«Дети и Церковь». Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (03.12.2017)

Поделиться

о. Максим Первозванский

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

Накануне праздника Введения во храм Пресвятой Богородицы мы говорили о значении этого события, а также о том, как в наши дни строится церковная жизнь детей, и как она может быть понятна и интересна современному ребенку.

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...Владимир Аверин, здравствуйте.

Т. Ларсен

— И у нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей М. Первозванский

— Здравствуйте.

В. Аверин

— Здравствуйте, отец Максим.

Т. Ларсен

— 4 декабря мы все празднуем Введение Во Храм Пресвятой Богородицы. И, конечно, это хороший повод поговорить о детях в Церкви. Но прежде, чем мы коснемся этой темы, может быть, немножко напомним нашим слушателям о самом событии, смысле праздника?

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, вот именно этот праздник — Введение Во Храм Пресвятой Богородицы — впервые меня, еще тогда, больше 20 лет уже назад, совсем молодым священником именно этот праздник заставил меня к детям в Церкви относиться совсем по-другому. Я тогда...

В. Аверин

— Когда мешали?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, я тогда как раз приступил к работе в православной школе «Пансион «Плёсково». По сути, это был наш первый двунадесятый праздник. То есть мы начали учиться не с 1 сентября, а в конце сентября, поэтому те праздники сентябрьские как-то прошли, может быть... или вообще не помню — мы служили или... В общем, они мимо прошли. А вот к этому празднику мы уже серьезно готовились. И первое, что я тогда понял, — что детям надо совсем по-другому рассказывать о праздниках. То есть мы тогда прямо вот сказали: «Представьте себе, дети, маленькую трехлетнюю девочку, которой нужно было... которую привели в город, а она сама, в общем, совсем из сельской местности... Ее привели в город, поставили на высоченных ступеньках совершенно громадного здания. Вот представьте себе, как она его воспринимала — это большущее здание храма с ведущими к ней ступенями. И в окружении отроковиц со свечами и пением она поднималась по этим ступенькам». Вот мы так взрослым никогда не рассказываем.

В. Аверин

— И напрасно, между прочим!

Протоиерей М. Первозванский

— Да. А вот детям именно вот так и надо было, и, соответственно, осталось рассказывать, чтобы они представили себе, как это было, как трехлетняя девочка Мария поднималась по этим пятнадцати ступенькам, по которым поднимались священники. И на каждой ступеньке читая... Если Вы знакомы хоть немножко с Псалтирью, там есть такие «Песни степеней», то есть ступеней. На каждой ступени читался соответствующий псалом. Там, наверху ее встречал первосвященник. Представьте себе, опять-таки, современную трехлетнюю девочку. Особенно у нас современная психология говорит о том, что это кризис трех лет, а наверху здоровый дядя с громадной бородой, в непонятном облачении...

Т. Ларсен

— Вообще чужой дядька какой-то...

Протоиерей М. Первозванский

— И вот все это сияет, сверкает. Он ее берет и вводит во святая святых, а она, полностью предавшись на волю Божию, идет с ним. Вот это все как бы — дети, если они это прочувствуют, то они совсем по-другому... И даже если мы это прочувствуем, мы совсем по-другому будем относиться к этому празднику. Поэтому вот я, даже не рассказывая Вам формально о празднике, уже, наверное, надеюсь, сумел передать эту атмосферу — как родители, Иоаким и Анна уже в преклонном совсем возрасте приводят свою дочку, как она поднимается по этим ступенькам, как она остается жить при храме, а они возвращаются домой. Представьте себе родителей, которые привели свое возлюбленное, чуть ли не сто лет ожидаемое чадо и оставили его с чужими людьми в храме, потому что так вот было предначертано. И, конечно, есть еще и богословский смысл этого праздника, который сложно постичь детям, и который уже передается для взрослых — например, для слушателей радио «Вера», — о том, что днесь та, которая стала храмом Слова, то есть домом, вместила и во чреве носила младенца Иисуса, Самого Бога, она вводится в Дом Господень, благодать совводящую, как говорится в сегодняшнем песнопении. То есть именно поэтому, наверное, Церковь и празднует это как двунадесятый праздник, поскольку, так же, как вот в Сретение не просто некое событие из жизни, описанное в Евангелии, а событие, имеющее очень глубокий символический смысл. Что Пресвятая Дева — она сама стала святая святых, тем местом, в котором, собственно, пребывал Бог, так же, как пребывал в Иерусалимском храме, во Святая Святых, куда лишь первосвященник раз в год до принесения жертвоприношения не без крови, для окропления жертвенника кровью заходил. И вот та, кому было предначертано стать матерью Бога-Слова, она была введена в эту самую Святая Святых. То есть такой вот глубокий символизм этого праздника.

В. Аверин

— Я боюсь, что сегодня современному человеку, который нас слушает, сложно это воспринять. Потому что, с одной стороны, да, есть богословский смысл, и с этим не поспоришь. С другой стороны, вот эта картинка, которую Вы описали, для любого родителя сегодня выглядит страшно. Значит, родители отдали девочку, по большому счету, в приют — добровольно...

Т. Ларсен

— В нежном возрасте.

В. Аверин

— В трехлетнем возрасте. Ушли и забыли, что называется. И... Ну как вот это?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, ну вообще, Вы знаете, когда Вы сказали, даже сейчас не описывая уже тоже трагизм как бы ситуации, а ситуация действительно трагична... Понимаете, когда, особенно в начале 90-х, были активные споры, а не перевести ли нам богослужения на русский язык, главным доводом против было, что на самом деле ничего не изменится. Что для того, чтобы по-настоящему (ну, по-настоящему — я не имею в виду уж совсем глубоко), а просто вот понять смыслы, вчувствоваться, прочувствовать то, о чем, собственно, Церковь говорит, язык, собственно, не помеха. Если ты переведешь слова «яко посуху пешешествовав в Израиль по бездне стопами» на русский язык, но не зная, что такое «бездна» и какими «стопами» Израиль по ней пешешествовал, давайте заменим эти слова на русский, и ничего ведь не изменится — для этого нужно знать историю. Это нужно действительно понимать эти смыслы, разделять их. И поэтому да, Церковь — это, с одной стороны, сложно, а с другой стороны — страшно. Другой вопрос — что Церковь этой «страшности» ни в коей мере не отрицает ведь. Она говорит: «Да, вообще жить страшно. Ну, и поститься страшно, да? Вот сейчас мы находимся в пространстве Рождественского поста. И пост — это же, ну, с точки зрения современного человека, — это ну что это такое, зачем это, как это? Ограничение себя!

Т. Ларсен

— Абсурд! Насилие!

Протоиерей М. Первозванский

— Но есть старая поговорка: «Кто не хочет поститься, тот будет голодать». Это не в смысле какая-то угроза, а вот да, ну, мы жили без этих праздников, и люди, дети моего поколения, собственно, их отдавали в ясли на пятидневку, понимаете? Потому что так было устроено общество. Мамы учились или работали, и поэтому пятидневка в яслях — это была обычная нормальная рабочая ситуация, и никто почему-то не ужасался. Да, жизнь бывает разной. Иногда мы что-то добровольно приносим Богу — в частности, вот... А тут понимаете как? Ведь вообще когда мы читаем Жития святых, или я уж не говорю про Священное Писание, там очень много всего страшного. Давайте обратимся к самому яркому, краеугольному классическому примеру — это жертвоприношение Авраама. Тоже ребенок, тоже отец, и повеление Господне: «Принеси его в жертву на той горе, на которой я Тебе укажу». Это же очень страшно. Вот... А в чем ответ-то? А это Бог повелел. И если Бог повелел, тогда уже не страшно. То есть то же самое и здесь. Вот ребенка, которого отдали в ясли на пятидневку, потому что мама работала, без повеления Божия, а просто так вот оно было, это вот... Это страшно — по-плохому страшно. А если Бог повелел, то страшно, но, опять-таки, по-другому страшно — по-хорошему страшно.

