шансы, конечно, у всех есть. Вы знаете, я всегда привожу пример, у меня мама говорит: «Ну, кто-то там хрипатым голосом поёт, кто-то сипатым», — в шутку. Я говорю: «Мам, ты знаешь, у Высоцкого не было академического вокала, но любила его вся страна».
Л. Горская
— До сих пор любит.
С. Волчков
— И до сих пор любит. Тут вопрос же не вокальных данных: ноту «си» можно взять или «до» верхнее, — тут душа, сердце — всё вместе, и как ты доносишь материал людям, слушателям своим.
Л. Горская
— А бывает такое в музыке, — я знаю, что в актёрском мастерстве точно бывает, — бывает ли в музыке, именно в эстраде (я сейчас про эстраду говорю, не про академическую музыку), что учёбой, преподаванием портят индивидуальность певца?
С. Волчков
— Смотрите, тут же нужно чётко расставить приоритеты. Я сам не учился популярному вокалу, например, но я учился академическому. Я помню, что, конечно, нас всех учат под одну гребёнку, но нас учат... Например, у меня на первом курсе у меня был педагог замечательный просто — мы до сих пор дружим, общаемся: на первом курсе Тамары Ильиничны Синявской — Глубокий Пётр Сергеевич. И когда становился к роялю, я хотел уже песни петь, я хотел петь песни о любви, а он мне говорил: «Нет, пой Франца Абта», — вот эти (Поёт ноты.): «Фа-ля-соль-соль-си-ля»...
Л. Горская
— Слова-то когда?
С. Волчков
— Я говорю: «Мои ребята-то уже поют песни вовсю!» — «Так, надо по порядку: выстраиваем середину, выстраиваем верхние ноты, потом берём произведение. И поём произведение не так, как душа... а вот по ноточкам». Если можно сейчас спеть (Поёт распевно.): «Снова замерло всё до рассвета...» — то раньше нужно было (Поёт чётко по нотам): «Снова замерло всё до рассвета...» То есть в этом тоже есть определённая логика: звуковедение, понятность ноты. А потом ты можешь индивидуальность... Вы думаете, что я за 200 сольных концертов, которые после проекта «Голос» прошли у меня, я не выработал в себе индивидуальность? Но я знаю азы. То есть вы тоже ведёте, вас же тоже мучили этими упражнениями дыхательными...
Л. Горская
— Не то слово!
С. Волчков
— Думаешь: для чего же это? Но, понятно, для чего — чтобы фразу или текст, который читаешь, не обрывался на каждом слове, чтобы точки не ставил, то есть какие-то азы нужно получать — это сто процентов. Но то, что, бывает, убивают индивидуальность — не поспорить, действительно, это так. Иногда думаешь: ну почему они все одинаковые? Но потом, когда выходят уже в жизнь — актёрскую, певчею, в оперных театрах — уже режиссёр ставит задачу, и они уже становятся другими.
Л. Горская
— А в ГИТИСе вас, скорее, готовили для мюзиклов, как артиста мюзикла?
С. Волчков
— Тут получился у нас немножко странный курс, так как мы поступали все к замечательной женщине, великой Розетте Яковлевне Немчинской. Она выпустила огромное количество режиссёров, актёров, певцов. Вот мы сейчас за кулисами: Марк Тишман, Василий... вот фамилию не вспомню. То есть она всегда выпускала очень хорошие курсы. Но через полгода её не стало.
А. Пичугин
— В 2009 году.
С. Волчков
— Да. И уже наш курс, как говорится, подобрал на втором курсе Мирзоев Владимир Владимирович, который связан с кино. И тут, конечно, уже пошёл такой перелом на курсе, что было очень много актёрского мастерства, нежели музыки. И ребята тогда очень все метались. Конечно, все хотят в кино сниматься, все хотят быть публичными людьми, актёрская жизнь — это всегда всех подкупало. Но я поступал на музыкальное, и я чётко для себя ставил... мы ещё шутили, я спрашивал, когда третий курс сдал экзамен, — мы вот на первом курсе общались: любимое блюдо рассказывали, запоминали имена, кто где родился, — и я говорю: «Ребята, мне просто интересно: кто видит себя в профессии. Какая профессия дальше?» Все иронично, конечно, ушли от ответа, а я сказал, что я хочу быть солистом, артистом музыкального жанра, и если это будет опера, то я не хотел бы работать в репертуарном театре, а хотел бы работать по контрактам. Все посмеялись и говорят: «Ну ладно, давай!» И вы знаете, после окончания ГИТИСа, у нас 90% курса получилось без работы сейчас, потому что вот такая история — у нас музыкальный театр, непонятно, для кого готовили: либо для мюзиклов, либо для оперных театров, либо для драматического театра.
А. Пичугин
— Я так понимаю, что просто уже в середине обучения людей находят какие-то продюсеры, которые помогают им где-то выступать...
С. Волчков
— Да, но всё равно... Во-первых, люди такого жанра... Есть же шутка такая, когда вы учились, наверняка у вас была тоже: на первом курсе мы все народные артисты как минимум; на втором курсе мы минимум — заслуженные артисты; на третьем курсе — солисты ведущих театров; на четвёртом курсе — солисты театров; на пятом курсе — хоть бы куда-нибудь взяли. Но это всегда такая шуика ходила. Но действительно к пятому курсу многие разочаровываются в выборе своей профессии либо понимают, что везде нужны или связи как-то попасть куда-то, либо что-то... Я уже с первого курса, во-первых, я пел на клиросе — мне помогало моё первое образование дирижёрско-хоровое, я зарабатывал на этом денежку, плюс я всегда был в храме. Плюс я был Дедом Морозом, аниматором, ведущим, певцом...
А. Пичугин
— Вот я хотел сказать, что половина вашего курса, которые нигде не работают, видимо, если они совсем не ушли из профессии, то они ведут корпоративы.
