В нашей студии был кандидат исторических наук, научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного Собора 1917 — 1918 годов Александр Мраморнов.
Мы говорили о том, как и для чего проходил Поместный собор Русской Православной Церкви сто лет назад, какие вопросы там обсуждались, какие решения принимались и насколько актуальны они сегодня.
А. Пичугин
— В студии светлого радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проведет Александр Мраморнов, кандидат исторических наук и научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного Собора 1917-1918 годов.
А. Митрофанова
— Добрый вечер.
А. Мраморнов
— Добрый светлый вечер, как у вас принято говорить.
А. Пичугин
— Сто лет уже Собору исполнилось. Я впервые о нем узнал, когда ему, мне кажется, было восемьдесят с чем-то. Уже сто лет, и прям удивительно...
А. Митрофанова
— То есть ты родился и сразу узнал о Соборе.
А. Пичугин
— Нет, мне же не 15 лет.
А. Митрофанова
— А, родился, пошел в школу и сразу узнал о Соборе.
А. Мраморнов
— Не сокращайте дистанцию историческую активно.
А. Пичугин
— Слушайте, еще тогда были свидетели живы этого Собора, а сейчас уже нет никого.
А. Мраморнов
— Я вам более того скажу: в 1985 году умер последний из членов Собора.
А. Митрофанова
— Ого!
А. Пичугин
— А это кто?
А. Мраморнов
— А это такой Иван Иванович Великанов, который был, возможно, лилипутом, а еще он хорошо пел и играл. Судя по всему, он в 20-е годы в московских театрах пел и играл.
А. Пичугин
— Подождите, а давайте тогда вот прямо с этого начнем...
А. Мраморнов
— А в Астрахани на одном из кладбищ имеется его могила, где написано: Иван Иванович Великанов, 1891-1985. И других Иван Ивановичей Великановых, связанных с Астраханью, мы больше не нашли с такими датами.
А. Митрофанова
— А сколько ему, получается, было лет?
А. Мраморнов
— 94.
А. Митрофанова
— Нет, я имею в виду...
А. Пичугин
— Это помер он в 94.
А. Митрофанова
— Да, когда был Собор, сколько ему было лет?
А. Мраморнов
— Когда был Собор, ему было 26.
А. Митрофанова
— И вот смотрите...
А. Мраморнов
— И он был не самым молодым членом Собора, между прочим.
А. Пичугин
— Остальные не дожили просто.
А. Мраморнов
— Кажется, там профессор Фиолетов был самым молодым.
А. Пичугин
— Профессор.
А. Митрофанова
— Ему сколько было?
А. Мраморнов
— 24, по-моему.
А. Митрофанова
— И он был профессором?
А. Мраморнов
— Да.
А. Пичугин
— Класс!
А. Митрофанова
— Потрясающе.
А. Мраморнов
— Мы говорим о другой России, а не о нынешней.
А. Пичугин
— Не в ту пошел я степь, на масть не ту поставил, да?
А. Митрофанова
— Вот Леша был бы уже заслуженным членом Собора, а вы, Александр, руководили бы какой-нибудь из его секций, наверняка.
А. Мраморнов
— А почему вы так неправильно выстраиваете иерархию?
А. Пичугин
— Потому что мы уже с Аллой не первый год вместе работаем.
А. Мраморнов
— Все понятно, хорошо.
А. Пичугин
— Слушайте, а я помню, еще пару лет назад умер последний участник собора 45-го года в священном сане, бывший митрополит Омский, Феодосий, который участвовал, будучи священником, в Соборе 45-го года.
А. Мраморнов
— Да.
А. Митрофанова
— Я хочу понять, кто были участники этого Собора. Вы знаете, слово «собор», сегодня оно звучит немного архаично и не всем понятно, о чем идет речь. Вы когда говорите: Поместный Собор — сразу представляются такие серьезные архиереи в облачении пышном, обязательно в пышном, с соответствующими там у них, я не знаю, у них серьезные лица, у них большие бороды. И внезапно вы говорите про Иван Ивановича Великанова, который был, судя по всему, артистом, которому было, извините, 26 лет, и который был участником Поместного Собора 1917-18 годов.
А. Мраморнов
— Да.
А. Митрофанова
— В стране революция в это время, перевороты, там по-разному можно это называть...
А. Мраморнов
— Ну в стране революция, перевороты, но вообще-то лето 17-го года, когда собственно начали выборы на Собор, это относительно спокойный период, еще там не было Корниловского мятежа...
А. Пичугин
— Февраль-то уже прошел.
А. Мраморнов
— Февраль прошел, но конец июля — начало августа, согласитесь, по всем хронологиям это достаточно спокойный период. Вот именно в этот спокойный период вся Россия, православная — надо сделать эту оговорку, — избирала кандидатов в делегаты, а потом собственно самих делегатов на Поместный Собор. Выборы были в несколько ступеней. Сначала избирали посланцев, так сказать, от приходов на благочинические собрания. Потом благочинические избирали на епархиальные. А епархиальные уже из этих кандидатур избирали тех, кто поедет в Москву на Собор.
А. Пичугин
— А что было в этом нового?
А. Мраморнов
— В этом было нового то, что такого вообще никогда не было до 17-го года.
А. Митрофанова
— Слушайте, так это же демократия.
А. Мраморнов
— Это не демократия, это соборность.
А. Пичугин
— А в чем разница между соборностью и демократией?
А. Мраморнов
— В данном случае это одно из проявлений соборности. А разница в том, что соборность это более емкое и более широкое понятие, чем демократия...
А. Пичугин
— А Новгородское вече это соборность или демократия?
А. Мраморнов
— И не политическое. В Новгородском вече, безусловно, есть элементы соборности, но в большой степени это средневековая демократия. А в XVII веке у нас были церковно-земские соборы, было такое явление. И там была и соборность, там была и демократия.
А. Митрофанова
— У нас такая битва интеллектов в студии — я прямо сижу и наслаждаюсь.
А. Пичугин
— Я просто вопросы задаю.
А. Митрофанова
— Подождите, а можно вот все-таки вернуться, вы меня простите...
А. Мраморнов
— К России того времени.
А. Митрофанова
— Да. Когда все эти люди приехали на Поместный Собор — получается, это была настолько разношерстная публика, там были и упомянутые мною серьезные архиереи, были и молодые люди...
А. Мраморнов
— Архиереи были членами Собора по должности, они не избирались.
А. Митрофанова
— А молодые люди 20+? Кто их туда выбрал, как они туда попали?
