В гостях у Петра Алешковского был поэт, переводчик, издатель Максим Амелин.
Наш гость поделился воспоминаниями о своем детстве, о своей семье и об истории своего родного города Курска.
П. Алешковский
— Здравствуйте, дорогие слушатели! Это «Светлый вечер». В студии я, Пётр Алешковский. И в гостях у меня сегодня мой коллега — старинный приятель, поэт, переводчик, издатель (издательства «ОГИ» и «БСГ-пресс»), главный редактор Максим Амелин. Здравствуйте!
М. Амелин
— Здравствуйте!
П. Алешковский
— ...Лауреат всех премий мыслимых и немыслимых, переводчик китайцев, латинских стихов и так далее. Но мы здесь, в общем, не для того, чтобы говорить о поэзии (хотя если вам захочется вставить как-то то, что Вам близко, это будет к месту и замечательно). Но всё же давайте начнем с такого поэтического эпиграфа. Вот «Конь Горгоны», старая книжка Ваша, — и там есть два милых очень мне и, по-моему, приятных и Вам стиха. Вот, пожалуйста, прочитайте первое стихотворение.
М. Амелин
— Да. Хорошо. На Ваш выбор.
П. Алешковский
— Да.
М. Амелин
— Такое стихотворение — «Кузнечик» называется. Из Ричарда Лавлэйса, такой был поэт английский XVII века.
О ты, кому беспечно на весу
качаться с колосом тяжелым;
медвяную пить в сумерки росу,
ниспосылаемую долам;
приемля неба и земли дары,
скакать, сумняшеся ничтоже;
сей подвиг совершивши, до поры
покоиться на мягком ложе;
приветствовать чуть свет начало дня,
на солнце радостно резвиться
и всем вселять, уныние гоня,
веселье собственное в лица.
Но жнет златые злаки серп, увы!
Вакх и Церера сном объяты,
мороз твоим цветам сечет главы,
а травам — ветры-супостаты.
Жаль, дуралей зеленый! тем дарам -
конец, как и былинкам малым;
в ничтожестве лежать под снежным нам
и под ледовым покрывалом.
Ты — лучший из людей! Друг другу мы
дух подлинным наполним летом,
чтоб нам среди студеной, злой зимы
взаимным жаром быть согретым.
Пусть наши вечно рдеют очаги
огнями Весты; ветер тщетный,
на хладных крыльях как ни вей пурги, -
над этой присмиреет Этной.
Ручьем польются слезы Декабря,
чья силой отнята корона, -
но, Греков древних действа здесь узря,
он сам отрекся бы от трона.
Уж Геспер яр, — играем; ведьма-тьма,
страшась лучей из наших окон,
преобразится, вечный день сама
восставит, черный скинув кокон.
Богаче мы пресыщенных царей:
не просим ничего, не ищем, -
благ обладатель, больших и скорей
алкая, остается нищим.
П. Алешковский
— Ну что ж, спасибо. Тут сразу приходит «кузнечик в кузов пуза уложил премного дивных трав и вер» Хлебникова...
М. Амелин
— ...«Кузнечик» Ломоносова!
П. Алешковский
— «Кузнечик» Ломоносова, да.
М. Амелин
— «Коль много ты блажен...»
П. Алешковский
— И так далее, и так далее. Вполне получилась российская лирика. Ваш стих сознательно сдвинут в сторону такого древнего стихотворения. Древнего на сегодняшний день — на самом деле, скорее, новороссийского. Тогда, когда стихи возникают XVIII века — хотя весь XVIII век стоит, конечно, на плечах и библейской поэзии, и псалмов и так далее, и так далее. Вот откуда эта любовь у курянина? Вы родились в городе Курске, и мы здесь вспоминаем на передаче. Мы, собственно, и договорились с Вами беседовать о Курске 1970-х, ну, может быть, самого начала 1980-х годов, — Курске, который Вы помните, и который я помню. В 1978 году я проезжал этот город с археологической разведкой. Мы ездили по Курску, Рыльску, Льгову, Дмитриеву-Льговскому — древним русским городам. Курск — город очень древний, домонгольский. Вот. Таких городов на Руси не так уж и много. Ну и это область, это южный город — для меня, северянина, во всяком случае. Вот. Там груши растут и вишни.
М. Амелин
— Виноград даже растёт!
П. Алешковский
— Ну, виноград, знаете, теперь даже на севере растёт.
М. Амелин
— Ну, не очень растёт.
П. Алешковский
— Какой-то есть такой. Из которого даже, кажется, вино делают.
М. Амелин
— «Изабелла»
П. Алешковский
— Нет-нет, в Курске — понятно, но теперь есть сорта, которые даже под снегом вырастают. Но всё-таки — вот откуда любовь к такому державинскому и преддержавинскому стиху, вольное и невольное цитирование Ломоносова, например, Сумарокова, Тредиаковского, Ваша любовь к коллекционированию книг XVIII века (я знаю, у Вас большая библиотека и редкая) — откуда это?
М. Амелин
— Ну, это трудный вопрос. Это, наверное, коренится в какой-то такой жизни.
П. Алешковский
— В какой?
М. Амелин
— (Смеётся.) Ну, начнём с того, что я родился в коммунальной квартире, пятым в одной из комнат, а в квартире жили ещё две семьи. Вот. Восемнадцать метров комната. Вот. Конечно же, книг...
П. Алешковский
— ...Не расставишь!
М. Амелин
— ...Там их просто невозможно было поставить. Вот. Хотя воспоминания о старой библиотеке — там, которая была когда-то...
П. Алешковский
— ...В семье?
М. Амелин
— Да, в семье. Потому что, как раз когда мне было два года, продали дом, который достался от моего прапрадеда...
П. Алешковский
— А почему? Пришлось разделить наследство?
М. Амелин
— Да, никто не хотел жить в доме. Тогда было такое глупое поветрие. Никто не хотел жить в доме. Никто не хотел, там, топить печку. Тогда не было еще центрального газа, всякого отопления.