С. Волчков
— Зато они порядочно ходили на утренние зарядки с 8 до 10 часов в ГИТИС, которые я пропускал успешно.
Л. Горская
— Не надо нам антипропаганду спорта, наверное, всё-таки.
С. Волчков
— Нет, это не антипропаганда спорта, это было выживание в Москве в первые годы, чтобы понять и заработать денежку. И нужно было хотя бы выспаться, поспать, либо на утреннюю службу успеть с семи до восьми.
Л. Горская
— Но всё-таки физкультура — это, наверное, хорошо при нашем гиподинамичном образе жизни.
С. Волчков
— Физкультура — хорошо, да, согласен.
Л. Горская
— Сейчас немножко в сторону от основной темы нашей программы: как, вообще, обстоят дела на рынке трудоустройства артистов сейчас? Так же как везде?
А. Пичугин
— А как — везде?
С. Волчков
— Во-первых, я думаю, что сейчас очень много артистов, очень много актёров. Уже шестой проект «Голос» — вы представляете? Это каждый год приходят тысячи людей, 54 человека попадает на проект «Голос». 54 умножаем на 6 — это уже получаем 324 артиста, которые прошли через этот проект. Это только «Голос», а ещё есть на других каналах «Успех», «Фабрика звёзд» — и это всё артисты, это всё певцы. Но уходят многие в амбициях в никуда, кто-то что-то делает в своих проектах, кто-то возвращается туда, откуда и пришёл, а у кого-то это получается. И я благодарен Господу Богу, благодарен судьбе, что я попал на проект «Голос» и он перевернул мою жизнь на 360 градусов, то есть у меня появились мои концерты, я стал гастролировать, у меня появились мои любимые зрители, слушатели. А трудоустройство — да, не просто сейчас. Я думаю, что театры тоже переполнены, многие театры закрываются. Я являюсь приглашённым артистом Театра Александра Борисовича Градского, то есть он очень многих своих ребят, певцов, взял...
А. Пичугин
— Из «Голоса».
С. Волчков
— Там не только из «Голоса» — там и ребята, которые пели с ним раньше. Ну то есть, да, везде тяжело, но я думаю, что каждый всё равно найдёт своё место под солнцем.
А. Пичугин
— Сергей Волчков — певец, победитель второго сезона музыкального шоу «Голос» у нас в гостях здесь, на светлом радио. Мы хорошо, наверное, с Елизаветой знаем, как актёры, которые снимаются в основном в эпизодах, которые мелькают, играют чаще всего милиционеров, работают диджеями на радио. Я помню, когда мне на совершенно другой радиостанций когда-то нужен был сотрудник, я его искал, большинство мне приходило резюме как раз вот актёров разных театров, которые там где-то мало задействованы, мало снимаются. Это как раз та самая история, по-моему, о которой мы и говорим.
С. Волчков
— Знаете, самое обидное, что на одно место, я помню, 200 человек во МХАТ, либо в ГИТИС, либо в Щукинское. Я помню, весь Камергерский переулок переполнен студентами, я стоял в этих очередях, то есть и ВГИК тот же самый. Очень много ребят расстроившихся, которые не попали в профессию. Но у меня, знаете, какая была история интересная? Когда я поступал во ВГИК, проходил практически до экзаменов, три тура прошёл, и тут я утром просыпаюсь, думаю: нет, всё-таки съезжу я в ГИТИС, проверю музыкальный театр — наверное, набирают в этом году. Действительно набирали, но уже был третий тур. И я звоню туда, мне говорят, что, нет, вы уже пропустили. Но вдруг, думаю, мне судьба улыбнётся. Я выхожу из метро «Таганская», на Таганке находится корпус... И тогда стояли кассы, «Тикетлэндовские» кассы. Я подбегаю и говорю: «Здравствуйте, не подскажите, как тут правильно пройти? Вот ГИТИС мне сказали, что где-то рядом». И тут одна женщина покупает билет и говорит: «Молодой человек, да, я вам подскажу: вы чуть-чуть ниже спускаетесь, ниже Таганского театра, ниже и ниже, и слева вы увидите зелёное здание. Только вы такой молодой, симпатичный, а зачем вам это надо? Я 20 лет назад закончила этот ГИТИС, но я занимаюсь совершенно другим». Я думаю: «Так, нормально мне дух подняли!» Говорю: «Спасибо, что скоординировали!» Я помню этот момент. И я прибегаю в кроссовках — все стоят в смокингах, распеваются. Я говорю: «Можно я зайду, спрошу просто — пропустил ли я всё?» Я зашёл, мне говорят: «Вы что сюда на посиделки пришли? Вид какой...» — это Тамара Ильинична Синявская мне говорит. Я говорю: «Я как бы певец... но не готовился. Я тут поступал во ВГИК...»
А. Пичугин
— Так идете в свой ВГИК!
С. Волчков
— Нет, она говорит: «Ну а что вы можете?» Я говорю: «Могу петь». — «А где ноты?» — «Нот нет». Но тут один концертмейстер говорит: «Ладно. Что вы будете петь?» Я говорю: «Я бы спел «Эх, дороги...» — Говорит: «Ну давай. Какая тональность?» — «До минор». Тамара Ильинична Синявская: «Это, наверное, будет ему низковато. Вы баритон?» Я говорю: «Да». — «Ре минор». Я говорю: «Ну, ре минор». И я начинаю: «Эх, дороги — пыль да туман...» Смотрю — улыбаются. Спрашивают: «А что ещё можете спеть?» Я говорю: «Я мог бы многое, но просто сейчас не знаю про тональность...» — «Ну, идите заполняйте анкету. Только больше никуда не ходите. Жить-то вам есть где?» Я говорю: «Да, всё есть!» — с испуганными глазами...