В. Аверин

— Но это абсолютное доверие.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это абсолютное доверие.

В. Аверин

— И очень хорошо, что Вы...

Протоиерей М. Первозванский

— И поэтому — да, страшно впасть в руки Бога живого, страшно!

В. Аверин

— Вспомнили... По-моему, очень хорошо, что вспомнили жертвоприношение Авраамово именно вот в связи с введением Девы Марии во храм. Потому что степень доверия Богу — она сопоставимая, по крайней мере, она одинаковая.

Протоиерей М. Первозванский

— И вообще ситуация похожая.

В. Аверин

— Похожая, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Если мы смотрим... вспомним Авраама, ведь ему тоже было уже 100 лет, когда у него родился Исаак, и жена его, 90-летняя Сара, «заматарела в летах своих», то есть, по человеческим каким-то, физиологическим и прочим показателям, родить уже совсем не могла. И поэтому когда... Мы помним эту историю с тремя ангелами, которые сказали, что «через год у тебя будет сын Авраам», Сара засмеялась — настолько это было невозможно и нереально. То есть это ребенок, Богом данный. Вспомним историю Иоакима и Анны. По преданию церковному, у них не было долгое... ну, я не помню, сколько лет, не было детей, так что они уже тоже состарились, и однажды, когда Иоаким принес жертву в храм, священник не принял у него, сказав, что «у тебя нет детей, ты не угоден Богу, ты в чем-то согрешил, я не приму твое приношение». То есть ситуация, когда люди долго-долго этого ребенка ждали, и сомнений в том, что это Богом данный ребенок, не было ни у Авраама, ни у Иоакима и Анны. И поэтому для них, наверное, вот повеление Божие посвятить ребенка Богу в той или иной форме... Они, формы — разные. Авраам вообще должен был в жертву его принести, Иоаким и Анна — оставить ее в храме. Это, я думаю, было таким актом действительно выстраданного доверия Богу.

Т. Ларсен

— Ну и, переносясь в сегодняшний день, можно с некоторой завистью сказать, что вот в их времена вопрос «дети и Церковь» вообще не стоял. Не было у них таких проблем.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, честно говоря, не знаю.

В. Аверин

— Не факт, не факт.

Протоиерей М. Первозванский

— Я тоже не знаю.

Т. Ларсен

— Ну, мне кажется, если люди были верующие, по-настоящему верили в Бога, то они просто исполняли те правила, которые Богом заповеданы, когда ребенок должен появиться в храме, чему он должен обучаться, и ни у кого не возникало вопросов, водить ребенка в храм или не водить, там, посвящать или не посвящать...

В. Аверин

— Тань, в это же время...

Т. Ларсен

— ...или вырастет — сам посвятится, и так далее.

В. Аверин

— В это время жил и царь Ирод, между прочим. И Иродиада в это же время была. Очень разные люди жили в это время. И вот так вот говорить, что в те времена для людей не было вопроса — был вопрос. И это тоже был выбор.

Протоиерей М. Первозванский

— Вообще, это интересная тема — насколько мы (я не имею в виду вот меня или Вас кого-то), а насколько мы понимаем, как была устроена жизнь... Кстати, есть интереснейшая серия — «Повседневная жизнь» называется она, издается наряду с серией ЖЗЛ, там прекрасные авторы часто публикуются. Повседневная жизнь, там, например, на Руси в эпоху Ивана III.

В. Аверин

— Да-да.

Протоиерей М. Первозванский

— Я сейчас читаю книжку как раз «Повседневная жизнь благородного сословия во времена Екатерины II». То есть вот...

В. Аверин

— Я прочитал прекрасную книжку про Англию XII века.

Протоиерей М. Первозванский

— Да-да, то есть там по самым разным... То есть как бы попытка реконструировать — а в чем состояли, там, не деяния императора или победа армии или какого-то князя, или еще чего-то, а вот в чем состояла именно повседневная жизнь. Иногда очень сложно, особенно это касается детей. Дело в том, что вообще традиционное общество к детству относится совсем не так, как мы сейчас. Вот совсем не так, как мы сейчас. И если сейчас, собственно, дети для нас воспринимаются как главнейшая ценность — «Спасайте женщин и детей!», такой известный крик, то в традиционном обществе все это было по-другому. И дети во многом — я не говорю сейчас про Иоакима и Анну, а вот вообще, они могли расти, как трава, им даже иногда и имена-то не давали, и крещение откладывали, или еще что-то... Или, наоборот, как можно быстрее совершали, потому что детская смертность была зашкаливающей. И, собственно, ребенка воспринимали... Это уже сейчас после педагогики и психологии ХХ века мы ребенка воспринимаем как полноценную личность. А тогда его части воспринимали как недочеловека вообще. То есть как вот что-то, что еще только станет человеком, и поэтому он...

Т. Ларсен

— Если доживет.

Протоиерей М. Первозванский

— Если доживет, да. И менее ценен, и не так опекаем, и не так еще что-то... То есть…

Т. Ларсен

— Ну так Ваши слова...

Протоиерей М. Первозванский

— Но я сейчас говорю не про Святое Семейство.

Т. Ларсен

— А мне кажется, что этот подход тем более подтверждает мою мысль о том, что дети в Церкви вообще не были проблемой тогда.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, возможно, опять-таки. Я не готов здесь что-то профессиональное сказать по поводу «тогда». Но вспомним ведь, что такое... Если мы берем иудейское общество, то храм-то вообще был один на всем белом свете. И туда — да, на праздник ходили всей семьей. Вспомним описание Евангелия про 12-летнего Иисуса в храме, когда они, живя в Галилее, всем семейством, с дядюшками, тетушками, племянниками и прочим предпринимали несколькидневное путешествие из Галилеи в Иерусалим на праздник. Но мы вспомним, давайте, как был устроен тот же Иерусалимский храм. Это громадный двор, посередине — громадный жертвенник. Люди туда пришли, что-то сделали и ушли. Это не современное Всенощное бдение или Божественная литургия. Да, при этом были синагоги, где уже читалось Священное Писание, где была какая-то проповедь, где было еще что-то. Я сомневаюсь, что дети там вообще присутствовали.

В. Аверин

— Я напомню слушателям, что это «Вечер воскресенья». Сегодня у нас в студии протоиерей Максим Первозванский. Мы говорим о детях. На самом деле, мы говорим о детях в Церкви. Вот из того, что Таня сказала: «Тогда не было проблемы детей в Церкви». И сразу возникает вопрос: а сегодня есть эта проблема?

Т. Ларсен

— Конечно, есть!

В. Аверин

— Именно осознается как проблема? Если так, то в чем?

Т. Ларсен

— Я тебе как мама троих детей скажу, что проблема есть.

В. Аверин

— В чем?

Т. Ларсен

— Ну, проблема именно в том, чтобы ходить с детьми в храм. Это сложно. Это сложно для семьи, и это сложно для храма. Потому что...