А. Мраморнов
— Ну они все серьезные. Я же вам говорю, выборы многоступенчатые. Плюс к этим выборам от епархии были представители от Государственной думы, Государственного совета, которые формально еще тогда продолжали действовать, а также представители от университетов, академий наук и еще целого ряда организаций. И плюс все члены Предсоборного совета, который собственно готовил в июне-июле 17-го года проведение Собора. Вот это почти шесть сотен человек, которые и собрались на Собор. Но на самом деле участвовали в нем де-факто в первую сессию, как правило, 450, максимум там около 500 человек — все время кто-то уезжал, кто-то не доезжал и так далее, всех не было. И вот по спискам 564 действительных участника Собора. Сейчас у нас готовится, в рамках проекта по изданию документов Собора, биографический том, и мы, естественно, эту цифру уточним, кто реально участвовал. Потому что на данный момент почти все подписные листы общих собраний Собора расшифрованы. А общих собраний Собора за этот год, пока он проходил, было 170, на каждом заседании, соответственно, там до 500 человек. Ну в третью сессию там было меньше, там 150-200 где-то. Соответственно, вы можете понять, что количество подписей с каждого заседания в общей их массе, это десятки тысяч. Вот все они почти расшифрованы, будет огромная такая таблица, в которой будет видно, кто когда участвовал, кто когда присутствовал. Эти все данные у нас есть и вот по ним мы поймем, кто самый активный член Собора, кто менее активный, а кто вообще там не являлся. Но, по крайней мере, это сотни человек со всей России. Так или иначе они и в общих собраниях, и в отделах Собора высказывались по тем или иным проблемам церковной жизни, в пределах своей, конечно, компетенции. Потому что там были высокоученые профессора и были простые крестьяне от сохи.
А. Митрофанова
— А крестьяне по поводу чего высказывались?
А. Мраморнов
— По поводу всего того же. Обсуждается, например, богослужебный язык — они говорят, какой наказ им дали православные крестьяне их епархии и что они, избирая, считали нужным донести до Всероссийского Собора. А профессора, конечно, говорили со своей точки зрения.
А. Пичугин
— Кузьмич, ты службу понимаешь? — А я не понимаю.
А. Мраморнов
— Понимали крестьяне неплохо. Они даже, как видно, разбирались в литургической терминологии неплохо даже в некоторых случаях.
А. Пичугин
— Это прошло всего сколько от Победоносцева до Собора? Сорок...
А. Мраморнов
— Это вопрос к Алле.
А. Митрофанова
— Не преувеличивайте моих способностей.
А. Пичугин
— Ну порядка 50 лет прошло.
А. Мраморнов
— Нет, прошло меньше, конечно, с момента учреждения церковноприходских школ, если вы имеете в виду политику 80-х годов, попытку, так сказать, создать институт всенародного православного образования в виде церковноприходских школ.
А. Пичугин
— Да, но ситуация чуть раньше стала изменяться, но не изменилась она до конца совсем. Просто интересно, что крестьянин, неграмотный зачастую, да, даже если грамотный, то все равно Октоих, Минеи все...
А. Мраморнов
— На Соборе все грамотные были, кстати, крестьяне.
А. Пичугин
— Да, кстати, у меня около дома тут, на Бауманской, где я живу, стоит прекрасный доходный дом дореволюционный, дом крестьянина такого-то — забыл фамилию, — но человек, который не вышел из своего сословия, но заработал много денег. Так много, что сумел приехать в Москву и построить в пределах Третьего транспортного кольца будущего такой красивый дом.
А. Мраморнов
— Россия была страной возможностей.
А. Пичугин
— Да, была. И смотрите, ну что крестьянин, просто человек, который остался в селе, который работает на земле, который пашет, сеет, собирает урожай, у него взаимоотношения с Церковью понятные: когда нужно, он идет на службу, а чаще он идет на всякие требные вещи — на водосвятный молебен, вызывает священника исполнить требу...
А. Митрофанова
— Молебен о дожде, не будем забывать.
А. Мраморнов
— Это схематичный образ. Но в данном случае делегаты Собора это, конечно, были продвинутые крестьяне, это были такие, которые часто исполняли роли церковных старост.
А. Пичугин
— В общем, крестьяне уже вышедшие из крестьянства, но оставшиеся в сословии.
А. Мраморнов
— Ну вряд ли бы епархиальные собрание стало избирать... Нет, они не вышли из крестьянства. И у нас есть прекрасные свидетельства: переписка, попавшая в одно из там следственных или кассационных дел на рубеже там 20-30-х годов, крестьянина Июдина, который, кстати, был видны членом Собора, потому что он вошел в делегацию митрополита Платона (Рождественского), ходившую в стан военно-революционного комитета 2 ноября 17-го года во время завершения октябрьского вооруженного восстания в Москве. Так вот этого крестьянина Июдина с другим крестьянином Касьяновым. Июдин жил на Вологодчине, а Касьянов в Киевской губернии, и они переписывались, состояли в переписке, ссылаясь в переписке на то, что помнишь, брат, мы познакомились с тобой на Соборе. Так вот в своей переписке они обсуждают чисто хозяйственные вопросы: а почему у вас жир? А почему у вас там масло? Эти вопросы их волнуют еще там и через 15 лет...
А. Пичугин
— Естественно.
А. Мраморнов
— Они продолжают оставаться реальными крестьянами.
А. Пичугин
— Каждый раз у нас выходит такой интересный спор, когда Александр в «Светлом вечере» бывает. Смотрите, но интересно же, крестьяне — понятно, что к моменту Собора многие крестьяне были гораздо богаче уездного дворянства, которое на тот момент в городах было.
А. Мраморнов
— По-разному, конечно, было.
А. Пичугин
— Бывало и такое. И богаче некоторых купцов там 2-й гильдии, 3-й.
А. Мраморнов
— Дело не в богатстве. Вот плюс Собора был в том, что все были в определенной степени уравнены. Не в том смысле, что епископ равнялся с мирянином, этого не было, как раз епископы были выделены в отдельную курию, совещание епископов, в котором они могли наложить вето на решение Собора. Но, тем не менее, там были уравнены голоса, и там самым, вот, на мой взгляд, соборность все-таки торжествовала. Потому что разные слои православного — ну грубое слово «населения», — православного народа, включая в этот народ и епископат, то есть Церковь как народ, Церковь как большая община, вот разные слои этой общины были, безусловно, представлены. Там не было такого, чтобы были представлены чьи-то узкие, какие-то сословные, куриальные и иные корпоративные интересы. Это действительно представление всеобщих интересов, столкновение разных интересов, вот в этом ценность, прежде всего.
А. Митрофанова
— А лоббисты там были? Простите, вопрос из XXI века, я понимаю.
А. Пичугин
— Это замечательный вопрос, кстати.
А. Мраморнов
— Ну тогда не было такого термина, поэтому это надо изучать. Конечно, там были лоббисты определенных идей. Это точно. Потому что кто-то, ну вот в частности, епископат выступил с определенным постановлением о том, чтобы платье духовенства и внешний облик духовенства должен быть сохранен так, как он есть: не брить бороды и не носить короткие волосы, а как вот у нас есть традиция, вот мы высказываемся за сохранение этой традиции. В этом смысле это, конечно, лоббизм вот такого взгляда. Там кто-то из клириков, условно говоря, там обновленческого идейного толка, не в том смысле обновленчества, которое возникло в 22-м году как раскол, а в смысле именно реального обновленчества, они говорили о том, что ну давайте, священники будут выглядеть как-то более адекватно эпохе.
А. Митрофанова
— А что такое реальное обновленчество, простите?
А. Мраморнов
— Это идейное обновленчество.
А. Пичугин
— Далеко не все...
А. Митрофанова
— Объясните, пожалуйста.
А. Мраморнов
— Да, это возврат к тому, что, может быть, за годы, за века в Церкви было утрачено, но было в древней Церкви, то, что более соответствует Евангелию и канонам Церкви.
А. Митрофанова
— Например.