Л. Горская
— А было на самом деле, где жить?
С. Волчков
— Было. Мы снимали, шесть человек из Белоруссии, приезжали, снимали квартиру и все ходили, бегали по этим институтам. И что самое интересное: я поступил в ГИТИС. У меня было три дня подготовиться, я позвонил маме — она мне ноты переслала через интернет. Я распечатал, она передала поездом смокинг этот. Я выглядел уже не в кроссовках — в смокинге, в туфельках — и поступил в ГИТИС, был безумно рад. И не пожалел, потому что я думал профессию как-то... Вы знаете, когда поёшь, поёшь — вот четыре года колледжа, думаешь: но всё-таки мне актёрское, наверное, больше по душе. Но так получилось, что в жизни... как нас направляют... Я закончил ГИТИС, потом познакомился, ещё когда заканчивал его, со своей женой. А она всю жизнь, например, с кинематографией связана. Она 19 лет работает организатором фестиваля «Кинотавр». То есть и вот и кино появилось в моей жизни. А недавно я снялся в двух картинах: «Крепкая броня» — про Курскую дугу, я там сыграл певца; и «Жестокий мир мужчин» — это первоканальный проект. Я снялся вот в двух фильмах.
А. Пичугин
— А «Брестская крепость» — это не та Брестская крепость?
С. Волчков
— Нет, «Брестская крепость» — это Игорь Угольников — тоже мой приятель, друг. Это вот его проект «Брестская крепость». Нет, я недавно снялся в фильмах, которые будут показывать. Но всё равно считаю себя певцом, музыкантом и не рвусь сейчас в актёрскую жизнь. Хотя, когда поступал, для меня казалось, что ВГИК — это так интересно, это кино, это постоянные съёмки. Я побыл на съёмочной площадке два дня и понял, что это очень тяжело, и это должно призвание быть, то есть нужно заниматься своим любимым делом. Я вот могу гастролировать, могу 15 дней дома не быть, могу переносить переезды, ночью недосыпы, и выходить на сцену петь, и получать от этого удовольствие.
Л. Горская
— А жена как к этому относится?
С. Волчков
— Положительно. Хорошо. Она же видит, что моя жизнь... У меня нет такого разделения — говорят: «Что у тебя главное в жизни: семья или музыка?» Я говорю: «У меня нет первенства: семья или музыка — я этим живу, это моя жизнь».
А. Пичугин
— Я думаю, что если жена — организатор «Кинотавра», то она тоже в разъездах.
С. Волчков
— Нет, сейчас нет. Но она в разъездах всегда была две недели в Сочи в июне месяце — это всегда было так. Единственное, что, наверное, уже не полетит, потому что я недавно стал вновь папой.
Л. Горская
— Поздравляем!
С. Волчков
— Спасибо большое! Моей Ксении 4 года третьего января — это как раз был отсчёт проекта «Голос». Я 27 декабря победил в проекте «Голос» — в 2013 году. А в 2014-м, через шесть дней, третьего января, я стал отцом. Ну и недавно, 18 октября, я стал вновь папой — назвали Пелагеей. Детей стараемся называть по святцам, и так получилось, что Ксения у нас на месяц раньше родилась, но всё равно нас батюшка благословил, и мы назвали... вот у нас Ксения и Пелагея теперь.
А. Пичугин
— А с таким богатым гастрольным графиком вам с клироса пришлось уйти, я так понимаю, да?
С. Волчков
— Да. Но я всегда стараюсь... это Рождество, Пасха. Либо престольные праздники тех храмов, где я раньше пел: первый храм — это храм Спаса Нерукотворного Образа на Сетуни, это Троекуровское кладбище; а второй храм, где я познакомился уже с женой — это храм Петра и Павла на Солдатской.
А. Пичугин
— А, Лефортово — да. Наш, можно сказать, друг нашей радиостанции — отец Алексей (Вылажанин).
Л. Горская
— То есть вы с женой познакомились в храме?
С. Волчков
— Да, в храме. Я на клиросе пел, а она была прихожанкой. И в воскресенье, как мы все знаем, перед Причастием либо концерт поёт хор, либо молчит, либо проповедь.
Л. Горская
— Если бы молчал — обычно сидят болтают!
С. Волчков
— Да, и проповеди не было в этот день, была какая-то такая полутораминутная пауза. И мы знаем, что детей причащают первыми. И тут раздался детский смех — смех крик на весь храм. И она своими глазами стала искать этот смех, и я понял, что вот — это моё. Я когда увидел эти глаза... на тот момент я, наверное, очень хотел семью. И увидел в этой девушке, женщине своё будущее.
Л. Горская
— А ну-ка давайте поподробнее: как это произошло? То есть раздался детский крик — то, что чаще всего вызывает негативную реакцию, да?
С. Волчков
— Да, это такой смех, дискант такой — такой тоненький голосочек, который уходит прямо под купол. И она просто стала искать глазами своими, где же этот ребёнок. И я понимаю, почему этот человек приходит в храм, для чего он приходит в этот храм — я вижу в её глазах всё. Мы познакомились, она меня поставила... Она меня постарше и сказала, что для неё встречаться — это... что она идёт за семьёй, чтобы у неё была свадьба. Говорит: «Я, конечно, всегда мечтала мужчину встретить в храме, а тут на клиросе ещё...» Её, конечно, испугало, что я актёр...
А. Пичугин
— А тут ещё и актёр, и на сама тоже...
С. Волчков
— Нет, мы всегда шутили... И она говорит: «Мы поедем к батюшке моему в Суздаль, если он нас благословит...»
А. Пичугин
— Через небольшую паузу продолжим говорить, эту интересную историю обсуждать дальше — знакомство Сергея и его супруги. Напомню, что в гостях у нас сегодня Сергей Волчков — победитель второго сезона шоу «Голос». А также здесь Лиза Горская и Алексей Пичугин. Мы будем слушать музыку. Песня, которая сейчас в исполнении Сергея Волчкова прозвучит, называется «Синяя вечность». Через минуту мы в этой студии снова встречаемся.
