«Духовные ориентиры». Светлый вечер с прот. Вячеславом Перевезенцевым (11.12.2017)

У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Разговор шел о том, как искать в жизни духовные ориентиры на пути к Богу.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

К. Мацан

— ...и я, Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях в этом часе «Светлого вечера» протоиерей Вячеслав Перевезенцев — настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово. Добрый вечер, отец Вячеслав!

Протоиерей В. Перевезенцев

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Мы сегодня решили поговорить о том, а есть ли вообще какие-то ориентиры для человека, который пытается понять, правильно ли он идет ко Христу. Мы все хотим не умереть, а именно уснуть. Мы хотим Вечной жизни. Мы к этому призваны, мы к этому стремимся. Но как-то так мы догадываемся, что к этой цели придут не все, хотя очень хотелось бы, конечно, чтобы были все. Как понять — ты на правильном пути или не на правильном, и что делать, чтобы этот путь скорректировать каким-то образом? И как в этом смысле должен себя вообще вести христианин, и есть ли какие-то каноны, по которым можно себя проверить — ну, не знаю, какие-то тесты, которые можно выполнить, пройти, какие-то квесты, которые подскажут, что правильно, а что не так? Вот такая у нас сегодня тема. И, конечно, она бесконечная и бездонная, но, отец Вячеслав, Вы с чего бы посоветовали начать? Может быть, вообще есть какой-то вопрос, который стоит человеку задавать себе периодически в жизни для того, чтобы проверять, а все ли я делаю правильно?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, я с Вами полностью согласен — тема эта бездонная и широкая. Потому что бывают вопросы, которые очень глубокие, но они как-то очень сфокусированы на то, о чем мы сейчас будем говорить, — наверное, ну правда, имеют очень много возможностей этот разговор продолжить. Это, в общем-то, наверное, сразу об этом надо сказать.

И, отвечая на Ваш вопрос, с чего, может быть, здесь стоило бы начать, мне кажется, всегда — ну, по крайней мере, во многих случаях, вещах — для нас важно как-то вообще определить, а правильно ли мы понимаем какие-то вот основные вещи. Если мы говорим о следовании за Христом, если мы говорим о духовной жизни, если мы говорим о спасении, то, в общем-то, мне кажется, важно понять, а что стоит за этими словами. Потому что, с одной стороны, здесь есть некая такая какая-то ловушка, потому что мы произносим все эти слова, которые нам знакомы (ну, если мы уже как-то, в общем, уже этой жизнью живем церковной), но не всегда, если нас остановить и поставить нас перед этим вопросом, мы сможем как-то внятно и, главное, ясно даже для самого себя определить, а что это такое. Вот Спасение, допустим, да? Ведь это очень важное слово. Потому что христианство — это именно весть о Спасении, радостная  весть о Спасении. Спасение — это... Ну, когда мы говорим, что нам нужно спастись... Если наш дом горит...

А. Митрофанова

— ...тогда понятно, что делать.

Протоиерей В. Перевезенцев

— ...то мы будем желать спасения. А не то, чтобы, например, купить новую мебель в этот дом или избавиться от тараканов, или с соседями как-то, так сказать, замириться, а лучше вообще их куда-то отселить. Ну, в общем, можно этот дом как-то вот, так сказать, что-то в нем менять к лучшему, а можно понимать, что вот он, собственно, горит, и тут надо как-то совсем другими вещами заниматься. И это очень важная такая интуиция. Может быть. Мы к ней еще вернемся. Но Христос приходит именно с этой вестью. И это вообще одно из важных таких и, может быть, фундаментальных откровений о мире, в котором мы живем. Этот мир не просто несовершенен — это как-то очевидно, наверное, каждому человеку, кто пытается себя в этом мире осознать или говорит о том, что этот мир лежит во зле, он погибает. И это вот, так сказать, некая такая категория бытия этого мира. И, опять же, если мы, смотрите, просто задумаемся о Спасении... Вот по-гречески это слово — «soteria» («σωτηρία») — означает очень важную мысль. Оно буквально означает «восстановление целостности». То есть погибель состоит как раз не совсем в том, о чем мы понимаем, — в неких нравственных, так сказать, ужасах, там, ну, и не только нравственных — понятно, что и болезни, и все. А вот есть какая-то порча какая-то онтологическая в этом мире, и Священное Писание это воспринимает именно как некую такую нецелостность. Человек погибает, потому что он не целостен. Спасение состоит в восстановлении этой целостности и достижении полноты своего бытия. И вот если на таком антропологическом языке пытаться дальше разговаривать, то нужно сказать, что такое вообще человек, да? Вот Библия об этом говорит, но по-разному — «воплощенный дух, одухотворенная плоть». Но есть еще вот апостол Павел — замечательное описание человека такое: дух, душа и тело. Дух, душа и тело. И полнота человека состоит именно вот тогда, когда все эти начала человеческой жизни во всей полноте присутствуют. А порча, погибель человека как раз и началась с того, когда человек, оторвавшись от Бога, от Своего Творца, произошло то, что его духовное начало, утратив этот источник своего бытия, не стало занимать то важное значение, которое должно быть в его жизни. И как бы человек, ну, что ли перевернулся с ног на голову — дух должен был главенствовать над душой, душа — над телом, и все это должно устремляться к Творцу. Но так произошел этот разрыв, что получилось все наоборот — уже низшие человеки главенствуют над тем, что должно быть выше. И вот этот разрыв, эта порча и делает человека таким нецелостным И спасение состоит в восстановлении этой целостности, в восстановлении этой иерархии и соподчинении. То есть спасение человека состоит в том, что человек возвращается к Богу. Ну, это мы просто обрисовали некую такую систему координат. Тут можно еще много о чем говорить...