А. Мраморнов
— Ну мало ли что. Например, избрание епархиальных епископов. Вот этот том, который на днях вышел, 12-й, документов Священного Собора включил материал отдела об епархиальном управлении. И собственно этот отдел выработал такое решение, которое всем Собором было принято, что епархиальные епископы избираются на епархиальном собрании и из этих кандидатов Синод утверждает избранного, либо отклоняет. То есть определенный порядок был, но епископы должны были с момента Собора избираться. Это, в принципе, был возврат. Это можно сказать: ой, страшное обновленчество. Но нет тут ничего страшного, потому что в том же отделе приведены прекрасные исторические, канонические основания для того, чтобы именно избирать архиереев.
А. Митрофанова
— Так это же прорыв, по сути? Получается, архиерея не сверху назначают и отправляют в ту или иную епархию, а люди в епархии собираются и из самых достойных выбирают достойнейшего. И то есть они сам решают, кто...
А. Мраморнов
— Сверху одобрение — докимасия — греческий термин, там он неоднократно использовался в дискуссиях епархиального отдела как раз. А так — да, это был прорыв для синодальной эпохи, в которую архиереи назначались формально Синодом, фактически императором, а при этом они еще, как колода карт, тасовались. Утверждая этот взгляд на избрание, Собор не демократию вводил, он как раз возвращал Церковь к древним временам, во-первых. А во-вторых, к тому, что как пастырь должен быть неотъемлемым главой общины, так и епископ должен быть связан с нею, можно сказать, генетически, родственно. И избрание, по мысли членов Собора, этому и способствовало. Не тому, чтобы он был какой-то чужой для нее, а именно для того, чтобы он был свой.
А. Пичугин
— Мы напомним, что Александр Мраморнов, кандидат исторических наук и научный руководитель проекта по изданию документов Поместного Собора 17-18-го годов здесь у нас в программе «Светлый вечер», в студии светлого радио. Кстати, далеко не все так называемые люди с обновленческими взглядами потом пополнили ряды обновленцев уже в 20-х годах.
А. Мраморнов
— Конечно.
А. Пичугин
— Многие посчитали своим долгом отказаться, как-то отступить от своих взглядов, но сделать это в угоду именно «тихоновской» Церкви.
А. Мраморнов
— Ну да.
А. Пичугин
— Не в угоду — это плохое слово, в поддержку.
А. Мраморнов
— Но, кстати сказать, не так давно вышел уникальный справочник, выпущен он Обществом любителей церковной истории в Москве, составлен протоиереем Валерием Лавриновым — это справочник биографий всех вождей, лидеров и духовенства обновленчества. Большая такая серая книжка. И вот по ней можно было, и это сделано, легко посчитать, а сколько туда попало членов Собора — совеем немного, около трех или четырех десятков.
А. Пичугин
— В какой-то момент все-таки количество обновленцев превышало в количественном отношении епископат Церкви патриарха Тихона, Всероссийской Православной Церкви.
А. Мраморнов
— Ну в принципе да. Ну опять же, я о Соборе говорю, что меньше десяти процентов побывало в обновленчестве. Это включая, допустим, митрополита Сергия (Старгородского), который тоже побывал в обновленчестве.
А. Митрофанова
— Потом принес, по-моему, покаяние.
А. Мраморнов
— Да, конечно. Где он только не побывал, даже в Учредительном собрании.
А. Пичугин
— Кто-то побывал в обновленчестве и не побывал в лагерях. Кто-то побывал и там, и там, а кто-то просто, минуя обновленчество, поехал в лагеря, а оттуда, если выжил, уже на Собор 43-го года.
А. Мраморнов
— Но суть в том, что Собор 17-18-го годов никак нельзя назвать каким-то обновленческим, в ругательном смысле.
А. Пичугин
— Нет, абсолютно.
А. Мраморнов
— У нас, к сожалению, слово «обновленчество» имеет ругательное, оно еще сто лет будет очищаться от ругательной коннотации. Потому что на самом деле ничего тут ругательного нет, обновление в смысле возвращения к истокам — это неотъемлемая часть соборности, если хотите.
А. Митрофанова
— Сейчас Леша сказал про лагеря, и я вспомнила, как брала интервью у замечательного архимандрита Иосифа (Пустоутова), который служит в Аахене — это западногерманская земля и Берлинско-Германская епархия. Он очень тесно общался в юности с митрополитом Иосифом (Черновым) и рассказывал, как он помогал ему выходить из машины: ему нужно было пальцами правой руки зацепляться вот за пальцы его руки, и очень резко вот так вот тащить на себя — ну отец Иосиф, он как-то натренировался. Потому что у него были настолько искорежены конечности — он прошел пытки, он прошел все вот эти вот, все, что досталось ему в 30-е годы, вот до тех пор, пока его там не освободили.
А. Пичугин
— Ухто-Ижемский лагерь Коми АССР — это самое страшное, что могло быть.
А. Митрофанова
— Это было очень страшно.
А. Мраморнов
— Ну Карагандинский ничем не слаще.
А. Пичугин
— Не слаще, да.
А. Митрофанова
— Так послушайте, все лагеря, вообще вся вот эта цепь ГУЛАГа, которая была по России, конечно, это страшно. Это то, что мы сейчас стараемся как-то вытеснить из своего сознания, забыть и подумать: ну это было как-то не с нами или если это было, то ну подумаешь, лес рубят, щепки летят, издержки истории и так далее. А вот это же люди, которые через это прошли и остались верны Церкви. И это люди, которые вот тогда, в 17-18-м году они еще не знали, что с ними все это случится.
А. Мраморнов
— Абсолютно, да.
А. Митрофанова
— И следующая картинка: дальше они попадают в лагеря, и потом они оттуда выходят, уже там, допустим, в сороковые годы, и у них вот такие пальцы, что они просто так из машины даже не могут...
А. Мраморнов
— Ну в этом смысле, как раз делегаты Собора 17-18-го годов очень репрезентативная выборка, потому что с ними все это и произошло. Как минимум половина, а мы подозреваем, сейчас вот еще продолжаются исследования, что и больше, было репрессировано, попали вот под этот молох репрессий.
А. Пичугин
— Из числа архиереев, которые были на Соборе?
А. Мраморнов
— Нет, из числа всех членов Собора.
А. Пичугин
— Может быть. Просто архиереи, которые...
А. Мраморнов
— Архиереи почти все.
А. Пичугин
— Нет, простите, они почти все...
А. Мраморнов
— Не уцелели к 41-му году, да.
А. Пичугин
— Ну кто как, кто своей смертью умер. Но именно участники Собора 17-го года потом в Сремских Карловцах, в нынешней Сербии собор свой провели.
А. Мраморнов
— Ну да, но это меньшинство архиереев.
А. Пичугин
— Ну как меньшинство...
А. Мраморнов
— Большинство из членов Собора архиереев, они погибли.
А. Пичугин
— Ну кто-то погиб, безусловно.
А. Мраморнов
— Ну кто остались на родине, они погибли, большинство.
А. Митрофанова
— То есть получается, это лучшие из лучших, если туда выбрали, в этот собор...
А. Мраморнов
— Да, конечно.
А. Митрофанова
— Значит, были лучшие из лучших. И они, в основном, все...