Протоиерей М. Первозванский

— Это сложно для родителей, это сложно для детей, это сложно для прихожан этого храма, это сложно для священнослужителей, это создает определенные сложности для всех. Ну, начиная с родителей, которые... Вот представьте себе, когда у Вас нет детей, Вы ходите в храм спокойно, к службе заранее приходите, встаете в хорошее, удобное для Вас место, молитесь всю службу. Там, у Вас есть возможность подготовиться как следует и к исповеди, и к богослужению, и к причастию...

Т. Ларсен

— Попоститься.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. А теперь — у Вас есть ребенок. Соответственно, хорошо, если он у Вас в слинге спит. А если он уже...

Т. Ларсен

— (Смеется.) А если есть захотел?

Протоиерей М. Первозванский

— ...вырастает из слинга и начинает шуметь, плакать, кричать, то, во-первых, Вы уже не можете сами своими мыслями и чувствами находиться в пространстве богослужения, во-вторых, Вы начинаете мешать людям, молящимся рядом с Вами, и в-третьих, своему ребенку не очень-то комфортно, раз он плачет.

В. Аверин

— Есть кардинальный способ решения проблемы, который придумали другие конфессии. Есть балкон в синагоге, где женщины с маленькими детьми отдельно от молящихся мужчин и мальчиков после 12 лет как раз, и есть, например, мечети, где тоже отдельное помещение — чтобы вот не отвлекали. Почему-то же тогда христианская церковь объединяет всю паству, вне зависимости от пола и возраста? Значит, в этом есть какой-то сакральный смысл?

Протоиерей М. Первозванский

— Собственно, сакральный смысл, безусловно, присутствует в причастии от Единой Чаши. И здесь никто и никогда, я думаю, не пойдет на то, чтобы это разделять. Хотя специально отдельно, там, детские богослужения время от времени в разных местах практикуются и проходят, но это как раз уже не для совсем маленьких детей, а для того, чтобы более осмысленно привлекать уже детей-подростков к богослужению. Чтобы они могли там читать, петь, прислуживать в алтаре и так далее. А Чаша все равно у нас как бы остается одна. Другой вопрос, что каким-то образом отделять все равно приходится. И на практике это происходит несколькими способами. Ну, первый и самый распространенный везде, где вообще нет никаких условий, — это просто приходить не к началу службы, а приходить к такому моменту, чтобы вот между тем моментом, как мы пришли, и как мы причастились и можем выйти, ребенок мог вести себя более или менее спокойно. То есть поскольку первое, что должен ребенок от храма в душе своей оставить, это все-таки благоговение. То есть ребенок должен понимать, что он входит в храм, где не бегают, не играют — и не потому, что он мешает молящимся окружающим, а потому что это не то место, где бегают и играют. Вот. Это важно. И поэтому это, в общем, большинство родителей именно этот подход, собственно... пусть не сразу, но к нему приходят. Когда пару раз им об этом скажут, что «Ваш ребенок мешает», когда сами они это почувствуют, поймут, они начинают приезжать позже — там, к «Херувимской», к «Символу Веры», а кое-кто и прямо к «Отче Наш».

Т. Ларсен

— Но тогда взрослые, получается, не живут полноценной духовной жизнью.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, как я, знаю тоже, этот вопрос решается? И мы сами этот вопрос таким образом решали, когда дети были помладше, и я вижу, как мнгогие это делшают точно так же. Ну, например, там, я не знаю — папа идет к ранней, после этого возвращается домой за мамой, и мама идет к поздней, а папа приезжает с детьми к херувимской или даже просто к Чаше. То есть понятно, что они как бы разбиваются. Или, например, если нету ранней и поздней, это может быть... Вот у меня одна семья — они через раз ходят, по одному родителю, они ходят в субботу к службе. То есть вот в одну субботу папа пришел в субботу к богослужению, поисповедовался, причастился... Можно по-разному — можно не причащаться, постоять, помолиться, а причаститься вместе со всеми на воскресной службе. А в следующую субботу — мама.

В. Аверин

— А я про то, что — а обязательно таскать детей? Ну хорошо, но если маленький ребенок не в состоянии все это — ну оставьте его, там, не знаю, с бабушкой, с няней. Один родитель пошел, второй остался дома с детьми — чего их тащить?

Протоиерей М. Первозванский

— Ребенок же должен знать, что такое храм. Ребенок должен причащаться.

В. Аверин

— То есть все-таки нужно?

Протоиерей М. Первозванский

— Ребенок должен бывать на богослужениях. Другой вопрос, что это должно быть ему по силам, то есть это должно быть в его меру. Точно так же, как Церковь пошла на то, что богослужение, условно говоря, в городах сильно отличается от богослужения на Афоне — ну, в части своей продолжительности хотя бы, потому что о не по силам людям — вот так молиться, как молятся, например, в монастырях. При этом, если ты хочешь так молиться, ты можешь пойти на монастырскую службу, например, на то же Афонское подворье или еще куда-то, где более продолжительные службы. То же самое — и некоторая адаптация для детей происходит. Например, действительно, там, в бытность мою руководителем воскресной школы в Новоспасском монастыре мы служили в колокольне в Сергиевском храме детскую литургию. Ну, собственно, литургия по составу своему ничем не отличается. Другой вопрос, что да, там полный храм детей, именно детей с родителями, и детский хор поет, и дети там... Ну, и соответствующее... Удобно для детей уже более старшего возраста организована исповедь. То есть вот специально все выстраивается под то, чтобы это было адекватно детям. Вот. А совсем маленькие — да, они и туда приезжали, все-таки к «Херувимской» и еще даже позже. А насчет еще разделения есть еще один вариант. Вот у нас сейчас в храме, например, у нас...

Т. Ларсен

— Сорока Севастийских Мучеников.

Протоиерей М. Первозванский

— ...специальная комната выделена, собственно. У нас нету никакого здания при храме, но есть помещение, которое одновременно и трапезная, и хор спевки свои проводит. И вот на время богослужения это комната для родителей с детьми. Там на стене висит большущий монитор, на который транслируются богослужения со звуком. То есть вот здесь же, прямо, это буквально дверка, это не отдельное здание — это просто прямо при входе храм направо у нас вот это самое помещение. Там куча игрушек, в которые можно, там... Естественно, большинство родителей с детьми, как только ребенок начинает вести себя несколько неадекватно и мешать молящимся, они могут тут же, не одевая ребенка, чтобы выйти на улицу — это же самая главная проблема... Особенно вот сейчас зима у нас началась, ребенок начинает бегать, закапризничал, его... А как его на улицу-то выведешь? Там же мороз, пурга, а здесь он уже взмок. То есть это же тоже проблема. А тут есть комната. И они там могут почти что без отрыва от богослужения вести себя чуть шумней.

Т. Ларсен

— Ну, это Вашим прихожанам очень повезло. Потому что, например, в одном храме, куда мы ходим, даже висит объявление у свечного ящика, что детям рисовать нельзя. Вот там вообще нет никакого пространства для...

Протоиерей М. Первозванский

— Это серьезнейшая проблема — сознание людей, у которых свои дети, или их нету, или они выросли. К сожалению, иногда это часто в монашеском сознании как-то преломляется, особенно если это не исповедующие и знающие жизнь людей монахи. А монахи, собственно, вот монахи... Я сам сталкивался с этой ситуацией вот лет, наверное, 10 назад. Как-то приехал с детьми в Троице-Сергиеву лавру, и они там старательно написали записки печатными буквами, и когда я подал за ящик эти записки, то принимающий монах — он не принял у нас эти записки, сказав, что неаккуратно написаны. Я говорю: «Ну, ребенок, вот, там, семь лет...»