П. Алешковский
— Понятно.
М. Амелин
— Вот. Никто не хотел заниматься этой черной работой. Все работали.
П. Алешковский
— Удобства на улице!
М. Амелин
— Да, удобства на улице. Вот. Это сейчас уже эта проблема решена, а тогда это было довольно хлопотно.
П. Алешковский
— Да-да.
М. Амелин
— Вот. И вот его решили продать, и, соответственно, кто-то что-то разобрал, но в моей части... Хотя я вообще по роду — я, вообще, старший в роде. (Смеётся) У меня хранится как раз дореволюционное завещание моего прапрадеда на этот дом и еще на какие-то разные владения и так далее. Вот.
П. Алешковский
— Дворянская семья была?
М. Амелин
— Нет, не дворянская. Они были... Это была, вообще, купеческая семья. Вот. По женской линии там... Вот этот прадед — он был меховщиком. А его...
П. Алешковский
— Меховщиком продающим меха или выделывающим?
М. Амелин
— Выделывающим, да. А его... Моя прапрабабушка — она была из такого рода, которому в XIX веке принадлежала, наверное, половина Курска приблизительно — промышленных предприятий и торговли.
П. Алешковский
— Ух ты!
М. Амелин
— Да-да-да. Такие был Гнучевы.
П. Алешковский
— Так она по любви вышла за небогатого? Это же мезальянс.
М. Амелин
— Да, это, в общем-то, в какой-то мере мезальянс. Хотя он, в общем, наверное, был состоятельный.
П. Алешковский
— ...Человек.
М. Амелин
— Да. Судя по всему. Не высокого достатка, но она была дочь, понимаете — она была дочь младшего сына. Младшего сына.
П. Алешковский
— А, понятно.
М. Амелин
— Да. И она была дочь. А дочери, как известно, в старые времена никто никакого наследства не давал.
П. Алешковский
— Золотую ложку в рот не клал!
М. Амелин
— Да, давали только приданое. Поэтому то есть девушка выходила, ей давали приданое — и всё. И, в общем-то, забывали, как... Ну, не забывали, конечно, но тем не менее...
П. Алешковский
— Угу.
М. Амелин
— Вот. Ну, вот такая вот история. А Курск — да, конечно, он древний город...
П. Алешковский
— А у вас, вроде, поповичи были в роду?
М. Амелин
— Нет, это Амелины. Вот Амелины были поповичи. Это род... Были такие... Был такой сын боярский Филипп Иванович Костин в начале XVII века. В 1620 году он был даже сотником в Курске. А его сын, Емельян Филиппович Костин, он был...
П. Алешковский
— ...Амеля-Емеля.
М. Амелин
— Да. Вот. При разделе имущества разделили там деревни. И вот это... Одна осталась — Костино она сейчас называется, другая — Амелино, соответственно, для того, чтоб не путать.
П. Алешковский
— Деревни?
М. Амелин
— Деревни.
П. Алешковский
— И так и называются?
М. Амелин
— Они так до сих пор и называются. Дело в том, что второе заселение Курска, его второй, как бы, расцвет — он приходится на конец XVI-начало XVII веков, когда многих новгородцев, туляков, москвичей — вот этих детей боярских...
П. Алешковский
— ...Сгоняли на окраины?
М. Амелин
— Да, сгоняли на окраины, где, в общем, была реальная опасность — от крымских татар, там, и так далее, и так далее, — других кочевников. И, между прочим...
П. Алешковский
— Ну, татары были главные.
М. Амелин
— ...И, между прочим, черкесы тоже...
П. Алешковский
— ...Баловались
М. Амелин
— ...Да, баловались. Да, вот, прибегали. Вот. И как раз сейчас фактически — об этом писал историк такой, Тонков, в начале ХХ века, «О русском дворянстве» — такая книга есть. Она не закончена, он только первый том успел выпустить, потом больше не выходила. И там интересное описание. Когда ты смотришь эту сотню, десятню, списки — там они приведены — понимаешь, что эти фамилии — названия...
П. Алешковский
— ...Деревни
М. Амелин
— ...Названия деревень вокруг Курска.
П. Алешковский
— Угу.
М. Амелин
— Приблизительно в радиусе, там, ста километров. Вот. Это удивительно.
П. Алешковский
— Ну, понятно, что давали землю и...
М. Амелин
— ...Землю, да-да!
П. Алешковский
— ...И таким образом сажали его
М. Амелин
— И он должен был явиться...
П. Алешковский
— ...Конно-оружно.
М. Амелин
— Да, конно-оружно представить... Вот. И вот это вот интересный факт. Да, а потом, как известно, этих детей боярских, Пётр I, так как надобность в них...
П. Алешковский
— ...Отпала!
М. Амелин
— ...Отпала, в общем-то, — границы передвинулись к югу, ну, и решили их как-то...
П. Алешковский
— Войско-то стало регулярным!
М. Амелин
— Да, войско стало регулярным. Решили их, в общем, унизить.
П. Алешковский
— Укоротить.
М. Амелин
— Да, укоротить. Он их приравнял, значит, к однодворцам. Был такой класс однодворцев. Это помещики, у которых немного крепостных. А потом этих однодворцев вообще при Екатерине и позднее фактически сделали государственными крестьянами. Хотя они, имея грамоты... А грамоты сохранились, они до сих пор есть в курских архивах — их там местные краеведы просто раскопали, откуда я их знаю, да? Хотя грамоты могли подтвердить. Некоторые из этих вот Костиных — они подтвердили свое дворянство, и при той же Екатерине служили, несколько было генералов, очень таких высоких чинов военных. Так вот, вот они пошли по военной линии. А Амелины — по какой причине, не знаю, — но они пошли по поповской. Они пошли в священники, это такой довольно обширный священнический род. Там считают, что где-то около ста священников вышло из этого рода...