(Звучит песня.)
А. Пичугин
— А мы возвращаемся в студию светлого радио. Сергей Волчков — певец, победитель второго сезона шоу «Голос» у нас сегодня в гостях. Лиза Горская, я, Алексей Пичугин, здесь вместе с вами. Мы заговорили про Суздаль. Здесь, пока была пауза небольшая, пока мы песню слушали, мы начали уже обсуждать — Суздаль вспомнили, какие-то знакомые названия, какие-то общие, нам известные с Сергеем, сёла — село Гавриловское, о том, как, отдельно уже от всякой археологии, фильм снимал про это село, в том числе и про храм. Правда, фильм никуда не вышел и лёг на полку, но это уже другой вопрос.
С. Волчков
— Это надо чтобы люди видели... Да, поехали в Суздаль через два месяца знакомства — к батюшке. Батюшка как раз служил тогда в женском монастыре. Я исповедовался, причастился, утром за трапезой батюшка спрашивает, прям в лоб...
Л. Горская
— «Жениться-то будем?»
С. Волчков
— Нет. Он говорит: «Церковь семейную готов строить?» Я говорю трясущимся голосом: «Готов». — И начинаются вопросы: «Любить в здравии?..» Я говорю: «Готов». И такие же вопросы к Наташе. Он говорит: «Я тогда не вижу ничего препятствующего, я готов вас повенчать». И вот получается, через три месяца нашего знакомства целомудренно мы пошли под венец.
Л. Горская
— Не приходя в сознание.
С. Волчков
— Ну, в сознание мы пришли потом, когда полетели в Таиланд на отдых. И понимали, что где-то мы и разные, где-то нужно притираться — и вот так уже пять лет притираемся, рожаем, так что всё хорошо, как в нормальных семьях. И ездим иногда в Гавриловское — да, действительно, батюшка своими силами строит этот храм, мы стараемся помогать.
А. Пичугин
— Там красиво, там поля...
С. Волчков
— Да, там очень красиво.
Л. Горская
— Давайте вернёмся к музыке. Хотелось спросить: как вы планируете творчески развиваться? Вопрос звучит, наверное, банально, но всегда интересно про это услышать. У нас многие музыканты бывали, и они рассказывали, как они экспериментируют, и что без эксперимента и без какой-то спонтанности, без импровизации сложно музыканту.
С. Волчков
— Сейчас, действительно, время экспериментов, поисков. Потому что раньше — если ты был в одном жанре, ты существовал в одном жанре и ты — популярный артист. Раньше были замечательные авторы: Арно Бабаджанян; потрясающая, мы очень близко дружим, Александра Николаевна Пахмутова; это Эшпай, это Таривердиев, это Зацепин...
Л. Горская
— Давайте Шаинского вспомним.
С. Волчков
— Это Шаинский. Я долго буду, просто обидно, что если я кого-то не вспомню... Но в итоге писалась музыка, писались потрясающие стихи: стихи Рождественского, Евтушенко. Создавалась музыка, пели люди...
А. Пичугин
— Простите, что перебиваю. У меня-то нету творческой карьеры, я же не пою, а один раз Шаинский играл на пианино, а я пел.
С. Волчков
— Видите, ну это история уже. И сейчас ты постоянно в поисках, потому что на радиостанциях... вот радио... Как Николай Николаевич Добронравов говорил: «Раньше включаешь радиостанцию „Маяк“ и слушаешь русские песни. А сейчас включаешь радиостанцию „Маяк“, а там одна зарубежная музыка играет». И сейчас наши все ребята, мои коллеги, мы все: «Модно... вот это модно, а это не модно», — вот слово «модно». Даже я ремонт сейчас делаю в квартире, у меня дизайнер говорит: «А это модно». А я говорю: «А это мне не нравится!» — «Но это же модно!» Я говорю: «Но мне не нравится! Я делаю то, что мне нравится». Я экспериментирую в тех рамках, что мне нравятся. Вот я записал песню с Настей Спиридоновой, популярную очень песню. Где-то, да, сомнительные текст — может, более философский... но я понимаю, что философский не надо для радио. Всё равно не берут. И я делаю для себя вывод, что я записал уже около восьми песен своих, но играло две песни только на радио. То есть гнаться за временем, гнаться, чтобы ты постоянно был на радиостанциях — не вижу в этом смысла, нужно делать свою историю. Как творчески развиваться? Конечно, я всегда поддерживаю, чтобы я был в хорошей вокальной форме. Вчера услышал от Александра Борисовича Градского, что я в очень хорошей форме — наставник сказал, что, молодец, развиваюсь по правильному пути.
А. Пичугин
— А от Александра Борисовича сложно услышать комплимент? Говорят, что сложно.
С. Волчков
— Ну да. В этом году 18 апреля у меня пройдёт сольный концерт в Кремлёвском дворце, где в том числе будет принимать участие и мой наставник.
А. Пичугин
— «Тридцать и пять» называется...
С. Волчков
— Да, тридцать лет мне исполнится третьего апреля, а пять — это вот как я и сказал, что 28 мая я впервые выступил на кремлёвской сцене и тогда я спел песню. Совершенно меня никто не знал — молодой парень — и я исполнил песню «Синяя вечность». И аплодировал зал и вызвал меня три раза на бис, я выходил и кланялся. И мне тогда в гардеробной сказали: «Мы так будем ждать — долго, наверное, будем ждать, но мы дождёмся, когда у вас будет сольный концерт в Кремле!»
А. Пичугин
— А это второй уже по счёту, да? И в Кремле?