В. Аверин

— Но зато от души!

Протоиерей М. Первозванский

— «...первый раз, от души сам написал там имена, все нормально — Вы разве не можете прочитать?». — «Могу. Но перепишите сами, пусть...» И вот мы так с ним и не смогли договориться тогда.

Т. Ларсен

— Ну да, а вот у нас такая картина, что сидит ребенок, какие-то каляки-маляки рисует на листочке, обычном листочке, драном из... даже без... не напечатанной записке какой-то там готовой, да? Просто сидит, рисует. Служба идет, он ее слышит. Обязательно подходит какая-нибудь добрая бабушка из свечного ящика, начинает его трясти, говорить: «Ай-яй-яй! Как не стыдно! Иди отсюда! Не смей здесь рисовать!». Что делает ребенок?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, что я могу Вам сказать...

Т. Ларсен

— Ребенок тихо сидел рисовал, как только его оттуда прогнали, он начинает носиться по храму и всем мешать.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно, конечно. Можно... Единственное — что, к счастью, мы живем сейчас в Москве, где храмов много, то есть можно выбрать себе удобный. Хуже бывает в сельской местности, где ты ничего не выбираешь, и я — тоже это была давняя история, — одна моя родственница, не очень близкая, как раз живущая в деревне, — у них служащий священник, к сожалению, вообще очень болезненно относился к любым звукам в храме.

Т. Ларсен

— К любым посторонним звукам.

Протоиерей М. Первозванский

— Вообще, то есть, да. Это касалось и взрослых, и детей. То есть вот у него... Он такой был...

Т. Ларсен

— Не дай Бог кашлянешь, да?

Протоиерей М. Первозванский

— Хотя сам не монах, да, но вот не дай Бог, кто-то закашлял — он буквально чуть ли не прерывал богослужение и делал замечание. Вот. А у него большая была многодетная семья. И вот человек попал в ситуацию, когда ты действительно не можешь вот, когда... А Вы ж понимаете, когда в храме действительно висит благоговейная тишина, то любое движение — оно слышится, и действительно может уже и чувствоваться, как гвоздем по стеклу. И поэтому это проблема. Это проблема, которую в ситуации, когда Вы не можете выбрать, когда у Вас есть единственный храм, — ну, значит, это какой-то особый промысел Божий о Вас тут.

Т. Ларсен

— Вот, кстати, тоже интересно — про игрушки Вы говорите, что у Вас в комнате куча игрушек. Вот у нас дети все время с собой какие-то игрушки в храм тянут, и там со своими сверстниками машинки эти катают, куколок друг другу показывают, раздевают-одевают. Тоже вопрос, да? С одной стороны, они в храме, они службу слышат, с другой стороны, они увлечены игрушками, и, вроде как, не совсем благоговеют.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это сложно. И поэтому все-таки у нас отдельная комната. Ты понимаешь, что ты сейчас не в храме. Когда ты непосредственно в храме... Понимаете, ведь, как говорят, что политика — это искусство возможного. То же самое и здесь — я думаю, что наше отношение к поведению ребенка в храме — это, конечно, искусство возможного. Я знаю, семьи есть, даже собственных детей, которые с дошкольного возраста совершенно спокойно, тихо и благоговейно отстаивали или отсиживали, в крайнем случае, всю службу без всякого вмешательства со стороны взрослых. У меня с одной из дочек... Опять-таки, я говорю, я с дошкольного возраста иногда брал ее с собой даже на будничные службы, оставлял одну в храме, без мамы, и она всю службу прекрасно в храме проводила без единого замечания. Где-то там к бабушке пристроилась свечки поправить, где-то просто постояла, где-то просто посидела. То есть бывают такие дети. А бывают дети — у меня такие дети тоже есть, — которых невозможно и на пять минут в храм завести, чтобы они... Вот человек стоит десять секунд, огляделся, что происходит, оценил, что называется, «сфотографировал», как, знаете, Терминатор, Шварценеггер, у которого перед глазами пробежала строка: «Так, здесь хор, здесь — священник, здесь — бабушка» — и все, и понеслась дальше, все это в какую-то деятельность должно обязательно вылиться — хорошо, если, там, не в беготню, но, во всяком случае, уже к богослужению отношения совсем не имеющую. Поэтому, Вы знаете, как сказал в своем докладе на Пастырской конференции отец Федор Емельянов, преимущество семейного священника, в частности, перед монашествующим — он там такую хорошую богословскую базу подвел, в чем, собственно, отцовство земное помогает священнику в его отцовстве вот как священника, — это в том, что он понимает собственную немощь. Что все его высокие представления о том, что он сейчас может кого-то воспитать, что он сейчас может кого-то вразумить, наставить на путь истинный, очень быстро разбиваются о его собственных детей, и он тогда гораздо осторожнее дает и советы, и к своей исключительной персоне относится гораздо более скептично с точки зрения способности людей на что-то наставить или им помочь. Поэтому я тоже очень скептически отношусь к собственным советам в этом вопросе, понимая, что даже у меня есть дети и такие, и такие, и такие, что ничего ты здесь не сделаешь.

Т. Ларсен

— Продолжим наш разговор через минуту!

Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник». Говорим о детях в храме. И хочется сказать, что пока мы обсуждали, с моей точки зрения, самые простые проблемы, связанные с ребенком в храме, потому что все-таки пока ребенок маленький, он по-любому в храме с тобой, он верит в твою веру, он не задает вопросов, он подражает взрослым в благоговении и благочестии. А вот как только ребенок начинает приближаться к какому-то подростковому возрасту, тут возникают уже какие-то совершенно другие проблемы, и они гораздо более серьезны. Как сделать так, чтобы ребенок остался в храме уже по собственному какому-то желанию, а не говорил: «Ну чего Вы меня все время тащите? Это Ваш храм — вот сами и идите, а я лучше посплю лишний часик по утру»?

В. Аверин

— И надо ли бояться того, что в известном возрасте ребенок может так себя повести?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, если бы существовал некий универсальный или даже не универсальный, но какой-то способ вообще сделать так, чтобы человек обязательно вырос верующим и так далее, то, наверное, не было бы вообще никаких проблем, но и мир был бы, наверное, совсем другим. Мы бы не узнали, я думаю, нашего мира, он превратился бы в тот самый город-утопию, который, на самом деле, на поверку всегда оказывается антиутопией. Так и здесь. Да, Вы совершенно справедливо, Татьяна, сказали, что детская вера — это одно, а взрослая вера — это другое. И где-то посередине располагается тот самый подросток, который детскую веру уже потерял, а взрослую веру, возможно, еще и не обрел. И это всегда, конечно, болезненный процесс, но не только в вопросах веры. Всегда, когда заканчивается детство, это всегда болезненный вопрос по всем направлениям, по вопросам веры — в том числе. Здесь, вот Вы говорите, Владимир, бояться — не бояться? Конечно, бояться. Конечно, мы боимся, что наш ребенок — я сейчас специально понижаю немножко градус от веры до вообще простой жизни, — что он не воспримет наши ценности, что он по-другому отнесется к жизни, что он поставит совершенно другие какие-то цели и задачи, и самое страшное — да, если он ценностно будет по-другому ориентирован. Но надо помнить все-таки, что Господь дал нам свободу — раз, ну, и, во-вторых, дал возможность другим людям все-таки на нас влиять — это два. Поэтому мы, со своей стороны, как взрослые, должны максимально сделать, как бы создать определенные условия, чтобы — да...