П. Алешковский
— У вас, по-моему, даже святой в роду есть.
М. Амелин
— ...Семь схимонахов и один святой — Серафим Амелин, настоятель Глинской пустыни, которая сейчас в Сумской области Украины находится. Вот. И, в общем, вот такой род. Что можно про это сказать? Не знаю. (Смеётся.)
П. Алешковский
— Ну, уже много чего сказали.
М. Амелин
— А отголоски — вот, может быть, какая-то такая духовная, что называется, составляющая — она, может быть, даже передалась в какой-то мере. Эта же архаика и любовь, там, к церковнославянизмам — возможно, она передалась вот таким образом.
П. Алешковский
— Напомним нашим слушателям, что мы на передаче «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня — поэт, переводчик и издатель Максим Амелин, курянин по происхождению, и вот мы выяснили, что род Амелиных последние двести лет был родом поповичей. И таким образом Вы как бы оправдываете любовь к древнему языку и древним, забытым словам, которыми изобилуют Ваши стихи. Я со своей стороны замечу, что мне-то это абсолютно понятно, потому что где-то в конце 1990-х мы вступили в такую полосу, когда... В начале 1990-х, даже в конце 1980-х — когда XIX век казался «отработанным». И было очень интересно «прыгнуть» через столетие и искать в XVIII-м. Ну, а кто начинает искать где-то — он там и завязнет. Это абсолютно понятно.
М. Амелин
— Да, но тут есть еще причины как раз курские в какой-то мере. Дело в том, что два крупнейших поэта XVII века были родом из Курска. Это Сильвестр Медведев и Карион Истомин — ученики Симеона Полоцкого и вообще видные деятели просвещения, в том числе и церковного просвещения XVII века. Они были связаны с местным вот этим Знаменским монастырём напрямую, с Коренской Пустынью, вот, в которой, например, Сильвестр Медведев пять лет скрывался от опалы фактически. Вот. И вот эта курская книжность — она была. Она была такая немного отдельная даже.
П. Алешковский
— Я думаю, что мы просто не понимаем, какая была книжность, скажем, даже в XVII веке или в XVI-м. Конечно, она была везде. Конечно, библиотека Грозного — это тридцать, сорок, пятьдесят томов, не больше.
М. Амелин
— Нет, нет! Я готов с этим поспорить, потому что я немного представляю, что это такое. Её же объявляют как «Грозного»... Она огромная, огромная.
П. Алешковский
— Ну, у Грозного, может, и больше, но боярина...
М. Амелин
— Библиотека боярина, я думаю, не простиралась дальше двухсот книг.
П. Алешковский
— Двухсот — это очень много.
М. Амелин
— Двести — это очень много. Это очень большая библиотека была. Двести, может быть, триста книг. Потому что монастырские библиотеки имели по три тысячи книг. Вот. Соловецкое собрание — это три тысячи книг.
П. Алешковский
— Ну, это очень много.
М. Амелин
— Огромное считалось собрание. Вот. А библиотека Грозного — это такая причудливая вещь... Эта библиотека на самом деле была привезена Софьей Палеолог.
П. Алешковский
— Да.
АМ
Эта библиотека, соответственно, на древнегреческом и латыни.
П. Алешковский
— Да.
М. Амелин
— Здесь прочитать эти книги фактически мало кто умел.
П. Алешковский
— Мало кто мог.
М. Амелин
— Хотя считается, что Грозный читал.
П. Алешковский
— Грозный читал.
М. Амелин
— Да. Он знал латынь и древнегреческий. Вот. Его выучили. Ну, по роду, так сказать.
П. Алешковский
— Да-да.
М. Амелин
— Вот. А для разбора этой библиотеки после смерти Софьи Палеолог и ее, видимо, какого-то близкого окружения, был специально призван на Русь Максим Грек. Который и составил (это была его первая работа и главная, так сказать, основная, первая) — составил каталог этой библиотеки.
П. Алешковский
— Каталог и перевод начал делать.
М. Амелин
— Да, начал переводить. И тут загремел. Да. В этой библиотеке — ее, видимо, какие-то остатки всё-таки сохранились в разных собраниях, она рассредоточена стала. С одной стороны. С другой стороны...
П. Алешковский
— Ну, вот травники какое-то время назад нашли.
М. Амелин
— Да. С другой стороны... Нет, ну вот, например, так называемые «Гомеровы гимны», которых список найден единственный в России полный, — откуда он взялся, собственно, — средневековый византийский текст? Его происхождение, в общем-то, — из этой библиотеки. Но дело в том, что в 1612 году, когда поляки сидели в Кремле, есть сообщения нескольких польских очевидцев, которые были в Кремле, что они нашли какую-то библиотеку и сварили её. На чём делались страницы? На пергаменте. Пергамент — это что? Это кожа. Они выварили эту библиотеку.
П. Алешковский
— Съели?
М. Амелин
— Они её просто съели. Да. И есть прижизненное описание. Да-да, вот. Я сначала думал, что это Авраамий Палицын преувеличил, а оказалось, что много дневников польских, в которых это всё описано. И вот в одном из них описывается, что сначала они съели какие-то книги в довольно большом количестве. Я подозреваю, что её напрасно ищут, она просто, так сказать...
П. Алешковский
— Съедена!
М. Амелин
— ...Съедена.
П. Алешковский
— Это правда.
М. Амелин
— Да. Но...
П. Алешковский
— Так вернёмся к Курску. Всё-таки — что за город Курск для Вас? А вот скажите... Это как бы главный вопрос. Но начнём, всё-таки, с другого, наверное. А вот в семье это вспоминали — то, что Вы сейчас рассказали? В семье принято было рассказывать о древности рода?
М. Амелин
— В семье отчасти какие-то отголоски доносились, но дело в том, что в советское время, в общем-то, это было всё не принято.