С. Волчков
— Это уже второй по счёту, и в Кремле. Что касается развития: я скажу одну фразу, чтобы мы закончили этот вопрос. Я хочу найти, конечно, в первую очередь свою «Синюю вечность» — ту песню, которая ассоциировалась бы только со мной. Вот я всегда в поиске репертуара, хороших песен.
Л. Горская
— Мы, кстати, тоже — я сейчас вам расскажу. Мы вот, как радиостанция, постоянно находимся в поиске музыки, которая, с одной стороны, звучала бы современно, актуально и профессионально, а, с другой стороны, текст бы соответствовал концепции нашей радиостанции. И это очень сложно.
С. Волчков
— Вот на концертах я пою свои песни — люди слышат. И знаете, недавно был концерт, ну, недавно — это я так говорю, — в прошлом году 7 марта в Доме музыки, и самая запоминающаяся песня была, вот самая, когда народ просто встал и аплодировал — это Свиридов «Богоматерь в городе». Я сделал эту вещь под рояль, пел... там потрясающая акустика, в Доме музыки, в Колонном зале. Вот пел много музыки: романсов разных, песенного жанра, но вот эту песню... И вот тут вопрос популярности и модности, как я говорю. Но людям нравятся такая... и мне нравится исполнять вот такие...
А. Пичугин
— Советские песни вам как-то лично дороги? — у вас же в репертуаре их довольно много. Или зал хорошо воспринимает?
С. Волчков
— Это советская песня — это песня, где сеть музыка и слово. Вот сейчас мало можно услышать: «Ты — моя мелодия, я — твой преданный Орфей». Я считаю, что сейчас мало такого, хотя Александра Николаевна Пахмутова написала мне уже не одну песню. Я пою песню «Золотая ты моя, золотая», сейчас она написала для кино — вот про Курскую дугу.
А. Пичугин
— А Александра Николаевна работает, продолжает работать?
С. Волчков
— Она работает, она недавно написала гимн метро. Я пою гимн Подмосковья, который называется «Славься, Подмосковье».
А. Пичугин
— Ой, это вы поёте?
С. Волчков
— Да.
А. Пичугин
— А я его слышал недавно. Как раз он где-то у меня заиграл в интернете — а это вы поёте.
С. Волчков
— Да. Сейчас буду петь ещё песню, которую она написала к фильму «Крепкая броня» — финальная песня, очень красивая, содержание текста сильное, который написал Николай Николаевич Добронравов.
Л. Горская
— Давайте вернёмся к планам.
С. Волчков
— После проекта «Голос» у меня на сегодняшний день 180 сольных концертов прошло. Из больших — это два в Доме музыки, сольный концерт в Кремле, три концерта в БКЗ «Октябрьский». А в планах у меня в этом году 54 сольных концерта, в том числе кремлёвский концерт 18 апреля, 11 апреля я выступлю на Родине — в Дворце республики, и в БКЗ «Октябрьский» 28 апреля. Плюс у меня планируется ещё 18 городов со Сретенским хором — тоже у меня планируется программа. Мы делали совместный концерт в Доме музыки, а сейчас мы решили сделать... это немножко, правда, будет закрытого плана такого мероприятие, но 18 городов.
А. Пичугин
— Оно будет закрытое в каждом из 18-и?
С. Волчков
— Это будет именно такого закрытого плана, я не знаю, как это будет всё выглядеть.
А. Пичугин
— Билеты не достать? То есть это не для губернаторов?
С. Волчков
— Нет, для людей.
А. Пичугин
— Это просто ограниченное количество билетов...
Л. Горская
— Вы такие интересные: это не для губернаторов, а для людей.
А. Пичугин
— А что? Для почтеннейшей публики, Лизавета!
Л. Горская
— Для более широкой публики. Про билеты я хотела отдельно поговорить тоже, ещё когда вы про ГИТИС рассказывали, я вот подумала: раньше билеты — это была отдельная статья, их доставали, в кассы были очереди, лучшие места, худшие места, хоть какая-то галёрка — под час было не достать ни на спектакли, ни на концерты. Перепродавали их, из-под полы, из-за колонны Большого театра. Сейчас проще же с этим, да? Через интернет, в принципе можно?
С. Волчков
— Через интернет, конечно. И в каждом городе есть кассы, есть вот эти тумбы, которые тоже стоят, продают. Не во всех городах есть электронные билеты, есть до сих пор только бумажные.
А. Пичугин
— А я не знаю: перекупщиков уже нет сейчас?
Л. Горская
— Есть.
С. Волчков
— Есть, существуют и их можно увидеть: громкими голосами они разговаривают возле вот даже кремлёвской кассы. Вот недавно было прохладно, я ждал своего директора, мы выступали в Кремле, я стоял возле своей афише, я слышал даже, как обсуждали мой концерт.
А. Пичугин
— Вам не предлагали купить билет на себя?
С. Волчков
— Не предлагали.
Л. Горская
— Мы сейчас ни в коем случае не рекламируем перекупщиков, напротив — привлекаем внимание.
С. Волчков
— Это очень, кстати, нехорошо, но сейчас поставили очень серьёзный контроль, я знаю. В Кремле — так точно, потому что там или по паспорту, или как-то там можно покупать ограниченное количество билетов. Потому что из-за них происходят потом пустые места в зале. У меня был концерт в Доме музыки — за месяц были раскуплены все билеты. Потом я узнал, что на мой концерт по 25 тысяч рублей продавали билеты. И кто-то и покупал. Это действительно приятно, что люди так хотят попасть на концерт, но были пустые места. Причём я не мог посчитать, но мой директор говорил, что около 6–7 мест было пустых, то есть это вот те люди, которые могли бы просто купить в кассах билеты, а это сдали перед концертом этим.
А. Пичугин
— Я прекрасно помню, как я в студенческие годы ухаживал за одной девушкой, и она хотела сходить на спектакль Меньшикова. Я помню, что я пришёл, посмотрел...