В. Аверин

— «Определенные условия» — это что? Встал, быстро пошел?..

Протоиерей М. Первозванский

— Что немцу смерть, то русскому здорово. Это я сейчас не про национальности, как Вы понимаете. Поэтому с одним это один способ, с другим — другой, с третьим — третий. Для кого-то это действительно вопросы дисциплины, и они неплохо помогают. Неслучайно товарищ Берия говорил: «Режим есть режим». Для кого-то вопросы дисциплины и режима, наоборот, действуют сугубо отрицательно. Здесь просто важно, на мой взгляд... Вот неслучайно говорят, что в любом деле есть уровень ремесла, а есть уровень искусства. Как и в педагогике — каждому из родителей, безусловно, следует освоить базовые вещи и понимание того, как вообще ребенка воспитывать, а есть уже уровень искусства, когда ты... Невозможно просто какими-то там внешними советами или даже прочитанными книгами... Это родитель должен изнутри почувствовать, когда ребенку, который не хочет идти в храм, сказать: «Да, конечно», где предложить какую-то альтернативу. Ну, например, я знаю ситуацию, когда очень удачно такой какой-то протест против взрослых в одной семье мне близко знакомых они направили в направлении, что девочке-подростку 14-15 лет разрешили ходить в тот храм, в который она сама хочет. То есть она сказала: «Вы тут ездите все вместе с маленькими детьми, я не хочу с Вами ездить. Как бы вот это все такое для меня неудобное — я пойду вот в этот храм». Ей сказали: «Да, пожалуйста, не проблема». Хотя, в общем, по другим вопросам у нее какой-то свободы нет идти куда хочешь. Вот. А в храм — пожалуйста. И больше того — ее саму привело к гораздо более осмысленному постижению — что ты делаешь, зачем ты ходишь. То есть свобода не просто как бы «хожу — не хожу». Ну, вот тут как бы я даже не могу сказать — то ли им просто повезло, что им в какой-то момент девочка сама это вот сказала, может быть, в каком-то таком возмущении, что «не нравится мне Ваш храм». «Да ходи в другой!». — «А вот я буду!». — «Ну и давай!». То есть, может быть, это даже была какая-то конфликтная ситуация. Но ей разрешили, и для нее это самой... Ей пришлось приходить, действительно, в малознакомый храм, осваиваться, самой смотреть, подниматься самой по будильнику. Вот это вот «я сам», то, что для подростка крайне значимо и важно, что он не маленький ребенок, а он уже сам.

Т. Ларсен

— Ну это вообще счастье, что она, в любом случае... То есть для нее вопроса ходить или не ходить в храм не стояло. Просто в какой храм ходить...

В. Аверин

— Нет, я думаю, что ее «поймали».

Протоиерей М. Первозванский

— Да нет, конечно!

В. Аверин

— Вовремя поймали на слове!

Протоиерей М. Первозванский

— Я Вам, рассказывая про искусство педагогики, именно привел этот пример как искусства родительского, что вот они вовремя почувствовали.

Т. Ларсен

— Вы вот не любите обобщения, а я предлагаю конкретный случай рассмотреть. Нам тут Лукасик наш 12-летний сказал, когда в очередной раз зашел разговор о том, что, «Лука, не забудь, пожалуйста, вот мы в воскресенье причащаемся, надо подготовиться тебе», он нам сказал: «Да я вообще еще не определился со своей верой. Почему Ваш Бог допускает беды, войны, болезни, дети умирают?».

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Это же, наоборот, очень хороший вопрос!

Т. Ларсен

— Да, вопрос прекрасный! Но, вроде как, это был «наш Бог», а теперь это «Ваш Бог», понимаете?

В. Аверин

— Нет, но это вопросы, на которые родители должны уметь отвечать!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, обязательно должны уметь отвечать!

В. Аверин

— А это сложно!

Т. Ларсен

— Хотя об этом на радио «Вера» мы провели не один эфир! (Смеется.)

В. Аверин

— И все равно сложно! (Смеется.)

Т. Ларсен

— Да, но в тот момент, когда твой ребенок в лоб задает тебе этот вопрос, ты немеешь просто.

Протоиерей М. Первозванский

— Хуже, если он вопрос задает, а ответ слушать не хочет. Вот самая сложная такая для родителей ситуация — это если потеряны родительский авторитет и собственно контакт родителей с ребенком. Вот если это произошло к подростковому возрасту, тогда, собственно, он уже... Он Вас поставит в известность. Вот я не знаю, Вы сейчас это преподали как вопрос, который задал Лука, и слава Богу, если это вопрос, на который он ждет от Вас ответа.

Т. Ларсен

— Пока вопрос, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Хуже, когда ребенок Вас просто информирует об этом, вот, и говорят: «Я вот то-то то-то», а на любые попытки Ваши ответить на этот вопрос говорит: «Да отстаньте, мне, в общем, неинтересно, что Вы скажете».

Т. Ларсен

— «Я сам решу».

Протоиерей М. Первозванский

— «То есть я буду искать ответы где-то в другом месте». И здесь хорошо, если, например, есть авторитет священника. Мне неоднократно приходилось сталкиваться с ситуацией, когда родители в подростковом возрасте потеряли с ребенком контакт — в частности, за счет каких-то достаточно жестких мер принуждения и так далее контакт оказался разрушен, ребенок вопросы формулирует, но от родителей слушать ответы не хочет. И если авторитет тогда того же священника, священника в семье достаточно высок, а это все-таки... У священника всегда есть шанс сохранить свой авторитет как раз за счет того, что если он тоже вдруг не будет вместе с родителями выступать некоей палкой, вот если он не поддается на искушения... Часто ведь в детстве родители: «Пойдем, батюшка тебе скажет. Вот он тебя застыдит. Ты меня не слушаешься — пойдем к батюшке, он тебе скажет». То есть когда авторитет священника используется для того, чтобы нагнуть ребенка и вот чтобы он подтвердил авторитет родителей. Священнику, на мой взгляд, уж в современных условиях тем более не нужно поддаваться на всю эту ситуацию. Мне, например, самому часто... Я понимаю, что это некий сейчас уход от нашей основной темы, но все равно он очень важен для того... пусть даже не для священника, а для того, кто может выполнить тот самый триангуляционный эффект так называемый в психологии, то есть быть неким третьим. Как бы в конфликте двоих быть неким третьим, который стоит над конфликтом, который сохраняет авторитет и для этого, и для первого, и для второго. Тут очень важно не поддаваться и не занимать ничью сторону. То же самое бывает в конфликтах между мужем и женой. Муж приводит жену и говорит: «Сейчас тебе батюшка скажет, что ты должна меня слушаться». А потом: «Батюшка, почему Вы ей не сказали, что она должна меня слушаться?».

Т. Ларсен

— (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— «Потому что, — говорю, — если я ей это скажу, она будет не слушать не только тебя, но и меня». То есть как бы если уж человек решил что-то такое, то просто на нее давить внешним авторитетом — ну, один раз, может быть, сработает. Что называется, для первого раза на испуг человек, может быть, и будет внешним авторитетом подавлен и смирится. А второй раз это уже точно не будет работать. Поэтому...