А. Мраморнов
— Они в основном все, а многих мы еще не до конца выяснили судьбы. Здесь я вот должен сказать печальный такой факт, наверное, хорошо тем более, что наше радио слушают в регионах: была рассылка наша и не один раз уже по епархиям, тем, которые могли бы нам помочь с выяснением некоторых биографических сведений о Соборе. Ну вот целая часть, так сказать, я не буду говорить половина, наверное, треть вообще не откликнулась, и наверное, треть еще прислали отписки, к сожалению. Хотя я думаю, что вот сейчас, в юбилейное время, особенно когда, в общем, Архиерейский Собор особо отметил необходимость празднования юбилея, ну трудно не заинтересоваться судьбами тех соборян, которые представляют твой регион, твой город или твою епархию. Как-то это совсем печально, когда ну ладно там, когда-то он там умер после 18-го года, но надо все-таки выяснять. Надо выяснять сейчас, потому что потом уже не будет никто это делать. Сейчас столетний юбилей — можно сделать памятные знаки, памятные доски, какие-то, в общем, уголки. Даже, может быть, где это канонизированные, сделать придел в храме. По крайней мере, это именно сейчас необходимо, и мы выясним очень много нового. Вот по тем же крестьянам, абсолютно неизвестно по многим, куда они делись — раскулачены они, или они там спокойно доживали свой век, или они куда-то вообще сбежали в города.
А. Пичугин
— Я думаю, что большинство раскулачены.
А. Мраморнов
— Ну трудно, у нас нет общероссийских списков раскулаченных, с этим тоже трудности. Нет такой базы, подобной тому БД «Мемориал»* по раскулаченным, к сожалению, вообще по репрессированным плохо. Допустим, как частная организации «Мемориал»* ведет это, но общегосударственной нет.
А. Пичугин
— Прекрасно ведут.
А. Мраморнов
— Они ведут, но там сколько там нет еще, понимаете. Хотя она обновляется.
А. Пичугин
— Конечно. Но они же замечательную штуку, смотрите, сейчас сделали: открытый список жертв политических репрессий, где каждый человек — она на платформе Википедии работает, — каждый человек может (у нас скоро будет программа на эту тему подробная), каждый человек может просто добавить своих родственников туда с биографическим описанием, с фотографиями. А по архиереям все известно?
А. Мраморнов
— По архиереям почти все, да. Ну там за исключением каких-то подробностей за какие-то отдельные годы.
А. Пичугин
— Нет, я имею в виду, их судьбы.
А. Мраморнов
— Их судьбы, да, я и говорю, что какие-то годы их неизвестны прямо, но когда они погибли, по всем известно. Нескольких архиереев, членов Собора, допустим, нет фотографий, это еще тоже предстоит найти.
А. Пичугин
— Есть же групповые фотографии с Собора.
А. Мраморнов
— Есть групповые, но там уже вторая сессия, там уже не все участвовали. И еще попробовать идентифицировать. Мы еще эту работу не провели. Там изображено, допустим, порядка трехсот человек, и попробуйте всех идентифицируйте. А у нас есть около, наверное, трехсот фотографий, то есть где-то половины членов Собора. То есть соотнести это тоже очень сложная работа. И надо сказать, что вообще вот этой работе, которая у нас вот проводится научно-редакционным советом по изданию документов, утвержденным Патриархом, не хватает такой вот общественной поддержки. Потому что много где сейчас сказано о Соборе, сказаны общие слова. Но все-таки, наверное, признак рефлексирующего общества, это когда говорятся не только банальности, а когда говорятся более значимые детали. Потому что в деталях иногда и кроется смысл, а не только в каких-то общих выражениях. Вот в данном случае очень важно о Соборе изучать детали. И поскольку мы его часто называем великим, он действительно обнимал всю страну по своему географическом охвату, по делегатам, в этом смысле его можно называть великим. И по срокам проведения, и по количеству решений он тоже великий. Но именно изучая эти детали, мы это понимаем. Если мы просто говорим: вот прошел с такое-то по такое-то Собор, восстановил патриаршество — то все, точка, ничего тут нет великого.
А. Митрофанова
— А можно тогда еще вопрос от дилетанта. А вы два профессионала, я прямо...
А. Пичугин
— Я — нет.
А. Митрофанова
— Наслаждаюсь вашим диалогом.
А. Мраморнов
— Давайте мы все будем здесь дилетантами, это будет проще.
А. Митрофанова
— Да, но поскольку у меня нет исторического образования, расскажите, пожалуйста, почему он все-таки великий, и какое отношение вот это событие, имевшее место сто лет назад, какое отношение это имеет к нам сегодня. Почему нам так важно все это знать, изучать? Понятно, у вас сердце горит, когда вы говорите о Соборе и глаза горят, вам нравится эта тема, это тема вашей научной работы. Но, например, вот для меня, для простой смертной, решения этого Собора, насколько они значимы?
А. Мраморнов
— Ну во-первых, он восстановил самостоятельное положение Церкви. Не как ведомства православного исповедания части государственного аппарата, а именно самостоятельное. Начиная с 1918 года, с января — вот скоро будет столетие, да, — у нас, как ни крути, Церковь отделена от государства законодательным путем. То есть Церковь находится в самостоятельном плавании.
А. Митрофанова
— И государство признало это решение Собора.
А. Мраморнов
— Ну да. Нет, Церковь-то не сильно, не в такой степени, как уж большевистское государство хотела отделиться. Но признала Церковь решение государства, и государство, в общем, провозгласило просто отделение. И в этом смысле у нас сто лет Церковь отделена от государства в законодательном смысле и, значит, она находится в самостоятельном плавании. А самостоятельное плавание, оно должно иметь свой маршрут, свои принципы. Вот эти принципы и вырабатывал Собор. Он их, наверное, вырабатывал и для нашего века, в том числе.
А. Митрофанова
— А какие принципы?
А. Мраморнов
— И важнейшим принципом это была соборность конкретная, то есть как минимум, регулярное проведение Поместных Соборов вот в таком же составе, как проходил Собор 17-18-го годов. Тогда он назывался чрезвычайным, экстраординарным и так далее, потому что, ну в общем, он 200 лет не собирался, и вот собрали. А дальше такие Соборы должны были стать регулярными, и через каждые три года проводиться собор в малом составе, усеченном, но тоже с соприсутствием клириков и мирян, а через каждые девять лет в расширенном. И это было установлено, но это фактически не получилось. А дальше уже все остальные решения, включая, например, второй пункт тех же решений о высшем церковном управлении, о восстановлении патриаршества. Патриаршество восстанавливалось именно в этом контексте — в контексте регулярного проведения Соборов.
А. Пичугин
— Я напомню, что в этой студии вместе с нами сегодня Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного собора 1917-18 годов, кандидат исторических наук. Вернемся.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Александр Мраморнов, кандидат исторических наук и научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного Собора 1917-18 годов. Собор, который проходил, мягко говоря, в непростое для страны время. Простых времен, конечно, не бывает, но 17-18-й год это время совсем уж экстраординарное. Это молодая советская республика начинает набирать обороты, и в это время вот представители Церкви, со всей России приехавшие, собравшиеся в одно время и в одном месте, заседают и принимают очень важные решения, которые касаются жизни Церкви. Про то, что эта жизнь Церкви очень скоро будет подвергнута какой-то невероятной такой встряске они, судя по всему, еще не знают. Или уже догадываются? Как это было?