К. Мацан

— Но смотрите, есть слово, которое часто возникает в разговоре о духовной жизни, в частности, в контексте христианства, — слово «исцеление». Вот слово очень такое, на самом деле, многослойное. Насколько мы будем правы, если даже мысленно для себя вместо слова «спасение» поставим слово «исцеление»? Здесь и такой корень «цел» — «целение», «целительство», и какая-то «целостность» и «цель», все вместе.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вы абсолютно правы. Это именно это и есть. Спасение и исцеление — это не просто похожие слова, это то, что называется синонимы, это одно и то же, да? И в каком-то смысле «спаситель» — это «целитель». Но мы это воспринимаем как целитель — ну, в смысле, что у нас что-то болит, а теперь перестанет болеть, в этом тоже, конечно. Но на самом деле, конечно же, Спаситель, как вот такой целитель, вот именно в том смысле, что он восстанавливает эту целостность человека. В человеке утрачена эта целостность. Человек должен исполниться как человек, то есть исполниться — не в смысле достичь чего-то, а наполниться. Вот слово «исполнение» — тоже на таком... Ну, в церковнославянском языке «исполнить» — это значит «наполнить», достичь какой-то полноты. И в этом смысле Вы совершенно правы — конечно, именно это есть.

К. Мацан

— Но вот эти слова об исцелении, о достижении целостности очень легко воспринять как такую красивую философскую категорию — вот некое представление о целостности личности. А на практике — как нам в себе ощутить, что вот то, что я сейчас чувствую, это, наверное, свидетельство некой нецелостности, неполноценности во мне? Вот этот признак — он, наверное, об этом мне говорит. И, наоборот, как считать то, что вот сейчас я двигаюсь, скорее, к целостности? Чтобы это не оставалось отвлеченной категорией, а было таким практическим моментом?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вот смотрите, то, о чем Вы говорите, это вообще, правда, очень важная вещь. С этого все начинается. То есть если человек этого не чувствует, если он не чувствует проблемы в себе самом, то, в общем-то, трудно о нем говорить как о христианине, и вообще не очень понятно, зачем ему становиться христианином — то же самое, как если человек, например, ощущает себя здоровым — зачем ему идти к врачу, зачем переступать порог больницы? Это правда. Это, собственно, начало. Это некое такое ощущение — ощущение того, что в тебе есть некая неполнота, что в тебе есть что-то, что ты сам себе восполнить не можешь. Ты ведь очень многое можешь, собственно, достичь своими усилиями. А что-то невозможное... Когда человек понимает, что вот что-то невозможно, но оно для него желанно, это вот и есть та установка, я бы так сказал, с которой начинается Спасение, без которой мы, в общем-то, наверное, не вправе говорить о христианском пути. Когда мы говорим о каких-то ориентирах — вот то, о чем Вы спросили в самом начале, конечно же, для нас очевидно — об этом много и святые отцы говорят, это вещь, в общем-то, лежащая на поверхности, — что такими ориентирами являются Заповеди Божии. Это слова Божии, которые как-то нас в этом жизненном мире ориентируют. Вот есть заповедь. Как, подобно неким вехам, может быть, на тропе, которая восходит в гору. Вот если ты между этими вехами Вот если ты между этими вехами находишься, значит, ты не сбился с тропы. Если ты как-то уже ушел за границу, ты можешь потеряться, а можешь и голову сломать. Мы обычно заповеди воспринимаем как некие такие конкретные повеления — что нам делать или чего нам не делать. И таких заповедей много, и они очень важны. Но, мне кажется, не менее, а может быть, более важны все-таки немножко другие заповеди, которые, как мне представляется, в Евангелии занимают все-таки центральное место и фундаментальное место. И они-то как раз нас и ориентируют на этом пути спасения — в общем-то, особенно когда мы говорим о начале этого пути, да? Вот, например, заповеди блаженства — мы прекрасно понимаем, насколько они важны. И они важны нам не только потому, что, в общем-то, это как бы некий такой церковный или христианский евангельский ответ на, может быть, самый главный вопрос человека — «Как мне быть счастливым? Что сделает меня по-настоящему счастливым?». Что человек хочет — любой человек? Ну, наверное, счастья, да? Но мы его понимаем по-разному. Так сказать, ну вот это такое фундаментальное устремление человека, и его несчастье, его горе во многом связано с тем, что он этого счастья не достигает, или его утрачивает, или оно оказывается иллюзорным — не важно. И вот, оказывается, и Христос тоже про это говорит. Потому что «блаженны», то есть «счастливы» — так можно перевести это слово. Ну, оно будет не совсем точно. «Макариус» по-гречески все-таки не совсем то, что «счастье», но в каком-то смысле, я думаю, мы можем это так прочитать. Но здесь не только это и даже не столько это. Потому что здесь как раз Господь и говорит нам о том, без чего не только не достичь блаженства, а мы просто даже еще и не встали на путь спасения. «Блаженны нищие духом». Очень интересно — если Вы посмотрите на эти заповеди, они как бы делятся на несколько частей. Первые четыре заповеди — они как раз говорят не столько о том, что мы должны делать, чтобы что-то (нрзб.), а что мы должны из себя представлять, что должно быть в нашей душе, в нашем сердце, в нашем таком внутреннем устроении для того, чтобы встать на этот путь. Потому что если этого нету, то, в общем-то...

А. Митрофанова

— ...бесполезное что-либо делать.

Протоиерей В. Перевезенцев

— ...бесполезно что-либо делать. «Блаженны нищие духом», да? Ведь о чем это? Ведь это, на самом деле, вот то, о чем Вы говорите. То есть нищий духом — это тот, кто?.. Это тот, кто этого Духа не имеет. Он так себя осознает. Это удивительная такая установка. Потому что, в общем-то, для человека это трудно — во-первых, сказать, что, ну как-то вот... Ну да. То, что у него нету денег, или нету здоровья, или нет какого-то там личного благополучия, — ну, в общем-то, это несложно в себе увидеть. А то, что в тебе нету духа, то, что в тебе нету того, что тебя делает, в общем-то, человеком, что ты именно в этом несовершенен, это очень трудно в себе заметить. Заметив, принять. Но нищий — это как раз тот, кто понимает, что у него этого нет. И вот смотрите, кто такой вообще нищий? Это же не тот, кто просто не имеет. Это тот, кто понимает, что если он не получит это, он просто умрет. И он начинает просить. Он может это заработать. Тогда он был бы не нищий. Он не может пойти и купить то, чего у него нету, или, там, еще чего-то. он может только просить. Это трудно — просить, но ему без этого не выжить. Человек, вот эта фундаментальная, первичная установка на пути спасения — это ощущение вот этой своей духовной несостоятельности, неспособности. Но что же тогда делать? И вот тогда, собственно, начинается: «Господи, помоги, у меня этого нету, только Ты можешь мне это дать. Но я этого очень хочу». Вот что важно. Не просто потому, что, так сказать, мне нужно вот это, это, это. Ну, еще и неплохо, если бы, так сказать... Ну, и духовно я как-то так немножко тоже тут, так сказать, подрос. Нет. Потому что нищий, когда просит хлеба, он не думает ни о польском гарнитуре или даже, там, о кружке пива. Потому что, ну, прекрасно, если это есть, но ему нужен хлеб, потому что иначе просто и гарнитур будет не нужен, и пиво не пригодится. А дальше, смотрите: «Блаженны нищие духом, блаженны...» Я, может быть, не буду пытаться (нрзб.) в порядке — «плачущие». Да? Это тоже, на самом деле, не просто про то, что мы должны делать. «Вот хорошо плакать, потому что это тебя сделает счастливым». Это некое состояние сердца. Почему, так сказать, собственно, он плачет? Потому что он плачет о себе, вот об этом своем несовершенстве, потому что собою недоволен. Если ты собою доволен, ну, спасение еще не началось. Ты сегодня собою недоволен — тем, каким ты был вчера, и ты хочешь стать другим, ты плачешь вот об этом, да? И это именно некая внутренняя установка, да? «Блаженны кроткие» — это тоже, на самом деле, про это же. Потому что кроткий — это человек, который не хочет ничего подгрести под себя, ни за что ухватиться, ничего подмять под себя. Вот как человек, который идет в гору, — ну, наверное, может быть, ему хотелось бы с собой туда, в гору, унести свой рояль или еще что-нибудь, или по дороге на что-нибудь глаз упал... Вот почему? Ну, ему это не надо, потому что вот, ему надо туда дойти, и поэтому он на это не обращает внимания. Он и с собой-то берет минимум — только чтобы вот туда, до вершины до этой, так сказать, доползти. Какие-нибудь галеты, там, я не знаю, флягу с водой... Вот он кроткий, ему ничего земного не нужно, потому что ему, так сказать, вот туда надо. И следующая, последняя заповедь — она тоже про это — «Блаженны алчущие и жаждущие правды», да? Опять состояние этого голода. Оказывается, если ты ничего не алчешь и не жаждешь, то ты не христианин. И когда мы говорим об ориентирах, мы говорим, что с этого все начинается. Но согласитесь со мной — этим все и заканчивается. И это на протяжении всей жизни. Как только человек становится, перестает себя ощущать нищим, плачущим, вдруг начинает считать, что кротость — это как-то, в общем, да, «мы это уже прошли, это уже не для нас», и перестает алкать и жаждать, становится удовлетворенным... Ну, как бы духовная жизнь — она же нас делает как-то все более и более, вроде бы, богатыми на этом пути, — все, катастрофа, заблудились!

К. Мацан

— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А вторая половина заповедей блаженств?

Протоиерей В. Перевезенцев

— А вторая половина... Их три, на самом деле, части, по-моему. А вторая — это как раз то, что мы на этом пути блаженств (то есть Царство Небесное) должны делать. Первое, как мы с Вами сказали, это то, какое у нас должно быть внутри устроение, а второе — то, что мы должны делать. Блаженны милостивые. Это, понятно, тоже как бы исходит из нашего состояния сердца, да? Есть такое замечательное понятие святых отцов «Сердце милующее». У преподобного Исаака Сирина есть потрясающий отрывок, где он про это говорил, — что такое «сердце милующее». Оно вот всех милует. Он даже там говорит, что всех, даже и дьявола милует. Ну, он был такой дерзновенный святой, мог такие вещи говорить. Но мы понимаем, о чем идет речь. То есть, оказывается, что это тоже вот некий ориентир. Если ты по этому пути идешь, а твое сердце не меняется, не меняется в эту сторону, если оно не становится как бы более милующим... Сначала ты милуешь, условно говоря, своего ребенка. Ну как его не миловать? Ты же не изверг, да? Потом, может быть, не только своего ребенка, а может быть, кого-то еще, да? А потом, может быть. И соседского. Или еще, не знаю... А потом, может быть, даже того, кто наступил тебе не на ногу. А если не на ногу? А если не тебе, а твоему ребенку? Как это трудно, да?

А. Митрофанова

— Да, это очень трудно.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Это невозможно. Это невозможно! Потому что это человеку противоестественно, да? Если это происходит, это происходит исключительно только Духом Святым, да? Это и есть вот, собственно, критерий, да, пути спасения. Не то, что ты просто вот, так сказать, как Господь говорит, «ну если Вы милуете тех, кто и Вас милует, ну, в чем-то благодать Вам». А если Вы любите врагов, если Вы благословляете проклинающих, вот Вам благодать, да? Он говорит не «благодарность» — удивительно, там, в церковнославянском, Он говорит «благодать». То есть Вам подается, если Вы вот так вот устроены — подается то, что в Вас и восполняет вот эту духовность. Помните, мы с Вами говорили в начале? То, что у нас не развито, то, что разрушено, вот эта как бы вершина человека. Потому что оно должно быть наполнено благодатью.