Л. Горская
— Ты не ревновал, нет?
А. Пичугин
— К Меньшикову? Нет, не ревновал. Пришёл, посмотрел — да, действительно, билеты в кассах относительно были недорогие. А Меньшиков довольно редко играет, сам выходит на сцену, примерно два раза в месяц или раз в два в месяца, я не помню. Так было тогда, может быть, сейчас вообще всё по-другому — он уже художественным руководителем театра стал. Но история не об этом — о том, что, естественно, в кассах театра и вообще нигде билетов было не достать, а у перекупщиков они были по совершенно каким-то бешеным ценам, и надо было что-то откладывать, собирать. Но хороший спектакль был.
Л. Горская
— И?
А. Пичугин
— Это как раз про перекупщиков.
Л. Горская
— И вот сейчас ситуация не изменилась?
А. Пичугин
— Не изменилась. Вот я и спрашиваю. Видимо, не изменилась, если Сергей говорит, что на его концерт...
С. Волчков
— Я думаю, что меняется, ставится под какой-то контроль, но я думаю, что...
Л. Горская
— Мне кажется, такие явления можно изжить только отсутствием спроса.
С. Волчков
— Сто процентов! Это хорошо, наверное.
А. Пичугин
— 25 тысяч за билет! Но это же подчёркивает...
Л. Горская
— Мы принципиально не покупаем у перекупщиков ничего, даже если очень надо — просто позиция такая.
С. Волчков
— Я думаю, что у нас в этом году будет Чемпионат мира по футболу, и уверен, что мы будем сталкиваться с этим очень часто: в виде мест на какие-нибудь хорошие vip-трибуны.
А. Пичугин
— Но это подчёркивает, что вы — большой артист — то, что люди готовы заплатить 25 тысяч за билет.
С. Волчков
— Мне, конечно, это обидно слышать. Всё-таки билеты стоили от 500 рублей до 8 тысяч, а потом я знаю, что это как бы... Я не считаю деньги чужих людей, но мне всё равно обидно и жалко, потому что люди не смогли попасть за определённую сумму, а попадают за такие неимоверные какие-то деньги.
Л. Горская
— Мне вот тоже обидно.
С. Волчков
— Потому что, знаете, в городах я сам являюсь себе продюсером. И у меня замечательный директор и концертный директор, и мы даже в городах, где мы выступаем, где нам делают организаторы, мы очень тщательно следим за ценообразованием билетов. Потому что мы прекрасно знаем, сколько наш гонорар стоит на мероприятие, а там билеты какие-то около четырёх тысяч — но это невозможно. И, конечно, невозможно проконтролировать всё: нас обманывают часто. А потом, когда приходят люди с билетами, я расписываюсь там после своего концерта и вижу суммы там — три с половиной тысячи. Я к своему директору с такими удивлёнными глазами... А организаторы сразу: «Ну как бы... ну вот...»
Л. Горская
— Аренда зала!
С. Волчков
— Да, аренда зала.
А. Пичугин
— Вы ещё следите за ценами на билеты, а я постоянно сталкиваюсь с артистами, которые в принципе даже близко не знают, сколько на них стоит билет. Я спрашиваю: сколько...
С. Волчков
— Я очень в этом плане переживаю, потому что я знаю, что... И когда я победил в проекте «Голос», начался такой кризис в стране, и я понимал, что люди просто... Я не знаю, сколько там зарабатывают в регионах, но, допустим, 20 тысяч рублей, допустим, 25. Но чтобы сходить на артиста мужу с женой, это нужно потратить, если билеты по три с половиной тысячи, семь тысяч рублей.
Л. Горская
— Полбюджета, практически.
С. Волчков
— 30% бюджета. Но это же очень много, это катастрофически много. И когда артистов много приезжает, например, в город — сейчас очень много стало гастролировать людей, и много артистов, про которых мы говорили, — просто люди не могут себе позволить. И, знаете, мне было очень приятно: тоже опять же Николай Николаевич Добронравов был на моём концерте с Александрой Николаевной. И его сестра стояла в гардеробной уже после концерта, получала пальто. И одна женщина уходила и говорит: «Как я рада, что я сходила на концерт! Я три месяца откладывала, чтобы купить себе билет».
Л. Горская
— Вот у нас люди такие, да, они готовы.
С. Волчков
— И он говорит: «Сергей, это я к тому, что ты должен любить и беречь, и заботиться о своей публике, что она вот такая». И я действительно почему смотрю, потому что я хочу, чтобы это минимизировать. Если бы была возможность, я бы вообще по триста рублей делал концерты, но я понимаю, что это опять же аренда, переезды — это всё сейчас очень дорого.
А. Пичугин
— Напомню, что Сергей Волчков — певец, победитель второго сезона шоу «Голос» здесь у нас, в студии светлого радио.
Л. Горская
— Я хотела спросить: как так — одно общество, одна история и вот такие люди: с одной стороны — те кто готов откладывать несколько месяцев, чтобы сходить на концерт, приобщиться к культуре; а с другой стороны — рвачи, которые выкупают билеты и за 25 тысяч продают вот этим пенсионерам?
С. Волчков
— Люди же не все честным образом зарабатывают деньги. Я думаю, что и профессия не совершенна — они не заботятся о каких-то моральных ценностях, а занимаются именно вот так вот... как я называю, легко заработать деньги.
Л. Горская
— Я просто недавно столкнулась с историей, один из моих знакомых ей поделился, история о том, как его одноклассник, уже взрослый человек — в одном из сибирских городов его высадил таксист. И он пьяный, после корпоратива, к сожалению — ну, бывает — ему никто не открыл, и он замёрз, он погиб. И мы вот думали о том, что, может быть, даже виноваты не те люди, которые не открыли, а те мошенники, которые спекулируя на добрых...