А. Мраморнов
— Ну во-первых, это постепенно шло, волной. Поэтому когда тебя начинает волна хватать, то ты уже догадываешься, что она будет больше, если она на тебя идет, это понятно. И многие члены Собора были реалистами. В то же время вот вы задаете вопрос, который, наверное, очень глубокий. И я должен сказать, что, в принципе, умонастроения и даже наследие членов Собора еще недостаточно изучено. Сейчас мы издаем в полной мере сами документы, тексты, по которым это можно делать. Но что надо делать дальше? Я уверен, что вот сейчас юбилей, который начался в 2017-го и продолжается в 2018-м, ровно столетие проведения Собора, это должно стать, так сказать, начальной точкой. Не просто провели юбилей и забыли о Соборе. Это должно стать отправной точкой изучения того, что хотели нам, в будущее сказать, Собор. Они хотели сказать больше не о своей эпохе. Вот вы спрашиваете, они понимали, не понимали — они в будущее смотрели и хотели дать нам, ну следующим каким-то поколениям, видимо, в том числе и нам дать понять, а как должно быть устроено церковное управление, а как должны быть устроены церковные и общественные вокруг Церкви порядки, а как должны быть выстроены отношения Церкви и государства, как должно выстроено быть церковное хозяйство, финансы — то есть все вопросы, которые так или иначе касаются Церкви, они хотели вот начать эту дискуссию. Во многом, по многим направлениям она была прервана, чтобы ее возобновлять, для этого сначала надо изучать их наследие. Мы сейчас пытаемся дать такую возможность. И никогда неизвестно, кто сможет сделать, например, прорыв в соединении той эпохи, того, как мыслили тогда члены Собора, с нашей. Вот по многим направлениям очевидно, что у нас есть разрыв, мы трудно современную жизнь церковную даже соединяем с теми реалиями, которые были сто лет назад, между тем по большинству направлений работы Собора это абсолютно возможно. И это возможно именно через вчитывание, глубокое вчитывание в то, что хотели сказать члены Собора. А для этого, конечно, о нем надо больше говорить. И вот уж простите, я скажу, что вот хотя мы здесь, в общем, Собор популяризируем, беседуя на прекрасном радио «Вера», но, наверное, и даже этой аудитории, замечательной аудитории, наших радиослушателей недостаточно.
А. Митрофанова
— Лучшей аудитории, между прочим.
А. Мраморнов
— Лучшей аудитории, но недостаточно, потому что, конечно, Собор это, в общем, яркие станицы даже школьного учебника.
А. Пичугин
— А если представить себе человека, который никакого вообще отношения к истории не имеет, к журналистике, он работает, ну я не знаю, в какой-то конторе менеджером чего-нибудь. И он вечером садится, включает радио «Вера», едет домой. А зачем конкретно этому человеку знания о Соборе 17-18-го года? Как это расширит его кругозор, как это он может применять в жизни, знание?
А. Мраморнов
— Ну вот знаете как, он сможет увидеть, ну я скажу грубо, простите: а вот как попы умели сделать, а как красиво умели сделать, а как грамотно и как высоко умели сделать — он это все увидит, изучая Собор. Потому что примеры, ну в общем, для нас всегда нужны какие-то примеры: героические, высокой культуры, высокого общения.
А. Пичугин
— Героических хоть отбавляй, высокой культуры маловато.
А. Мраморнов
— Да, согласен. Но всегда эти примеры нужны. А как иначе воспитываться? Воспитывать себя, воспитывать своих детей, как иначе это делать? В общем-то, надо лучшее всегда за образец принимать. Вот в данном случае мы можем принять лучшее за образец: как говорить о Церкви. Они умели лучше всего говорить о Церкви. Наверное, об этих принципах хотя бы надо более-менее рассказывать. Вот сейчас мы пытаемся это сделать в виде будущего, я надеюсь, фильма документального о Соборе. Потому что, к сожалению, у нас, вот как Ленин сказал, важнейшим из искусств у нас является кино...
А. Митрофанова
— И цирк.
А. Мраморнов
— И цирк, да. А сейчас у нас как-то привыкли цирк меньше, но привыкли все воспринимать графически: фильм есть, значит, так сказать, событие есть. Но это не совсем так. Потому что я еще раз повторю, что Собор это, конечно, важные страницы в любом школьном учебнике должны быть. Потому что это уникально: вся Россия собралась и обсуждает. Ну не вся Россия, а вся православная Россия, а это большая часть России того времени. Как можно пройти мимо этих страниц? Я думаю, что никак. Пытаться следовать за там, допустим, за большевиками и за последующим их историописанием, которое задвинули максимально, так сказать, сдемпинговали Собор куда-то вниз там, за плинтус, потому что у них своя повестка дня — ну это тоже неправильно. Надо вот эту повестку дня сказать, что вот было великое событие. Когда все рушилось, когда шла революция, когда лилась кровь, было великое событие — это Собор. Собор сам по себе как святыня. Другое дело, что какие-то решения мы можем считать правильными, высокими, какие-то критиковать. Я думаю, что и это допустимо вполне.
А. Митрофанова
— А какие решения мы могли бы критиковать сегодня, из XXI века?
А. Мраморнов
— Ну вот знаете, я не то чтобы решения, но позицию Собора, к сожалению, в своих работах, основываясь на документах, вынужден критиковать. Это медленная позиция, слишком рассудительная. Я не знаю даже, какой термин к этому подобрать. Вот бывает рассудительность и неторопливость, а бывает какая-то сверхрассудительность — это уже, да, когда тормоз уже какой-то действует. Вот именно в плане конкретной реакции на текущие события. Потому что смотрите, сначала Собор на закрытом заседании обсуждает, поддерживать ли Корнилова, который со своим мятежом пытается что-то седлать — не поддерживать, никак, практически, ну так можно сказать, помолчали. Послать ли делегатов в предпарламент? Можно сказать, не послали. Требовать ли, чтобы от Собора были участники на Учредительном собрании — их не было. Хотя по спискам были избраны несколько соборян во главе с митрополитом Сергием (Старгородским) в Учредительное собрание. Ну и самое важное, самое ключевое — это события октября 17-го года в Москве, московское вооруженное восстание, от успеха которого, в общем-то, зависело, придут большевики к власти во всей стране, а не только в Петрограде и получится ли им удержать власть.
А. Пичугин
— Так восстание-то московское было.
А. Мраморнов
— Да, московское восстание.
А. Пичугин
— Это как раз, пока...
А. Мраморнов
— Что самое важное относительно Собора? Можно спокойно, дипломатично излагать: а вот тут такие события восстания, а вот тут события, связанные с Собором. Но самое главное, что соборная делегация идет в стан к противоборствующим сторонам, прежде всего в Военно-революционный комитет, большей частью большевистский, 2 ноября 1917 года. А события начинаются 25-го и вооруженные 28-го — Собор на неделю опоздал с тем, чтобы вмешаться в это. Он обсуждал вопросы Патриаршества, зачитывал приветствия — он занимался всем, чем угодно в эти дни, к сожалению, но только не пытался остановить противоборствующие стороны. Вот здесь был огромный просчет. Это просто текущий просчет, это не какой-то недостаток его законодательной деятельности, потому что Собор прежде всего мыслился как законодательный орган Церкви и как Учредительное собрание Церкви. И в этом плане Русской Церкви в то время, сто лет назад гораздо больше повезло, чем государству. Потому что государство не получилось своего Учредительного собрания, точнее оно получило, и после первого заседания было силой разогнано. А Церковь, ну оно тоже было разогнано, Учредительное собрание Церкви, но только после 170 заседаний, а это большая разница.