П. Алешковский
— Ну почему? У меня принято. Были, наверное, какие-нибудь старые шкафы красного дерева...
М. Амелин
— Нет, всё это было, да.
П. Алешковский
— И говорили: «Вот этот — прабабушкин, а вот это привезли оттуда-то».
М. Амелин
— Ну, конечно.
П. Алешковский
— Хотя комната маленькая была.
М. Амелин
— Комната была маленькая, в ней, ну, посуда какая-то, какие-то ларчики...
П. Алешковский
— Вот в это время можно было разжиться на помойках. Все, кто этим занимался, — все озолотились. И все, кто понимал. Потому что вместо александровского торшера — люди выбрасывали его и покупали обычный пластиковый, это считалось хорошо.
М. Амелин
— Да. Но дело в том, что была такая эстетика. Ведь эстетику на самом деле навязывала архитектура.
П. Алешковский
— Конечно.
М. Амелин
— А безликая архитектура советская, особенно в 1970-е годы, там, вот начиная с Хрущёва, да? Вот «хрущёвки» и так далее.
П. Алешковский
— ...Требовала ремонта.
М. Амелин
— Она не сочеталась, там, я не знаю, с буфетом барочным или с мебелью из карельской березы. Вот. Эта эстетика диктовалась просто вот ощущением. И такое, да...
П. Алешковский
— Самое главное, что там был древоточец могли быть клопы...
М. Амелин
— Всё, что угодно.
П. Алешковский
— ...Были отвалены филёнки, не работали замки.
М. Амелин
— Да.
П. Алешковский
— И это ж чинить!
М. Амелин
— Отреставрировать было трудно. Ну и так далее. Поэтому все любили более практичную...
П. Алешковский
— Отжило!
М. Амелин
— Да, отжило старое. И о старине вообще как бы, ну, не очень было принято [говорить]. Моя мама вот многое вообще узнала от меня. Потому что мне моя бабушка уже вот где-то там, в середине 1980-х, — она мне вот «выпалила» огромное количество всякой информации.
П. Алешковский
— Сообщения.
М. Амелин
— Да. Показала, кто на фотографиях Амелиных кто.
П. Алешковский
— Кто есть кто.
М. Амелин
— А мне мама говорит: «Я их не видела, мне их не показывали» Я: «Как не показывали?» Говорит: «Вот так не показывали! Боялись».
П. Алешковский
— Да-да.
М. Амелин
— Вот. Ну, единственное, что, конечно, — выжить. Так как по материнской линии моей прабабушки пятеро братьев погибли на Первой мировой войне. Соответственно, её муж тоже. Соответственно, мужчин в семье не осталось. С одной стороны, это им помогло пережить самые страшные годы.
П. Алешковский
— Не трогали?
М. Амелин
— Не трогали! А чего — женщины, что с них возьмёшь? Вот. Но они сдали всё, что у них было, фактически. Всё сдали в 1932 — 1933 году.
П. Алешковский
— В Торгсин?
М. Амелин
— Голодомор — он... Украинцы считают, что это их особая какая-то... Нет, он был, пожалуйста — в Курске был по полной программе. В 1932 — 1933-м, чтобы прокормиться, они сдали всё золото, какие-то драгоценности — всё, что у них было. Всё, что досталось в это самое приданое, да? Вот. И... Но семья выжила таким способом. А что делать? Поэтому вот такая вот, всё-таки, прерывистость. С другой стороны...
П. Алешковский
— Ну. конечно, прерывистость. Всё встало на свои места.
М. Амелин
— ...Было какое-то... Было огромное количество ещё людей, которые застали дореволюционные времена, которые меня... Какие-то бабушки, какие-то знакомые знакомых и так далее.
П. Алешковский
— А нам это было очень интересно, правда?
М. Амелин
— Они были совсем другие.
П. Алешковский
— Другие люди какие-то.
М. Амелин
— Да, они были другие. Но я их видел. Они...
П. Алешковский
— Они ходили по-другому, они здоровались по-другому...
М. Амелин
— Они ходили по-другому, здоровались и прощались.
П. Алешковский
— Они всегда были приветливы.
М. Амелин
— Они всегда были почему-то веселые, без всяких напитков. Это очень странно.
П. Алешковский
— Но не похохатывали.
М. Амелин
— У них были очень светлые лица. Да, не похохатывали. У них были светлые лица. И они рассказывали, что вот, когда-то видели, там, я не знаю, царя, например. Вот. Рассказывали подробную, там, историю, потому что Николай II приезжал в Курск дважды. И была открытая машина. Вот. Они очень живописно это всё рассказывали. Потому что это их юношеские, детские впечатления.
П. Алешковский
— Понятно.
М. Амелин
— Вот. Открытая машина, никаких...
П. Алешковский
— Машин-то в Курске было всего ничего.
М. Амелин
— Машин-то, да, наверное, было считано. Открытая машина, никакой охраны. Вот. И все, естественно, там, высыпали на улицы. Вот. Много-много всяких историй про дореволюционную какую-то жизнь они рассказывали.
П. Алешковский
— А в Курске много осталось вообще старины? Ну, сегодня стариной называют даже предреволюционный фарфор кузнецовский, который был, как гранёные стаканы.
М. Амелин
— Ширпотреб.
П. Алешковский
— Вот. Я вот с него ем, например, и счастлив бываю от этого.
М. Амелин
— И я ем. Потому что не бьются эти тарелки.
П. Алешковский
— Бьются, но они мне нравятся.
М. Амелин
— И мне нравятся.
П. Алешковский
— Вот. Они мне просто нравятся. Вот. Но, конечно, это... Или, там, рюмки гранёные, которые научились, наконец, делать в Гусь-Хрустальном, — но всё равно они не такие. И это уже... Мне казалось, что можно делать реплики настоящие, но всё равно реплика есть реплика. А вот память — это не реплика. Память — это, всё-таки, ну... Ой, я не знаю. Поход на Измайловский рынок и разыскание чего-то, что тебе очень важно и очень нравится. А другим, может быть, — нет, не важно. А на самом деле всё важно, потому что исчезает и стирается моментально.