С. Волчков
— Вы же знаете, как Гауди погиб? Это же практически та же история. В Барселоне, когда он под трамвай попал, не остановился ни один таксист, не помог. И сейчас до сих пор такси у них чёрно-оранжевого цвета: чёрный — это траурный; а оранжевый — это цвет позора. И вот такая история, которая в Сибири произошла тоже.
Л. Горская
— Я вот, например, не уверена, что я незнакомому нетрезвому мужчине открою дверь.
С. Волчков
— Я тоже сомневаюсь. Когда у меня двое детей дома, и когда мы видим в телевизоре... а у нас часто включаешь разные каналы и смотришь сериалы — и только про убийства, расследования и всё остальное.
А. Пичугин
— И что бывает, если ты открыл дверь.
Л. Горская
— Да, знаю, что бывает. И вот мне кажется, что в этой ситуации, чудовищной, абсолютно бесчеловечной ситуации, в равной степени виноваты мошенники, которые играют на этих добрых чувствах людей: воры и прочие нечистоплотные люди, — которые спекулируя на отзывчивости, на сострадании, зарабатывают деньги.
С. Волчков
— Это во всём так. Мы же когда видим в пробках — когда люди ходят и подаяние просят, либо возле храма часто ты видишь людей... и ты же не можешь...из тысячи людей пятьсот могут быть просто мошенники. Вы знаете, я часто видел тоже разочарование, когда жил в Могилёве, ходил возле торгового дома, постоянно проходил. Я видел одного... я несколько раз этому инвалиду, человеку, который, мне казалось, нуждался в средствах денежных, я всегда не проходил мимо, у меня прям сердце болело, оставлял... А потом, когда я увидел, что, когда у него заканчивался типа рабочий день вот этот вот... он вставал. Один раз я это просто увидел. И всё, нормально — в нормальном виде, снял он эту маску с себя. Мы же знаем, что у нас очень много людей, которым нужна помощь. И я стараюсь помогать. Мне часто, бывает, пишут — я помогаю, деньги перечисляю. Я вижу, когда канал поддерживает какой-то или не канал даже. Мне пишут часто, обращаются. Я стараюсь свою часть денег... Но иногда, когда я, например, еду, в пробке идёт кто-то, и я бывает, окно не открываю, делаю вид, что не заметил. Но это не значит, что я бесчеловечный. Но мне кажется, что где-то есть какая-то в этом ложь определённая. И не всегда ты можешь понять это, и не всегда у тебя есть возможность помогать всем. Но надо брать пример, я считаю... Я вот читал недавно статью: у нас самый богатый человек мира, который «Майкрософт», Билл Гейтс — он пожертвовал столько миллиардов денег на борьбу с раком, для лечения детей... Я считаю, что действительно нужно помогать. Но такая история, как про Сибирь вы рассказываете — да, действительно, мы запуганы определённо. У нас раньше: «Коляда, коляда! Открывайте ворота!» — и открывали, конфеты, всё... А сейчас пройди так. Я, когда был студентом, тоже столкнулся с этим. Я поехал в город Серпухов и собирал подписи — ну получали деньги за бюллетени, — ходил по квартирам, собирал подписи — за кого они голосуют. Нужно было опрос провести и всё такое. Я услышал в свой адрес очень много интересного. Ты говоришь, что ты пришёл с соцопросом... А бывало нормально: даже и чаем напоят, я ещё и песни, помню, пел. Они говорили: «Вот это да! К нам пришли в гости...» То есть люди разные и по-разному отношение... Даже, говорю «Коляда, коляда! Открывайте ворота!» — у нас, помню, так смешно было: с первого этажа слышишь: «Всё, закрываемся!» Это был какой-то момент, раньше же ходили разукрашенные, подготовленные. А потом, когда мы поняли, что стали ходить все подряд по домам, то: а чего так мало дали?
А. Пичугин
— А вы на Родине выступаете?
С. Волчков
— Очень редко. Но недавно выступал 15 декабря в Минске, пел гимн КГБ и пел песню — меня пригласили именно поздравить...
А. Пичугин
— Страшно звучит: гимн КГБ!
С. Волчков
— Знаете, есть шутка такая, мы шутим, конечно. Но это уже не шутка, а, скорее всего, я выпущу дисков сто с гимнами. Потому что я исполняю гимн Росгвардии, гимн Прокуратуры, гимн МЧС, гимн КГБ, гимн Бачатского угольного разреза... и не буду дальше произносить, ещё какие гимны.
Л. Горская
— Ну да, у вас такой державный голос!
С. Волчков
— У меня уже 12 гимнов, которые я исполнил и записал.
А. Пичугин
— Гимн угольного разреза будет соседствовать с гимном Прокуратуры и КГБ.
С. Волчков
— Мы знаем, что гимн у нас один, написанный Михалковым.
А. Пичугин
— Не пели?
С. Волчков
— Пел, конечно.
А. Пичугин
— А вообще по российской провинции много приходится ездить?
С. Волчков
— Да, я и по провинции. Но больше концерты делаются в больших городах. Недавно я был в городе, который мало кто знает, а я уже знаю: Бузулук, Гаджиево.
А. Пичугин
— Гаджиево не знаем, Бузулук знаем.
Л. Горская
— Ты за всех не говори!
С. Волчков
— Губкинский. Но Бузулук, я говорю, что не все знают. Меня мой пиар-директор попросил даже, чтобы я сфотографировался рядом с названием этого города. Я ещё пою в конце пою песню «Лучший город Земли», которая знаете? — «Эти слова...» (Пропевает.) Я в конце каждый город подставляю, получилось (Громко поёт.): «Эти слова о тебе — Бузулук!»
Л. Горская
— Сейчас все в пробках проснулись наши радиослушатели.