А. Пичугин
— А как это вообще повлияло, вот если отбросить возвращение патриаршества, какие-то решения Собора на дальнейшую жизнь Церкви в XX веке повлияли?
А. Мраморнов
— Конечно, все повлияли.
А. Пичугин
— Например.
А. Мраморнов
— Например, по приходскому вопросу: активная роль мирян, приходских советов, которые, в общем, Собор вот эту мирянскую, активистскую основу приходов выдвигает на первый план. Это ближайшие помощники настоятелей, это те, кто решают все хозяйственные вопросы на приходе. И благодаря этому в советское время многие приходы живут гораздо дольше, чем этого хотели бы большевики.
А. Пичугин
— Так это же как удобно для советской власти было: можно поставить должность мирянина, помощника настоятеля, любого своего человека и он даже...
А. Мраморнов
— Ну так и делали потом, после войны, да. Но, тем не менее, вот эти двадцатки, они во многих случаях помогали сохранить приход, так бы он просто был закрыт. И во многих случаях в 20-30-е годы активная позиция мирян, при том что даже иногда священник был арестован, а активная позиция мирян позволяла сохранить храм, здания храма до сих пор существующие, приход.
А. Пичугин
— И даже в 60-е годы, похоже, видимо.
А. Мраморнов
— Да, и это суть просто решения Собора. Потом знаменитые «белые платочки», которые спасли Церковь, да, есть такая поговорка, уже ставшие поговоркой реалии.
А. Пичугин
— Про бабушек.
А. Мраморнов
— Это не бабушки, это те, кому в 17-м году было 20 лет. Это девочки и женщины, о роли которых в Церкви говорил как раз Собор и сказал, что...
А. Пичугин
— Во время им было к пятидесяти, а ну они ровесницы века.
А. Мраморнов
— Да. Но Собор размышлял, и некоторые решения вынес о праве женщин соответствующих входить в алтарь, почти восстановил чин диаконис, которые уж в 2016 году восстановил для одной из Поместных Православных Церквей Александрийский Патриархат. Сказано было о том, что женщины имеют право принимать в приходских собраниях, чего раньше не было — то есть роль женщины была резко поднята ввысь и дальнейшая история это показала. Потом те же выборы епископа, они были в самом начале, потом просто по ситуации это было невозможно, но тем не менее созданы были епархиальные советы, которые помогали архиереям удерживаться на кафедрах в 20-х годах. Хотя сами епархиальные советы по постановлению Наркомюста в 20-м году были ликвидированы, но в виде епископских канцелярий они фактически, будучи избранными после Собора, продолжали существовать. Решения по церковноприходским школам и Закону Божию: о том, что приходы должны создавать собственные школы нового типа, фактически реализовались в наше время в виде православных гимназий при крепких и мощных приходах. То есть огромное количество, я могу это дальше перечислять, нам программы не хватит.
А. Пичугин
— Но здесь натяжки нет никакой? То, что вы перечисляете, это действительно заслуги Собора 17-го года?
А. Мраморнов
— Нет, это чисто заслуги Собора 17-го года. Иначе где бы, в качестве какого источника черпались бы эти решения или эти тенденции, они бы тогда были какими-то другими. Это то, что Собор принес в реальную жизнь. Притом что эта жизнь была и трагической, и наполненной кровью и гонениями.
А. Митрофанова
— Вы к нам пришли вместе с 12-м томом вот этого собрания документов Священного Собора Православной Российской Церкви 1917-18 годов. 12-й том. Их сколько вообще всего там?
А. Мраморнов
— Ну планируется 36 томов, из них, ну в общем, до сего момента большую часть расходов несет на себе Новоспасский монастырь, что, конечно, трудно, потому что проект общецерковный. И вот в этом плане нам не достает поддержки всей Церкви. Потому что для того, чтобы издать, для того чтобы наша команда могла доиздавать все документы необходимые, всем сплотиться, всем активнее — я имею в виду прежде всего епархии и приходы, — приобретать это издание, чтобы оно было в каждой церковной библиотеке. Ну и кроме того, конечно, нужны спонсоры, потому что большой научный проект в плане бизнесплана не может быть каким-то особо прибыльным.
А. Пичугин
— Ну есть же гранты всякие.
А. Мраморнов
— Все есть. Понимаете, в наше, как мы уже охарактеризовали, трудное время, все это очень трудно. И действительно проект очень энергоемкий. Для того, чтобы довести, вот сейчас нужна реальная поддержка. Но я должен сказать, что поддержка будет при общем объединении вокруг чтения документов Собора, вокруг, в общем, изучения тех книг, которые уже выпущены. Выпущено 9 томов из 36, и очень много уже почти подготовлено к печати, мы в ближайшее время должны их выпускать. Это постоянная работа, собственно она и нуждается в поддержке, эта работа. Я надеюсь, что здесь нам удастся довести до конца, потому что, к сожалению, в нашей стране многотомники...
А. Пичугин
— Нам очень тяжело.
А. Мраморнов
— Имеют очень грустную судьбу.
А. Пичугин
— Ну почему грустную? Смотрите, они до своего читателя адресно они дойдут: они будут в библиотеках, те, кому нужно, они их приобретут, будут их изучать.
А. Мраморнов
— Нет, грустную судьбу в том смысле, что многие многотомники, да я даже не имею в виду церковные издательства, многие многотомники не завершены у нас. Недавно мой один старший коллега-историк это отметил. Мы обсуждали как раз наше издание, он сказал: вот посмотрите, у нас не завершено восстание декабристов, хотя оно пытается быть завершенным, у нас недоизданы бумаги Петра I, у нас даже не начали издавать бумаги Екатерины II, хотя это ценнейший и источник и часть нашей культуры. И более того, у нас не завершено Полное собрание русских летописей. Это все такие проекты, которые должны финансироваться и государством, и крупными корпорациями. В общем, чуть-чуть можно взять от спорта и передать на гуманитарную науку, которая, ну в общем-то, приумножит то наследие, которое нам нужно в реальной жизни. Я уже, мне кажется, достаточно объяснил, что наследие Собора нам нужно в реальной жизни.
А. Пичугин
— ПСРЛ — полное собрание русских летописей, да, оно действительно было в советское время.
А. Мраморнов
— Но не закончено. Оно и в постсоветское было, до сих пор не закончено.
А. Митрофанова
— Подождите, но это чисто российское явление или это тенденция, которая свойственна...
А. Мраморнов
— Это российское явление. Я не хочу здесь сопоставлять...
А. Митрофанова
— То есть там Западная Европа, Америка, не знаю там, Канада, Япония...
А. Мраморнов
— Греческая патрология издана же, в общем, в определенном завершенном виде. Ну многое таких там можно примеров привести. Но у нас даже, не знаю, у нас создана некая комиссия, я сейчас точное название не приведу, указом президента для издания документов XV-XVI веков, потому что поздних наших средневековых документов очень много лежит, и они не изданы. И мне кажется, эта комиссия, будучи созданной два или три года назад, она еще ничего не издала. То есть и это опять же упираются в финансы, потому что считается, что наука по остаточному принципу, во-первых, и, во-вторых, наука это не затратно. Вот строить там дом, строить станцию метро — это да...