К. Мацан

— А можно уточнить? Вот это очень, мне кажется, острый вопрос, хотя, может быть, и не совсем прямо в тему сегодняшнюю, но раз уж этого прозвучало. Вот если наступают, условно говоря, на ногу ребенку, не мне? То есть я понимаю — даже если не исполняю, но благочестиво понимаю, что когда меня оскорбляют, надо прощать, подставлять левую щеку и так далее. А когда обижают ближнего — разве не должен я, что называется, душу свою за други своя положить, ребенка отстоять, хама поставить на место?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну смотрите, я бы даже больше сказал: даже если Вас обижают и так далее, это совершенно не значит, что Вы не должны хама поставить на место и так далее. Но это совершенно... Понимаете, есть какие-то вещи, которые, правда, в силу тех или иных обстоятельств, мы можем делать или не делать. И, как правило, скорее всего, конечно, именно это надо и делать. Потому что это в каком-то смысле тоже наша обязанность — хаму заткнуть рот. Потому что, в общем, иначе этот рот еще много кого, так сказать... много чего сделать. Если мы можем это сделать. Если мы можем это сделать своей молитвой — прекрасно, если мы можем это сделать своим словом (что очень трудно), ну прекрасно. Может быть, для этого нужно какие-то другие средства — замечательно, да? Может быть, мы можем поступить так, как поступали часто святые, которые как раз ничего не делали, когда их обижали, мы знаем. Но они это делали не потому, что они боялись или не то, что не хотели связываться... Как говорят — ну зачем ввязываться, зачем тратить силы, да? Они как раз понимали прекрасно, что вот этим своим смирением таким. Уступкой они как раз и добьются того, чего, собственно, другими средствами добиться труднее, да?

К. Мацан

— Когда тебя касается. А когда касается ближнего?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Тоже... Когда касается ближнего, ведь, ну, понимаете, здесь то же самое. Конечно же, здесь не может быть какой-то, как мне представляется, понимаете, однозначно правильного какого-то решения.

А. Митрофанова

— Как это обычно бывает в христианстве, нет четких правил и лекал на все случаи жизни.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да... Иногда они есть, иногда есть четкие, понимаете? Иногда четкие есть. А иногда вот не может быть здесь такого вот — на все случаи жизни, как правильно поступить. В идеале, конечно же, мы должны — да, и ближнего своего защитить, не важно, наш это ребенок или соседский ребенок, в идеале, и сердце свое не озлобить. Вот это как бы некие такие координаты и, опять же, те же ориентиры, вехи, в которых мы, христиане, должны действовать, не уходя, не впадая ни в одну крайность, ни в другую. То есть одна крайность будет — то, что мы ничего не будем делать, а будем только думать, как бы о есть одна крайность будет — то, что мы ничего не будем делать, а будем только думать, как бы не озлобиться, а там, так сказать, не знаю, будь что будет, да? А другая крайность — наоборот, значит, так ворваться в эту жизнь — ну да, с... Как говорил Григорий Померанцев, кажется, это его слова, что «дьявол начинается с пены на губах ангела, который чем-то возмущен». Вот до пены доводить себя не стоит.

А. Митрофанова

— Хорошие слова.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Но Вы... Конечно же, мы с Вами тут эту коллизию никак не решим. Это всегда какие-то жизненные обстоятельства, и они всегда в каком-то контексте — кто там участвует, что это за человек, который у нас обидел нашего ребенка. Ну, тут столько вот этих всех «но», что дать какие-то, так сказать, вот...

К. Мацан

— Понятно, понятно.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Но вот сориентировать, наверное, мы можем.

А. Митрофанова

— Отец Вячеслав, а мне бы хотелось вернуться к вопросу о состоянии, о котором Вы говорите. Дело в том, что ведь, Вы знаете, ну, психологи сегодня тоже часто говорят о том, что если ты хочешь что-то изменить в своей жизни, то прежде, чем начать действовать, разберись со своим состоянием. Возможно, те обстоятельства жизни, которые сложились и тебя сейчас не устраивают, это результат того, что внутри тебя нет какого-то баланса. И я так понимаю, то, что Вы сейчас говорите о духовной жизни, примерно по такому же принципу работает. Например, человек чувствует, что у него болит душа. Он не понимает, что, почему, как. Вообще, говорят, что мы сегодня себя плохо умеем слышать. Не знаю. Вы — священник, Вам виднее. Может быть, и об этом тоже скажете несколько слов. Но если человек чувствует, что у него внутри что-то болит, вот что-то не так — вроде бы, все хорошо, но что-то не так, это уже, получается, начало некоего пути? Это, получается, уже такое начало осознания того, что как-то свое состояние нужно начать менять?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, в общем, если... Еще раз я повторю то, что я уже сказал, да? Если он этого не ощущает, если он собой доволен, то, собственно, на этом все и закончилось. Он, даже придя в Церковь, будет искать чего угодно, только не спасения. Ну, а в Церкви можно много чего искать. Вообще, Церковь — это такой мир огромный, понимаете? Вот. Можно...

А. Митрофанова

— Ну, эстетическое удовольствие от пения, там...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Эстетическое удовольствие, философские умозрения. В конце концов, и живот может болеть, и зубы, и тоже человек за помощью может прийти в Церковь. Или еще... Все, что угодно, но не спасение. А вот если он собой недоволен, совершенно не обязательно, что он придет в Церковь с этим, да? Это мы тоже прекрасно понимаем. Это вообще может вылиться вообще в какой-то невроз, там. Есть люди, у которых заниженная самооценка, если на таком языке психологическом говорить. Они всегда недовольны собой, именно, так сказать... Ну, на том же языке психологическом, есть люди интрапунитивные и экстрапунитивные, да? Это как бы когда человек все причины каких-то вообще своих проблем и так далее видит или вовне, или в себе, да? Вот те, которые — в себе, они вот, вроде бы, недовольны. Но это такая обратная сторона, на самом деле, вот той же гордыни. Понимаете, человек все равно занят только собой — но не в том смысле, что он хочет с собой что-то сделать, а он просто, так сказать, в этом даже, увы, порою и недовольстве находит некую такую сладость. «А чего мне чего-то делать — я все равно вот такой вот, у меня ничего не будет». Я таких людей встречал, думаю, что и Вам знакомо такое устроение души. Но, в любом случае, понимаете, вот то, о чем Вы говорите, это правда важно. С этого начинается. Да, конечно, а как — если к себе не прислушаться, как возможна вообще какая-то духовная жизнь? Это, так сказать, условие духовной жизни — уметь слушать себя, уметь слушать Бога. Для этого нужно как-то находить возможность оказаться в тишине, чтобы Бог это слово сказал. Тут много чего сразу раскрывается. И наша жизнь современная — может быть, она и раньше была похожа на нашу, хотя я думаю, что все-таки она отличалась... Наша жизнь настолько находится в этой такой суете, в этом постоянном круговороте дел, событий, информации, беге, что у нас просто, так сказать... мы с собой-то и не встречаемся. А когда встречаемся, нам бывает очень непросто. Вот недавно — ну вот Вы, может быть, знаете, — был такой эксперимент проведен — ну да, для подростков... Ну, уж насколько мы от них отличаемся? Я не знаю. Это было в Петербурге. Психологи поставили подросткам такое условие — что они восемь часов должны находиться, не общаясь друг с другом, без всяких гаджетов, телефонов, компьютеров и так далее, только как бы сами. Ну, они могут читать, они могут о чем-то думать, там, как-то, да, вот? И, там, как это обычно делается, а такие эксперименты проводятся, там говорят: «Ну, вот нужно для науки, а потом вот, так сказать, да?.. Но если Вам будет трудно, тяжело, Вы можете в любой момент выйти». Вот, к удивлению даже этих людей, которые этот эксперимент устраивали — я не помню точно цифру, но какой-то очень маленький, чуть ли не 3% детей — ну, подростков, не детей, — они просто до конца, так сказать...

А. Митрофанова

— Продержались.

Протоиерей В. Перевезенцев

— ...продержались. Потому что это, оказывается, очень трудно. Очень трудно быть вот как бы не вовне, а внутри. Это очень серьезная проблема. Но это как раз и есть вот да — условие духовной жизни.

А. Митрофанова

— А что такое встреча с собой, в таком случае? Как понять, что она произошла? И как понять, что... Как человеку вообще разобраться, что он в этой встрече с собой нуждается? Потому что мы же часто пребываем в таком как бы... У нас мнение, или мы в заблуждении пребываем, что мы себя хорошо знаем. Мы себя знаем? Как это понять?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Мы разные. Кто-то знает лучше, кто-то хуже, кто-то вообще не хочет ничего знать. И, опять же, я бы... Мне было бы очень удивительно, если бы я встретил человека, который бы сказал: «Я про себя все знаю». Скорее всего, конечно же, мы мало что про себя знаем. Восемнадцатилетний Достоевский писал в письме своему брату Михаилу, что «человек есть тайна, и я хочу всю свою жизнь посвятить тому, чтобы разгадать эту тайну». Человек есть тайна — другой человек. Но и ты сам — это тайна. И здесь даже не то, что мы что-то здесь знаем или не знаем, а вообще нам это интересно? Нам интересно что-то узнать по-настоящему про себя? Почему вот я поступаю так? Вот мы иногда говорим: «А я вот, там, вспыльчивый, я так реагирую, у меня, там, страхи такие-сякие». А что стоит за этой нашей порой агрессией, за нашей ленью? Там, кстати, всегда что-то стоит. И, в общем-то, это, мне кажется, важно понять. Иначе просто, даже приходя на исповедь, если уж говорить о такой церковной жизни и достаточно внимательно относясь к исповеди — не формально, а серьезно, мы можем просто приносить эти вот вершки, которые будут каждый раз срезаться, а корни-то будут оставаться в нашей душе, и они будут плодоносить и плодоносить. Это очень серьезная работа. И, наверное, даже сам человек, один не всегда может ее осилить. Нужны собеседники. Не важно, будет ли это живой, реальный человек, который сможет помочь нам что-то понять, или книга, или как-то еще, но это какой-то процесс важный.

К. Мацан

— В нашей студии сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово. В студии также моя коллега Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и, напоминаю, в гостях у нас — протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово (это возле Черноголовки в Московской области). Мы говорим сегодня о том, а какие это и есть ли вообще ориентиры у нас, людей, у человека на пути ко Спасению? Мы же все часто про Спасение говорим: вот, спасение души, вот христиане ищут Спасения и так далее. А это вообще что такое? Вот попытаемся сегодня с этим разобраться. Отец Вячеслав, а есть такой странный орган внутри нас, который, если человека вскрыть, его там никто не увидит. Называется он «совесть». Вот тоже, да? — душа может болеть, совесть может, там, как-то грызть за что-то. Что это такое? Вот если у нейробиолога спросить, что это такое, он скажет, ну, так сказать... Это биология, он языком биологии объяснит все эти процессы. На языке духовной жизни — что такое совесть, и может ли она быть вот таким ориентиром?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Биологи так правда объясняют совесть?

А. Митрофанова

— Они при этом говорят, что, «Вы понимаете, да? — это не наша сфера жизни, деятельности, и поэтому идите к психологам, священникам, пусть они Вам объясняют, а мы Вам, если хотите, объясним, как это выглядит...»

Протоиерей В. Перевезенцев

— Как психологи объясняют совесть, я встречался, а как биологи, я никогда не встречал. Наверное, да, объясняют...

А. Митрофанова

— Не, ну, понятно, что разные нейробиологи тоже по-разному это объяснят — биологи, нейробиологи. Но в целом есть этому объяснение с точки зрения механизмов работы наших нервных окончаний, ну, и так далее, сигналов из мозга и прочее. Но это один уровень, так сказать, осмысления нашей деятельности. А другой — это вот то, о чем мне хотелось бы, чтобы Вы рассказали, — что это?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну да. Вообще, на самом деле, ведь интересный вопрос. Я даже не знаю, есть ли какие-то серьезные исследования, так скажем, в русле православной антропологии — о совести. Ну, то есть, наверное, есть. Я просто не богослов, и я вот сейчас прямо так не вспомню. Известно выражение, расхожее выражение, что совесть есть голос Божий в человеке. Но смотрите, что, мне кажется, важно понимать. Совесть — да, это вот... Ну, простите, я буду говорить, может быть, не на богословском языке, а вот на таком, не знаю, на пастырском языке. Ну, я какой есть, такой и использую. Совесть — это, скорее, вот правда, есть некий такой индикатор, который помогает тебе в чем-то разобраться, отличить добро от зла, должное от недолжного. Как любой индикатор, он может быть очень тонко настроен, а может, наоборот, барахлить. Более того, может вообще сломаться. И я думаю, что вот так называемые бессовестные люди, ну, так сказать, — это не просто, у которых как бы совести нету, а вот она как бы испортилась, а может быть, вообще даже совершенно, как вот если компас — как-то вот там под него магнит подложишь, и он совершенно уже не показывает туда, куда надо. Он показывает, да, но совсем не туда. Так и такого человека — у него, наоборот, если он не украл — день прошел, то у него мучается его душа — как же такое-то? «Иван Петрович вон сегодня какую сделку провернул, а я, так сказать, вот так». Или какой-нибудь развратник, там, да? «Вон Ванька сегодня так повеселился, а я вот впустую...» И он реально будет мучиться — вот такая извращенная совесть. Но что важно? В любом случае, даже если наша совесть все-таки... Она портится тогда, когда мы, в общем-то, шаг за шагом делаем неправильные поступки. Сбивается вот это, в конце концов, ломается. Ведь мы же можем ее даже, так сказать... Она все равно говорит: «Так нельзя», «Ничего, нельзя, но нужно», «Можно», «Необходимо». И в конце концов, уже потом — уже да, что-то такое происходит, что она уже и не показывает, куда надо. Но еще один важный, мне кажется, момент для совести — совесть может нам говорить, что должно, а что не должно, что хорошо, что плохо. Если мы говорим о христианине, она может говорить: «Вот это грех, а это — добродетель». Но в ней самой нету как бы источника силы следовать добродетели и уклоняться от греха. Это вот то, о чем апостол Павел говорит в своих известных таких словах из «Послания к римлянам»: «Доброе, которое хочу, не делаю, а злое, которое не хочу, творю, потому что сидит во мне грех», вот, да? И, собственно, это тоже, на самом деле, начало Спасения. Спасаться — это не жить по совести, это нечто другое. Это тогда, когда тебе... Вот твоя совесть это укажет, а ты все равно ей не следуешь. А где вообще тогда взять какую-то силу, чтобы все-таки делать то, что должно, а не делать то, что не должно? В тебе самом ее нету, потому что горе тебе, падший человек, да? И вот здесь опять начинается — она есть у Бога, это благодать. Я должен тогда обратиться к Богу, воззвать из глубины: «Господи, помоги!». И вот, собственно, вот это «Господи, помоги!» на протяжении всей своей жизни — это и есть Спасение. Как только мы перестаем уповать на Бога и кричать Ему, что «помоги!», нам кажется, что все уже, так сказать, нормально, мы уже тут все поняли, у нас все схвачено, все как бы уже теперь пойдет по накатанной... Не пойдет по накатанной, вот. Человек до конца вот как бы вот, так сказать, может держаться только за эту Руку Божию, которая его спасает. Как только подумает, что он может сам твердо уже идти, начнет тонуть.

К. Мацан

— Так мы приходим к очень такому часто звучащему вопросу — если человек сам не обладает ресурсом следовать правильным подсказкам совести, если только Бог, как учит христианство, в этом смысле может человеку дать силу, благодать для спасения, то есть только Бог спасает человека, а не сам человек себя спасает... Сам человек себя спасти не может, говорит христианство. Если эту логику, опять-таки, доводить до некоего абсурда или не абсурда, некоего, как кому-то кажется, логического конца, то, в принципе, можно сказать, что человеку ничего делать-то не надо. Если я сам ничего не могу сделать, как бы я ни старался и не пыжился, я лучше не стану, то, в принципе, почему бы тогда не лечь, плыть по течению, уповать на то, что ну если только Бог — ну «тогда, Господи, спасай меня»?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну да, это такая дилемма тоже расхожая. И у тех же святых отцов часто встречается такая фраза — «Бог может все, кроме одного — спасти человека, если тот Его не хочет». И да, здесь такая, если угодно, диалектика — спасает нас Бог, но не без нас. И каких-то примеров, если они нужны, которые могли бы эту мысль проиллюстрировать, ну, их сколько угодно. Человеку нужно поднять какой-нибудь вес — там, я не знаю, штангу, которую, он понимает, невозможно поднять, потому что это немыслимо для человека. Но если он к ней не подойдет, то ничего не получится. Если он к ней подойдет и приложит все свои силы, и будет тренироваться, и оторвет ее от земли, оторвет, то Господь, там, дальше, условно говоря, может ее вознести к небесам. То есть мы должны сделать все, что от нас зависит, а полагаться только на Бога. Это как бы один такой пример. Их можно множить. Другой пример мне тоже очень нравится. Вот смотрите — ведь ну правда, спасаемся мы этой благодатью. Цель христианской жизни, как говорит преподобный Серафим Саровский, — стяжание благодати Духа Святаго, вот то, к чему мы постоянно возвращаемся. Благодать нам нужна. Но ее нужно стяжать, да? Нужно свое сердце туда направить, нужно приложить усилия для того, чтобы услышать и потрудиться над тем, чтобы она в тебя вошла. Но и не только это. Она куда входит, эта благодать? Опять, образно мы можем сказать — в сердце человека. Вот в это каменное сердце человека, вот в это сердце человека, которое, да, из плоти и крови, которое часть этого мира, который лежит во зле. И задача человека состоит в том, чтобы вот этот внутренний свой мир, сердце человека сделать другим. Каким — другим? А вот таким сосудом, если угодно, который был бы способен благодать удержать. На что же похожа эта благодать? Опять же, по учению святых отцов, это огонь! Если этот сосуд наш вот такой, то огонь просто сойдет, попалит и ничего не останется. Нужно то, что зависит от нас, то, что без нас Бог с нами не сделает. Мы без Него не можем эту благодать нигде найти — только у Него. Но Он без нас не может сделать ничего с нашим сердцем. Это можем сделать только мы, вот идя по этому пути спасения, делая его более милующим, прощающим, чистым. Помните? «Блаженны чистые сердцем, блаженны миротворцы», — возвращаясь к этим заповедям блаженства, да? Вот на этом пути искания мира, пути милости и любви, прощения, чистоты мы что-то делаем не только с тем миром, который нас окружает, но мы делаем сами с собой. Мы делаем это сердце наше, этот внутренний мир способным к тому, чтобы эта благодать там удержалась. И это очень непростое делание. И неслучайно христиане — ну, такие вот, скажем так, ревностные, — понимая это, уходили в леса, в пустыни и так далее. Не потому, что, как нам, может быть, кажется, не знаю, неуютно было — это правда — в этом непростом мире. Ну, может быть, были и такие. Но, главным образом, потому, что нельзя ни на что отвлекаться. Вот надо этим трудом заниматься с утра до ночи, а то и ночью.

К. Мацан

— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Отец Вячеслав, Вы меня простите, пожалуйста, за мой вопрос. Есть такой анекдот про ад и Рай, когда человеку предлагают два варианта — хочешь туда, хочешь туда, и он говорит: «Ну, в Раю, конечно, условия прекрасные, а в аду зато компания веселее». Вот то, о чем Вы говорите, этот путь стяжания Духа Святого, состояния какого-то внутреннего вот этого света, мира, — Вы знаете, ведь может показаться со стороны, что это же... такая жизнь — она скучна невероятно. Она скучна, потому что это значит сразу вынести за скобки все радости жизни, только молиться и каяться, только, я не знаю, уходить в леса и прочее, прочее. Ну, а что тогда остается? А где же тогда радость-то? Вот где же тогда радость жизни? И вот, как результат, наверное, все эти христиане — они все такие скучные, они все такие печальные, у них на лице бегущей строкой на лбу, знаете, — «я хуже всех, я хуже всех».

Протоиерей В. Перевезенцев

— Знаете, замечательный вопрос. Ну, насчет всех христиан я не знаю, но это удивительно — мне приходилось встречаться с людьми, которые от жизни много чего взяли. А если мы посмотрим на художественную литературу, мы правда видим таких людей. И Вы знаете, как? Я думаю, что я не скажу чего-то удивительного, но очень часто вот эти люди — вот как раз им очень скучно. Которые все вот отхватили, жирный кусок, и уже ничего не радует, понимаете? Вот это им скучно. Помните, был такой — может быть, не помните — фильм такой, вряд ли его многие смотрели... Забыл режиссера... Вылетело сейчас из головы... Итальянского режиссера... «Большая жратва» называется. Там четыре мужчины решили покончить с собой, но таким очень изысканным способом — запираются на вилле и... Ну, все...

А. Митрофанова

— Эстеты! (Смеется.)

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, все, что вот... Да. И правда — скучно, понимаете? Когда у тебя все есть — скучно. Ну вот. Поэтому, это, так сказать... Да, и наоборот — когда я, например, встречал — ну, так сказать, я думаю, что и многие из Вас — людей, которые хоть немного, а может быть, кто-то чуть больше, продвинулись на этом пути Спасения, настоящих христиан, — насколько это живые прекрасные люди! Интересные, которым все интересно! Это тоже некий такой критерий, да? Господь говорил: «Я принял жизнь, и жизнь с избытком». Это тоже один из ориентиров — то, о чем мы с Вами говорим: в тебе эта жизнь живет, или ты превратился, да, в какого-нибудь там ханжу, нудного, скучного, и тебе и самому с собой неинтересно, и уже другим с тобой неинтересно. Это тоже некий критерий, индикатор, что что-то не так. Потому что человек, который как раз по этому пути идет... Помните, кажется, у Драгунского был такой рассказ — «Светлячок», называется. Кто такой светлячок? Ну, такой — «Он живой и светится». Вот христианин настоящей — это тот, кто живой и светится, да? «Кто светел, тот и свят».

К. Мацан

— Но на это могут спросить: а что, среди неверующих, нецерковных людей не может встретиться человек интересующийся, живой, потрясающе глубокий, интересный, не закостеневший?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Конечно! И очень часто встречается. Здесь Дух Божий дышит где хочет, мы же с Вами знаем совершенно. Вот это удивительная тайна. И я встречал христиан, которым это очень не нравится.

А. Митрофанова

— (Смеется.).

Протоиерей В. Перевезенцев

— Которым кажется — как это так? Он же должен вот с нами быть, да? Но это у них такие представления, и им так кажется. А у Бога по-другому — Дух Божий дышит где хочет.

К. Мацан

— Но такой человек — он же, получается (или, если я не прав, Вы меня поправьте), не движется тем путем, который мы сегодня всю программу обсуждаем?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да. Потому что все к этому не сводится. Это один из очень важных, ну, что ли, критериев, или какая-то важная сторона, которая может нам говорить: да, условно говоря, если ты мертвый, если ты не живешь... Что такое, чем отличается мертвый от живого? На самом деле, одним признаком, да? Живой — это тот, кто меняется. Ме-ня-ет-ся. Мертвый не меняется — вот он какой был вчера, такой будет и сегодня, да? Живой — тот, кто меняется. В этом, кстати, на самом деле, удивительная заповедь Спасителя, которую мало кто понимает по-настоящему, когда Он говорит: «Будьте как дети». Очень часто люди думают, что речь идет о том, что, ну, дети — они же такие милые, такие вот...

А. Митрофанова

— ...непосредственные, живые.

Протоиерей В. Перевезенцев

— ...непосредственные, им все прощают, там, всегда. Ну, все, кто имеет детей, понимают, что — да, там, дети бывают часто не милые, завистливые, капризные, истеричные... Ну, в общем, целый... Ну, там, все у них. Они же не могут это все прятать, как мы потом умеем. Поэтому у них все это, так сказать, вот здесь, и, в общем-то, хорошего здесь часто бывает мало. Нет, не этим отличается ребенок от взрослого — ну, в том смысле, почему Господь говорит: «Будьте как дети». Он ставит их посреди учеников, и Он говорит: «Вот, он маленький, и он завтра будет другим точно!» Ребенок — это тот, кто будет другим, кто будет расти, потому что это свойство его детства — расти, меняться. Он будет узнавать. Потом, увы, к сожалению, так может случиться, что он подумает, что он вырос, и все. И Господь говорит: «Не надо! Вы никогда не должны перестать быть детьми. Вы всегда должны расти, быть живыми, так сказать, меняться». И это очень важный как бы критерий. И он правда бывает сейчас у людей, совершенно далеких от Церкви, от христианства. Просто он не исчерпывается только этим. Важно и то, о чем мы говорили в самом начале. Важно, на самом деле, самое главное — это вера, то есть доверие и верность Христу.

К. Мацан

— Смотрите, Алла произнесла эту уже такую хрестоматийную фразу — «Я хуже всех, я хуже всех», которую принято ассоциировать с покаянием, с таким благочестивым христианским поведением, смирением. Мы тоже начали сегодняшний разговор с обсуждения самой этой категории спасения. И какой-то самый такой первый, самый ясный, казалось бы, смысл, это вот спасение, конечно, от грехов своих. Вот «я грешник»... Здесь же возникает эта мысль, которую часто христианам предъявляют как некий упрек: «Вот Вы все время твердите, что люди грешны, люди несовершенны, вот мне говорили, что надо спасаться, надо встретиться с собой, мы сказали». И тут же логика подсказывает продолжение: «Надо встретиться с собой, узнать себя настоящего, все свои грехи понять, все свои несовершенства увидеть, и вот тогда ты можешь возопить к Богу, чтобы он тебя спас». Когда мы встречаемся с собой — то, о чем Вы сказали, это метафора... ну, или не метафора, а факт, который мне кажется очень важным, — все-таки что мы хотим увидеть? Только ли собственную греховность или что-то еще? Расскажите об этом, пожалуйста.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Я понял, к чему Вы ведете. Как раз совсем наоборот. Ведь удивительно, что скрыто в каждом человеке. Вот уж извините — я хотел сейчас про одно говорить, но скажу немножко другое. Мне вспомнилась некая сказка, которую, мне кажется, Алексей Ильич Осипов в своих лекциях когда-то рассказывал. Как он говорит, сказка, которую написал четырехлетний ребенок. Может быть. Но она очень... Сказка про некую такую сову. Вот было такое дупло, в котором жили муравьи, и так там жили, трудились и все. Вот все у них было хорошо, жизнь какая-то в этом дупле, значит, этого старого дерева жила. Потом туда прилетела сова — значит, в это дупло. И она стала этих муравьев выгонят — кого-то поклевала, кого-то просто прогнала. Там вот уселась в этом дупле — и как-то теперь хорошо, вот она вот так вот сюда разместилась. И вот она сидит в этом дупле, и какой-то такой стук слышит. И он так ее как-то вот беспокоит — что такое, что это такое за стук? Неуютно ей в этом дупле. И потом отгадала, что это не где-то там, вовне — ничего, вроде бы, нету, да? Это ее сердце стучит. Сердце стучит этой совы и беспокоит ее. И мальчик, который это написал, эту сказку такую, он говорит, что сова-то — она была злая, но сердце у нее было доброе. Сова злая, а сердце доброе. И вот это очень важно понимать — когда мы встречаемся с собой, мы не только понимаем, что мы, увы, часто бываем злыми, там, но надо еще и видеть, а что же там вот, совсем в этой глубине, какое же наше сердце там, да? А оно доброе. И вот только тогда, когда есть и одно, и другое, когда мы понимаем как бы вот это сокровище... Помните, как Господь говорит — вот нашел жемчужину, прошел, все продал его(?), купил вот эти вот... Притча, так сказать, на эту тему. Вот оно. Тогда есть к чему идти. И об этом много часто говорят, да? Святые отцы говорят: «Если ты не увидел сияние вечности на лице хоть одного человека, ты не можешь встать на путь спасения». Мы, конечно же, от того, что мы видим только свои грехи, можем, правда, прийти в уныние, в отчаяние, в конце концов, сказать: «Да ну, если так, ну чего я буду тогда, так сказать, вообще?.. Я вот буду...» «Carpe diem» — лови мгновение, ешь, пей и веселись, все равно... Да. Ну, или, там... Или в депрессию впасть, или еще куда-то, да? А вот когда ты увидел красоту, когда она тебе открылась — какое-то удивительное чудо, тайна, лик Божий — не важно, через что, внутри себя, там, как-то еще ты понимаешь, что «ах, но если это так прекрасно, а у меня этого нету, я должен вот туда идти, к этому Свету», как этот альпинист, который пробирается, значит, по этим узким тропам к этой вершине, преодолевая трудности, преодолевая самого себя. Потому что это главная трудность. Он идет, потому что он знает, как там прекрасно. И там прекрасно. И вот как бы уловить, почувствовать эту красоту — не менее, а может быть, даже еще более важно, чем встретиться со своей неполнотой, со своим недостоинством, со своим несовершенством. Вот эти минус и плюс, как бы вот это поле, где совершается спасение. Отталкиваясь от одного, мы приближаемся к другому. Вот. Если мы не видим грехов, а только, там... Ну, это будет... Это не получится движение, понимаете? Если мы видим только грехи и больше ничего, движение не получится. Нужно, чтобы вот эти два полюса были, тогда, с Божьей помощью, с трудом и с радостью, как говорит апостол Павел, мы будем по этому пути идти.

К. Мацан

— Ну вот на этой оптимистической ноте мы нашу беседу сегодня закончим. Тема, как мы сказали, бескрайняя, но, мне кажется, мы сегодня к ней все-таки очень значительно прикоснулись и очень глубоко заглянули, так как-то вот...

А. Митрофанова

— А за сказку о сове — отдельное спасибо. «Сова злая, но сердце у нее доброе...» Сильно! (Смеется.)

К. Мацан

— С нами сегодня был протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово, это возле Черноголовки в Московской области. В студии была моя коллега Алла Митрофанова. Я Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

А. Митрофанова

— Спасибо, до свидания!

Протоиерей В. Перевезенцев

— Всего доброго, до свидания!