Позвольте всё-таки прерваться и напомнить нашим радиослушателям, что сейчас мы нырнём и спрячемся — передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским и Максимом Амелиным в гостях, — и обязательно вынырнем. Оставайтесь с нами!
П. Алешковский
— Ну вот мы снова появились на поверхности. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковский. И Максим Амелин — поэт, переводчик и курянин — сегодня рассказывает нам о древностях своего родного города.
М. Амелин
— Да, кончено, Вы упомянули, что Курск — древний, еще домонгольский. Самое раннее его упоминание...
П. Алешковский
— А как же куряне в «Слове о полку Игореве»?
М. Амелин
— Ну, это да. Да-да, но самое древнее его упоминание — оно находится в «Житии Феодосия Печерского». И там чёрным по белому сказано, что в 1032 году Феодосий Печерский — хотя он не родился в Курске, но, когда ему было восемь лет, туда приехал. Что Феодосий Печерский в 1032 году выехал из Курска в Киев. И, собственно, стал тем, кем он стал.
П. Алешковский
— И стал основателем монашества...
М. Амелин
— Стал основателем монашества, одним из первых...
П. Алешковский
— ...Отшельников.
М. Амелин
— Да, отшельников. Отшельником. Одним из первых монахов и, кстати, одним из первых писателей русских. После митрополита Иллариона, значит, он стал одним из первых писателей.
П. Алешковский
— Угу.
М. Амелин
— Так вот. Вот этот Курск, конечно, он претерпел множество всяких трансформаций...
П. Алешковский
— ...Трансформаций.
М. Амелин
— Под кем он только ни был после, фактически, падения Киевской Руси.
П. Алешковский
— ...Руси.
М. Амелин
— Да. Он и под монголами был, и под Литвой был и в еще разнообразные входил... какие-то. Вот. Ничего этого, естественно, не осталось. Остался...
П. Алешковский
— Ну, городище-то есть?
М. Амелин
— Городище было.
П. Алешковский
— Да.
М. Амелин
— На его месте стоит теперь завод. Вот, в самом вот... На месте этого кремля, который был, детинца, который — крепость, стоит завод. И, конечно же, там никто...
П. Алешковский
— ...Ничего не раскопает.
М. Амелин
— ...Ничего давно не копал.
П. Алешковский
— Угу.
М. Амелин
— Вот. К сожалению. А что в советское время там, ставя завод, выкопали, — никто не знает. Может, и ничего. Может, и не копали. Просто экскаватором отрыли.
П. Алешковский
— Да.
М. Амелин
— Ну вот. И самые старые здания в Курске — конечно же, это церкви. Церкви XVII века. Как минимум их там две сохранилось — Нижняя Троицкая и Верхняя Троицкая. В такой классической архитектуре XVII века. Ну, еще сохранились от XVII века один дом небольшой, одноэтажный, с какими-то подвалами глубокими, и большие палаты.
П. Алешковский
— Что вообще редкость.
М. Амелин
— Да. Палаты Ветчинкина, такого купца. Прямо напротив Троицкого собора, вот они смотрят как бы ему лицо в лицо. Вот. А вообще архитектура, конечно, там довольно интересная. Там, например, есть, так сказать «Растрелли под вопросом». Почему под вопросом? Потому что в официальных его каталогах нет этого собора. Таких чтобы учеников у него не было. Он... Довольно интересная у него история. Это просто две легенды, да? С ним связанные две легенды потрясающей красоты. Вот. Его строил... Был такой... Там одна история связана с тем, как добылись деньги на этот собор. Так. Значит, добылись деньги очень интересным образом. Один купец (вылетела фамилия, сейчас, может, вспомню)... Один купец поехал перед Пасхой торговать куда-то.
П. Алешковский
— Вне Курска?
М. Амелин
— Да, вне Курска. Может быть, в Коренную — там была ярмарка какая-то всегда. Вот. Поехал. Возвращался уже с деньгами, и тут его поймали разбойники. А разбойники ходили вплоть до второй половины XIX века вокруг Курска. Разбойнички. Их называли «кудеярами».
П. Алешковский
— По-местному.
М. Амелин
— Да, по аналогии. Разбойнички... его призвал... значит... И он остался у разбойников в стане. Они у него всё отобрали, и он остался у разбойников в стане. Но все уехали куда-то за какой-то добычей. Остался один атаман разбойников. И Пасха наступила. И он решил, атаман, разговеться. А мясо он ел с ножа. И когда он сунул себе кусок в рот, тот этот купец не растерялся и «положил» атамана. Он забрал всю добычу — не только своё, но и воровское.
П. Алешковский
— Прямо как Синдбад-мореход.
М. Амелин
— Да, абсолютно. И привёз это в Курск. Но деньги-то, деньги!
П. Алешковский
— На крови.
М. Амелин
— На крови. Соответственно, он решил эти деньги истратить на богоугодное дело. Он, видимо, заказал Растрелли, уже вышедшему из моды, этот собор.
П. Алешковский
— Чертёж.
М. Амелин
— Этот чертёж. Этот собор. Он похож, скорей, на Николу Морского питерского. Вот. Никто больше не строил в таком ярко выраженном растреллиевском стиле, таких нету. Вот. И заказал у него. Чертёж, видимо, пришёл, и дальше они уже начали строить. А строил постройку, выполнял купец Мошнин такой, у которого был кирпичный завод. И купец Мошнин... Но он быстро умер. Но сын купца Мошнина на этой постройке... Доводила постройку жена, вдова. Сын этого купца Мошнина — никто иной как выдающийся святой русской Церкви, подвижник Серафим Саровский. И первое его чудо тоже связано с этим храмом — Сергиево-Казанским кафедральным собором. Когда ему было, там, семь или восемь лет, он взобрался по...