В. Аверин

— Я знаете вот к чему еще Вас верну? Потому что с самого начала нашего разговора мы все время говорим о том, что дети разные, про то, что разные ситуации бывают, что нужен индивидуальный подход — к одному так, к другому — так. А как только мы переходим в сферу образования, в том числе и образования церковного, наверное... Тут я про воскресные школы ничего не скажу, но вот с курсами, которые внедряются в обычную школу, в том числе и православие... Мы сразу переходим к такой стандартной программе, к стандартному набору вопросов и ответов, к методикам, которые, в общем, как мне кажется, перешли из преподавания естественнонаучных и гуманитарных дисциплин, которые были в школе, и тогда, еще учитывая опыт, который все равно в этом году, в эти дни переживается, вот этот опыт столетней давности, когда вдруг что-то произошло несмотря на ту систему тоже церковного образования, которая была в царской России, вот здесь вот меня начинают терзать смутные сомнения. И все споры, которые я тоже вел с разными людьми по поводу этих курсов в школе, например, — для меня самый главный аргумент вот именно этот: люди разными путями приходят к вере, пути эти нелинейны, что называется. А здесь есть набор таких вот методических указаний, которым нужно следовать от Калининграда до Владивостока, что называется, от Архангельска до Оренбурга, и это неэффективно просто, вот если говорить сегодняшним языком. Мне кажется, это неэффективный путь. Не, ну, может быть, когда мы переходим в сферу такого образования...

Протоиерей М. Первозванский

— Не, ну смотря о чем мы все-таки говорим. Если мы говорим об «Основах православной культуры» в школе, то это годичный курс совершенно такого, как бы мы его так ни называли, все-таки религиоведческого, нравственного характера, где человек просто, вот ребенок (это 4-5 класс) знакомится с какими-то вот самыми простыми вещами, которые — при этом там четко все подчеркнуто, что ни в коем случае это не вопрос о научении вере и так далее)...

В. Аверин

— Нет, конечно, конечно.

Протоиерей М. Первозванский

— Если говорить о том, что все-таки происходит в воскресных школах, например, то вот сейчас на соборе Святейший Патриарх ведь отметил эту тему, что нам необходимо уходить от каких-то совсем уж линейных школьных методик, чтобы это не было то же самое, что в школе. Ну, по большому счету, этого ведь и нету. Вот, знаете, у нас в том же Новоспасском монастыре в воскресной школе — я уже там больше 15 лет являюсь только наблюдателем ее, в свое время я ею руководил, а потом, значит, уже нет, — и я смотрю, как ныне действующий руководитель, иеромонах Павел... Понимаете, это же... Например, вот они ходят в паломнический поход к преподобному Сергию, там, несколько дней. Они ходили на Кавказ, водружали какой-то крест на вершине с детьми воскресной школы во главе с иеромонахом. У них там всякие театральные постановки, у них еще что-то — одно, второе... Собственно, классно-урочной системы, по сути дела, и нет уже давно, 15 лет нету, понимаете? Ведь как бы все-таки что такое образование с точки зрения теории образования? Это когда люди занимаются совместной деятельностью или творчеством, и именно в этой ситуации и происходит та самая передача образа, когда люди занимаются совместной деятельностью или творчеством. Поэтому — да, когда мы говорим именно об образовании с большой буквы, это именно вот это — какая-то совместная деятельность или творчество, в которой происходит передача образа. А есть — ну, действительно, освоение каких-то знаний. А здесь — это вообще отдельная тема и, наверное, может быть, не сегодняшней передачи, и, возможно, вообще это не совсем для радио «Вера», — как бы попытка разобраться с тем, что такое и как должно выглядеть современное образование. Потому что, конечно, у нас везде форма образования — классическая для индустриального общества, которое вот последние пару сотен лет...

В. Аверин

— Совершенно архаическая сегодня.

Протоиерей М. Первозванский

— ...да, которая прекрасно работала в свое время и в своих условиях. Сейчас... Но проблема в том, что, несмотря на существующую кучу всевозможных новаторских методик — я в образовании поработал, сам более или менее в теме и в курсе, — ничего для массовой школы пригодного, фактически, не существует. Либо мы должны отпустить ситуацию вслед за Фурсовым, бывшим министром образования, и заявить — это уж известно всем, наверное, ему там икается каждый раз, — что наша задача — подготовить грамотного потребителя. То есть, условно говоря, отказ от массовой школы нормальной, то есть отказ от нормального массового образования... Что вот да, элитное какое-то есть, но это для элиты — там, за деньги, там, или еще за что-то...

Т. Ларсен

— Но его качество тоже сильно сомнительно!

Протоиерей М. Первозванский

— ...а вот для всех остальных это вот, значит, просто, опять же... Ну, и я тут говорю: тут масса проблем. Школа в классическом ее индустриальном понимании — не важно, советском или капиталистическом, — это школа социализации, в первую очередь. И сейчас подросток, вообще ребенок социализируется совсем по-другому. Вообще совсем по-другому. Я с ужасом смотрю иногда, как дети... И, наоборот, с ужасом благоговейным — не в смысле, что мне плохо и я против... Я вижу, например, как дети дошкольного возраста смотрят какой-нибудь там YouTube канал «Miss Katy», где маленькая девочка с родителями играет в игрушки, в куколки. Вот она там ходит. Такой... Они streamed, как сейчас говорят, и там у него чуть ли не миллион подписчиков. А потом они сами... То есть они учатся играть в куклы по YouTube. И все это, значит, потом воспроизводят. То есть это что такое? Это просто вот по-другому, да?

В. Аверин

— Да, другая система коммуникации.

Протоиерей М. Первозванский

— Это совершенно другая система коммуникации! И я когда первый раз это увидел, я говорю — мне сначала плохо стало, а потом, когда мне родители сказали: «Да Вы знаете, она вообще в куклы не играла, она не знала, что это такое. А тут она, значит, посмотрела, как дети на YouTube играют в куклы... Да, она сначала час сидит, смотрит в этот экран, а потом берет свои куклы и сама начинает...» То есть она... Ну, я потом видел, как этот ребенок играет. Он разговаривает, вслух проговаривает, там, за Барби, за Кена, за того, за сего. Этого спать уложила, тут они еще что-то... Вот сама с собой даже... Она научилась через вот средства современной коммуникации.

В. Аверин

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». У нас в студии протоиерей Максим Первозванский, говорим мы о детях в храме. Тогда давайте вот вернемся к началу. Если во всей остальной жизни ребенок живет вот в этой измененной системе коммуникаций, действительно, если во всем остальном мире за стенами храма у него другие навыки коммуницирования, вообще общения с кем-либо, не важно, с кем, включая и родителей, и сверстников, и далеких, и близких, то каким образом ребенок может — я боюсь, что уже и взрослый тоже испытывает все-таки напряжение сил, — перестроиться из вот этой системы коммуницирования? Просто пересекая порог храма в иную, которая веками не меняется...

Т. Ларсен

— На 200 лет назад так, как минимум, а то и на тысячу.

В. Аверин

— А то и да, а то и на две, да.

Протоиерей М. Первозванский

— На тысячу? Почему? На самом деле, ведь Церковь — это вообще у нас в наше время это не просто институт, там, средних веков. Это институт античный.

Т. Ларсен

— Это машина времени какая-то.

Протоиерей М. Первозванский

— Церковь — это конкретно античная форма. Это уникальная вещь вообще, на самом деле — понимание того, что ты через Церковь можешь приобщиться не просто к тому, как жили твои предки 100, 200, 500 лет назад, а это конкретно античность живая в наше время.

В. Аверин

— И получается, что это такая...

Т. Ларсен

— Искусственная среда!

В. Аверин

— Отчасти...

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, нет, в том-то все и дело...

В. Аверин

— Нет, нет, нет, я про другое!

Протоиерей М. Первозванский

— ...что, в отличие от всех реконструкций, это живая естественная среда.

В. Аверин

— Живая среда, да. И это еще школа, между прочим, и для детей, и для взрослых того, что даже в современном мире возможны разные системы этой самой коммуникации. Протоиерей М. Первозванский

— Да больше того...

В. Аверин

— Здесь вот одна, здесь другая, в Церкви — третья. Они имеют право на жизнь, и никто не вправе тебе сказать, что надо идти вот только так, например.

Т. Ларсен

— Нет, у меня... Я все-таки попросила бы объяснить, почему это живая естественная среда, если она античная.

Протоиерей М. Первозванский

— Потому что Вы живые. Мы живые. Я хожу в храм, и для меня это абсолютно живо.

В. Аверин

— Ты живая, да...

Протоиерей М. Первозванский

— Это при том, что я... Ну, конечно, я уже совсем не молодой человек, но я достаточно адекватно вхожу и в совершенно другие средства коммуникации. Для меня они являются адекватными, нормальными, естественными и так далее.

В. Аверин

— И одно не исключает другого.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно, не исключает другого. Я поэтому...

Т. Ларсен

— Но мы с Вами все равно люди другого поколения.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, понимаете, я поэтому на этом тему, уж простите за саморекламу... Я и на том же пастырском совещании, на котором я Вам только что рекомендовал доклад отца Федорова Емельянова, тоже делал доклад о сознании современного человека, особенно молодого человека, про то, что сознание его становится воистину тензорным, когда он одновременно может проживать свою жизнь абсолютно по-разному. То, что для скалярных наших предков было совершенно невозможно. Именно поэтому, на мой взгляд, конфликт отцов и детей сейчас выглядит совсем по-другому. Потому что если возможна только одна форма и образ жизни, то тогда либо так, либо так — либо ты прав, либо я. А если можно и так, и так, и так, и все это здорово, и адекватно, и нормально, то...

Т. Ларсен

— ...в чем конфликт?

Протоиерей М. Первозванский

— ...в чем конфликт-то? В том, что главнее, что важнее? Ну, давай будем об этом разговаривать, почему нет? Я могу говорить на твоем языке, ты можешь говорить на моем. Мы можем... Поэтому я вот, собственно, интересующихся этой темой — сейчас у меня нет возможности это все разворачивать — отправляю к своему тексту на сайте http://naslednik-online.ru, как раз про тензорное мышление. Там сложный, правда, текст, но он такой, выстраданный немножко. Там и видео немножко есть на эту тему. Вот. А сейчас я просто хочу сказать, что мы не тащим ребенка в храм, в том смысле — в другую форму той же самой коммуникации. Даже если вот мы сейчас на секундочку забудем о том, что Господь и Церковь для нас являются центром и главным в жизни, для верующих христиан, а просто посмотрим на это дело цивилизационно со стороны как будто, как будто это просто один из институтов и одна из возможных форм общения... Знаете, в свое время, когда... Всегда, когда происходит революция (а мы сейчас находимся в пространстве глобальной революции, может быть, превосходящей по своему значению даже революцию, возникшую при книгопечатании или, там, при изобретении письменности, когда люди совершенно по-другому...)... Человек перестраивается. Понимаете, человек, который не умеет читать и писать, он по-другому слышит текст. Ведь Евангелие тоже — оно писалось для заучивания. И это сейчас уже доказано — что в нем определенный строй, форма, ритм, чтобы легче было заучивать. Как только человек научился читать, он перестал заучивать. Мы сейчас видим кризис энциклопедий, когда — зачем что-то запоминать, зачем все эти фолианты, когда в любую секунду ты можешь получить доступ к информации в Интернете, например? И так далее. То есть мы сейчас находимся в пространстве вот этой самой как бы глобальной революции. Но точно так же, как, там, я не знаю, 2 тысячи лет назад кризис Римской империи со всеми ее глобальными институтами, именно Церковь как бы сохранила наследие античное, которое потом, там, через полторы тысячи лет снова было воспринято. Точно так же и сейчас — нам не надо перестраиваться. Церкви не нужно перестраиваться. Мы — тот самый резерв, если вдруг у цивилизации ничего не получится. Мы же не знаем, что нас ждет завтра. Хорошо, если все это будет во благо, хорошо, если все эти Интернеты, виртуальные реальности грядущие, нас ученые пугают, там, сингулярностями и всякими кибер- и прочими страшными вещами, я не знаю, там, генным инжинирингом, внедрением чипов к нам в мозги и прочим, — хорошо, если это как-то закончится благополучно для человека. А если неблагополучно?

В. Аверин

— Ну, и тогда значит, задача Церкви цивилизационная...

Протоиерей М. Первозванский

— Нам не надо никуда торопиться, гнаться сейчас за цивилизацией.

В. Аверин

— ...это как раз вот в этом разговоре о том, что и это можно, и это можно, и это можно, установить некие границы — до какой степени можно. При том, что расширилось поле моделей поведения, моделей жизни, но все-таки граница «от и до». Коридор широк, но есть то, чего не... Есть граница, которую нельзя пересекать.

Т. Ларсен

— Хотя они все равно, так скажем, «подраздвигаются».

В. Аверин

— Я и говорю: коридор стал шире. Но при этом, смотрите... Вот Вы правильно совершенно сказали, что суть образования — это вот это совместное дело...

Протоиерей М. Первозванский

— Деятельность или творчество.

В. Аверин

— Деятельность или творчество. И здесь, очень может быть, ключевой момент — опять, если мы возвращаемся к детям, — то каким-то образом донести и, может быть, самим в это поверить и принять абсолютно, — что то дело, которое совершается в храме, это общее дело. Это не то, что «они там делают, а я наблюдаю, и ты должен быть тихим зрителем, не мешать другим смотреть за делом, которое кто-то там делает», а что это действительно некое дело, в которое все вовлечены. И тогда смещаются оценки, тогда вот как раз, может быть, смещается и восприятие взрослого — родителей, которые приводят детей. И именно вот это...

Протоиерей М. Первозванский

— Все сложно это.

В. Аверин

— Это сложно... Но...

Протоиерей М. Первозванский

— Даже, знаете, с алтарниками... Вот у меня есть в храме алтарники, которые регулярно опаздывают на службу. Я ему говорю: «Ты можешь себе представить, что я опоздаю?». Он говорит: «Нет, ну Вы же, там, священник, без Вас службы не будет». Я говорю: «А ты понимаешь, что без тебя тоже вот, по идее? Это наша общая литургия. Вот без прихожанина, который придет, не опоздав... Ты же не потому пришел позже, что тебя мама к «Херувимской» привезла, чтобы ты себя хорошо вел. Это не задумано — ты просто опоздал. Ты не можешь опоздать! Без тебя службы не будет!». Но очень тяжело это до него доходит, потому что на практике он понимает, что если он опоздает, служба все равно будет. А власть все-таки начать службу... Вот, может быть, я бы, будь я где-то не в одном из центральных московских храмов, а где-то попроще, я, может быть, разово бы и задержал бы службу, пока он не приедет. Чтобы он действительно понял, что без него тоже не начнется!

В. Аверин

— Осознал, да?

Протоиерей М. Первозванский

— Вот. А так — это сложно. А уж, тем более, ребенку, стоящему в храме вот просто. Он понимает, что служба как бы идет, а от того, как он себя ведет, мало что зависит. Ну, то есть говорить это надо, но реализовать это сложно.

В. Аверин

— Ну, в общем, весь разговор на сегодняшний день как раз о том, как сложно какие-то вещи донести до сознания человека вообще и дитя, в частности.

Т. Ларсен

— Но это с одной стороны, а с другой стороны — что Церковь выступает неким камертоном, что ли, неким таким... Ну, как сказать? То есть, есть...

В. Аверин

— Фундаментом...

Т. Ларсен

— Фундамент, да!

Протоиерей М. Первозванский

— Вот опять, вот самые простые!..

В. Аверин

— «И камень этот» вот! (Смеется.) И камнем выступит, опорой такой...

Протоиерей М. Первозванский

— Да-да.

Т. Ларсен

— Да, но мне даже лезут какие-то современные термины в голову, типа «прототип». Знаешь, то есть вот некая базовая модель, после которой потом штампуется уже серия, да?

В. Аверин

— Ну да. То есть, возможно...

Т. Ларсен

— Это все равно то, от чего все начинается.

В. Аверин

— То есть возможны вариации, возможны производные, но при этом надо знать, от чего эти производные пошли и по каким законам развивались.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, ну и поэтому очень важно ведь было как можно раньше все-таки приобщать к храму, чтобы для него и песнопения, и неспешный ход происходящего, и красота и благолепие богослужений, и так далее — чтобы все это для него было естественно. Потому что мне кажется, что, собственно, церковная жизнь — она должна быть для ребенка столь же естественна, как чистить зубы, как умываться, как одеваться, как здороваться. То есть это должно быть с молоком матери. Именно поэтому я стараюсь, если здоровье позволяет, как можно раньше детей к посту приучать, и к общим молитвам, и так далее, чтобы они понимали, что вот это вот тот самый фундамент, как Вы сейчас это справедливо назвали, эта самая жизнь, от которой дальше уже потом можно как-то строить свою жизнь. Другой вопрос, что да, в подростковом возрасте что-то будет пересмотрено, какие-то правила с самого начала должны быть, конечно, для него не взрослыми. Какие-то молитвы должны быть, там, укороченными, или еще что-то. Но это все должно быть, как... И сегодняшний как раз праздник — о том, что три года было Пресвятой Богородице, когда привели ее в храм и там оставили. Что вот это тот самый возраст... И то, она же понимала, куда ее привели. Это не было для нее совсем чем-то новым, чего она не видела и не знала.

Т. Ларсен

— Последний вопрос, наверное, мы успеем обсудить. Все-таки мы здесь сегодня очень много говорили о том, что мир меняется и меняются способы передачи информации и способы ее усваивания. И изначально мы всегда исходили из того, что процесс обучения напрямую связан с принуждением. Современный ребенок очень сильно этому сопротивляется — ну, по крайней мере, по тому, что я вижу по своим подросткам, детям, это тупиковый путь теперь. Потому что если ты человека принуждаешь, он вообще отказывается с тобой общаться и отказывается вообще что-то усваивать. Но и пост, и молитва, и какая-то, ну, я не знаю, аскетическая и христианская жизнь — это все равно некое, ну, может быть, самопринуждение...

Протоиерей М. Первозванский

— «Само-», конечно...

Т. Ларсен

— Но это все равно ограничение.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, человек не может, на мой взгляд... Я все-таки в этом убежден — что человек не может воспитать в себе самопринуждение, если он не знает внешнего принуждения. Мы же все равно ребенка, собственно, с самого рождения воспитываем, мы его ограничиваем и принуждаем. Без этого вообще невозможно. Другой вопрос, насколько серьезно, как жестко это происходит, и так далее.

Т. Ларсен

— Ну как? Ну, некоторые...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, мы принуждаем его чистить зубы.

Т. Ларсен

— Нет, не принуждаем!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это может быть через игру...

Т. Ларсен

— Ну, до какого-то возраста принуждаем. А потом он не хочет чистить — и не чистить.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, в том-то все и дело, что мы принуждаем его, там, допустим, читать. Мы принуждаем его ходить в школу. Мы принуждаем его, там, вовремя ложиться спать или вовремя вставать. Если мы к этому всему его как бы не будем приучать, то он будет жить, ну, просто... И он не сможет себя потом в дальнейшем сам принудить, у него не будет воспитано... Понимаете, вот тоже, понимаете, интересный момент Вы тут как-то между прочим затронули — ну, довольно давно уже сегодня, что вот ребенок с утра не хочет идти в храм. Почему он не хочет идти в храм? То ли он сказал, что «я не определился, мой это Бог или не мой», и тогда принуждать ни в коем случае нельзя. А если он говорит: «Мамочка, ну я устал, можно я еще посплю?», и ты понимаешь, что он, в общем-то. собирался, но сейчас не может сам себя заставить, то в этой ситуации надо его поднимать, одевать и тащить в храм. То есть помогая ему восполнить недостаток собственной воли. А до этого наша педагогическая задача — чтобы он хотел идти, например, в школу. «Да, я принципиально, я очень хочу идти в школу, но вот сегодня утром очень хочется поспать». И, конечно, здесь мы его принуждаем. Мы его будим, там, трясем, поим крепким чаем, вот, впихиваем, всовываем — сейчас вот темнота уже, и погода такая тяжелая вообще стоит, и дети очень сложно в школу идут, очень сложно. Если они как бы не болеют, надо их принуждать. Я пробовал, знаете, я экспериментировал с собственными детьми достаточно много и знаю, что будет, если его не принуждать.

Т. Ларсен

— Что?

Протоиерей М. Первозванский

— Он будет все больше и больше расслабляться. Он найдет... Если он говорит: «Мамочка или папочка, у меня болит голова. Можно, я не пойду в школу?» — «Можно», — завтра у него тоже будет болеть голова. А послезавтра... И, причем, он будет уверен, что она у него болит. То есть вот этот причинный порог, по которому он не хочет идти или делать то, что ему сейчас не хочется, будет все больше и больше расти. То же самое, что с пожилыми людьми происходит, когда они понимают... Знаете, такое «положительное подкрепление отрицательного поведения» это называется у психологов. Когда старая бабушка понимает, что если она заболела, то дочка, которая ей не звонит и не приезжает, обязательно приедет, узнав, что она заболела. Так она и будет непрерывно болеть, а потом вообще сляжет и умрет, лишь бы... Причем, это будет подсознательно происходить — не потому, что она такая вот бабушка-злыдня, а потому что она понимает, что ей очень хочется видеть дочку, и хочется... И она понимает, что это вот произойдет, когда она болеет. Она будет болеть. Так и ребенок будет болеть, он будет, там, стонать, он будет мучиться и будет уверен, что у него все плохо.

В. Аверин

— Отец Максим, хороший финал! Говорили-говорили целый час про творческие подходы, про то, как надо, значит, учитывать индивидуальность, а закончили... (Смеется.)

Т. Ларсен

— Растолкали, одели — и взашей в школу выгнали! (Смеется.)

В. Аверин

— ...И повели! (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, обязательно, так и надо, да! (Смеется.)

Т. Ларсен

— Спасибо, друзья! У нас в гостях был протоиерей Максим Первозванский! Всем хорошего воскресного вечера!

В. Аверин

— Спасибо!

Протоиерей М. Первозванский

— Всего доброго!