А. Пичугин
— Мы знаем, что наука это затратно и очень затратно.
А. Мраморнов
— А делать книжки — нет. Давайте все срежем, эти белые мышки архивные, они сами все доделают там за пять тысяч рублей в месяц. Это неправда, это неправильный взгляд, его надо истреблять.
А. Пичугин
— Напомним, что Александр Мраморнов, кандидат исторических наук и научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного Собора 1917-1918 годов здесь, в студии светлого радио.
А. Митрофанова
— Александр, я открыла этот 12-й том, с которым вы пришли к нам в студию, и вижу, например, здесь такой документ, в оглавлении он упомянут: «Инструкция викарным епископам от 5 (18) марта 1918 года». Вы сначала напомните, пожалуйста, кто такие викарные епископы, потому что кто-то знает, кто-то нет. Это кто?
А. Мраморнов
— Викарные епископы это епископы, но не являющиеся управляющими епархиями, это помощники правящих архиереев. И институт викариатства, с одной стороны, древний, он в каком-то виде существовал еще в древней Церкви, с другой стороны, в Русской Церкви он появился поздно достаточно, в XVII веке...
А. Пичугин
— Но сейчас продолжает пребывать.
А. Мраморнов
— Сейчас он продолжает существовать, но, кстати, Предсоборный совет в 17-м году высказался за ликвидацию института викариатства как якобы не каноничного.
А. Пичугин
— Но у нас просто так делятся епархии, и становится такое количество архиереев внутри митрополий, что...
А. Мраморнов
— Ну Собор, да, вот как раз поэтому Собор принял решение о том, что викариатствам быть, но это как бы такие епископы, которые имеют вскоре стать самостоятельными. То есть викариатство, предполагалось в 18-м году создавать новые викариатства для того, чтобы выделить постепенно новые епархии. То, что сейчас было сделано, когда прежние епархии на две, три, четыре части были поделены. И в общем, мне кажется, это хороший принцип, который ввел Собор, он, к сожалению, сейчас не вполне реализуется. Потому что сейчас викарии это либо помощники епископа, либо способ продвижения кого-то из архимандритов там в пределах епархии, но не кандидаты на будущие кафедры. Ну может быть, это так станет, что викарные действительно станут, как и мыслил Собор, кандидатами на кафедру.
А. Митрофанова
— А если, к примеру, смотрите, вот написан этот документ, который вы приводите в вашем многотомнике, в серьезнейшем труде. И получается, что все эти люди, викарные епископы, обязаны, получается, с этим документом обзнакомиться и жить, и действовать в соответствии с тем, к чему он призывает, так?
А. Мраморнов
— Ну реальная рецепция немножко по-другому выглядит. Дело в том, что вы знаете, что у нас из-за этих гонений был определенный идейный разрыв, он произошел, и в этом смысле право, действующее право Русской Православной Церкви сейчас оно представляет некий другой набор документов. Тем не менее есть очень положительные тенденции. Вот сейчас Архиерейским Собором принят документ о браке. В нем, кажется, целых две ссылки на постановления о браке и разводе, которые принял Собор в 18-м году.
А. Митрофанова
— А напомнимте, пожалуйста, что там говорится о браке. Ну как раз, знаете, вот это одно из, пожалуй, тех решений, которые многих из нас касаются.
А. Мраморнов
— Практически эти решения, которые сейчас были приняты, они базируются — не случайно там ссылки — базируются на решении Собора столетней давности. Но чтобы немножко заинтриговать, я скажу, что вот мы начали популярную серию, надеюсь, она в каком-то виде будет осуществляться, по документам Собора, чтобы не только в академическом виде они были представлены, где тематически уже будут представлены Соборные дискуссии и документы. Первая книга подготовлена уже и вот скоро выйдет, буквально, так сказать, в ближайшие недели. Она называется «Священный Собор о семье, браке и поводах к расторжению брака».
А. Пичугин
— А почему нам с Аллой нужно пойти в магазин, например, и купить эту книгу?
А. Мраморнов
— Потому что вам интересно, что собор об этом говорил.
А. Пичугин
— А если мы не гуманитарии? Ну ладно, мы гуманитарии. А если мы не гуманитарии?
А. Мраморнов
— Нет, там все для всех. Это именно популярная серия, там выбрано самое важное, самое интересное, представлено в популярной форме, без академического аппарата, так что вам будет очень легко в этом ориентироваться. И я надеюсь, что эту книжку все, кто вопросами православного подхода к браку и семье интересуется, они ее прочитают и много нового для себя узнают, особенно из дискуссии, того, как сто лет назад смотрели люди на вопросы брака...
А. Пичугин
— Ну совершенно иначе, нежели сейчас.
А. Мраморнов
— Нет, как раз очень близко к тому, как и сейчас.
А. Митрофанова
— Правда?
А. Мраморнов
— Лучшие наши, ну так сказать, православные мыслители на это смотрят, очень близко. И смотрели с большим уважением к женщине, к тяготам тех, кто расстается, в случае развода, с большой любовью. Ну мне кажется, там такая сердечная дискуссия шла на Соборе, хотя вроде бы юридические моменты обсуждаются, канонические, но такая сердечная дискуссия шла, что ну вот просто вот хочется читать и поражаться, как люди умели действительно с христианской любовью обсудить насущно стоящие вопросы. А тогда, в революцию, это особенно насущно стояло, потому что СНК вводит гражданский брак, загсы: приди, в местный совет, разведись — что с этим делать Церкви? Вот там это тоже, конечно, отражено, но конечно, в полной мере это будет вот в соответствующем томе Деяний Собора.
А. Пичугин
— Сейчас ситуация уже другая. Если взять там последнее решение про браки с инославными, да, получается, много вопросов. Сто лет назад браков с инославными практически у нас не было.
А. Мраморнов
— Было много, особенно при Синоде это было частой практикой.
А. Пичугин
— Ну после введения закона.
А. Мраморнов
— Там гораздо больше вопросов вызвало, насколько я понимаю, у многих церковных активистов и слоев решение о том, что гражданский брак в плане счета церковных таинств приравнивается к церковному.
А. Митрофанова
— Тут надо напомнить: гражданский брак в 1918 году и вообще в то время это не значит, когда мужчина и женщина просто живут на одной территории...
А. Мраморнов
— Ну и сейчас не значит, это такой квазитермин нелепый.
А. Митрофанова
— Ну тогда поясните, пожалуйста, что такое гражданский брак.
А. Мраморнов
— Гражданский брак — это брак, зарегистрированный государством.
А. Митрофанова
— Ага.
А. Пичугин
— Подождите.
А. Мраморнов
— В моем понимании.
А. Пичугин
— А, юридически брак зарегистрированный государством, он с точки зрения Церкви все равно брак.
А. Мраморнов
— А вот в том-то и дело. А если он невенчанный?
А. Пичугин
— Ну и что? У нас Церковь отделена от государства, какая разница, все равно.
А. Мраморнов
— Вы сами себе противоречите.
А. Пичугин
— Нет, Церковь признает брак, зарегистрированный в установленном порядке.