П. Алешковский
— ...Лесам.
М. Амелин
— ...Лесам вверх, на самую верхотуру, под самый купол, и оттуда упал. И встал живым. Это было его первое чудо. Вот с этим храмом такая связана история.
Потом там неплохо сохранилось несколько... Один... Ну, он хуже, да. Кваренги, там, и так далее. То есть там строили. Купцы заказывали столичным архитекторам, чтобы... Но уже вышедшим из моды. Я не знаю, с чем это связано. То ли они денег жалели всё-таки: сделайте нам красиво, но чтобы денег-то тоже много не истратить. Вот. Но, конечно, Курск пострадал во время Великой Отечественной войны. Его фактически весь, всю центральную часть сильно побомбили.
П. Алешковский
— Ухайдакали.
М. Амелин
— Страшно побомбили, страшно. Многое просто не стали восстанавливать. Ну а так есть практически все стили: модерн тоже есть, очень неплохой какой-то провинциальный модерн. Вот.
П. Алешковский
— Хорошо...
М. Амелин
— Поэтому... Но фактически с 1990-х годов началось хаотическое строительство, как это во многих городах сейчас происходит — торговые центры очень плохой архитектуры (практически никакой). И вот иногда кажется, что ты... Куда ты попал? Это какой город вообще? Вот через пятнадцать лет, условно говоря, можно будет праздновать тысячелетие — первое упоминание, да.
П. Алешковский
— И будут!
М. Амелин
— И будут праздновать, да. Но только...
П. Алешковский
— ...Гордиться нечем!
М. Амелин
— ...Гордиться-то нечем особо. Вот. Дальше XVII века ничего не простирается. И то всё локально и сильно испорчено.
П. Алешковский
— Ну, знаете, у нас такие истории есть. Например, в Великом Новгороде один дом остался после войны жилой. А можете себе представить, что это был за город до Великой Отечественной войны хотя бы, да? Он пережил и Делагарди нашествие, которое тоже сожгло его очень сильно, да? Новгородцев, понятно, просто не осталось — сначала Ивана IV уничтожение и вывод, потом Делагарди, потом Великая Отечественная. Вот. Но таких городов очень много. Но всё таки, понимаете... И, конечно, в этом смысле везет Торжку и Верховцу, которые, ну как бы вот спокойно проспали своё время. И я надеюсь, что, например, Торжок — что, наконец, за него возьмутся. Потому что там стоят замечательные дома и улицы целые есть. Киношники давно снимают там кино, понимаете? Вот. Потому что это такая фактура. Вот. Но, тем не менее, всё-таки вот я очень рад, что Вы затронули эту тему несоответствия культурных помыслов наших градостроителей глубине и мощности исторического наследия, в котором им, казалось бы, повезло жить и царствовать. Да? Вот. Но всё-таки в Курске, вот в Вашей школе, например, без такого ложного патриотизма и не на котурнах, — был интерес к теме города, к теме окрестностей? Учителя истории были хорошие? Или наоборот?
М. Амелин
— Ну, учителя были истории — ну, мне повезло. У меня был очень хороший учитель истории — Михаил Абрамович Фенигштейн. Такой замечательный человек, очень знающий. Конечно, было такое поветрие — краеведение. Оно началось где-то в 1960-е приблизительно годы. И несколько краеведов — я их просто знал, там, с детства, они рассказывают... Один из них буквально недавно ушёл. И фактически он был последним краеведом города Курска.
П. Алешковский
— А что — сегодня нет?
М. Амелин
— Ну, есть. Вот мой троюродный брат есть. Такой художник и собиратель всего на свете, владелец галереи единственной частной во всем Курске — Олег Радин такой. Вот. Такой знаменитый человек в Курске.
П. Алешковский
— Там.
М. Амелин
— Да, он мой троюродный брат. Вот. Он тоже из рода вот этих купцов происходит. Да, вот он занимается этим краеведением. Но он всё-таки не краевед, всё-таки он больше художник, такая артистическая личность. А краевед — это всё-таки человек, который занимается в архивах, сидит...
П. Алешковский
— Знает каждый уголок!
М. Амелин
— Да, знает каждый уголок, сидит в архивах. Слава Богу, остались вот эти книги краеведческие. Как раз в последнее время, и в том числе этот Олег Радин — он тоже много издавал книг, он ещё и как издатель выступает по краеведению. Очень интересные все. Потому что много не осталось. Там такое очень интересное было место, называемое Полугора. Прямо в самом центре. Это такой когда-то был спуск вот с того холма...
П. Алешковский
— Полугора?
М. Амелин
— Полугора. Когда-то был спуск с того холма, на котором стоял...
П. Алешковский
— Детинец.
М. Амелин
— Крепость, да. Вот. И такой спуск, который мимо него проходил, да?
П. Алешковский
— Как это называется? Захап?
М. Амелин
— Нет, Захап — это в другой стороне, с другой стороны был. А это как бы ты мимо него проезжаешь. Окружная дорога, условно говоря.
П. Алешковский
— А, всё понятно.
М. Амелин
— Вот. Но потом она, естественно, стала центром и была обстроена. Я её помню в детстве. Она была обстроена террасным способом.
П. Алешковский
— Домами.
М. Амелин
— Да, домики-домики-домики купеческие, там были и в советское время магазины. И даже, судя по всему, они были такие же, как они были до революции. Продавали, допустим, конфеты — вот и продавали конфеты и всё советское время, понимаете?
П. Алешковский
— Новый магазин уже принадлежал Коопторгу?
М. Амелин
— Ну, конечно, да. Но вот была булочная до революции — вот она там и оставалась. Там часовая мастерская — хотя до революции она была...
П. Алешковский
— ...Частная?
М. Амелин
— ...Частная, допустим, владельцем её был дедушка Ромена Гари, допустим. Ромен Гари два года в Курске прожил в детстве, он у него даже упоминается дважды — в «Обещании на рассвете» и ещё в романе Ажара каком-то. Как раз он пишет про часовщика, что мать его, значит, у часовщика жила. Вот. Часовщик был просто его дед. И так далее. Вот таких масса всяких деталей набирается. Очень интересных. Её снесли. Вот взяли и снесли. А построить там ничего нельзя, потому что она стояла вот этими уступами неслучайно, потому что за ней — остатки рва, которые при Екатерине засыпали. Но все равно там всё ползло.
П. Алешковский
— Рельеф там должен быть, да.
М. Амелин
— Всё ползло. Ничего нельзя было там построить. И даже до революции просто там был в какой-то мере пустырь. Потом поставили на площади, которая там наверху, дом, и он...
П. Алешковский
— Скатился?
М. Амелин
— Нет, он начал трескаться. Именно в том месте, в каком был этот ров.
П. Алешковский
— Напомню нашим слушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у нас сегодня поэт, переводчик и издатель Максим Альбертович Амелин. Хорошо. Вот умение не подумать о мстит такими трещинами в домах безусловно, когда на старом валу ставят какое-нибудь сооружение без надобных в данной ситуации свай, например. Строить можно везде, это вопрос затрат и инженерного подхода. Но мы сейчас не о «строить», а о «сохранять».
М. Амелин
— Да.
П. Алешковский
— А всё-таки — а вот деревянные дома в Курске остались?
М. Амелин
— Да, конечно, их и сейчас много. И большая часть центра, хотя это еще вытесняется постепенно, — это деревянные одно-двухэтажные строения. Иногда первый этаж каменный или кирпичный, а второй — деревянный. Очень много таких домов старого купеческого Курска. Вот. Но они тоже уходят, их заменяют...
П. Алешковский
— Ну, они уже, наверное, наперечёт все поставлены.
М. Амелин
— Да нет, их много. Их много всё равно. Хотя там были...
П. Алешковский
— Нет-нет, я говорю, у них, наверное, есть архитектурные паспорта, они занесены как памятники...
М. Амелин
— Возможно. Я не уверен в этом. Не так давно, там, снесли, например, аптеку конца XIX века, знаменитую такую — была Георгиевская аптека. Когда-то стояла напротив Георгиевской церкви, и я её в детстве помню. Там были потрясающей красоты плитки на полу. Она и была всё советское время аптекой той же самой.
П. Алешковский
— Ну, а зачем?
М. Амелин
— Вот зачем-то её взяли и снесли. Никому просто объяснить нельзя. За неё выступали там, но...
П. Алешковский
— Хотели построить и построили что-то...
М. Амелин
— Пока ничего не построили, и неизвестно, что построят. Но снести уже снесли.
П. Алешковский
— Понятно.
М. Амелин
— Вот. И так далее. Там дом Малевича вот... Хотя это соседний оказался дом всё-таки...
П. Алешковский
— Малевич из Курска? Он жил там?
М. Амелин
— Малевич родился не в Курске, но он жил и работал в Курске. Он там венчался в католическом костёле. И дом сохранился, где он жил.
П. Алешковский
— А в Курске был костёл, да?
М. Амелин
— В Курске был костёл, лютеранская церковь, три синагоги...
П. Алешковский
— И, наверное, мечеть.
М. Амелин
— ...Мечеть была небольшая. Да-да, сохранилась, татарское кладбище было, его сейчас нет. Сохранилось еврейское кладбище. Вот. И такое «иноверческое» так называемое, — но тоже его почти что нет, — осталось. Это вот как раз католики и протестанты. Вот. Костёл сохранился и работает сейчас. Потому что польская большая была в Курске...
П. Алешковский
— Прослойка?
М. Амелин
— Да-да. Поляков было много.
П. Алешковский
— Ну, недалеко сравнительно.
М. Амелин
— Вот. И сохранился дом, где он работал.
П. Алешковский
— Малевич?
М. Амелин
— Да, да. Я даже предлагал — сделайте... Ведь Малевич на самом деле — он... И вообще очень многие наши живописцы начала ХХ века — их не совсем правильно понимают. Они происходят из русской иконы на самом деле.
П. Алешковский
— Конечно.
М. Амелин
— Абсолютно! В том числе Малевич.
П. Алешковский
— Ну, «Чёрный квадрат» — это абсолютно идея иконы.
М. Амелин
— Это иконная идея, конечно! Вот. Напрасно его пытаются...
П. Алешковский
— Его пытаются оклеветать!
М. Амелин
— ...Оклеветать просто, понимаешь?
П. Алешковский
— Да-да-да, не понимая!
М. Амелин
— И вот эти... Я помню, как я... Была такая...
П. Алешковский
— На мой взгляд.
М. Амелин
— Есть же такая икона, — "Глас Божий«,— в которой ничего не изображено. Там нет изображения, там расходящиеся концентрические треугольники, квадраты и круги.
П. Алешковский
— Да-да-да.
М. Амелин
— Вот. Я видел несколько таких икон.
П. Алешковский
— Редкая икона.
М. Амелин
— Редкая работа, но она есть. Есть такая икона. Я подозреваю, что они видели эти иконы.
П. Алешковский
— Конечно.
М. Амелин
— Вот. И в какой-то мере...
П. Алешковский
— Конечно, они не только видели, но думали об этом.
М. Амелин
— Думали об этом. Да. Ну вот. Так я даже предлагал сделать там музей моему троюродному брату. Потому что у него хранятся фотографии с выставки Малевича — первой, в Курске, 1913-го года. И там все картины на стенах видны. Я говорю: «Ну так можно!» Он говорит: «Ни одной картины нет». Ну а я: «Они и не нужны». Сейчас интерактивные музеи. В музее Баха в Лейпциге...
П. Алешковский
— ...Баховских вещей вообще нет!
М. Амелин
— ...Есть одна бумажка. Одна бумажка только — какая-то рукопись одна!
П. Алешковский
— Да.
М. Амелин
— Больше ничего нет. Всё остальное — очень интересный музей. Потрясающий просто. Я был удивлён — как сделали интерактивный музей красоты невозможной и интересности. Ну вот. Это как сделать. А с другой стороны — ну, на это нет сил каких-то...
П. Алешковский
— ...Понимания и желания.
М. Амелин
— Понимания и желания, да. Интересная ещё история про... Дело в том, что учитель Малевича (художник — вылетела из головы фамилия— , который жил и преподавал ему живопись), он ещё воспитал одного великого художника — Александра Дейнеку. Был один художник, который воспитал двух больших художников.
П. Алешковский
— ...Двух больших художников!
М. Амелин
— Вот. Это как бы... Это очень серьёзно. Вообще, Курск конца XIX-начала ХХ века — это был, в общем, такой очень просвещённый и очень красивый город. Фотографии не дают сомнений никаких, не вызывают.
П. Алешковский
— Гимназий было две?
М. Амелин
— Гимназий было две женские, две мужские, и еще была одна частная большая гимназия.
П. Алешковский
— Вот так!
М. Амелин
— Очень серьёзно.
П. Алешковский
— Да. И энное количество прогимназий.
М. Амелин
— Да.
П. Алешковский
— И реальные...
М. Амелин
— ...И реальное училище было — Асеев, поэт, в котором учился. Вот. Так что там всё было очень на хорошую основу поставлено. В 1898 году пошёл второй в России трамвай. Курские купцы «сбросились» на трамвай.
П. Алешковский
— А перед этим была конка?
М. Амелин
— Была конка. Вот они первый трамвай пустили. По этому маршруту он ходил еще в 1970-е годы. Сейчас уже нет.
П. Алешковский
— Красный такой, дребезжащий?
М. Амелин
— Да. Вот. Так что это было как бы такой просвещённый довольно город, хотя в 1803 году купцы, считается, что отказались строить у себя университет, дабы не плодить вольнодумства разнообразного. И поэтому университет построили в Харькове, через триста километров от Курска. В результате Курск не стал университетским городом. А мог бы!
П. Алешковский
— А мог бы, да.
М. Амелин
— Мог бы...
П. Алешковский
— Понятно.
М. Амелин
— Вот. А в 1970-е годы, конечно, многое ещё оставалось. — вот эта старая часть. Я застал в начале 1980-х — начали потихоньку рушить старые дома, и люди бросали вообще там всё практически. Я не знаю, почему. Ну, вот тоже по этой же причине.
П. Алешковский
— А это такой подход, понимаете? Сейчас, может быть, уже так не сделают, но и бросать-то нечего особенно. Но когда вы покупал, скажем, дом в деревне, там, я не знаю, ну за сто двадцать рублей или за шестьдесят рублей, вы вместе с домом покупали весь семейный архив, фотографии и прочее, прочее. Когда ты бежал за хозяином и говорил: «Ну забери, это же твоё!», — он говорит: «Да не надо, сейчас уже совсем другая жизнь!» Какая другая?
М. Амелин
— Какая другая?
П. Алешковский
— Какая другая? Другая жизнь. Девать некуда — а «девать» нужно было три или четыре семейных альбома всего лишь.
М. Амелин
— Всего-навсего.
П. Алешковский
— Да. Какие-то фотографии...
М. Амелин
— Да-да. Нет, это удивительно, но это действительно так. Очень многое я помню, потому что мы там, по этим старым, уже полуразвалившимся домам лазали. И там много было выброшено, я не знаю, старинных фотографий, например, — огромные альбомы, роскошные просто. Роскошные альбомы с дореволюционными фотографиями. Ну а куда их девать? Вот у меня свои, я ж говорю, дома лежат. Что их было — собирать и потом продавать? Ну что?
П. Алешковский
— Просто собирать надо было. В голову не приходило, да?
М. Амелин
— В голову не приходило! Да, в голову это не приходило. Вот. А оставалось очень много, да. Ну... Эх...
П. Алешковский
— Ну, хорошо. Максим, может быть, Вы прочитаете нам как концовку какое-нибудь стихотворение?
М. Амелин
— Ваш выбор!
П. Алешковский
— Хорошо.
М. Амелин
— «Ода безногому»
П. Алешковский
— «Конь Горгоны» называется книга. Если интересно — можно найти и почитать.
М. Амелин
— Да, по-моему, только в Интернете можно найти, так её уже нет.
«Ода безногому»
Не жалей, не соболезнуй,
Божья выпадет роса -
и четыре колеса
колесницы сей железной
над клокочущею бездной
вознесут на небеса.
С радужного небосвода,
как на землю смотрит Бог,
милосерден или строг,
глянет он оттуда в оба:
для безногого свобода -
пара-тройка резвых ног.
П. Алешковский
— Пара-тройка резвых ног!.. Да.
М. Амелин
— ...Тройка резвых ног! Да.
П. Алешковский
— Я таких «колёсников» ещё помню.
М. Амелин
— У нас их очень было много. У нас в подъезде жил как раз «колёсник», на войне ноги оторвало. Вот. Дед довольно интересный. Вот. Ну, и так далее. Очень много...
П. Алешковский
— Ну, что ж: вот то, что у цепких памятью память работает — это хорошо. Важно, чтоб она всё-таки как-то стучалась и к другим людям. Чтобы возникало желание посмотреть на лица, подумать, поинтересоваться, если не поздно, у своих родственников: что, кто, откуда и как. Кажется, сейчас это уже как бы становится модным, поэтому есть некая надежда. Мода в данном случае — неплохо. Мода вообще — неплохо. Это нормально, это естественно. Вот. Ну что ж, большое спасибо. Сегодня у нас в гостях был Максим Амелин. И это — передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. До новых встреч!
М. Амелин
— Спасибо.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!