А. Пичугин
— Это же группа «Браво», Сюткин отдельно вспоминал, что, когда они ездили по нефтеносным северам, то постоянно их просили исполнять песню «Помнит Рига...» и так далее — эту знаменитую песню. Я не буду петь её специально, потому что рядом с вами всё равно ничего не спою.
Л. Горская
— Но ты можешь рассказать историю, как тебя из музыкальной школы выгнали.
А. Пичугин
— Да, из первого класса.
С. Волчков
— А я в четвёртом классе музыкальной школы звонил директору, старался подделать голос брата и говорил, что, всё, мы забираем документы, учится больше брат не хочет, и это решил семейный совет. Потом мой педагог звонил моей маме: «Вы серьёзно решили?» Она такая: «Да нет! А кто вам сказал?» — «Да ваш старший сын звонил».
А. Пичугин
— Ну так вот, когда они пели «Сегодня вместе с нами будут танцевать Рига, Волгоград, Тында, Ашхабад», им всё время приходилось вот этот «Московский бит» перестраивать под те города, куда они приезжали, прямо по ходу концерта.
С. Волчков
— Это интересно. Потому что я, бывает, выхожу в какой-то город... Мы приезжаем, у нас как: приезжаешь, отель, выспался, на площадку — саунд-чек; концерт. Бывает, приезжаешь: «Так-так-так, сегодня Оренбург. Оренбург. Всё — Оренбург». И так поёшь уже песню эту, и бывает такой момент: стоп! — Оренбург, да! И я всегда вспоминаю — это у меня друг поёт в хоре Турецкого, тоже из Белоруссии. Это, как говорится, байка: они из одного города прилетают в другой, то есть вчера они были в Калининграде, а сегодня — в Краснодаре, то есть два города на букву «К». И это всё запутывается, и он такой: «Добрый вечер, Калининград... был вчера, а сегодня — Краснодар!» (Смеётся.) Так что всякие бывают истории интересные.
А. Пичугин
— Что ж, мы заканчиваем нашу программу. Спасибо вам огромное, что пришли к нам сегодня!
С. Волчков
— Спасибо вам большое!
А. Пичугин
— Заканчиваем мы песней. Эта песня называется «Мелодия», её изначально исполнял Муслим Магомаев. Его исполнение все вы прекрасно знаете, а сегодня мы послушаем её в исполнении нашего гостя. Песня, напомню, Александры Пахмутовой и Николая Добронравова, а исполняет её Сергей Волчков — победитель второго сезона шоу «Голос», певец, гость нашей сегодняшней программы. Спасибо!
С. Волчков
— Спасибо вам!
А. Пичугин
— Лиза Горская —
Л. Горская
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— Всего хорошего!
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
Лёгкий крест. Наталья Разувакина
Наша вера радостна. И очень часто — парадоксально радостна! Когда на сторонний материалистический взгляд и радоваться-то нечему, но на душе — светло.
Помню, как впервые оказалась на богослужении в храме Сорока Севастийских Мучеников в Переславле-Залесском. Прихожане запели вместе с хором Символ Веры, а поверх всех голосов вдруг мощно зазвучал сильный и резкий... нет, не вопль, скорее — бессловесный приветственный клич, напоминающий счастливое восклицание годовалого младенца при встрече с любимыми родителями. Прихожане продолжали петь, оглянулась лишь я — новенькая: чей это голос у меня за спиной?
Оказалось — это крупная женщина, в очках и в косыночке, очень непосредственная. Явно за сорок, но по сути она — тот самый младенец. Вечный младенец. Вот и мама с папой рядом, по обе стороны. Им уж за семьдесят. Мать заботливо поправляет на дочери одежду, отец широко крестит своё дитя. Лица у всех троих сияют.
Я хожу в этот храм уже несколько лет, и каждое воскресенье вижу эту семью, неизменно радостную и даже счастливую. Особенно меня восхищают супруги, которые когда-то, много лет назад услышали приговор врачей: ваша дочь никогда не пойдёт в школу, не сможет работать, не выйдет замуж... «Вот крест!» — скажет кто-то сочувственно... А они — улыбчивы, спокойны, очень дружны между собою и наполнены каким-то ровным и сильным светом, не заметить который невозможно.
Я не знаю, насколько долог и труден был их путь к Богу. Я могу лишь наблюдать их сегодня и размышлять, как часто сама закрываю от себя радость богообщения мелкими, стыдными тревогами о будущем. Молитвой прогоняю от себя страх перед гипотетическими бедами — как бы чего не случилось, и особенно бывает страшно за детей. Но ведь это — самое настоящее маловерие!
Как бы чего не случилось... А вот у этой пары — случилось. Такое, что, казалось бы, не дай Бог! Но вот им Бог дал, и они приняли. И сейчас не просто бесстрашны, но радостны.
«Возьми крест свой и следуй за мной» — помните? В этой фразе Христа всё главное, каждое слово. И крест — страдания, тяжесть бытия, нужно именно взять, без ропота. Он твой, конкретно тебе по мерке. Господь чужого креста не даст. А этот крест — во спасение. Для чего ж ещё Отец наш Небесный попускает страдание? И следовать надо за Ним, за Господом, Его дорогой, то есть, жить по заповедям. Всё же дано! И именно следовать, не искать каких-то обходных путей, надеясь на собственную логику.
Всё очень просто, если с Богом. «Бремя моё легко», — сказал Господь наш, Который Сам — и Жизнь, и Любовь. Да разве ж может быть тяжким бремя истинной любви?
И снова воскресная служба, где громче всех поёт «Верую» и «Отче наш» большая странная женщина с сияющей улыбкой. Поёт без слов и мимо нот, как умеет. Она с нами, и мы с нею, и Христос посреди нас.
Автор: Наталья Разувакина
Все выпуски программы Частное мнение