А. Мраморнов
— Вот в том-то и дело, что в недавно принятом документе для счета, вот ты, допустим, был в двух, зарегистрированных государством браках...
А. Пичугин
— Один венчанный, другой невенчанный.
А. Мраморнов
— Нет, оба невенчанные. И потом еще у тебя был брак третий, который был венчанный, и зарегистрированный и венчанный. Можешь ли ты венчаться?
А. Пичугин
— Да, по новому положению нет. По новому положению не могу.
А. Мраморнов
— Нет, не можете. А по церковным канонам предыдущим, так сказать, можете. Вот здесь и коллизия. По поводу отделения Церкви от государства.
А. Митрофанова
— А... потому что те браки, которые не были венчанные, они не считались Церковью.
А. Мраморнов
— Ну да, они тогда не считались.
А. Пичугин
— Так Церковь отделена от государства, по отношению к государству, государству все равно...
А. Мраморнов
— Дело в том, что просто с церковной точки зрения это таинство.
А. Пичугин
— Да. Но у меня не может быть венчанного брака, который не был зарегистрирован до этого в органах загса. То есть когда-то где-то, может, у кого-то это и бывает, но в принципе это невозможно.
А. Митрофанова
— Короче,17-18-й год, появляются загсы, они, по-моему, в конце 17-го года появились.
А. Мраморнов
— Ну декрет о загсах, да.
А. Митрофанова
— Декрет о загсах. И с тех пор для того, чтобы вступить в брак, люди стали ходить не в храм венчаться, а ходить в загсы и там расписываться.
А. Мраморнов
— Ну кто как. Верующие люди не пошли бы. И даже многие, у которых вера была выхолощена, они все равно шли в церковь: что это такое, мы что ли белые вороны какие-то, в церкви не повенчаться?
А. Пичугин
— А у священника оставалось право в первые годы советской власти заключить брак?
А. Мраморнов
— Конечно. Нет, просто дело в том, что многие шли: вот пора уже давно развестись, я со своей Манькой там не живу...
А. Пичугин
— А живу со Светкой, пойду со Светкой венчаться.
А. Мраморнов
— Да, я пойду в совет разведусь, а венчаться я пойду к священнику.
А. Пичугин
— Да.
А. Мраморнов
— Вот это была коллизия.
А. Пичугин
— Вот это и до недавнего времени, когда категорически запретили в церкви венчать незарегистрированные браки, это когда были случаи. Мужчина приходит за свечной ящик: повенчайте меня с Натальей. Их венчают с Натальей, потом выясняется, что Наталья любовница, а у него есть зарегистрированный брак с Ольгой.
А. Митрофанова
— Какой ужас!
А. Пичугин
— Это после вот таких случаев с десятка...
А. Митрофанова
— Давайте, у нас не так много времени остается...
А. Мраморнов
— Я вам, давайте, последнее скажу.
А. Митрофанова
— Да, чтобы вы нам еще что-то рассказали.
А. Мраморнов
— И согласно моему мнению, и отчасти согласно римскому праву, и даже древнееврейскому праву, факт совместного проживания есть уже брак. Так если уж на то пошло, тогда туда в этот счет надо включать и так называемые гражданские браки, а не только просто гражданские.
А. Пичугин
— Ну да, таинство венчания в том виде, в котором оно есть сейчас, это очень поздний чин. А до этого просто было церковное благословение, оно и было таинством.
А. Митрофанова
— Давайте сейчас поговорим о каких-то еще важных решениях, которые сейчас по нам резонируют, и которые ну были важными и тогда, сто лет назад, и остаются важными сейчас. Что еще решили соборяне такого, что вот ну влияет на устройство нашей жизни сегодня?
А. Мраморнов
— Да, опасно пойдем, и мой любимый пример: создание церковного банка...
А. Митрофанова
— Опасно пойдем...
А. Мраморнов
— И открытость церковных финансов — на этом настаивал Поместный Собор. И когда мы сейчас говорим, что вот у нас Собор создал Высший церковный совет и у нас сейчас тоже есть Высший церковный совет — немножко, в некотором роде разница. Высший церковный совет, избранный Собором тогда, должен был контролировать церковные финансы и церковный бюджет, Собор должен был его рассматривать, утверждать на следующую трехлетку, да, поскольку через каждые три года должен был Собор проводиться. Ну здесь я не ручаюсь за точность: девятилетний или трехлетний Собор должен был утверждать общецерковный бюджет. Но тем не менее, Высший церковный совет, члены которого должны были работать на постоянной основе и получать жалованье за то, что они члены Высшего церковного совета и нигде больше не работают, максимум, преподают, говоря современным языком, на полставки, вот они вырабатывали принципы церковного хозяйствования, бюджетировали все финансы Церкви. Соответственно в Церкви должен был на этом фоне еще создаваться церковный банк, который действовал, как, в общем, будем говорить, публичное акционерное общество. Этот банк не должен был своей целью ставить прежде всего ростовщическую, но должен был становиться органом взаимопомощи общецерковной, где приходы, епархии в случае недостатка кредитования, могли бы кредитоваться и получить те или иные средства на тех или иных условиях, под тот или иной небольшой процент, не являющийся ростовщическим или вообще беспроцентную ссуду. Вот этого всего, того, что создал Собор, у нас, к сожалению, пока нет. Но, на мой взгляд, это предельно актуально. Потому что если мы посмотрим сейчас вот на всю эту, так сказать, вертикаль нашей церковной жизни, мы увидим, сколько у нас субъектов и церковных учреждений бедствующих, которым недостает денег на буквально развитие их. И вот такая структура, она просто действовала бы исключительно в пользу Церкви. И нечего тут стесняться. Ну был у нас банк там «Софрино», в каком-то виде «Пересвет». Надо какой-то выбрать и сказать: это церковный банк, он действует в интересах Русской Церкви — ничего тут стыдливого нет. Но, наверное, это вопрос...
А. Митрофанова
— Прозрачность и отчетность — это принципиальный вопрос.
А. Мраморнов
— Безусловно. Но это вопрос и преодоления определенных ментальных трудностей, которые имеются до сих пор после советского периода. В этом смысле и то, что мы уже обсуждали: избрание, другие принципы Собора — это вопросы в определенной степени исторической дистанции и времени. Когда сколько-то еще времени пройдет, я надеюсь, что наши книги будут открыты уже не формально — просто проглядеть, а они будут прочитаны, и они будут полезнейшим пособием в устроении текущей церковной жизни. Потому что иначе просто нет, другого пути нет. Собор это вырабатывал не ради каких-то конъюнктурных принципов, он вырабатывал, исходя из лучшего устройства Церкви. А это действительно будет необходимо.
А. Пичугин
— Спасибо. Время наше завершилось. Кстати, по поводу банка: банк Ватикана же есть, и сколько он уже существует, и все прекрасно.
А. Мраморнов
— Да, и никто не мешает иметь нам банк с каким-то красивым названием.
А. Пичугин
— Ну банк Ватикана это банк Ватикана.
А. Митрофанова
— Будем посмотреть.
А. Пичугин
— Спасибо. Мы напомним, что Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного Собора 1917-18 годов, кандидат исторических наук, был гостем программы «Светлый вечер» здесь, на светлом радио. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Прощаемся, будьте здоровы.
А. Митрофанова
— До свидания.
*Организация признана Минюстом иностранным агентом
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер